Entretien avec Christophe Caresche (PS)

Moi, je suis député depuis un certain temps, 1997. Vous êtes membre de la commission des affaires européennes depuis tout ce temps également ? Non, non, non, je suis membre de la commission des affaires européennes depuis depuis depuis la législature dernière.

Je suis homme de la commission des finances. D'accord. Euh alors, j'ai j'ai fait plusieurs rapports sur la gouvernance économique européenne.

J'étais rapporteur du traité budgétaire. Je serai le rapport un des rapporteurs pour la loi bancaire. Donc voilà.

Donc je suis les questions de de monétaire, bancaire, de stabilité financière au niveau européen. Euh le traité dit budgétaire, donc c'est un traité qui est d'ailleurs un traité intergouvernemental qui n'est pas européen mais qui le sera question lettre. C'est un traité euh donc qui comprend un certain nombre de choses en matière de euh coordination budgétaire qui complète euh le sixpack et le tout pack et qui complète avec un volet national. le sixpack et le tout, c'est le semestre européen, c'est le volet européen.

Le traité budgétaire, c'est le volet national euh qui a donné lieu à une loi organique en France avec la création d'une institution nouvelle qui s'appelle le Conseil des finances publiques et qui sera chargé en fait de donner un avis sur tous les textes de loi de finances en France. Il y avait dans ce traité un article qui est l'article 13 et qui prévoyait la possibilité de réunir une conférence dite budgétaire euh une conférence interparlementaire comprenant le Parlement européen et les Parlements nationaux. Euh cet article 13 faisait explicitement référence euh au à un des articles au protocole un des protocoles du traité de l'Union qui effectivement prévoit que le Parlement européen et les Parlements nationaux peuvent créer ce type d'institution.

Bon, alors simplement l'article 13, il est très laconique et il ne dit pas du tout la composition, la manière dont cette conférence va travailler, ce qu'elle va faire, la nature des travaux qui seront faits dans cette conférence. Bon bref, le le traité reste très laconique. Bon donc étant rapporteur du traité budgétaire, j'ai pensé qu'on pouvait assortir euh ce rapport d'une résolution qui fixe un certain nombre de points de discussion euh avec les autres parlements nationaux et le Parlement européen.

Cette résolution a été votée infé par l'Assemblée nationale à l'unanimité. Elle a donné lieu à plusieurs discussions. Une première discussion a eu lieu il y a quelques semaines entre les présidents, les six pays fondateurs de l'Union.

Donc il y avait Claude Bartolone pour la l'Assemblée nationale évidemment qui a défendu la résolution. Et donc il y a un texte qui est qui a été élaboré, qui reprend en partie par en totalité la résolution et qui sera discuté dans une autre conférence là avec l'ensemble des pays de l'Union, l'ensemble des parlements de l'Union et le Parlement européen en avril Nikosi et qui devrait finaliser la proposition de conférence. Bon donc le parcours se poursuit. et devrait donner euh enfin devrait aboutir à à cette conférence.

Sauf que il est clair que euh il y a un certain nombre de résistances notamment du côté du Parlement européen. Le Parlement européen a déjà un dispositif euh dans le cadre du semestre européen où il l'invite les Parlements nationaux. C'est j'y suis allé il y a il y a quelques jours, c'était à Bruxelles il y a une dizaine de jours euh pour discuter euh des questions budgétaires.

Mais c'est vrai que euh ce format est quand même un format euh qui donne peu de place, qui fait peu de place aux parlements nationaux et donc on voudrait nous une conférence plus formalisée. Dis-nous parce que le Bundestag euh ne s'est pas rendu à cette conférence budgétaire parce que il considérait que les parlements nationaux n'avaient pas été suffisamment associés à l'organisation de cette conférence et notamment à l'ordre du jour. Donc, il y a une tension quand même entre les Parlements européens et le Parlement entre le Parlement européen et les Parlements nationaux pour arriver à une définition de cette de ce nouvel outil quoi démocratique.

Voilà. Moi, je crois que c'est très utile parce que je pense que les parlements nationaux, dès lors que les budgets sont désormais très encadrés, on a une coordination quand même budgétaire très forte, ont besoin d'un espace d'expression sur les orientations au fond qui leur sont imposées parce que c'est dans la réalité, c'est comme ça que ça se passe. Donc cette conférence, elle pourrait se réunir suffisamment tôt dans l'année pour donner un avis sur les grandes orientations macroéconomiques qui ouvrent le semestre européen et qui sont celles de la Commission européenne.

Et puis elle pourrait donner aussi un avis sur au stade des des recommandations dites par pays puisque le semestre européen se termine au mois de juin par des recommandations qui sont adoptées sur proposition de la Commission par le Conseil européen. Bon, donc pourrait là y avoir une réunion pour donner un avis sur sur ces recommandations. Puis après, il y a la deuxième partie du semestre, donc elle est nationale, elle se déroule sans dans chacun des pays de de l'Union.

Donc voilà un peu l'objectif. Mais c'est vrai qu'actuellement, faut bien comprendre que on est face à une un processus qui est quand même très technocratique, qui est essentiellement dans les mains de la Commission européenne. Le Parlement européen est assez peu associé. il est euh peut donner un avis mais enfin il y a pas de codécision par exemple sur le document qui ouvre le le document qui s'appelle l'examen annuel de croissance qui ouvre le semestre européen.

Euh donc il y a il y a simplement la Commission et le Conseil européen. le parlement, ni le Parlement européen, ni les Parlements nationaux non véritablement euh voit au chapitre et donc et donc ça pose un problème d'ailleurs qui est identifié puisque dans ces propositions de à la fin de l'année de sur la gouvernance économique, Vanron Poy reprend ce point là aussi. C'est toujours utile mais c'est quand même plus un format de conférence.

Donc on parle, les gens viennent parler, on parle, il des experts, c'est tout à fait intéressant. Le problème, c'est qu'il y a pas de document final. Alors, je crois que le Parlement européen hésite beaucoup à à avoir mais enfin ceci dit, ça se fait à la CosAC, ça se fait dans d'autres lieux donc pourquoi pas sur ces questionsl enfin il y a pas de document final.

Euh d'ailleurs mon collègue Marini, je sais pas si vous l'avez vu, c'est un peu fâché. Un alibi démocratique, pas tout à fait tort. Euh euh en tous les cas sur la première intervention, la deuxième était plus discutable mais euh mais euh c'est vrai que euh ça tient plus de la de du colloque euh que d'une réunion euh dans laquelle on exprime un certain nombre d'orientations.

Voilà. H budget européen est donc est en train d'être finalisé. Oui, on voit qu'il y a de grandes déceptions par rapport à ce qu'il devrait être pour être un moteur de croissance.

Euh alors, je vais je vais revenir quelques mois en arrière et revenir sur les promesses de François Hollande pour permettre le vote du pacte budgétaire en nous promettant des efforts, enfin du moins des revendications au niveau européen, au niveau de la croissance. Qu'est-ce que vous répondriez aux citoyens qui se sentent trahis aujourd'hui par le budget européen ? Il fallait un peu s'y attendre, hein.

C'est pas honnêtement une nouveauté euh parce que il repose essentiellement sur les contributions des pays. Évidemment, chaque pays dans la période d'ajustement budgétaire que l'on connaît, bah essaie de minimiser au maximum sa contribution. Bon, ce que je regrette profondément, c'est que l'Europe a été pris en otage par euh l'Angleterre, cette affaire qui par ailleurs quand même euh a engagé un processus qui peut l'amener à sortir de l'Europe et qui au fond euh a en grande partie dicté euh sa loi durant cette négociation.

Euh la France a préservé euh ses intérêts, notamment sur le plan de la politique agricole commune. Mais c'est vrai que on a un budget qui est très décevant à la fin à la finale euh encore une fois parce qu'il y a eu un accord entre essentiellement l'Angleterre, l'Allemagne, euh la France s'est trouvé un peu à l'écart, un peu isolée dans cette affaire. Bon, mais ceci dit, au mois de juin dernier, euh l'Allemagne, il s'est trouvé aussi isolé quand il s'est agi de parler de stabilité financière, de créer ce qu'on appelle l'union bancaire.

Bon, donc bon, euh les les les coalitions, on le sait, au niveau européen, elles se forment, elles se déformment. Voilà. Bon, maintenant euh je crois que de toute façon, on est face à une situation euh encore plus enfin plus, j'allais dire plus de toute façon grave.

Euh il y a il y a une interrogation sur la question de savoir euh euh ce que veulent faire les Européens ensemble et deuxièmement comment il progresse. Bon moi je considère que ce qui s'est passé valide totalement euh la perspective qui est celle d'ailleurs qu'a exprimé François Hollande au Parlement européen qui est d'une Europe différenciée. Il est clair que sur un certain nombre de sujets et notamment sur les questions de de [Musique] croissance, on ne pourra pas progresser à 27.

C'est évident queon l'Angleterre le refuse. Euh pas que l'Angleterre d'ailleurs, il y a un certain nombre de de responsables politiques européens. Je pense par exemple à monsieur de de Gourt qui est le commissaire en charge euh du commerce euh qui vous dit la politique industrielle en Europe, c'est la concurrence.

Voilà, donc tout est dit. Bon, donc il y a il y a des des pays où voir des responsables politiques qui qui n'acceptent pas une politique de volontariste sur le plan économique, sur le plan des investissements, sur le plan industriel. Euh il considère en tous les cas que c'est pas le rôle de la puissance publique.

Bon donc il va falloir trouver des alliés euh pour essayer de de bâtir ensemble ce type de de politique hein. Je je ne vois pas d'autres solutions dans l'état actuel des choses comme on l'a fait par exemple sur la taxe sur les transactions financières. C'estàd que là on a une coopération renforcée avec un certain nombre de pays qui veulent avancer ensemble.

Bah voilà, il va falloir faire la même chose à mon avis. Et c'est dans ce sens-là qu'il faut aller. Alors avec un risque hein, il y a évidemment un risque si ce type de schéma enfin il a existé, il existe pour Schengen, il existe pour beaucoup de politiques quand même.

C'est pas c'est pas tout à fait une nouveauté. Enfin, si ce type de schéma s'affirme, bon bah c'est vrai qu'à terme, il peut y avoir un un risque de dislocation, mais on ne peut plus continuer dans avec une Europe, dans une Europe ou des pays où on des objectifs aussi contradictoires. On voit bien que là, il y a une limite.

Est-ce que vous ariez jusqu'à parler d'Europe à la carte ou est-ce que c'est une expression ? Ça c'est une expression parce que l'Europe à la carte, beaucoup craignent justement la dislocation. l'Europe différenciée, l'Europe à la carte sur le plan diplomatique, il y a il y a sans doute une distinction.

Enfin bon, dans les fêtes, c'est un peu la même chose. C'estàd que l'idée, c'est quand même qu'un certain nombre de pays se regroupent pour essayer d'avancer ensemble. Donc une plus grande intégration et moi j'ai envie de vous demander quelle place selon vous devrait avoir les Parlements nationaux dans cette Europe plus intégrée peut-être à 6 ou 7.

Moi, je pense que c'est très important. Moi, j'ai été très marqué par un livre qui est de Luc Van Midelard qui est un un un philosophe néerlandais qui est aujourd'hui travaille pour monsieur Vrun Poy qui est son sa plume qui est un et qui qui est qui vient qui a écrit un livre il y a déjà quelques années qui vient d'être traduit en français qui s'appelle le passage à l'Europe et je pense profondément que l'Europe est à la fois une construction fédérale, donc les institutions fédérales ont leur place et cetera, mais que ça ne suive pas. Donc je je pense queil faut à côté des institutions fédérales aussi que il y ait un volet euh inter national, terre étatique qui ne se limite pas mon pour moi au gouvernement.

Donc du coup, est-ce que Donc il faut que les parlements nationaux puissent aussi [Musique] euh contribuer à cette intégration ? Est-ce que vous plaidez uniquement pour une coopération entre c entre les parlements nationaux ou est-ce que vous plaidez également pour une revalorisation du parlement vis-à-vis de l'exécutif en France ? parce qu'on voit que finalement énormément de responsabilités sont mis entre les mains du gouvernement sans que forcément le Parlement national ait derrière soit son mot à dire, soit le contrôle qui devrait exercer.

Oui. Oui, c'est vrai, vous avez raison. C'est c'est un des problèmes en France, c'est que que non pas les Allemands, par exemple, le bound de Stag contrôle très fortement le gouvernement, y compris sur décision européenne.

Euh mais indépendamment de cela, je pense que il y a aussi un relation avec les autres parlements nationaux qui peut être utile. Euh je pense que c'est une façon quand même euh de de mettre en mouvement euh les représentants disons nationaux dans dans un projet européen. C'estàdire que je je je on verra comment se déroule les les élections européennes.

Elles vont peut-être nous surprendre. Peut-être qu'il y aura à ce moment-là un vrai débat dans un espace public européen et cetera, mais euh tout ça est pas est pas encore à mon avis totalement mur. Je ne pense pas qu'on puisse pour parler clairement euh considérer l'Europe comme un état supranational qui se superposerait euh de manière euh naturelle. euh aux États-nations, je crois pas à cette thèse-là.

Je crois pas à la thèse des États-Unis d'Europe quand même. Euh je crois à une thèse un peu plus compliquée, un chemin qui est un peu plus compliqué d'ailleurs euh mais qui est un chemin euh euh original euh vers une intégration euh originale. J'ai souvent d'ailleurs c'est c'est c'est totalement vrai dans dans par rapport au sujet qui nous occupe.

Aux États-Unis, vous avez un budget fédéral important. Le budget fédéral, il est contrôlé par les institutions fédérales. Bon, mais les institutions locales font leur propre autonomie. le le gouvernement des États-Unis ne s'occupe pas ni le Parlement euh ni le Congrès ne s'occupe de ce qui se passe dans l'état de Californie.

L'état de Californie même d'ailleurs peut même euh l'état de Californie peut même être en faillite. Bon donc si vous voulez euh dans un système fédéral pur, l'institution fédérale contrôle les institutions fédérales. Qu'est-ce qui se passe en Europe actuellement avec le sixpack, avec le TAC ? c'est que les institutions fédérales vont contrôler les budgets nationaux.

C'est qu'on n'est pas du tout dans un schéma fédéral. On est dans un schéma où la Commission, voir le Parlement européen qui j'ai bien compris cette compétence pourrait dire voilà nous ce que l'on pense du budget de la France. Bah écoutez, c'est tout à fait euh c'est tout à fait novateur cette affaire.

Al que le Parlement européen par exemple s'exprime sur le budget européen, ça me paraît tout à fait normal. Ce qu'il va faire bon mais on voit bien que il y a il y a une difficulté. Bon pourquoi cela ?

Parce que c'est vrai comme on n pas de budget fédéral, on budget très faible en anglais qu'on vient d'en parler. Bon bah la coordination elle peut pas ou la la l'ajustement euh budgétaire, il peut pas se faire au niveau fédéral. Donc il se fait au niveau des nations.

La coordination et la la la discipline au fond, la cohérence des politiques, elle se fait au niveau de de chaque de chaque budget national. Voilà. Mais ce faisant euh on on est dans un système supra une grande enfin comment dirais-je qui qui tend à à exercer un contrôle sur des prérogatives qui sont aujourd'hui purement nationales.

Voyez le sixpack et encore plus le tout. H la commission va pouvoir s'exprimer sur les projets de loi de finance pour ce qu'on pas encore vu mes collègues là. Bon mais ça va être ça va être très intrusif.

Bon donc moi j'attends de voir comment le parlement ou l'assemblée ou le Sénat va dire bon ben c'est très bien monsieur le commissaire vous avez raison on va faire ce que vous nous demandez de faire. Je m'étais beaucoup intéressée au Toupac quand la Commission des affaires européennes du Sénal avait étudié. Ouais.

Et euh il y avait eu effectivement euh une réserve émise par euh par le Sénat, mais non pas sur le fait de d'étudier les projets de loi de finances et d'éventuellement de mettre un véour entre guillemets, mais sur la loi la règle d'or qui était au départ euh introduite dans le règlement, un des deux règlements qui au final a été enlevé parce qu'elle a été introduite via le pacte budgétaire. Mais effectivement, il y a toujours ce problème de du véto sur les projets de loi de finance qui à mon sens hein, mais peut-être parce que je suis juriste, alors je vois les choses de manière très carrée. J'ai l'impression que ça pose un véritable problème au niveau de la du respect de la le conseil constitutionnel c'est prononcé sur le traité budgétaire en cas.

Sur le traité budgétaire, oui, mais le traité budgétaire était approuvé par les parlementaires français. Alors certes, il n'était pas mais sur le pack et sur le sixpack de toute façon euh vous savez qu'on a maintenant c'est du droit communautaire donc ça ça s'intègre dans la législation mais vous avez parfaitement raison. Bon il s'agit alors évidemment on vous dira que c'est un avis.

Voilà donc on n'est pas le le la commission n'a pas la capacité de bloquer. Est-ce que justement c'est pas gênant sur des sur des points qui touchent quand même à la je vais dire le mot à la souveraineté budget française ? gênance si par ailleurs vous n'avez pas la capacité vous en fait il faut qu'il y ait un dialogue il faut qu'il y a il y a un vrai aller-retour alors bon par exemple là on a invité la commission européenne c'est la première fois pour un exercice assez formel d'ailleurs.

En plus, c'était pas le commissaire chargé des économies qui est venu enfin peu importe. Mais si vous voulez, on aura des échanges avec la commission. Ça c'est tout à fait nouveau le parlement commission des finances et la commission.

Mais je trouve justement que la conférence budgétaire est intéressante parce que elle permet aux parlementaires nationaux aussi de s'exprimer, de donner leur opinion euh sur le cadre qui qui leur qui est imposé en fait après enfin qui s'impose disons. Il est pas imposé, il s'impose. Donc je trouve que c'est une façon de redonner de la de de la capacité d'expression de de position aux parlements nationaux qui s'en trouve en partie des possédés par l'exercice dont vous parlez.

Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de retourner en arrière et de refaire siéger au Parlement européen des parlementaires nationaux ? C'est un Non, je pense qu'on on en est pas là. Non, la vraie question c'est à terme est-ce qu'il faut la la vraie question c'est bon, il y a le Parlement européen, il faut qu'il ait je je propose pas qu'on qu'on ima les parlementaires nationaux.

En revanche, la question c'est la deuxième chambre. C'est quoi la deuxième chambre pour les parlementaires pour le Parlement européen ? Euh c'est le conseil euh c'est le conseil des ministres.

Bon, c'estàd que c'est les gouvernements. La 2è chambre pour moi ça serait les parlements nationaux. C'est là qu'il y a un enjeu.

On parle d'un Sénat européen. Alors ça ça va peut-être beaucoup compliquer les choses. Ça ferait ça ferait un dispositif assez complexe parce qu'au final la vraie sol ça peut être une des des Vous parliez de fédéralisation tout à l'heure en en disant que vous y croyez sans vraiment sans vraiment y croire.

Est-ce que la vraie solution ce serait pas de distinguer les compétences et de donner au Parlement européen les compétences qui lui reviennent et ne pas le faire finalement euh se se prononcer sur des textes qui relèvent de la souveraineté budgétaire des États et de donner à une deuxième chambre le soin de de traiter ce genre de texte. Il y a un débat là-dessus. Il y a un débat par exemple sur l'idée d'un parlement de la zone euro. [Musique] Euh euh c'est ce qui est en discussion là.

C'est c'est c'est bien c'est bien ça qui est en discussion, mais il faut pas aller trop vite. La la conférence budgétaire est une première étape, une première réponse, c'est déjà difficile. Euh c'est vrai que le Parlement européen est très inquiet de se retrouver dépossédé mais enfin il est dépossédé de compétences qu'il n'a pas si vous voulez.

C'était ça un peu le problème parce que pour l'instant ces compétences elles sont nationales, elles ne sont pas européennes. Donc euh voilà euh enfin on va parler de l'intégration des parlementaires nationaux au niveau européen. Donc ce qui en grande partie ne dépend pas de nous mais de la manière dont les futures réformes des traités vont avoir lieu.

Enfin, à part la conférence budgétaire, je parle, je veux dire globalement, il y a ce que veut la Commission par des affaires européennes en France, éventuellement le Bundestag et puis au final, il y a quand même ce que ce que feront les 27 États qui décideront réellement qu'est-ce qui va se passer. Donc, je je vais essayer de bifurquer là-dessus pour parler de ce que nous on peut faire au niveau français et qui là ne nécessite absolument aucune aide extérieure, qui est globalement quelle est la place effectivement du parlementaire français dans l'encadrement, on va dire. des décisions et des mandats qui sont euh enfin des décisions des que soit le conseil des ministres, au Conseil européen, mais il y a nos représentants français de l'exécutif prennent des décisions sans pour autant a priori qu'il y ait une réelle séquence qui se passe dans laquelle les parlementaires français qui représentent la souveraineté donc le peuple puissent dire au ministres cette décision là ne nous convient pas.

Il est hors de question de la négocier de cette manière. C'est quand même un processus euh de discussion. Est-ce que vous pouvez le décrire ? et puis quit ensuite il y a ici une discussion euh préalable à chaque conseil européen ou chaque conseil de l'Union européen ou donc vous vous déjà on n'est pas sur tous les sujets quoi.

Par exemple le TPAC les parlementaires français aujourd'hui le découvrent. Oui mais alors le Toupac le Toupac c'est c'est c'est c'est les parlementaires français peuvent ont un droit de résolution. Donc on pourrait très bien, on aurait très bien pu faire une sénal fait, on peut très bien faire une résolution sur tel ou tel sur tel ou tel sur tel ou tel sujet.

Ne croyez pas ça. Le SGAE fait très attention aux positions du Sénat et de l'Assemblée et lorsque elles sont restrictive, il demande l'isat et de l'Assemblée. C'està-dire que il y a un vrai poids quand même.

Euh et le gouvernement est obligé d'en tenir compte. Bon, il peut passer autre mais l'exécutif fait quand même attention à ce qu'il se dit sur ces questions là. Donc, on peut se saisir des questions euh euh qui sont traitées au niveau communautaire.

On peut aussi, on a aussi une discussion avec le gouvernement dans les dans dans les séances dans des séances spécifiques qui sont qui se tiennent avant chaque conseil et après chaque conseil. parant demain le ministre viendra dans la commission européenne peut parler du budget européen. Donc voilà, moi ce que je pense par rapport à ça, je vais vous dire c'est que je pense que l'Assemblée n'est pas assez encore tournée vers l'Europe.

Tout à fait. C'est ça que fondamentalement, moi j'ai un peu de mal quand même à intéresser euh mes petits camarades, si vous si j'ose dire, à ces questions. Bon, je vois bien que c'est pas encore une donnée euh totalement intégrée.

Alors, il y en a de plus en plus maintenant qui qui s'y intéressent, mais c'est vrai que ça met du temps et c'est vrai que ils n'ont pas encore vu toutes les implications sur la loi bancaire. Alors là, j'aurai un rapport, je fais un rapport demain sur la loi bancaire. Enfin, la loi bancaire, franchement, c'est une c'était un sujet purement européen, 100 % européen.

Enfin, pas 100 %. Enfin, la question de la séparation comme la question de la résolution, c'est du c'est un sujet vampire. Voilà.

C'est vrai que quand il vient ici, ça devient un sujet très intérieur, c'est-à-dire qui est vu sous l'angle très euh euh très politique mais très intérieur. Un peu comme quand on a discuté du pacte budgétaire ici en France alors que et c'est pas c'est pas c'est pas relié beaucoup en cohérence au au au processus de discussion européen. D'accord.

Mais justement, je crois que c'est Estelle Grodier qui disait ça lors d'une je crois que c'était la commission spéciale sur le TSCG justement où elle disait justement le fait le fait peut-être de d'intégrer le Parlement plus dans la décision, ça donnerait envie peut-être aux petits copains justement de de s'y intéresser un peu plus, voir alors ça dépend de dans quelle manière, dans quel cadre on le fait, mais à partir du moment où on vous demande de voter effectivement ou de ou du moins de vous exprimer sur ce que va dire tel ministre. Moi je pense qu'on a les pouvoirs pour le faire. Bien sûr, mais il faut s'en saisir.

Problème, c'est qu'on veut on le fait pas. Quand il y a un débat quand même préconseil européen ici, bah les députés viennent pas. Enfin, ça reste quand même il y a un problème, c'est que les députés ne sont pas suffisamment tournés vers l'Europe, vers ces questions-là.

Il considèrent que ces questions-là, si vous voulez quand même sur la loi bancaire, euh moi, j'ai vu beaucoup de députés dire la seule chose importante dans cette affaire, c'est les frais bancaires. Vous voyez ? Hm hm.

Bon euh alors que j'ai plutôt tendance à considérer que c'est un sujet un peu secondaire dans la loi. Ce qui me paraît important, c'est la séparation, la résolution et cetera. parce que les députés pensent que la séparation ça intéresse pas les gens et que les gens s'intéressent essentiellement à ce qui payent euh euh ce que leur les banques font payer euh en frais bancaires.

Vous voyez, c'est-à dire que c'est plus et c'est parce que les les députés sont quand même tournés vers euh les préoccupations enfin ce qu' pensent les préoccupations parce que je pense que là ils se trompent en partie mais enfin bon ce qu'il pense être les préoccupations de leur concitoyens. Alors, il y a un autre problème mais qui est compliqué, c'est est-ce qu'il aurait pas fallu faire une Commission européenne de plein exercice ? C'està-dire que ici, il y a des dites permanentes, il y en a H maintenant.

La Commission européenne n'en fait pas partie. Commission européenne, c'est une commission en plus. Oui, mais il y aurait pu y avoir aussi une Commission européenne de plein exercice.

Là, ce qu'il y a dans d'autres parlements avec des députés qui ne fassent que ça. Bon, alors on n pas voulu justement parce qu'on voulait pas, comme les questions européennes sont très transversales, on voulait garder la dimension européenne dans chacune des Commissions. Mais du coup, ça reste quand même assez euh assez peu pris en charge.

Bon, sauf par exemple à la commission des lois, il y a il y a deux députés qui font un suivi des des questions européennes spécifiques pour la commission des lois. Hm hm. Qu'est-ce que vous pensez ?

Alors, c'est une proposition que une proposition de réforme constructionnelle que j'ai vu, je crois qu'il date d'une dizaine d'années ou un peu moins à propos de la mauvaise transposition des directives. On voit qu'il y a énormément de directives qui sont transposées par voie d'ordonnance et il y avait un député qui avait proposé de faire une réforme constitutionnelle pour donner le pouvoir à la commission des des affaires européennes ou je sais pas comment elle s'appelait à l'époque, de donner son avis éventuellement de de ben d'intervenir à elle seule sur les lois de transposition et cetera. Moi, c'est ce que je pense, c'est-à-dire que je pense que les lois de transposition devraient être en partie euh faites par l'Assemblée.

Hm hm. Euh il y a eu un rapport effectivement, c'est Jérôme Lambert dis Quentin fait un rapport intéressant là-dessus, fait des propositions. Euh bon, il y aura une réforme constitutionnelle, je pense, donc on en parlera à ce moment-là.

Euh mais ça peut être une Oui, ça ça ça peut être une intéressant. Euh c'est vrai que les le le gouvernement, l'exécutif a tendance à systématiquement passer par voie d'ordonnance ou à éclater la transposition, ce qui permet pas toujours un débat. Euh c'est un sujet un peu récurrent hein.

Euh mais oui, faut faudrait Bon alors ceci dit, non voilà, ça je voulais dire la commission s'est quand même pas mal améliorée puisque en général quand même sur ces sujets, on fait nous un rapport avant transposition donc il y a un rapport à la commission. Le problème c'est toujours le même, c'est que la commission lorsque la transposition vient, c'est la commission, c'est l'une des huit commissions permanentes qui est saisie au fond. Donc la Commission européenne, elle s'ajoute si vous voulez.

Donc moi, j'essaie de faire en sorte que la Commission des affaires européennes soit saisie et un rapporteur au même titre que le rapporteur saisi au fond. Bon, alors là, on arrive à le faire. par exemple, je pense que demain j'irai jusqu'à être un des rapporteurs dans l'hémicycle et j'ai enfin j'ai demandé à la présidente de la commission de de systématiser cela.

C'estàd que la Commission d'affaires européenne est systématiquement un rapporteur dans l'hémicycle, même si ça apporte pas grand-chose, c'est symboliquement important que la commission soit présente dans l'hémicle jusqu'à présent, c'était pas le cas, hein. H donc vous voyez combien il faut aussi avancer que la dimension européenne se s'intègre dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale. De plus en plus, il y a des députés des commissaires qui se rendent à la Commission des affaires européennes et à la Commission des affaires des finances aussi.

Puis il y a eu toute une conférence avec euh madame Reding qui était venue pour le semestre européen et cetera. Bon, qu'est-ce qui explique selon vous que ça ne se fasse que maintenant en fait alors que ça fait quand même 20 ans que il y a la monnaie enfin que il y a encore une fois c'est parce que je pense qu'il y a un éloignement assez important. C'est sujets en plus qui sont très techniques.

Il y a que je pense que beaucoup de députés ne savent même pas comment fonctionne l'union. Est-ce que c'est pas entre la commission, le conseil, le parlement, la codécision ? Je pense que vous auriez des surprises, hein.

Non, on les a déjà eu. Donc vous voyez bien que c'est pas bon. Mais parce que encore une fois le député, il est quand même tourné sur des sujets plus et puis jusqu'à présent le fonctionnement de l'Union n'impit pas énormément.

Enfin, il y avait un impact un impact législatif et cetera mais enfin euh il y avait pas un impact comme il va y avoir un impact sur plan budgétaire par exemple. Hm. C'est vrai que là on renforce considérablement le le l'intégration si vous voulez sur un certain nombre de notamment sur depuis la crise si vous voulez depuis 2008.

C'était pas du tout le cas avant. les sujets économiques, financiers et cetera ont pris le pas sur tout le reste au niveau européen et ici c'estàd que là il y a une il y a une il y a une il y a une comment dirais-je il y a une mobilisation sur la de de de européenne sur ces questions qui fait que ça ça évidemment ça vient ici ça venait pas avant quand j'ai étudié le le pacte budgétaire je me suis rendu compte queil y avait rien de neuf au niveau comptable. Enfin déjà tout était dans le sixpack, la réglementation par rapport au déficit structurel, l'obligation de réduire la dette et cetera.

Et j'en suis venue à la conclusion que le seul intérêt de de ce texte est un intérêt politique, c'està-dire faire prendre conscience aux dépôts parlementaires nationaux de est-ce que c'est le cas et est-ce que ça s'est vérifié ? Il y a il y a deux Il y avait deux traités hein. Il y avait le traité français si j'ose dire, c'est le MES et il y avait le traité budgétaire, c'est le traité allemand.

Hm hm. Bon la la soyons clair, la discussion depuis 2008, elle a pas changé. C'est euh la question de la solidarité. comment euh les pays européens euh font face à la crise, la crise des dettes souveraines puisque ça a été la crise d'êt souveraine.

Maintenant ça va, il y a d'autres sujets qui vont venir d'ailleurs puisque la crise d'êre souveraines, on est en train d'en sortir plus ou moins bien mais enfin on est en train d'en sortir. Donc comment on fait face à la crise des souveraines ? Ça veut dire comment on aide un certain nombre de pays qui sont en difficulté.

Et à partir de là, c'est la question de l'aide, de la redistribution et de la solidarité. Et la question de la solidarité, c'est la question de la confiance. Et la question de la confiance pour l'Allemagne, c'est la question de la discipline.

Donc, et vous ne sortez pas de ce de ce débat. Ce débat, il est permanent. il a été entre la France et l'Allemagne euh entre les pays du sud et les pays du nord et et il reste il reste structurant.

Bon donc les traités si vous voulez c'est des compromis successifs qui ont été faits dans dans cette discussion et le traité euh MES c'est un traité euh de solidarité qui vise à euh se donner un outil financier pour soutenir la dette les pays endettés surendettés notamment du sud. Et le traité budgétaire, c'est le pendant, c'est-à-dire c'est euh on veut bien vous prêter de l'argent, mais on veut avoir confiance. Et la confiance, ça passe par un certain nombre d'engagements sur le plan budgétaire et d'efforts que vous faites pour revenir à une situation budgétaire plus saine.

Et les parlementaires français ont pris conscience de ces engagements du coup qui existent depuis plus plusieurs mois, enfin bien plus tôt que le pacte budgétaire. Est-ce que ça a eu un réel intérêt politique ? Ah bah euh oui mais enfin il y a un débat il y a un débat sur enfin entre guillemets l'austérité.

Non, en fait, si vous voulez la question de Magalie, moi je la comprends très bien parce que je discute beaucoup avec elle, donc je connais ce qu'elle veut dire, c'est que depuis novembre 2011, on a le Sixpack qui dit 0,5 % structurel minimum. Vous avez des engagements à moyen terme, d'objectifs à moyen terme. Donc tout ça c'est déjà en cours.

Nicolas Sarkozi a fait un plan de de stabilité, plan de réforme si j'ai bien compris qui devait mener en 2017 en 2016 à 0 % le défi structurel. Bon donc tout ça existe déjà. arrive sur l'Assin nationale, un TSCG qui met dans la rue des gens euh qui fait que le front de gauche se faitentaire, euh ben vont à la télé, discute et cetera.

C'est scandaleux, au contraire c'est très bien et cetera. Donc la question c'est est-ce que quelque part ces gens-là n'avaient pas compris que toutes ces règles comptables existaient déjà et qu'il fallait théoriquement les appliquer déjà depuis au moins un an ? Non non non.

Quel était quel était le but de se traiter à part le le haut conseil ? Parce que si computé c'est parce que attendez jusqu'au bout c'est parce que le sixpack a été considéré comme insuffisant. Hm hm.

C'est que l'Allemagne mais insuffisant en terme politique terme de contrainte. Et pourtant les contraintes c'est que l'idée de l'Allemagne dans le traité budgétaire, c'est ce que cherche l'Allemagne depuis le début, c'est de réduire l'alléa politique. Bon, c'est-à-dire en gros de faire en sorte que un état qui prenne des engagements les tienne.

Bon, dans le sixpack, le sixpack au départ all est beaucoup plus loin. le sixpack qui avait au départ un véto commission. Bon donc ça n'a pas été le sixpack a été négocié.

Il y a eu des négociations non plus finir sur la règle de la majorité inversée et cetera et cetera. Bon malgré ça l'Allemagne s'est dit ça ne suffit pas. C'est que l'Allemagne a considéré que le SPAC ne suffisait pas.

Donc elle a inventé le traité avec une idée, c'était de traduire les états délinquants, si j'ose dire, devant la cour de justice. C'est ça l'idée du traité, c'est-à-dire d'ajouter une disposition nouvelle qui était de de faire en sorte que le un état qui ne respecte pas ses engagements budgétaires puisse être comment dirais-je puisse être traduit Oui. en justice devant la Cour de justice.

Voilà, c'était ça le le tout. Donc en fait si vous voulez le sixpack le le traité budgétaire c'est la continuation du débat sur le sixpack mais qui qui et et d'ailleurs le après le sixpack vous avez eu le tout pack c'est-à-dire que vous avez un un un processus tout à fait itératif parce que l'Allemagne parce que à chaque fois l'Allemagne considère que ça ne va pas assez loin et pourquoi ça d'ailleurs moi ça a été un des sujets que j'ai dit devant tout le monde je dit à vendre une poille et tout ça c'est je dire attention maintenant il faut un moment s'arrêter parce que mais mais la pause en fait c'est parce que l'Allemagne à chaque fois qu'on lui a parlé de solidarité, qu'est-ce qu'elle a fait ? Elle a remis sur le tapis la question de la discipline.

H h donc ça a été un processus qui n'a pas qui n'a pas qui a mis très longtemps à atterrir. Non mais du coup je pense qu'on est d'accord mais c'est juste que les règles en elles-mêmes restent les mêmes. C'est juste le niveau d'application qui est qui qui a été changé. qu'on a la enfin moi quand j'ai la cour de justice quand même dans le la cour de justice si on ne transpose pas les règles dans le droit national pas au départ c'était pas ça au départ la cour de justice elle devait il voulait aller plus loin euh à chaque fois si vous voulez l'Allemagne a bien vu que il y a une négociation qui fait qu'elle l'a reculé donc elle l'a remis à chaque fois h c'est vrai que il me semble que j'avais vu le brouillon à l'époque où c'était le brouillon du TCO ça parlait de ça mais c'est très bizarre parce que derrière effectivement ça a été modifiéem continue puisqueil y a eu encore des propositions de chauble sur euh le ministre des finances qui a un droit de véu, ils sont revenus encore mais il y a quelques coup du coup j'en reviens à ma question est-ce que c'est efficace est-ce que c'est efficace est-ce que les parlementaires français ont pris conscience de leur engagement et vont les respecter mais maintenant que c'est d' constitutionnel et cetera oui là il y a quand même Alors on pourrait faire on pourrait finir est-ce que la loi organique est suffisamment contraignante est-ce que voilà il y a quand même une une palette là de d'outils qui fait que oui, c'est quand même extrêmement contraignant.

Mais le problème, si vous voulez, dites-vous bien une chose quand même, c'est que le problème d'un budget, c'est que de toute façon, il y a une part d'incertitude. C'estàd que ce que veut faire aussi l'Allemagne, moi je comprends que l'Allemagne dise il faut faire ce qu'on dit et cetera. Mais le problème c'est que c'est plus compliqué que ça.

D'ailleurs, on va voir on va voir le débat, ça va être intéressant avec le haut conseil des finances publiques, c'est que personne ne peut dire aujourd'hui quelle sera la croissance française à la fin 2013. Oui, c'est a le budget prévu et le budget exécuté. On peut toujours reprocher d'avoir des hypothèses de croissance, trop élevé et cetera.

C'est pas faux. Mais et des des des des gouvernements ont joué avec ça. Bon, inversement, il y a eu des gouvernements, c'est très très rare, qui ont été dépassés par la croissance par rapport à leurs hypothèses.

Donc, c'est pas une science exacte l'économie. Donc, c'est un équilibre à trouver si vous voulez plus un deuxième équilibre qui est l'équilibre entre euh la l'ajustement budgétaire et le caractère récessif de cet ajustement. Hm.

Et là aussi euh j'ai l'impression queon est dans une période où on est entre on est en train de sortir au niveau européen euh d'une d'une vision un peu obsessionnelle euh de l'ajustement budgétaire. Bon alors on verra en 2013, ça va être le débat qui va y avoir sur les 3 %. Mais on voit que la période parce que l'ajustement est tellement fort que euh bon euh tout le monde constate que il y a un problème qui s'appelle la croissance.

Donc euh voilà, faut trouver un équilibre, faut peut-être différer un petit peu et cetera et ça remet pas mon avis en cause parce que moi l'ajustement de moi le débat il est pas sur l'ajustement parce que je le pense nécessaire. En revanche, il peut y avoir un débat sur le rythme. Hm hm.

C'est ce qui a été et ça et ça c'est un débat qui est parfaitement légitime et que et que un système si vous voulez purement euh automatique ne permet pas d'avoir si vous voulez. Il y a il y a un peu une illusion dans l'idée que il suffit d'avoir une formule pour faire un budget. C'est plus compliqué que ça.

C'est encore une fois la science économique n'est pas une science exacte totalement. Enfin, elle est un peu enfin elle s'inspire un peu des des deux mais enfin elle est c'est pas une science exacte et donc et donc personne ne peut ne peut dire ou alors il y a il y a énormément de variables. Enfin bon, donc c'est compliqué quand le FMI reconnaît lui-même que euh ils ont sous-estimé le caractère récessif euh de la diminution de certaines dépenses budgétaires, bah voilà, faut quand même en tenir compte.

Mais encore une fois, c'est toujours le même débat. Ça faut bien comprendre que pourquoi ça revient toujours sur la table parfois dans les mêmes on dit bah c'est c'est la même chose parce que le débat est pas fini et parce que le le le sujet dans la négociation dans le compromis politique il revient un peu comme un la lettre motif. Bon, c'est pour ça que la France a ratifié le traité budgétaire à mon avis plus pour donner un gage au niveau européen que par le contenu d'ailleurs parce qu'il reste la la loi organique a été assez intelligemment faite.

C'est pas une loi organique aveugle qui impose une règle aveugle. C'est pas ça du tout. Bon donc il y a c'est c'est c'est une procédure qui permet un dialogue, qui permet d'avoir un débat et cetera.

Donc ça a été intelligemment fait mais la vérité c'est que le traité budgétaire on l'a surtout fait pour donner un gage de notre bonne volonté notamment à l'Allemagne et pour essayer d'avancer sur le reste. Voilà. Mais globalement la personne qui gère le pays aujourd'hui qui est François Hollande a fait une campagne entière et je vous enfin j'en tiens même pas rigueur au PS ou à quoi que ce soit mais je parle de la campagne en elle-même sur la renégociation d'un traité que tous ceux qui s'intéressent un minimum à l'Europe savaient très bien infaisable.

Mais mais là il y a il faut aller jusqu'au bout de cette affaire. Il y a je pense que si François Hollande avait dit "Je ne renégocie pas le traité", je pense qu'il était illusoire de croire que l'Allemagne allait faire allait accepter un compromis comme elle l'a accepté plus favorable à la croissance malgré tout même si on peut discuter du sera la prochaine question mais aussi plus favorable à la stabilité financière. Donc il y avait dans cet aspect de renégociation, faut dire clairement des choses, il y avait un aspect tactique.

Bon donc la renégociation à mon avis, moi je l'ai compris comme portant sur le paquet global. Voilà. Et d'ailleurs de toute façon au niveau européen, vous pouvez pas faire autrement parce que la vérité c'est que vous êtes dans une négociation permanente à la recherche d'un compromis permanent.

Bon à partir de là, vous ne pouvez pas isoler un un des éléments en disant ça, je l'accepte, ça j'accepte pas. où vous pouvez où vous pouvez le faire à un moment donné pour pouvoir obtenir globalement un compromis meilleur. Bon voilà.

Alors c'est pas je suis d'accord avec vous, c'est pas c'est pas facile à expliquer. Euh ça peut donner lieu à certains malentendus. Voilà.

Mais non mais je je mais en même temps c'est c'est comme ça que ça fonctionne si vous voulez. L'Europe, ça fonctionne par une négociation, par un compromis et vous êtes obligé d'avancer vos pions euh de bloquer certaines choses à un moment, mais vous allez les accepter après parce que vous allez obtenir autre chose. Bon voilà, c'est comme ça que ça passe. sur ce plan-là.

Moi je suis C'est vrai que c'est compliqué parce que moi je suis pas hostile à l'idée d'avoir une stratégie d'influence euh une une vraie stratégie d'influence de la France en Europe et dans les institutions européennes. D'autres pays longs, l'Allemagne et partout euh elle est elle est extrêmement bien représentée. Quand vous regardez par exemple, moi je l'ai dit ici, mais si vous allez voir la représentation du Bundestag à Bruxelles, il y a plus de 15 personnes qui sont là, c'est-à-dire avec chaque groupe à une ou deux personnes.

Mon homologue Axel Cheffer au bound de Stack que je connais bien. L'autre jour, j'ai été le voir, il a ses quatre bureaux quand même, vous voyez que c'est peu plus grand qu'ici. Et il un des bureaux est réservé au collaborateurs à ses collaborateurs qui sont pour le groupe SPD à Bruxelles.

Donc il y a une représentation est très importante. Bon, nous on a deux administrateurs et la représentation. Alors ce qui est vrai, c'est que c'est un système aussi politique différent.

C'estàd que ici nous notre système il repose beaucoup sur l'exécutif et sur le président de la République et et notamment sur les questions européennes le PR parce que il faut bien voir que dans les questions européennes ce qui a changé c'est fondamentalement le rôle du Conseil. Le Conseil européen est devenu et ça c'est le traité de Lisbonne est devenu est passé on est passé d'un club conseil européen c'est un club au départ de chef d'état chef de gouvernement c'est Giscard qui avait inventé ça il avait inventé ça il le G8 bon et donc les gens se réunissaient et puis après il déjeunaient ensemble et faisaient un petit communiqué en disant voilà il faut que l'ob fasse aujourd'hui le Conseil européen c'est devenu une instance délibérative c'est est devenu une instance de négociation où c'est la bord des compromis. Euh la personne qui représente l'autorité qui représente la France, c'est le président de la République.

Comme vous le savez, il n'est pas responsable devant l'Assemblée nationale. C'est très problématique. Alors effectivement, c'est c'est une vraie difficulté parce que ce conseil étant devenu effectivement un lieu politique et d'élaboration politique et de délibération, on n pas nous un contrôle.

Alors que madame Merkel qui fait partie, elle elle est elle a un contrôle du bon de stat. C'est vrai qu'il y a un problème sur ce point-là. Moi, je l'avais dit au premier ministre et on a d'ailleurs j'ai même fait une proposition pour essayer de Est-ce que vous pouvez en parler de cette propos ?

Ah, il faut refaire si vous voulez la France, c'est quand même assez délirant. Vous avez donc le président de la République qui est au conseil. Au conseil, il est là-bas avec son conseiller.

Il y a pas de ministre. Le ministre, il est dans l'antichambre, il a pas accès au conseil. Donc euh ensuite, vous avez euh le premier ministre, le premier ministre euh il a euh toute l'interministérielle et il a surtout lui est rattaché le secrétariat général des affaires européennes, c'estàdire l'administration qui s'occupe du suivi des affaires européennes en France est rattaché au premier ministre. et le secrétaire général des affaires européenne est aussi le conseiller du premier ministre.

Donc vous avez le président avec son conseiller, vous avez le premier ministre avec son conseiller et qui est aussi secrétaire général des affaires européennes. Et puis vous avez le ministre des affaires étrangères avec direction Europe affaires étrangères et qui lui a sous sa responsabilité le ministre d'affaires européenne. Mais d'affaires européenne n'est pas euh le l'autor n'a pas d'autorité sur lega.

Donc je sais pas si vous voyez le bon et vous avez même un comité interministériel. Alors il est tombé en 18 je voulais qu'on titre enfin bref ça c'est euh il y a un comité interministériel qui normalement est censé faire la bon et qui est auprès du premier ministre. Donc vous voyez bien que c'est quand même une construction totalement baroque.

Bon l'idéal ce serait que le ministre d'affaires européenne au moins aille auprès du premier ministre pour qu'on recentre autour du premier cours. Alors ça c'est des c'est des sujets qui sont très compliqués mais on a une construction assez baroque et c'est vrai que pour le Parlement c'est un peu compliqué. Nous notre interlocuteur c'est le ministre d'affaires européennes mais le ministre d'affaires européenne il est quand même il il n'est il n'est que sur une partie.

Bon, l'autre point aussi qui est très important, c'est que depuis la crise, ce sont encore une fois les affaires économiques et financières qui sont en en pointe, qui sont en première ligne. Bah celui qui s'occupe de ça, c'est le ministre des finances. Hm hm.

Le ministre des finances aujourd'hui, c'est 50 % de son boulot, c'est Bruxelles. Les euh l'Europe euh c'est lui qui siège à l'Eurgroupe. C'est lui qui siège dans le le le conseil Cofin.

Bon, donc si vous voulez euh vous avez en plus le ministre des finances qui qui a une responsabilité qui à mon avis est extérieure enfin européenne extrêmement importante. Donc vous voyez un dispositif quand même extrêmement complexe et qui à mon avis ne ne favorise pas une identification des sujets du traitement et un contrôle. que vous aimeriez c'est un interlocuteur unique pour le pour le par Oui, il faudrait simplifier.

Il y a trop de d'autorité dans le système. Bah alors le problème c'est en suppri une surtout est-ce que ça serait pas utopique de donner le à moins que ça soit les commissions en ce moment des du parlement qui vont donner les mandats à la personne en question, mais une personne pour gérer les cofine, le le conseil sécurité intérieure, le conseil agricole et cetera et cetera. C'est peut-être c'est peut-être un peu trop pour une seule un seul représentant à moins qu'il soit par les aujourd'hui chaque ministre connaît son dossier et va au conseil.

Vous vous proposeriez peut-être une autorité qui soit peut-être le ministre il y a un problème de de en fait il y a un problème si vous voulez de stratégie globale de la France. Voilà. Alors ce qui est vrai, c'est que aujourd'hui celui qui fait ça, c'est quand même c'est le président de la République.

Peut-être la pièce maintenant centrale dans la on pourrait très bien concevoir par exle que le président de la République et le même conseiller que le premier ministre qui soit aussi le responsable du S. Déjà ça simplifierait, vous auriez bon euh et puis le ministre d'affaires européenne, vous pouvez le passer pouvez le placer auprès du premier ministre. Ça sera assez logique.

Mais les affaires européennes, il pourraient faire l'interministériel. Bon, vous pouvez trouver des des éléments de cohérence. Le problème dans cette affaire, c'est le Kedayet.

Et le Kedorsa bah voilà, il défonce son territoire. Euh oui, on voulait vous demander ce que vous pensiez du référendum d'initiative citoyenne. Est-ce qu'il faudrait l'améliorer ? parce que il est il faudrait le créer quelque chose créer parce que c'est vra c'est un référendum d'initiative partagé donc il dépend mais ça ça me dérange pas moi je suis pas non le problème c'est que il y a pas les si j'ai bien compris les décrets n'ont pas été pris surtout c'est impliqué tant de députés qui soi qui soutiennent la proposition et cetera bon ce qui est ce qui est compliqué quand on est citoyen par exemple qu'on n pas envie enfin qu'on connaît pas forcément qu'on va pas réussir à convaincre 60 députés de nous aider à faire telle proposition alors que par contre telle association pourraitès Très bien.

Recueillir tant de pétitions, enfin tant de signatures sur une pétition, c'est une question annexe, hein. C'est c'est pas du tout sur le encore que ça se pas je suis pas euh attention, moi je suis pas un un tenant euh fanatique de la démocratie directe. Je pense que sur certains sujets, c'est pas mal.

Euh mais euh mais qui est un filtre et une bon on peut peut-être l'assouplir un peu mais mais honnêtement je suis pas non plus pour un un parce que sinon ce que je crains c'est qu'on ait une vraie instabilité et je suis pas sûr que ça soit très bon. Je préférerais par exemple que l'Assemblée nationale et une une action beaucoup plus développée de consultation auprès de la population. Alors, on le fait actuellement avec mais on pourrait peut-être être beaucoup plus actif.

Euh par exemple sur les principaux projets de loi, position loi, on pourrait avoir une phase de consultation hm h beaucoup plus active euh dans laquelle les les citoyens soient beaucoup plus impliqués. Je crois que c'est ça qu'il faut. C'est une forme de démocratie beaucoup plus participative.

Oui. Enfin moi ce qui me ce qui me gêne un peu al le référendum, on fait partie mais c'est pas le seul outil. Et deuxièmement, le problème c'est qu'il faudrait avoir beaucoup plus de temps.

Le problème c'est que on va trop vite.