Pilotage de la politique pénale : audition des procureurs

Chers collègues, disais-je donc, monsieur le procureur général, monsieur le procureur, nous reprenons aujourd'hui les travaux de notre mission d'information sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements que l'agenda législatif de rentrée particulièrement chargée de notre commission ne nous avait pas permis jusqu'à présent de poursuivre. Je vous rappelle que nous avons lancé cette mission au début de l'été en réponse à l'émoi légitime suscité par les conditions dans lesquelles a été traitée une plainte pour viol sur mineur de 15 ans et l'absence apparente de célérité vis-à-vis de la personne mise en cause accusée d'avoir commis ensuite le meurtre d'une jeune fille à la fin du mois de mai dernier. Après avoir entendu les associations de

victimes puis les membres de la mission d'inspection interministérielle lancée à la suite de cette affaire, nous avons jugé nécessaire de recevoir ce matin les représentants du parquet. Celui-ci assure en effet la direction de la police judiciaire qui est exercée par les officiers agents de police judiciaire de la police et de la gendarmerie. Nous accueillons ainsi ce matin monsieur Christophe Barret, procureur général près la cour d'appel de Grenoble, président de la conférence nationale des procureurs généraux et monsieur Frédéric Chevalier, procureur de la République près le tribunal judiciaire de Chartres, président de la conférence nationale des procureurs de la République. Je tiens à les remercier de s'être rendus disponibles pour répondre à nos questions après avoir apporté des

réponses précises au questionnaire que notre commission a adressé au cours de l'été dans les ressorts dont dépendent ses membres. Je rappelle un élément de contexte important. Au mois de juin dernier, le garde des Sceaux a ordonné aux procureurs généraux de conduire une revue de plaintes relatives aux violences sexuelles commises sur des mineurs. Conduite en quelques semaines, elle a demandé une mobilisation exceptionnelle des parquets et sous leur direction des services d'enquête au détriment du reste de leurs activités. Elle n'a pas été vaine puisque de nombreuses affaires qui méritaient un traitement urgent ont été à cette occasion redécouvertes entraînant l'ouverture d'informations judiciaires et placements en détention. Cela fait écho aux priorités de la

politique pénale qui sont définies par le garde des Sceaux dans ses circulaires de politique pénale générale. Sa dernière itération date d'octobre 2025 fait figurer les violences faites aux personnes, en particulier aux femmes et aux enfants, au premier rang de celle-ci et appelle à une réponse pénale, je cite, lisible, rapide et effective. Vous pourrez nous dire ce qu'il en est concrètement dans les juridictions. Je vais dans un premier temps vous poser quelques questions avant de vous céder la parole pour une dizaine de minutes chacun, puis la donner ensuite à à mes collègues qui vont à votre à leur tour pouvoir vous interroger. Première question, quels enseignements tirez-vous de cette revue de plaintes relatives aux violences sexuelles commises sur des ? Vous êtes-elles

convaincues de faire évoluer vos pratiques en matière de pilotage de l'action des services ? Deuxième question, pourquoi a-t-il fallu, selon vous, dès lors qu'une priorité de politique pénale a été fixée, qu'un dysfonctionnement soit nécessaire pour qu'une telle revue soit ? Cela n'aurait-il pas dû être la première chose à faire au début de l'année 2025, au moment de la définition de cette ? Troisième question, pouvez-vous nous en dire plus sur le stock dit fantôme de plaintes inconnues de l'autorité judiciaire et en souffrance dans les commissariats et brigades de ? Quelles pistes identifiez-vous pour y ? Quatrième question, la transmission de papier des dossiers entre juridictions constitue un point de fragilité de la procédure pénale. Où en est-on du choc

numérique annoncé et du plan visant à atteindre le zéro papier sous six mois annoncé par le garde des sceaux en juin ? Ces annonces ont-elles été suivies d'effets et ? Je précise que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo et d'une retransmission en direct puis à la demande sur le site internet du Sénat. Enfin, le Sénat ayant accepté d'octroyer à notre mission les prérogatives des commissions d'enquête, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal que vous devez connaître. Aussi, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure, Monsieur le Procureur Général." Je le jure. Monsieur le Procureur. jure.

Très bien, je vous laisse la parole pour euh vos propos liminaires, Monsieur le Procureur Général. Merci beaucoup madame la présidente. Madame la présidente, mesdames et messieurs les les membres de la commission des lois, mesdames et messieurs les sénateurs, c'est un devoir bien sûr, vous venez de le rappeler à l'instant même pour nous de répondre devant vous, mais c'est aussi un grand honneur et une grande chance de pouvoir vous dire ce qu'est le ministère public au quotidien et nous vous en remercions. Nous vous remercions du questionnaire qui nous a été adressé, auquel nous avons pris l'initiative de répondre en tant que conférence nationale des procureurs généraux parce que nous y il s'est posé des questions

absolument fondamentales sur la manière dont on conduit les affaires pénales et en particulier comment le ministère public les conduit. Je précise, nous l'avons indiqué, que c'était évidemment dans le meilleur esprit républicain que nous nous sommes conformés à l'ordonnance du 17 novembre 1958 qui fixe les prérogatives des commissions d'enquête puisque votre mission d'information s'est donnée les prérogatives d'une commission d'enquête et que nous n'avons pas pu vous communiquer directement, mais nous avons indiqué pourquoi ce qui relève spécifiquement de l'activité juridictionnelle en précisant et je ne doute pas que cela a été relevé que vous pouviez évidemment si vous le souhaitez

le demander au ministre de la justice à qui nous communiquons bien entendu tous ces documents. Nous partageons bien sûr l'émotion qui est celle de la nation et et du Sénat à la suite de la mort tragique de la petite Lyanna. Tout l'engagement des magistrats et des enquêteurs d'ailleurs vise précisément à éviter cela. Et lorsque nous avons un un fait de cette nature, c'est évidemment la première question que nous nous posons, est-ce qu'une action judiciaire aurait pu empêcher un tel crime, un tel ? Nous y sommes d'autant plus sensibles

que non seulement au-delà de notre engagement, c'est notre quotidien. Les magistrats du ministère public ne sont pas des magistrats dans une tour d'ivoire, ils vont sur le terrain, ils vont sur les scènes de crime, ils rencontrent les victimes, ils rencontrent leurs familles, ils débattent à l'audience euh avec évidemment toutes les parties de ces affaires, ils vont porter l'accusation et puis ils vont y compris bien entendu assurer l'exécution des peines. C'est-à-dire que ce sont les seuls magistrats qui peuvent avoir une connaissance de bout en bout d'une affaire judiciaire depuis son déclenchement jusqu'à l'exécution des peines. Deuxième observation, les violences sexuelles sur mineurs. Euh pour dire d'abord que c'est un

phénomène de masse et il faut vraiment insister sur ce point. Euh celles-ci font partie des priorités de politique pénale telles qu'elles ont été définies par le ministre de la justice parmi euh deux grandes priorités, les trafics et les les violences d'un certain nombre de natures dont les violences sexuelles et parmi elles celles qui sont commises sur les mineurs. C'est-à-dire que nous parlons de deux priorités qui constituent des phénomènes de masse aussi. Car les trafics, vous le savez, euh il y a une troisième priorité qui n'est pas d'ailleurs dans cette circulaire mais qui va de soi, qui est celle de la lutte contre le terrorisme qui sont des faits évidemment d'une gravité la plus extrême

mais qui heureusement restent relativement peu nombreux euh en nombre. Alors que les trafics, la criminalité organisée d'un côté, les violences contre les personnes de l'autre sont des phénomènes absolument de masse. Et donc pour nous, le sujet est de prioriser parmi ces deux phénomènes de masse, de prioriser le traitement de quelques affaires. Alors les priorités, nous les connaissons. D'abord parce que euh c'est vous les parlementaires qui à travers la loi définissait les priorités. À travers la qualification qui est donnée à une infraction, à travers les circonstances aggravantes qui sont données et évidemment cela

résulte de la loi. Euh parce que ça cela traduit la préoccupation du législateur qui peut aussi d'ailleurs répondre bien entendu à l'évolution d'un phénomène criminel ou d'un phénomène de société. Euh nous la nous les connaissons aussi parce que c'est notre quotidien dans le traitement de la criminalité et de la délinquance et que d'ailleurs nous faisons remonter les constats que nous faisons, c'est ainsi que sur la criminalité organisée euh nous étions depuis de nombreuses années demandeurs d'avoir des mesures qui nous permettent d'avoir une action plus efficace. Il en a été de même pour les VIF et je peux vous dire parce que je suis un magistrat ancien euh que bien souvent nous nous sentions

un peu seuls et que nous sommes très satisfaits euh très heureux même que la société toute entière s'empare d'un sujet aussi important que celui des violences intrafamiliales. Et puis il y a les instructions du ministre de de la justice, instructions générales euh qui peuvent être également thématiques. Euh par exemple en 2023, il y avait une circulaire du garde des Sceaux sur les violences commises contre les mineurs qui peuvent être spécifiques quand la loi ou la jurisprudence font apparaître de nouveaux domaines et puis qui peuvent être territoriales, vous le savez. Les premières ont été inaugurées par pour Marseille et la Corse et la dernière en date est une circulaire du garde des Sceaux

pour les territoires ultramarins. La mise en œuvre que nous faisons concrètement, elle va dépendre de trois facteurs principaux. Le premier évidemment les caractéristiques du ressort. Est-ce que il y a des ressorts où il y a par exemple plus de trafic de stupéfiants que dans ? La deuxième et c'est absolument essentiel, la capacité des services d'enquête judiciaire. Et c'est bien pour cela que j'emploie l'expression service d'enquête car ce dont nous avons besoin pour faire du judiciaire, ce sont évidemment des services d'enquête judiciaire. Et le 3e critère, c'est l'organisation judiciaire que nous allons pouvoir mettre en place pour répondre, pour développer une capacité judiciaire euh de traitement.

La 4e chose que sur laquelle nous avons insisté dans les réponses au questionnaire euh et très respectueusement, je je je vous invite à on a essayé de rendre un document aussi pédagogique que possible. Euh c'est de prendre conscience que la justice n'est pas une administration comme les autres. D'abord parce que évidemment, il existe un service public de la justice. Mais c'est d'abord une institution. Euh et une institution dont la caractéristique première est l'indépendance et l'impartialité qui vont fonder sa légitimité. C'est-à-dire euh ce qui va euh permettre par l'application des principes de loyauté, des principes de la procédure pénale et chose absolument fondamentale

de l'existence des voies de recours, le le le la justice est le seul pouvoir dont toutes les décisions, toutes, absolument toutes, sont soumises à l'exercice de voies de recours. Et c'est évidemment une garantie fondamentale. Et cette légitimité, c'est ce qui fonde l'efficacité de la réponse judiciaire. Si on a euh un processus judiciaire qui n'est pas considéré comme étant légitime, la réponse qui est apportée, qui par nature est coercitive, hein, je parle de la réponse de la répression au bon sens du terme, la répression des des infractions, euh cette réponse n'est pas légitime. Et hélas, nous le voyons encore plus dans une période troublée

comme celle-ci. Cette cette impartialité de la justice, la partialité, ça veut dire euh c'est c'est ça ça peut paraître tautologique, mais ça n'est pas si simple comme notion. C'est ne pas prendre parti. Euh donc ne défendre aucun intérêt ou aucun autre intérêt que celui de la société et celui de la loi. C'est c'est ça l'impartialité qui vaut autant là aussi contrairement à une idée souvent reçue pour les magistrats du siège, c'est-à-dire les juges que pour les magistrats du ministère public, c'est-à-dire les procureurs. Nous sommes tenus à la même impartialité et d'ailleurs, il n'y a pas deux impartialités possibles. Où on est dans l'impartialité ou on n'y est pas. C'est ce qui fait d'ailleurs que nous ne

prêtons serment qu'une seule fois au cours de notre carrière que l'on exerce ensuite au siège ou au parquet et vice-versa. Le meilleur exemple étant le procureur général près la Cour de cassation actuellement Rémy Heitz qui a été successivement président d'une juridiction, procureur, premier président d'une cour d'appel, procureur général. Euh cette impartialité, c'est si vous me passez l'expression le frein d'urgence de la démocratie. C'est-à-dire ce qui fait que on va donner foi et crédit à la parole judiciaire pour d'une part déclarer qu'on prend en compte un un événement quelconque qui est évidemment grave par nature et qu'on va y apporter une réponse respectueuse des droits et libertés des uns et des

autres, des différentes parties et évidemment des des droits si j'ose dire de la société, en tout cas des des principes qui la régissent. Donc vous voyez que ce qui fonde l'efficacité judiciaire, ce n'est pas la la vérification d'un processus administratif mais la qualité judiciaire de de de de l'enquête qui va être produite et du processus judiciaire qui va aboutir qui doit aboutir en principe à une condamnation ou une relaxe si si si si la juridiction du fond l'estime nécessaire mais nous devons mettre la juridiction de jugement en mesure de statuer sur utilement sur la culpabilité et sur la peine et donc avoir une procédure de qualité. Et c'est donc très

important de comprendre que cela n'est pas identique à un processus administratif, on pourra y revenir. Je je donne juste une petite illustration. On l'a mentionné dans le questionnaire, le premier devoir du fonctionnaire, c'est d'obéir à son supérieur hiérarchique. Et bien, le premier devoir d'un magistrat, ce n'est pas ça. C'est évidemment, il y a une organisation hiérarchique du ministère public, mais c'est d'être euh respectueux de son devoir impératif d'impartialité. Faisons je je le dis dès maintenant, euh faisons euh pas de la politique-fiction, mais je donne cet exemple que nous avons tous en mémoire. 2015, les attentats. La France entière attend les interventions de François

Molins. ? Parce qu'on sait que euh ce qu'il va dire est précis et exact et est euh relève de l'impartialité. Et la France attend. Elle attend plusieurs jours. Alors que évidemment, dans l'immédiat, euh il y a des réactions tous azimuts. Prenons un deuxième exemple. Euh la mort de Quentin De Rank. C'est et c'est parfaitement légitime, des réactions sur tous les bords politiques. Et et au-delà même, euh dans toute la société. Tout le monde attend la conférence de presse du procureur de la République, parce qu'on sait que cette parole est la seule qui est fiable et elle est fiable parce qu'elle est sous le sceau de l'impartialité.

Prenons le traitement judiciaire, hélas, de des infractions très graves pour certaines qui viennent d'être commises au cours des manifestations. C'est la même chose. Ce qui scelle euh on peut être d'accord ou pas avec la décision qui est rendue, mais ce qui n'est jamais remis en cause, c'est l'impartialité de ceux qui, c'est-à-dire des magistrats du ministère public et et du siège, qui ont permis de rendre une décision et si on n'est pas satisfait, on interjette appel, on exerce sa voie de recours. Maintenant, imaginons que nous ayons un ministère public dont le lien avec le pouvoir exécutif soit beaucoup plus fort. C'est-à-dire que le pouvoir exécutif puisse déterminer euh

de manière définitive, euh, qui va exercer ces missions importantes du ministère public. C'est-à-dire sans garantie nécessairement de compétence et d'impartialité. Et bien cette parole est aussitôt complètement dévaluée. C'est-à-dire que derrière on dira, comme on dit aujourd'hui, certains disent, pas tous heureusement, mais le ministre qui a fait telle déclaration le fait pour défendre son point de vue. Alors que personne, et vous l'observerez, Dieu sait que la justice est critiquée, mais personne ne critique l'impartialité de l'expression des procureurs de la République quand il s'exprime sur un événement, quel qu'il soit. Et c'est cela que j'appelle ce frein d'urgence démocratique qui permet

de faire retomber certaines tensions parce que tous nos concitoyens constatent qu'une affaire est prise en charge d'une manière impartiale par l'institution judiciaire. Je vais, euh, très vite, euh, la mobilisation sur les politiques pénales prioritaires, elle est évidemment de tous les instants. C'est c'est le le sens même de notre de notre engagement. Euh, j'ai parlé du phénomène de masse, il faut aussi souligner la complexité de certains de ces phénomènes. Je vais [raclement de gorge] l'illustrer par un exemple dans euh, les violences sexuelles sur mineurs. Nous avons, on pourra, euh, évidemment on est à votre disposition pour en reparler, mais des typologies d'auteurs parmi les dizaines

de milliers de procédures. Des typologies d'auteurs qui peuvent être extrêmement différentes. Ça peut aller évidemment du prédateur sexuel le plus le plus cruel et le plus criminel, si j'ose dire, euh, hélas comme, euh, très certainement, euh, la petite Lyanna en a été victime, jusqu'à des faits qui constituent des agressions ou sexuelles ou des viols qui peuvent être commis, euh, par des adolescents, euh, on a une proportion très importante de violences sexuelles sur mineurs qui sont commises par des mineurs au moment de l'éveil à la sexualité. Voilà, et évidemment que les réponses ne peuvent pas être les mêmes. Euh, le 6e point que je voudrais souligner à nouveau, c'est la

l'insuffisance majeure majeure euh, en enquêteurs et en enquêteurs spécialisés. Lorsque vous êtes spécialisé dans l'abus de biens sociaux, vous n'êtes pas spécialisé dans l'audition euh, d'une mineure de 8 ans qui a été victime euh, de de d'infractions sexuelles. Alors, ça ne veut pas dire que le le policier ou le gendarme est incompétent, mais ça veut dire qu'il faut avoir cette masse suffisante. Et nous en reparlerons sans doute, mais euh, il est clair, vous l'avez dit Madame la Présidente, euh, depuis le mois de juin, ça a été une mobilisation tous azimuts du ministère public qui euh, au passage, a démontré la force de son collectif et de sa cohésion, qui est aussi une garantie pour que la loi soit égale pour tous sur l'ensemble du

territoire. Euh, mais ça a été à quel ? Mais quel ? C'est Alors, nous n'avons pas tout abandonné, euh, heureusement, euh, ça aurait été tout à fait irresponsable, mais c'est vrai que certains pans entiers de la criminalité, de la délinquance, euh, ont été laissés de côté et notamment par les enquêteurs. J'évoque aussi les experts, et je me dépêche pour terminer parce que j'ai largement épuisé mon temps de parole. Euh, [raclement de gorge] je je voudrais terminer euh, par euh, euh, deux deux observations. Le premier, c'est que euh, je ne peux pas vous dire à cet instant, précisément, combien existent d'enquêtes en cours sur des violences sexuelles sur mineurs.

? Parce que nous avons eu des chiffres du ministère de l'Intérieur qui sont arrivés au mois de septembre, d'octobre même, il y a quelques jours. Euh, nous avons nous nous savons ce que nous avions dans nos euh, dans nos parquets. Ça n'a pas été sans mal, parce que jusqu'à cette affaire, nous n'avions pas d'outils statistiques nous permettant d'avoir la liste de ces affaires. Euh et ça des raisons qui qui tiennent évidemment à à l'insuffisance de certains moyens euh alors que nous sommes je je je je le dis tout de suite, nous sommes tout à fait conscients des efforts euh de la nation en faveur de sa justice. Mais vous le savez, nous sommes

encore loin du compte. Euh je je vais m'arrêter. Euh voilà, simplement mettez en rapport les dizaines de milliers de procédures. Parmi elles, nous Il avait été recensé près de 40000 affaires criminelles euh sexuelles sur mineurs et la capacité de jugement annuel des crimes qui est de l'ordre de 4000. Vous voyez le rapport, le ratio de discordance majeur. Ce qui signifie que bien sûr, quand il s'agit du prédateur que j'évoquais tout à l'heure, il faut qu'il euh comparaisse devant une cour d'assises. Ça ne peut pas être autrement et personne ne l'envisage autrement. Mais pour d'autres types de faits, par exemple des faits

très anciens ou commis par des gens très jeunes ou dans des contextes très particuliers, sans doute assurément, faudra-t-il réfléchir à d'autres types de réponses parce que nous ne pourrons pas euh si je prends cet euh exemple des affaires criminelles, les juger ainsi. Voilà, dernier sujet sur les instructions individuelles, mais nous y reviendrons peut-être. Nous sommes aujourd'hui, nous avons trouvé, nous semble-t-il, un point d'équilibre qui est satisfaisant. C'est le Parlement, le les parlementaires, la représentation nationale qui qui fait la loi, ce ne sont pas les juges. Les juges l'appliquent. Ce n'est pas ce ne sont pas les les la justice, ce n'est pas la justice ou les procureurs qui définissent la politique pénale, c'est le ministre de la Justice.

Mais en revanche, dans les affaires individuelles, c'est la justice avec sa garantie d'impartialité aussi bien au ministère public que pour les formations de de jugement ou d'instruction qui euh euh qui apporte cette garantie démocratique que le fait euh criminel qu'on qu'on va juger euh va être convenablement jugé et donc en application des principes absolument fondamentaux euh qui qui qui sur lesquels est bâti notre justice, le principe du contradictoire, la présomption d'innocence, l'impartialité, le respect des droits des parties et les voies de recours. Voilà, l'enjeu, c'est la légitimité du processus judiciaire qui est le seul à permettre finalement de résoudre ces tensions-là.

Je termine euh sur l'exemple du procès V13. Euh on aurait pu se dire "Bon ben voilà, les faits sont finalement assez simples, on a attrapé des interpellé des gens qui ont participé à ces faits, euh on les condamne, ça sera forcément une peine sévère." Et bien non, il faut ce processus judiciaire euh pour asseoir la légitimité de la réponse de la réponse collective et ça a été euh sur le plan judiciaire après ces drames une réussite collective, euh c'est-à-dire que ça a permis d'apaiser les choses. Voilà, je me réfère, je le mentionne souvent parce que ça m'avait frappé, à une interview de la sœur de Samuel Paty

qui disait "Depuis le procès en première instance, j'ai pu passer à autre chose et commencer à me reconstruire." Et bien c'est tout le sens de cette intervention judiciaire qui évidemment doit être légitime pour être efficace. Merci monsieur le procureur général. Vous n'avez pas vraiment répondu à mes questions, mais je présume qu'il s'agissait de votre propos liminaire. Donc j'y reviendrai après et et et mes collègues aussi, je pense, monsieur le procureur. Oui, madame [raclement de gorge] la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, euh mille mercis de votre invitation. Quand je suis invité, quand la CNPR est consultée, elle répond. Je dis ça parce que jusqu'à présent, sur votre mission,

nous n'avions pas reçu euh la CNPR de questionnaire. Donc on n'a pas pu répondre à des questions qui ne nous étaient pas posées. ? Non, madame la sénatrice. ? le procureur de la République qui a qui Non, je vous dis vous si vous ne posez pas de question, je peux pas répondre. Non, mais il y a pas de question. ? Non, continuez. Oui, non, je voulais simplement dire que le procureur général a commencé en disant que la CNPG s'était invitée en fait dans le débat en répondant avec le signal qu'il n'avait pas reçu. Moi, j'ai pas reçu de questionnaire, donc j'ai pas pu y répondre. Deuxième chose, vous m'avez invité ce matin, je réponds, je suis ravi. Je vous rappelle, mesdames et messieurs les les sénateurs et sénatrices, que vous êtes des invités permanents dans les juridictions judiciaires.

J'ai [grognement] Non, mais venez. Alors, il y en a plein qui sont venus. Moi, je les ai rencontrés. Mais il faut Non, non, mais celles et ceux qui ont fait l'expérience qu'ils soient des des correspondants pour dire venez, parce que je vais répondre à vos questions directement. Et oui, et ces questions supposent de répondre à une question. Qu'est-ce que c'est qu'être magistrat du parquet ? Si je vous pose la question, madame, vous êtes c'est une avocate ou bâtonnière même, ? ? Non, parce que je vous connais, heureusement. Bah, oui. Si je vous pose la question, c'est quoi le le le métier de magistrat du parquet ? Quand je vois la la question posée de dire est-ce que dès le mois de janvier 2025, vous n'auriez pas dû, magistrat du

parquet, entamer une revue de tout ce que vous avez fait en un mois au mois de juin ? Cette question-là posée, très légitime, fait penser que celui qui la pose n'a pas nécessairement connaissance de ce qu'est mon métier, moi, de magistrat de procureur de la République aujourd'hui. Et je je suis venu vous l'exposer justement, voilà. Troisième observation, la dénomination de votre mission m'inquiète un peu, parce que vous associez politique pénale du garde des Sceaux avec un dysfonctionnement. Aujourd'hui, sauf erreur de ma part, nous avons eu deux pré-rapports des inspections générales interministérielles. Si je les ai bien lus, le troisième a été déposé, je crois, mais on n'en a pas aujourd'hui

connaissance, ni de l'enquête administrative qui a été déposée, dont nous n'avons pas connaissance. Donc nous parlons des deux pré-rapports de l'inspection. Le seul moment où le terme dysfonctionnement est employé, c'est lorsque l'inspection aborde la transmission d'un soit transmis d'un magistrat du parquet vers une unité de gendarmerie nationale. Et le terme dysfonctionnement a été employé par la mission interministérielle à ce moment-là. Donc je veux dire que peut-être sans doute que votre mission et c'est c'est son but mettra en évidence des peut-être des des des axes d'amélioration et cetera, mais pour l'instant parler de dysfonctionnement sur l'intervention de l'autorité judiciaire, ça me paraît prématuré.

Mon métier aujourd'hui, mon métier aujourd'hui, c'est ? C'est très simple, c'est le code de procédure pénale qui l'organise. Le code de procédure pénale l'organise dans trois articles vers lesquels je je vous renvoie, 39-1, 39-2, 39-3 du code de procédure pénale. Il rappelle que d'abord je dois mettre en œuvre la politique pénale définie par le garde des Sceaux, on est en plein cœur du sujet, la la réponse pénale, qui peut être précisée, adaptée par le procureur général en fonction des territoires, et donc je la mets en œuvre. Ça Mais ça veut dire quoi mettre en œuvre une politique ? Ça veut dire si je poursuis les les les les la loi qui m'est applicable et mon

guide, c'est que je dois mettre en mouvement et exercer l'action publique. C'est que je dirige la police judiciaire, que je réalise des contrôles d'identité, que je m'occupe de l'exécution des peines, que je veille à la prévention de la délinquance. Voilà mon programme. Et si on fait un focus sur ce qui vous intéresse aujourd'hui, c'est par rapport aux instructions générales qui me sont données par le garde des Sceaux, précisées par le procureur général, comment je dirige la police ? C'est ça la question en fait. C'est vous me dites pourquoi dès le 1er janvier 2025 n'avoir pas fait une une une revue de de portefeuille en quelque sorte. Mais parce que parce que on parle sur un parquet comme Chartres que je connais pas mal quand même, nous

sommes euh neuf magistrats du parquet dans les meilleurs temps. Euh parfois, il y a des vacances de poste, vous le savez. Euh neuf magistrats, nous recevons 32000 procès-verbaux par an. Nous avons à peu près un tiers de ces procès-verbaux qui sont poursuivables, des des enquêtes qui euh qui vont pouvoir aboutir. Ça fait que je sais pas, entre 8 et 9000 procès-verbaux pour neuf magistrats. Après, il y a des priorités qui sont données. C'est ça l'intérêt d'avoir un garde des Sceaux qui fait des politiques pénales prioritaires, ce qu'a fait monsieur Darmanin, ce que n'ont pas toujours fait les autres gardes des Sceaux, d'ailleurs. Si on reprend les politiques pénales, par exemple, de monsieur Dupond-Moretti, c'était 15 pages avec 17 items. Donc, il aurait fallu que

euh si on applique la réponse à la première question, euh lorsque monsieur Dupond-Moretti nous écrivait, nous fassions sur les 17 items euh euh des des organisations particulières pour s'assurer que la politique pénale du garde était assurée. C'est pas comme ça que ça peut fonctionner. Diriger l'action de la police judiciaire, ça veut dire 39 {tire 3} cette fois-ci du CPP, le programme est connu d'avance. Moi, je suis magistrat du parquet, je suis un contrôleur, en fait. Je suis celui qui existe en France, qui n'existe pratiquement nulle part ailleurs. Quand une enquête se déclenche, dans les autres pays, c'est la police ou la gendarmerie, souvent la police, qui agit qui agit seule. Et puis à un moment donné, euh lorsque la procédure arrive

devant euh un magistrat, c'est le magistrat qui prend le relais. En France, on a cet avantage d'avoir, selon l'article 66 de la Constitution, des magistrats judiciaires qui sont gardiens de la liberté individuelle. Moi, je suis, avec mon collègue et les autres, les 9000 magistrats en France, gardien de la liberté individuelle. Et mon rôle, c'est d'être le contrôleur de la police judiciaire. Quand on dit que je dirige l'action de la police judiciaire, ça veut dire que je dois, premièrement, et ça vous le retrouvez dans 39-3, premièrement contrôler la légalité euh euh des moyens mis en œuvre par les enquêteurs. Voilà. Est-ce qu'une garde à vue, par exemple, elle est légale ou ? Elle est possible ou ? Pas toujours.

Ensuite, je dois contrôler la proportionnalité des actes qui sont mis en œuvre par les enquêteurs. Donc ça, c'est ça c'est mon boulot, effectivement. Je dois encore contrôler euh l'orientation qui est donnée à une enquête par les enquêteurs. Et enfin, je contrôle la qualité de l'enquête. Déjà, voyez, si je remplis ce ce rôle que la loi m'assigne comme procureur de la République, comme magistrat du parquet, cette cette quadruple casquette de contrôleur, je je suis dans la direction de la police judiciaire. Et a contrario, ce que n'est pas ce que n'est pas un procureur de la République, je ne suis pas un directeur d'enquête. Il y a des gens, ce sont des commissaires de police, euh des colonels commandant les groupements, des commandants commandant les compa-

-gnies, des chefs de brigade des recherches. Ça, ce sont des gens dont le métier est de faire des enquêtes et de les conduire et de venir les soumettre à un magistrat du parquet. Il faut que chacun soit à sa place. Si je commence à être directeur d'enquête, je fais la le travail à la place de ceux qui ne voudraient pas le faire et c'est pas le rôle que la loi m'assigne. Et donc pourquoi est-ce que le au mois de janvier 2025 on n'a pas fait de revue ? Parce que d'abord on en avait sans doute pas les moyens. Et qu'ensuite c'était pas notre rôle. Notre rôle, c'est de contrôler l'action de la police judiciaire. Et ça, on le fait, mais tous les jours. Alors, très simplement, lorsqu'il s'agit, vous savez qu'il y a trois types

d'enquêtes en France. Il y en a deux qui nous intéressent aujourd'hui, le troisième je mets de côté, mais deux types d'enquêtes alors qui nous intéressent, c'est l'enquête de flagrance, l'enquête préliminaire. Toute enquête de flagrance, finalement, ne pose à peu près pas de difficultés. C'est pas de ça dont on parle, mais elles sont pourtant nombreuses. C'est lorsque un un ou un crime vient de se commettre, nécessairement euh l'officier de police judiciaire appelle le parquet. Le parquet, vous savez, c'est 7 jours sur 7, 24h sur 24, une permanence des magistrats dédiés. Donc, la connaissance d'un délit ou d'un crime, on l'a nécessairement en enquête de flagrance et on agit euh dans le contrôle de l'enquête euh rapidement euh sitôt l'infraction commise. Et donc euh en général, les réponses

pénales sont apportées rapidement après la commission des faits en flagrance. Et donc là, on répond directement à la politique pénale du garde dans Enfin, je vous invite simplement à relire, il en a fait deux, hein, c'est pas compliqué. Il en a fait une en janvier 25, il a réitéré en octobre 25 dans les mêmes termes, en y rajoutant peut-être euh un passage sur les victimes. Voilà. Mais euh ce qu'il dit, c'est qu'il me dit pas "Procureur, tu dois euh faire ci, faire ça, euh avoir tel axe d'enquête, faire telle investigation." Il le sait, il ne me le dit pas parce que je peux pas le faire. C'est pas mon rôle. En revanche, il me dit "Moi, ce que je veux, c'est que sur le narcotrafic, sur les violences volontaires, notamment sur les femmes, notamment sur les mineurs,

notamment euh sur tout ceux qui sont victimes de discrimination, notamment sur les représentants de l'État, je veux une réponse pénale ferme, lisible, rapide, prévisible." C'est ça le sens d'une politique pénale donnée par un garde des Sceaux à ses magistrats du parquet. Ça veut dire le le la réponse que vous donnez, je veux qu'elle soit qualifiée. Et ça, mesdames et messieurs, on le fait tous les jours, on l'a fait avant l'affaire Ilan Halimi, on le continuera à le faire bien évidemment, puisque c'est le cœur de notre métier. Donc euh la réponse aux aux aux questions sur les politiques pénales sont-elles ? Bien entendu. Et donc on multiplie évidemment les déferrements, notamment pour avoir

des des réponses rapides quand l'enquête de flagrance, notamment, nous le permet. Bon. Et après, il y a toute la gestion des enquêtes préliminaires. L'enquête préliminaire, c'est donc un délit ou un crime qui a pu se commettre euh sans être flagraré, ça veut dire brûler, donc sans être dans une actualité immédiate. Et donc tout ça, comment on ? Et bien, il faut l'article 19 du code de procédure pénale dit que normalement l'officier de police judiciaire donne connaissance, informe le procureur de la commission d'un crime ou d'un délit qui soit flagrant ou pas. Mais ça, mesdames et messieurs, ça se fait à peu près jamais. Parce que ça voudrait dire que, je sais pas moi, sur un territoire comme le mien, on a à peu près une trentaine, quarantaine de plaintes par jour, toutes

tout service de police judiciaire confondus, même plus. Bah mais on peut reprendre 32000 divisé par 365, voilà. On a on a on est encore au-delà de ce que je dis. Donc évidemment, les les les enquêteurs ne nous ne nous informent pas immédiatement de tout délit ou tout crime. Et la difficulté, c'est comment alors l'autorité judiciaire peut savoir ce qui se passe sur son ressort pour pouvoir conduire l'action de la police judiciaire, c'est-à-dire exercer le le quadruple contrôle dont je vous parlais tout à l'heure. C'est ça le le le cœur de du sujet. Et aujourd'hui, c'est à la diligence de l'enquêteur. C'est vrai. Et c'est pour ça qu'on parlait de stock connu, de stock non connu, fantôme disons, mais j'aime pas les

les les termes qui veulent frapper les esprits, c'est pas c'est pas un stock fantôme. Vous le savez comme nous, depuis la mission interministérielle de 2023, les stocks de procédures, là où ils se trouvent, c'est-à-dire les services enquêteurs, c'est aujourd'hui plus de 3 millions. Bon, c'est exponentiel. Parce que les gens n'ont pas confiance dans la justice, mais ils n'ont jamais autant porté plainte et s'adresser d'ailleurs à la justice, ce qui est quand même rassurant aussi, en fait. Donc comment nous pouvons gérer des stocks de procédures dont nous n'avons pas ? Voilà la question posée. Alors, ce qu'a demandé le garde, c'est de dire en juin, ben pour toutes les procédures connues

du parquet, c'est-à-dire enregistrées sur un logiciel qu'on appelle Cassiopée. Donc avec un numéro d'ordre, je vous demande s'il s'agit d'une procédure de violence sur un mineur de moins de 15 ans qui a qui est toujours mineur victime de violence sexuelle avec un code natinf particulier, il nous a demandé de regarder toutes ces procédures-là. Il y a pas eu énormément de découvertes non plus. Il y a eu Non, mais il y a pas eu énormément de découvertes non plus. Et les seules Ben, c'était pas des découvertes puisque c'était des des procédures enregistrées dans les parquets. Voilà. Donc Non, mais je je veux pas Mais madame, on peut on peut Oui, on Non, mais je veux dire Moi, je suis j'ai pas l'habitude qu'on me Allez-y, allez-y. Non, non, déroulez votre propos. Ceux qui ont des questions

les poseront après. Euh, je veux dire simplement que euh ce ce ce stock de procédures, soit on le connaît effectivement et on agit dessus avec les les enquêteurs encore une fois, non pas du point de vue de la direction d'enquêteur que je ne suis pas mais simplement du contrôle et lorsqu'on vient m'exposer une enquête moi, je je vérifie que effectivement euh il y a une légalité, une proportionnalité, euh euh une orientation bien donnée et une qualité de la procédure. C'est ça mon mon mon boulot de quotidiennement avec les enquêteurs. Voilà. Donc euh euh il était pas possible en janvier 25 euh euh d'aller euh sur tous les contentieux euh prioritaires euh de monsieur le garde des Sceaux, aller euh euh convoquer les officiers de police

judiciaire pour faire ce qu'on a fait sur un un un un focus au mois de juin 2026 après l'affaire Liana. C'était pas possible pour répondre à votre question. Et c'est sans doute pas euh euh souhaitable et nécessaire. En revanche, maintenant, ce qu'il faut, c'est essayer de de comprendre comment est-ce qu'on peut avoir une action euh euh plus préventive dans la connaissance que les parquets peuvent avoir euh des des des des des plaintes déposées par les gens. Ça, c'est la question. Parce que euh ça nous intéresse évidemment et parce que ça fait partie des contrôles euh qui incombent au magistrat du parquet. Et donc à la CNPR, puisque on on y a réfléchi évidemment après l'affaire Liana, on a proposé à monsieur le garde des Sceaux un certain

nombre de réflexions. Des réflexions qu'on a écrites sur une dizaine de pages et que pour le coup là madame la présidente, si vous voulez je vous ferai parvenir. Parce qu'en fait ces réflexions elles résument à peu près ce que nous pensons euh devoir compléter dans l'action des magistrats du parquet sur la conduite d'abord effective de la police judiciaire. C'est ça. Et donc euh pour répondre notamment aux deux axes d'amélioration que l'inspection générale de la justice et des autres ont posé dans leur pré-rapport, ils ont dit qu'il y avait une perte de temps euh dans la gestion des bureaux d'ordre, c'est-à-dire le fait que une procédure arrive et est enregistrée, connue de nos services. Là il y a du temps à gagner, ça c'est vrai. Et là-dessus on doit être meilleur, donc on s'y emploie

premièrement. Et deuxièmement après c'est euh comment une fois que j'ai demandé à un service enquêteur euh par un soit transmis, soit transmis c'est la délégation que je fais euh de pouvoir euh pour un enquêteur euh comme faire une enquête, comment je m'aperçois que si je dis "Je veux un retour d'enquête dans 4 mois", euh je sois bien certain que dans 4 mois l'enquête me soit revenue. Là pour l'instant, j'avoue, c'est un peu une bouteille à la mer. ? Très simplement parce que jusqu'à ce jour où je vous parle, nous n'avons pas euh de logiciel, nous n'avons pas d'outil informatique, nous n'avons pas d'applicatif qui nous permet de dire "Tiens, ce matin, je fais mon listing de des je sais pas des 128 enquêtes euh

dont j'avais mis un terme à ce jour." C'est pas possible. D'ailleurs, je je remarque que le seul outil qu'on avait sur les politiques pénales prioritaires, il s'appelle Sispop. Vous le connaissez sans doute puisque vous êtes tous maintenant des spécialistes. Suivi informatisé euh euh des politiques pénales prioritaires. Ce ce Sispop, il a été je crois créé euh par un décret d'octobre 2023. Euh vous savez quand est-ce que les violences sexuelles ont été intégrées dans Sispop qui est donc le suivi informatisé euh des des politiques ? Il y a quelques jours. Il y a quelques jours. Bon,

ça veut dire que en janvier 25 le garde des sceaux lorsqu'il a sa politique sa sa circulaire de politique pénale générale il ne il n'a pas prévu ses services ont pas prévu que euh Sispop qui existe depuis déjà euh un an et demi intègre, puisqu'il s'agit de politique pénale prioritaire, intègre les violences sexuelles comme un item dans Sispop. Nous avons dans Sispop à ce moment-là où je vous parle en janvier 25, on a les violences intrafamiliales, on a euh euh la préparation des JO, je crois, hein, quelque chose comme ça, voilà. Mais on a pas ça. Bon, c'est pas un reproche, c'est un constat. C'est-à-dire comment je peux piloter les enquêtes que je que je donne à les

services enquêteurs en disant "Dans 4 mois, je veux le retour." si j'ai pas la capacité de me dire aujourd'hui où j'en suis de mes enquêtes. Alors pour répondre à la question sur le choc numérique, ça évolue, tant mieux. Dommage qu'il ait fallu attendre cette affaire, mais tant mieux que ça évolue. Mais le choc numérique euh pour l'instant, c'est un nouvel applicatif qu'on appelle PISTE et lui qui est bien fait, pour l'instant, c'est que il s'adosse à Cassiopée et donc une une affaire enregistrée dans Cassiopée qui est notre logiciel d'enregistrement des enquêtes menées par les services de police gendarmerie euh permet avec l'applicatif PISTE euh de de pouvoir et c'est cette fois-ci effectivement suivre, c'est-à-dire on dit euh euh j'avais dit que dans 4 mois,

je voulais que euh l'enquêteur me recontacte, tac, ça ça me ressort sur PISTE. J'avais dit que j'avais priorisé euh telle enquête sur telle autre parce que c'est un mineur de moins de 15 ans parce que le mis en cause est déjà connu à travers la France et cetera, ça me ressort, ça c'est vrai. Mais alors PISTE lui est né euh je sais pas disons le 1er juillet 2026. Bon, donc euh euh le choc numérique, il arrive sans doute. Moi il se trouve que j'étais à Blois avant d'être à Chartres et à Blois avec Amiens nous avions été les sites expérimentaux de la procédure pénale numérique. Je vous parle de ça mesdames et messieurs, je veux pas vous je veux pas vous vieillir mais je voudrais vous rajeunir pour vous dire que c'était il y a à peu près 10 ans. Non mais je veux dire que en matière

d'informatique 10 ans c'est quand même quasiment un siècle. Donc aujourd'hui on y arrive petit à petit mais effectivement je pense qu'un outil informatique dédié va nous permettre madame la présidente de rendre plus effective la conduite de la police judiciaire sans que nous devenions pour autant encore une fois des directeurs d'enquête et là je le rappelle suffisamment à mes enquêteurs et surtout à leur hiérarchie quand une enquête est confiée à quelqu'un c'est pas moi qui vais dire à l'enquêteur bon là il faudra faire l'audition de machin machin encore que j'ai vu que la loi évolue et la PPI intégrale maintenant on va nous dire exactement bon le législateur se fait enquêteur très bien mais vous verrez que c'est pas si simple que ça. Donc là j'ai vu dans la loi on dit il

faudra faire si il faudra faire ça très bien checklist parfait mais c'est pas encore une fois c'est pas le rôle du magistrat du parquet. ? Non non j'ai dit j'ai dit j'ai dit une PPI. Je dis simplement que ceux qui ceux qui doivent construire bâtir la stratégie d'enquête ce sont les enquêteurs et notamment avec leur hiérarchie commissaire de police est suffisamment formé pour pouvoir faire de la police judiciaire mais peut-être dernière question encore faut-il faire de la police judiciaire. Ce qui est intéressant malheureusement dans l'affaire Liana c'est que on a remis au goût du jour que la police et

la gendarmerie c'est pas simplement que de la police administrative de la sécurité publique et de l'ordre public. Sauf que quand vous allez dans un commissariat puisque comme moi vous y allez régulièrement vous voyez beaucoup plus de gens en tenue qu'en civil. C'est-à-dire que dans un commissariat sur un effectif de 100 vous avez à peu près je peux pas dire de bêtises parce que après je peux pas être poursuivi mais vous avez 70 75 % des gens qui sont en tenue pour faire de l'ordre public de la voie publique. Et le reste, c'est de la police judiciaire. Ça se résume par exemple pour Dreux que je connais bien. Dreux plaque tournante de l'objectif numéro 1 de mon garde des Sceaux qui est le narcotrafic. Nous avons deux familles drouaises dans le top 10 des high value

target de l'OFAST. Très bien. J'ai j'avais 20 OPJ, j'en ai plus que 10. Moi je fais la guerre mais je fais pas que ça parce qu'il y a le narcotrafic, il y a les violences, il y a les violences contre les femmes, les violences contre les enfants. Aujourd'hui, vous avez vu qu'il y a un petit rajout dans les priorités, c'est les violences sur les discriminations liées aux faits de trappe parce que l'actualité peut faire évoluer euh les politiques pénales générales d'un garde des Sceaux ce qui est normal. Mais nous ça nous rajoute encore. On va être très vigilants là-dessus, évidemment. Mais moi si vous voulez pour remplir euh mon mon mon rôle de contrôleur de l'action de la police judiciaire avec 10 OPJ pour un bassin euh drouais où je sais que

j'ai deux les deux parmi les deux plus grandes familles de trafiquants de notamment de cannabis euh du Maroc en France bah euh je peux vous dire que j'y vais souvent hein à Dreux, voilà, et que je les encourage et que je demande à la hiérarchie d'être présente et que c'est à eux de faire les actes d'enquête, c'est pas à moi d'aller dire il faudra m'entendre ici, ça et cetera. Voilà. Moi je viens ensuite vérifier, je le redis une dernière fois, la légalité de la procédure, sa proportionnalité, euh l'orientation qui est donnée par les enquêteurs et la qualité de la procédure. Ça c'est mon mon travail de tous les jours que l'ensemble des procureurs de la République, magistrats du parquet font euh de de 8h à 20h comme vous sans doute tous les jours tous les jours y compris le samedi et le

dimanche. Donc je sais pas si j'ai répondu à vos questions mais je dis simplement que je crois Non mais je crois que c'est le moment de se rappeler ce qu'est un magistrat du parquet, ce qu'il n'est pas, avec qui il travaille. Et moi j'aimerais bien que votre mission ce soit peut-être l'occasion aussi de rappeler que si on veut des UAPED, vous savez ces unités d'accueil pédiatrique de l'enfance en danger, c'est un c'est c'est une création géniale, assez récente, mais si imparfaite. Dans le dans le le reloir que je connais encore pas mal, nous ouvrons 2 jours et demi sur 7 par semaine. Ça veut dire qu'il y a 4 jours et demi qui ne sont pas couverts par l'accueil. Ça veut dire que par exemple

aujourd'hui, les rendez-vous non urgents, on est à je sais pas mais euh euh on verra le Père Noël avant si vous voulez, voilà. Et donc donc c'est un problème. Et on me dit alors moi j'ai dit bah après l'UAPED, j'ai dit moi je veux que mon UAPED ouvre au moins 5 jours, les 5 jours ouvrés par par par semaine. On m'a dit monsieur le procureur c'est plus de 100000 euros. Bah je dis oui, c'est plus de 100000 euros. Bah il faut trouver 200000 euros, l'ARS trouvez-moi 200000 euros pour faire fonctionner cette UAPED, c'est pas possible c'est c'est pas possible monsieur le procureur. Bon, donc l'UMJ, ça c'est pour les vivants l'UMJ hein, unité médico-judiciaire. L'IML c'est pour les morts. J'ai pas d'IML mais j'ai plein de morts pourtant. Je les envoie à Garches.

Ça aussi c'est une économie pour nos sous géniale. Bon, pas d'IML mais pas d'UMJ non plus, pas d'unité médico-judiciaire pour constater euh par certificat médical des dames, des enfants qui viennent. Donc c'est c'est le médecin du coin quand il a le temps que je requiers qui me fait un certificat médical qui ressemble à peu près à rien. Non mais mais c'est normal chacun son métier. Un médecin généraliste n'est pas là pour constater une ITT. Il sait même pas ce que ça veut dire déjà. Bah dites-moi alors, dites-moi. L'interruption totale de travail c'est ? Ça se caractérise ? Ça se ça se ça s'évalue ? Dites-moi. Bon, donc non non mais je dis simplement

que tout ça a l'air très simple de se poser la question de savoir pourquoi on n'aurait pas fait notre vue d'effectif dès le mois de janvier 2025. J'essaie de vous dire qu'il y a un peu plus de complexité dans l'affaire, mais que évidemment nous nous voulons sortir par le haut de tout ça. Et donc pour terminer vraiment Madame la Présidente, je crois que pour répondre à votre 4e et dernière question, je je voudrais que l'autorité judiciaire dorénavant puisse agir dès le dépôt de toute plainte. Il faudrait que l'article 19 du CPP qui existe soit respecté. Il faudrait que nous constituions avec les policiers et les gendarmes et avec des greffiers et attachés de justice qui seraient dédiés au magistrat du parquet. Aujourd'hui, un magistrat du parquet moi je n'ai pas de greffe dédiée.

C'est incroyable, mais c'est comme ça. On m'a toujours appris à me débrouiller seul. Un magistrat du siège, il a des greffiers, ce qui est normal. Juge d'instruction, juge d'application des peines, juge des enfants, il a toujours autour de lui l'assistance d'un greffier. Moi non. Je je réclame, je dis que le code de l'organisation judiciaire doit évoluer, qu'un magistrat du parquet ne peut plus travailler sans greffier. Il aurait un greffier, un attaché de justice qui lui serait rattaché, des OPJ policiers et gendarmes. On prendrait toutes les plaintes qui arrivent continuellement chaque jour. Et on les scorerait. C'est-à-dire qu'on dirait "Cette plainte-là, à mon avis, elle va plutôt vers un classement parce qu'il y a pas de vidéo protection, parce que ceci, parce que cela. Cette

plainte-là, on va peut-être l'amener vers un juge, donc il faut une une action probatoire forte. Cette plainte-là, elle ira peut-être en alternative aux poursuites." Bref, faire mon travail, avoir la connaissance de la plainte déposée, l'entrée dans la zone logiciel PIST qui ne serait plus simplement dédiée qu'aux violences sexuelles sur mineurs parce que pour l'instant il n'est dédié qu'à ça ce ce ce ce logiciel, cet applicatif, voilà. Et puis surtout ne pas me retrouver devant mon écran. Savez-vous combien d'applicatifs un magistrat du parquet doit ouvrir simultanément pour pouvoir faire son boulot chaque ? Bon, je vous le dis, c'est 9 ou 10. Comme on a trois écrans, il faut que je partage, mais oui, il faut que je partage mon écran en trois, on peut le faire. Donc

les collègues, ils travaillent sur des trois écrans partagés par trois pour avoir Cassiopée, le casier, BPN, Genésis, Prisme, Piste, Siscop, puisque maintenant il s'est il est étendu aux violences sexuelles sur mineurs, euh j'en oublie un autre sans doute, voilà. Donc il y a au minimum neuf applicatifs. Moi ce que j'espère dans ce choc numérique, Madame la Présidente, puis j'arrête, c'est que ce choc numérique, moi j'appuie sur un bouton, alors ça va venir hein, mais euh ça ça ça tarde, c'est que si je tape Frédéric Chevalier né le 7/11/68 à Bordeaux, ça s'appelle la recherche multisource qu'on va avoir dans les jours prochains, et bien j'ai le casier judiciaire de Monsieur Chevalier, toutes les mentions sur Cassiopée à travers la France.

Aujourd'hui, un service enquêteur, il est incapable, quand il tape sur un logiciel de rédaction, s'il tape un nom, il est incapable de savoir s'il y a quelques kilomètres de là euh l'unité d'à côté euh connaît cet homme ou pas. Non mais voilà. Donc cette cette refondation non pas de nos organisations, mais plutôt des des capacités à faire dans nos organisations, cette refondation, elle est indispensable. On l'a proposé dans le document de synthèse que je vous adresserai, Madame la Présidente, pour faire en sorte que le métier du magistrat du parquet puisse être accompli comme il est par les euh 2000 magistrats à peu près hein que compte en France euh les parquets euh puissent être accompli euh avec l'acharnement, je vous dis hein, qui

caractérise les magistrats du parquet euh chaque matin quand ils se lèvent. Merci, Monsieur le Procureur. Monsieur le Procureur Général, vous vouliez euh Oui, merci beaucoup. Je je je vais répondre aux questions. Euh moi aussi je vous fais part euh on a aucune susceptibilité particulière, mais euh de l'étonnement sur la formulation des questions, parce qu'elles reflètent une réalité qui n'est pas du tout la nôtre. Ça serait extrêmement simple si euh le la mort de la petite Lyana et toutes les affaires qui ne vont pas résultaient de l'incompétence, de l'insuffisance et et du travail mal fait [grognement] de la part de la justice.

Mais ça n'est pas ça. Euh évidemment que euh je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas attendu cette affaire pour être convaincu qu'il faut faire évoluer nos pratiques. Je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes sur les scènes de crime pour de vrai au moment où le sang coule encore. Donc la réalité des choses, on la connaît. Euh le faire évoluer aussi. Vous avez dans le questionnaire à juste titre évoqué les associations d'aide aux victimes. Les procureurs sont des gens très imaginatifs. ? Parce que nous avons cette capacité de

pouvoir apporter une réponse. Le juge lui, il est il est contraint par le code de procédure. Nous avons ainsi inventé le traitement en temps réel. Inventé, hein. Inventer les alternatives aux poursuites. Les maisons de justice, les associations d'aide aux victimes. Ce sont des inventions des procureurs de la République. Ah si si si, Madame la bâtonnière. Mais si, parfaitement. Je m'en souviens. Je peux j'en témoigne. Nous les avons inventé ? Parce que euh je parle de du début de ma carrière, on classait beaucoup. Et c'était ou poursuite ou classement. Et on se disait mais c'est quand même dommage parce qu'on ne peut pas tout poursuivre et qu'on ne fasse rien alors qu'il y a des infractions qui sont

constituées, qu'on pourrait apporter un une autre réponse. Et de la même manière, nous nous sommes dans le respect de l'impartialité, c'est-à-dire de ne pas prendre partie. La différence entre celui qui est poursuivi et qui en général est condamné et celui qui est ou celle qui est victime, c'est que celui ou celle qui est victime n'a pas choisi d'être victime. Ce n'est pas sa volonté, son comportement qui l'a conduit à être victime. Et c'est pour ça que nous avons inventé ces associations d'aide aux victimes pour dire mais il faut les accompagner dans un processus judiciaire qui est nécessairement complexe, qui est en général long, souvent long, pas toujours, et en tout cas qui est quelque chose de difficile.

Parce que c'est difficile de venir s'expliquer devant un enquêteur, devant un juge d'instruction, devant une cour d'assises ou un tribunal et de dire "Voilà, j'ai été victime, voilà ce qui s'est passé, précisément, oui, mais précisez où exactement" et cetera. Voilà. Donc euh je je je le dis, nous nous évoluons au quotidien. Je je l'ai écrit, donc je peux le dire. Euh nous sommes contraints, et c'est normal, par la loi sur la protection des données personnelles. Mais il y a un paradoxe. L'autorité judiciaire est la gardienne constitutionnelle des droits et libertés individuelles. Et elle n'a pas les outils informatiques qui lui permettent pleinement de le faire.

Alors oui, nous évoluons, eh ben nous tenons des tableaux dont la rigueur peut-être discutée, mais quelquefois, si vous me permettez cette expression devant vous, nécessité fait loi. Je réponds à vos questions. La revue des plaintes. D'abord, je voudrais, si vous me permettez d'être un peu trivial, tordre le cou à une notion. Nous n'avons heureusement dans notre pays pas besoin d'une plainte, ni pour ouvrir une enquête, ni pour exercer des poursuites. Et heureusement, parce que c'est très protecteur de la victime. Néanmoins, bien sûr qu'il y a des gens qui déposent plainte et ça doit être pris en compte, c'est-à-dire qu'ils

demandent spécifiquement à ce qu'une enquête soit faite et à ce qu'une procédure soit soit engagée pour qu'ils fassent valoir leurs droits. Deuxième question. Euh sur les sujets prioritaires. Mais les priorités, on les connaît. Pensez-vous un instant qu'il viendrait à l'esprit d'un magistrat du parquet ou du siège ou d'un enquêteur qu'il n'est pas prioritaire de traiter des violences sexuelles sur un ? Bien sûr que non. Et encore moins lorsqu'il s'agit de faits particulièrement graves. En revanche, ce que nous ne pouvions pas faire

parce que l'informatique ne le permettait pas c'est d'avoir dans un parquet la liste des affaires en cours enregistrées dans ce parquet sur une thématique particulière. Et même aujourd'hui, ce qu'on a fait, ce qui est beaucoup mieux que rien n'est pas du tout exhaustif. On a choisi 59 ce qu'on appelle les NATINF, c'est-à-dire c'est les numéros euh d'infraction, hein, ça veut dire nature d'infraction. Mais en fait, on aurait pu en mettre plus. Euh voilà. Donc en en C'est déjà bien, mais si on ne l'a pas fait avant, c'est pour une raison simple, c'est que nous ne pouvions pas le faire. Et ce que ce qui s'est passé, c'est que l'administration centrale, à partir parce que toutes ces données sont

évidemment centralisées, euh a dit "Ben écoutez, on va voir comment on peut faire une liste par parquet des infractions euh soit avec le NATINF, mais d'ailleurs pour être précis, dans la plupart des cas, nous n'avons pas le NATINF parce que ça suppose de connaître l'infraction. Et par exemple, il y a autant de NATINF qu'il y a de circonstances aggravantes à une infraction." C'est-à-dire que pour l'agression sexuelle, il y a je ne il y a plusieurs dizaines de NATINF. Mais donc, on a ce qu'on appelle le NATAF, la nature d'affaire. Bon, donc voilà, donc on a eu quelque chose qui donnait une première idée. Cette première idée, le total, vous le savez, au au 20 juillet, c'était 115000

procédures. 115000 procédures. Parmi elles, il y avait à peu près 15 % d'affaires qui en réalité avaient déjà été traitées. C'est que l'informatique n'était pas euh à jour, si je puis dire. Bon. Euh mais vous voyez ce qui reste. Il reste à peu près 100000 affaires. Bon, ça c'était sans préjudice, si j'ose dire, euh des affaires qui étaient dans les services de police et gendarmerie, dont nous n'avions pas connaissance parce que elles n'étaient les procédures n'étaient pas passées dans un parquet et n'avaient donc pas été enregistrées dans Cassiopée. Là, j'ai vérifié tout à l'heure, euh nous avons reçu des chiffres le 21 octobre.

Yanna est morte depuis plusieurs mois. Et à l'instant où je vous parle, je ne peux pas dire pour ma cour. Au passage d'ailleurs, si si on a répondu pour la CNPG, c'est parce que j'étais interrogé comme procureur général près la cour d'appel de Grenoble et et et que étant par ailleurs président de la conférence, évidemment j'ai lu le questionnaire. Euh euh voilà, mais euh je ne peux pas vous dire combien précisément il y a d'affaires en cours parce que ce qu'on a fait et c'est c'est un grand progrès, mais c'est un grand progrès principalement ? Parce que c'est enfin une prise de conscience collective. Euh mais là, c'est une photographie qu'on a fait. Mais le sujet, c'est pas seulement une

photographie, c'est un suivi de chacune des affaires. Je réponds à votre 3e question. Moi aussi, je n'aime pas du tout l'expression de stock fantôme. Voilà, on a des procédures, elles sont enregistrées. Euh c'est c'est il y a pas de de fantôme, c'est une expression euh sans doute médiatique. Euh en revanche, ce que nous avons du mal à avoir, c'est plus que du mal, c'est savoir où en est une affaire. Cassiopée, ça nous dit "L'affaire a été enregistrée." Mais ça ne nous dit pas où en est le déroulement de l'affaire. Ah mais non, elles sont pas toutes enregistrées, mais il y en a beaucoup qui sont enregistrées. Là, oui, mais je

je Alors, je je je vais euh sans sans être trop long, mais je pense qu'il faut il faut comprendre les choses. S'il y a une chose que nous assurons, moi en tout cas, c'est ma conviction, bien, c'est la gestion de l'urgence. Lorsqu'on a un crime qui est commis, les les OPJ en rendent compte immédiatement, c'est la loi, c'est effectivement l'article 19 qui dit qu'ils doivent rendre compte des crimes, des des des délits et même des contraventions. Heureusement qu'ils ne rendent pas compte des contraventions, sinon vous imaginez que ce serait absolument ingérable. Mais ça il il il nous informe. Et comme le disait euh Frédéric Chevalier, 24h/24, il y a une permanence du parquet, un magistrat du parquet qui

gère l'urgence. Et l'urgence, on sait la gérer. Et l'urgence très grave, on sait la gérer très bien parce qu'on a des services d'enquête très spécialisés qui sont, quand on on on on fait des comparaisons internationales, qui sont de très haut niveau. Et nous aussi, nous sommes, euh je crois, nous n'avons pas à rougir de de ce que nous faisons. La deuxième catégorie de de volume d'infractions, ce sont les enquêtes préliminaires, c'est-à-dire des affaires dans lesquelles on n'a pas initialement eu euh détecté une urgence particulière. Peut-être parce qu'on ne pouvait pas. Je vous donne un exemple euh multiple. On a un signalement dans, par exemple, un foyer d'hébergement de mineurs, quel que

le le le directeur de l'établissement nous dit "Bah voilà, on a euh ou la directrice euh on a des mineurs qui se plaignent du comportement du gardien de nuit." Bon, voilà, ça arrive très fréquemment. Ça évidemment que ça peut être vrai. Bon, donc il faut faire une enquête. Mais ça n'est pas en tant que tel, et là ce sont des c'est c'est des dizaines de milliers de procédures. Donc si, c'est ce qu'on a fait d'ailleurs, hein, dans la revue des procédures qu'évoquait euh Frédéric Chevalier, euh voilà, bah on a renvoyé on a examiné toutes ces 115000 affaires. Comme il le disait, il y en a très peu. C'était même exceptionnel. Heureusement, dans lesquelles il y avait

une urgence qu'on avait pas détecté. Et qu'on pouvait, dont on pouvait avoir connaissance dans la procédure. Bon, ça prouve que les choses étaient plutôt étaient plutôt bien conduites. Mais on l'a on les a renvoyé en enquête, hein. Il y a eu un certain nombre, à peu près 15 % des dossiers qui ont fait l'objet d'un classement sans suite, parce que bah parce qu'on ne pouvait rien en faire d'autre que de classer sans suite. Et puis il y a eu à peu près les deux tiers des des procédures qui sont reparties en enquête, c'est-à-dire que la procédure n'était pas n'était pas complète. Donc, euh voilà, sur sur le stock, c'est ça le stock. Et puis ce qui reste, ce sont les affaires qui sont dans les services de police et gendarmerie, dont ils n'ont pas rendu compte, c'est-à-dire dont les

dans lesquelles la procédure n'a pas été transmise et ce qui n'a donc pas permis de leur attribuer un numéro dans Cassiopée et que ce soit intégré dans Cassiopée. Je vous signale, au passage, Frédéric Chevalier le sait bien que sur euh les procédures transmises jusqu'à une époque très récente aussi, euh jusqu'à la la la mort de euh Liana, euh transmises par voie numérique, il fallait clôturer la procédure pour la transmettre au parquet. C'est-à-dire qu'on ne pouvait pas attribuer un numéro Cassiopée alors que votre procédure est en cours d'enquête. Bon, vous voyez que c'était il y avait des choses à parfaire. Dernière chose et et je je vais aller très vite, sur euh

la transmission papier et le choc numérique. Déjà, il faut comprendre pourquoi il y a une transmission papier. Et pourquoi, vous le savez peut-être, avaient été exclues de la numérisation initialement les affaires criminelles. Parce que c'est une question de preuve. Ce que on veut, ce qu'on exige évidemment dans un État de droit, c'est que toutes les parties puissent examiner toutes les pièces d'un dossier en original. Et c'était ça le sujet. Alors, aujourd'hui, il faut vivre avec son temps. Évidemment qu'il faut que tout puisse être numérisé, ne serait-ce que parce que pour des tas de raisons, mais déjà ça permet de les transmettre rapidement et surtout ça permet d'y accéder rapidement. Alors, je termine sur ce

dont on a besoin. Et en fait, c'est ce que nous ce que nous ne ce dont nous ne disposons pas. 1 Nous n'avions pas d'outils de suivi pour des dossiers en masse. Il y a BIE, le bureau informatisé des enquêtes, c'est quelques dizaines de dossiers dans un parquet, pas plus. Après, c'est ingérable parce qu'il faut des de la ressource humaine que nous n'avons pas. Donc, 1 un outil de suivi, c'est mettre euh une une échéance à une date avec des actes d'enquête qu'on va pouvoir demander spécifiquement. Euh voilà, nous n'avions pas cet outil. Euh 2 pas d'outils de pilotage. C'est-à-dire que le procureur général

que je suis, qui évidemment mène une politique pénale, je ne sais pas je ne savais pas combien de dossiers de cette nature euh étaient en cours et c'est alors jugés oui, ça on le sait puisque ils passent entre nos mains, mais étaient en cours d'enquête dans un ressort. Et je le redis une des un des apports de cette revue des procédures, c'est de mettre en évidence la masse de ces dossiers parce que ça veut dire que nous devons calibrer les réponses en face de ces dossiers, sauf à être extrêmement décevant pour tout le monde. Donc, 2e chose qu'il nous faut euh je je je je je poursuis sur l'outil de pilotage.

Euh le les les outils. Il nous faut un outil qui nous permettent d'évaluer 1 la dangerosité, 2 la nécessité de la protection, c'est le sens fondamental de la loi, c'est de protéger. Pour cela, Frédéric Chevalier vous l'a dit, on a 10 outils, 10 applicatifs. Et à chaque fois, il faut aller, si vous me passez l'expression, picorer dans chaque applicatif pour avoir connaissance de ce qui concerne une personne. Et attendez, ce qu'il ne vous a pas dit, c'est que quand vous savez qu'il y a eu une procédure qui a été classée sans suite, comme ça a été le cas dans l'affaire Liéna, procédure classée sans suite à Béthune, et bien pour accéder à cette procédure, il faut encore autre chose et vous avez de fortes chances de ne pas

pouvoir accéder au contenu de la procédure. Alors que évidemment, si on reprend cet exemple, c'est extrêmement utile, ça fait partie de ces fameux signaux faibles dont on parle, de savoir que il y a déjà eu des procédures, certes, qui se sont terminées par un classement sans suite parce qu'il n'y avait pas de preuves suffisantes, en tout cas, c'est ce qu'on a estimé à ce moment-là, mais que on a un mode opératoire qui est à peu près le même. Voilà, tout ça, c'est absolument nécessaire. Donc, ce qui veut dire que non seulement il faut un outil de suivi, mais qu'on ait l'interconnexion de tous ces applicatifs, ne serait-ce que ceux qui existent aujourd'hui. Et et ce ce ce que nous n'avons pas. La la la la troisième chose, euh donc, en terme de de de d'informatique, d'outils informatiques,

c'est que nous ayons ces outils qui nous permettent d'aider à l'évaluation du risque. Pourquoi ? Pour en réalité, euh pouvoir déterminer le degré d'urgence, de de priorisation du dossier. Parce que la masse est telle que évidemment, il faut prioriser. Deuxième chose qu'il nous faut, au-delà des outils informatiques, de la RH. Frédéric Chevalier évoquait SISPOP. SISPOP, on il faut une alimentation manuelle. Et bien, on le fait avec ce qu'on appelle donc des attachés de justice, c'est-à-dire des agents de catégorie A qui ont un un un master 2 euh plus une expérience professionnelle euh pour rentrer des données. Il y a il y a pas besoin d'un master 2

pour rentrer des données. Bon, et ça, c'est des questions de RH. Au-delà des des et c'est un des avantages de PIST, c'est que l'IA nous permet de faire communiquer entre eux des applicatifs que jusqu'alors on ne savait pas faire communiquer euh entre eux. Voilà, et il faut pouvoir mettre de l'AERAJ sur trois choses spécifiques des parquets, l'urgence, la tenue des permanences, parce que il y a des permanences où c'est moins urgent mais il faut évidemment le pouvoir le tenir, c'est ce qui se fait au quotidien, et la troisième chose, c'est les actions partenariats Voilà. Euh Frédéric Chevalier évoquait les UAPED. UAPED ? Il il voulait fort bien l'expliquer tout à l'heure. Pourquoi c'est ouvert que deux jours et demi dans son ? Parce que en réalité,

les services hospitaliers ne peuvent pas l'ouvrir cinq jours par semaine. Donc, tout ça, c'est du partenariat. Au passage, je ne veux pas oublier de le dire. Euh Vous avez certainement lu le rapport de la CIVIS. Vous avez dû lire, comme moi, que 58 % C'est pas moi qui l'invente, c'est la CIVIS qui l'écrit. 58 % des professionnels qui reçoivent la révélation de faits de nature sexuelle commis sur un mineur n'en font rien. C'est-à-dire qu'ils ne le transmettent pas à une autorité judiciaire ou à un service d'enquête pour permettre de déclencher une enquête. Ça, c'est un sujet de société. Et là aussi, sur les VIF qu'on a

évoqués, vous le savez certainement, chaque fois qu'il y a et il y en a évidemment toujours beaucoup trop, un homicide sur conjoint, en particulier sur une femme, on on fait ce qu'on appelle un RETEX, c'est-à-dire qu'on on détaille le le le déroulement de l'affaire, de l'historique, ce qui a pu y conduire. Bon, on a un certain nombre de dossiers, c'est de l'ordre de 15 % dans lesquels on a des antécédents judiciaires. 85 % il n'y en a pas. Mais ce que je peux vous garantir, c'est que dans 100 % des dossiers, on a forcément quelqu'un de l'entourage, professionnel, amical, familial, qui était au courant et qui vous dit "Mais je ne suis pas surpris." Et donc, l'un de nos sujets collectifs,

c'est comment faire passer cette information. ? Euh, je jusqu'aux services qui sont à même de la traiter. Et bien, pour ça, c'est de l'action partenariale. Et euh, vous avez également euh évoqué les les les associations d'aide aux victimes, c'est du partenariat au quotidien. Et 4e chose, très vite, qu'il nous faut, en plus des experts psychiatres et psychologues, nous en manquons cruellement. Donc, là aussi, si on ne change pas la nature de leur production, c'est-à-dire une expertise avec toute la lourdeur que ça représente et aussi tout l'intérêt, mais dans certains cas, on on peut peut-être proposer des examens qui ne soient pas aussi lourds. Et et puis et puis peut-être qu'on peut le faire en visio. Bon, euh, voilà, dans certains cas, si on ne peut pas le faire en

physique, parce que euh, Frédéric Chevalier évoquait le rapport le 1er rapport provisoire sur l'affaire Liyana, vous avez lu, 2 mois d'expertise à Toulouse. Et tout le monde dit "Ah mais c'est formidable, c'est elle est très courte." Euh, oui, pour nous. Pour une victime qui attend 2 mois, c'est c'est c'est pas du tout c'est pas du tout trop court. 5e chose, euh, c'est nous faire confiance. Et pas d'une manière aveugle, mais parce qu'il y a l'exercice de voies de recours. Je rappelle toujours, parce que c'est souvent invoqué, que chaque fois qu'un procureur de la République classe sans suite un dossier, il y a deux voies de recours. La 1re devant le procureur général et la

2e, alors c'est pas une voie de recours à proprement parler, mais c'est ce qu'on appelle la constitution de partie civile, c'est-à-dire que la victime peut obliger à ce qu'un juge d'instruction se saisisse de soit saisi de de l'enquête et et développe son enquête. Voilà, ce dont on a besoin, enfin, c'est de la prise de conscience, je l'évoquais, il y a un vrai sujet de transmission des informations et notamment des informations, évidemment, les les les plus préoccupantes. Euh, je je vais très vite pour pas prendre trop de temps. Euh, et puis euh, enfin, c'est euh, de comprendre notre système. Je là aussi, je ne voudrais pas quitter cette audition sans sans l'avoir dit. On entend et et tout cela est éminemment respectable

des victimes ou des associations des d'aide aux victimes dire il faut croire les victimes. Oui. Pour faire une enquête, il faut les croire. Par principe. Quelqu'un qui révèle d'une manière ou d'une autre, même indirecte, même auprès d'un médecin, c'est-à-dire d'aller faire appel à quelqu'un qui va représenter d'une manière ou d'une autre la collectivité, euh ou qui va le révéler à son employeur ou ou le confier et on doit le prendre en compte et déclencher une enquête. Mais en matière judiciaire, la question n'est pas de croire ou de ne pas croire la victime parce que on on la croit ou enfin c'est on n'a pas à la croire ou à ne pas la

croire davantage que le suspect. La question est de prouver. Et pour prouver, eh bien pour le ça, il faut des enquêtes. Il n'y a pas d'autres solutions que de récupérer des des éléments de preuve qui vont être soumis à la discussion contradictoire, c'est-à-dire qui pourront être critiqués par les uns et par les autres et qui pourront évidemment être soumis aux voies de recours. Et puis, il faut, je le dis euh euh avec force devant vous, il faut aussi réfléchir, certainement, euh au sens propre, avec certitude, à d'autres modalités de réponse dans certains cas. Parce que nous ne pourrons pas,

collectivement, euh euh assurer, avec les procédures actuelles, si on ne les modifie pas, euh le le le jugement des très nombreuses affaires criminelles que nous aurons à connaître. Nous nous nous étions rencontrés pour évoquer euh feu la PJC, procédure judiciaire euh ouais, de bon, Donta c'était une des solutions possibles, mais ce qui est absolument certain, il faut avoir cette lucidité collective, c'est de dire euh de regarder la la masse de ces affaires et notre capacité à apporter une réponse judiciaire, sachant que la réponse à des

phénomènes de société comme celle-ci, elle doit être judiciaire. Mais au moins dans la symbolique, c'est-à-dire, il y a une procédure qui existe pour les irresponsables pénaux que vous connaissez peut-être. C'est la cour d'appel, la chambre de l'instruction, une formation de la cour d'appel, qui, vous savez, les gens qui se qui qui ont des problèmes psychiatriques tellement importants qu'ils ne peuvent pas être considérés comme pénalement responsables, eh bien, la chambre de l'instruction déclare solennellement qu'ils ont commis les faits, c'est-à-dire qu'elle donne solennellement un statut euh de de de de d'auteur des faits à à cette personne-là et de victime à la victime. Elle le dit euh à la société, parce que la justice ne rien ne se fait, c'est c'est pas qu'une affaire de deux

parties, c'est évidemment l'affaire de la société. Donc, ça peut être des voies sur lesquelles il faut réfléchir. En tout cas, ce qui est certain, c'est que nous devons trouver collectivement des solutions qui ne nous mettent pas euh les uns et les autres en échec. Et si on en reste à l'état actuel des procédures, nous serons nécessairement en échec, parce que là, nous sommes quelques mois après la mort de Lyana, nous avons euh relancé, donc c'est un peu c'est plus de 60000 affaires qui sont en cours d'enquête. Euh il y a un moment où on va les juger. Alors, vous avez évoqué sur sur les 115000 affaires, il y a eu 1350 ouvertures d'information. Au passage, pourquoi on ouvre une ? Soit parce que

euh on on a euh parce que la loi le prévoit en matière criminelle quand on a un auteur identifié, c'est la première raison. La deuxième, c'est que ça peut être nécessaire si on veut euh prendre euh faire ordonner une mesure de détention provisoire, il n'y a pas d'autres voies possibles que de si si l'enquête se poursuit que par l'instruction et la les deux autres raisons c'est parce que on peut avoir des investigations très complexes à faire à ce moment-là, c'est sous la direction d'un et enfin c'est si quand on veut l'ouvrir au contradictoire dès la phase de l'enquête. Voilà davantage que ce qu'on fait en enquête préliminaire. Je termine juste je je

soufflais à Frédéric Chevalier à fin 2025, nous sommes bientôt fin 2026, il y avait 3,7 millions de procédures d'enquête préliminaire en stock dans les services d'enquête. 3,7 millions ça veut dire que ça représente pour certains services plus d'une année d'activité. Et donc ça veut dire que parmi ces procédures, il y en a qui ne pourront pas connaître d'autres sorts que d'être classé directement parce qu'on ne pourra rien en faire parce que il n'y aura rien dans la procédure pour en faire quoi que ce soit. Ça c'est aussi c'est un problème absolument majeur puisque ça alimente d'une manière extrêmement

délétère l'idée que ça ne sert à rien de faire une procédure judiciaire que quand on on la déclenche c'est très long alors que je l'ai dit tout à l'heure, l'urgence on sait la traiter, on la traite je crois de manière très convenable en tout cas aussi convenable que possible mais que là évidemment ça alimente vous savez c'est c'est c'est paradoxe que nous connaissons tous la justice n'incarcère personne oui ben vous avez entendu hier je crois les derniers chiffres officiels du nombre de détenus qui est historiquement haut dans l'histoire de France. Il n'y en a jamais eu autant dans l'histoire de France plus de 90000 détenus. Bon c'est évidemment que la justice condamne puisque vous le savez

certainement cette augmentation est due principalement non pas à l'augmentation des infractions mais à l'augmentation de la sévérité des peines qui sont prononcées. Excusez-moi d'avoir été un petit peu long. Merci, ça va nous inviter à la concision. Je vais passer la parole aux collègues, quatre collègues successivement qui poseront leurs questions et je vous inviterai ensuite à répondre. Madame Marie-Pierre de la Gontrie. Merci Madame la Présidente. Alors effectivement les propos les propos de chacun de vous deux ont été assez longs et pour tout dire c'était sans doute une bonne chose qu'il soit long parce qu'au début enfin on était quelques-uns à être un petit peu désemparés Monsieur

le Procureur Général comment dire sur le sur le fait que vos propos évoquaient la question de l'impartialité ce qui pour notre part en tout cas groupe socialiste n'est pas un sujet mais qui du coup ne répondait pas du tout aux raisons pour lesquelles nous sommes là. Vous savez nous on n'est pas des génies hein, on est juste chargés au titre de la Constitution de l'évaluation des politiques publiques. Il s'est passé quelque chose qui a secoué tout le pays. Nous sommes à la commission des lois et donc nous avons décidé collectivement sous l'initiative de notre Présidente de créer cette mission voilà. Donc on essaie de comprendre voilà, on n'est pas plus malin que les autres

on est un petit peu accoutumé au sujet mais moins que vous évidemment et donc alors comme au départ vous avez voilà vous n'avez vous n'avez pas répondu. Alors j'indique que nous ne sommes pas destinataires de vos réponses. Moi je suis je pense que chacun est intéressé à recevoir les réponses que vous avez adressées en tant que conférence de procureurs. Du coup encore une fois Vous avez mais finalement votre propos votre nouveau propos est revenu un petit peu c'est-à-dire vous avez fini par nous dire des choses si je peux me permettre cette façon un petit peu un petit peu familière identifier ce qui ce qui pose problème y compris alors moi je vous sais les termes dysfonctionnement ou le terme

stock fantôme ne sont pas de nous hein, ils sont du garde des sceaux. Enfin juillet à un moment où on imagine qu'il est un peu plus au courant que nous d'ailleurs de voilà. Dans une note mais vous le savez qui a été adressée au ministre de l'Intérieur et où le voilà et c'est comme ça que les Français et nous compris nous découvrons l'ampleur de ce continent et comment est-ce que les plaintes effectivement où les faits peuvent être révélés, les plaintes existaient, les parquets informés ou non avec effectivement un volume considérable. Voilà. Alors nous nous ne faisons porter le l'accusation sur personne. Notre boulot ça va être d'identifier si

on y arrive ce qui a pu se passer et surtout de proposer des des solutions parce qu'évidemment ça ne peut pas être satisfaisant. Donc vous avez fini par dire un certain nombre de choses sur tous les outils qui vous manquent sur les questions RH parce que moi j'ai j'ai eu par la présidente donc le retour du du du tribunal de Paris et du parquet de Paris. C'est vrai que voilà les absences d'avis au parquet, les retards vous n'avez pas parlé du bureau d'ordre je crois. Bon tout ça Alors moi je veux bien que vous n'acceptiez pas que vous n'appréciez pas le terme dysfonctionnement mais tout ça ne marche pas. Et Dieu sait si ce n'est pas de la faute des parquetiers quels qu'ils soient. C'est-à-dire que n'est pas 12 bras, pas

Vishnu donc comment faire face bon. Donc c'est c'est ces réponses là mais je pense que la présidente en est d'accord. C'est voilà c'est c'est ces réponses là que nous nous souhaitons enfin nous aimerions que vous nous aidiez à identifier. Donc c'est c'est pour ça que j'avais souhaité intervenir même si au final votre deuxième intervention nous a permis d'avoir un peu plus d'éléments sur votre regard réel au-delà des principes sur sur ce qui a pu se dérouler.

Vous avez fini ? Très bien. Alors je vais donner la parole à madame Lauriane Josende. Merci madame la présidente. Donc merci monsieur le procureur général, monsieur le procureur de la République pour votre votre exposé. L'exercice ce n'est pas évident, on le on le on le comprend. Euh mais effectivement pour reprendre et rebondir sur les propos de de ma collègue, nous représentons les Français qui s'interrogent et sont en droit de s'interroger et nous avons besoin de de réponses. Euh [grognement] le Je suis membre de la la mission d'information également, sénatrice des Pyrénées-Orientales. Donc j'ai mené moi-même des auditions, j'ai rencontré différents acteurs de la chaîne judiciaire. Ils font tous de la chaîne pénale, ils font tous un travail

formidable avec des moyens qui sincèrement a fortiori au niveau du du du parquet Je suis aussi j'ai été rapporteur des crédits de la justice avec ma collègue Monique Verien. En terme notamment de moyens informatiques, c'est littéralement le le Moyen-Âge. Euh c'est absolument lunaire de de constater la situation dans laquelle nous sommes encore qui est constatée qui est établie depuis plusieurs années déjà et bon le garde des Sceaux nous a annoncé prendre ce sujet à bras le corps, mettre en place une direction du du numérique. Nous espérons effectivement des des progrès rapides euh parce qu'ils

évidemment ils sont une des données est est essentielle du du problème. Il y a aussi évidemment les moyens humains. Alors les enquêteurs comme les parquetiers font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'ils ont. Euh dans les Pyrénées-Orientales donc à l'occasion de cette fameuse affaire Liyana, le le le travail de revue euh a obligé à faire donc des revues sur site et les procureurs, le procureur de de tribunal judiciaire de Perpignan en l'occurrence, à se rendre dans les services enquêteurs et à faire un travail de de de constat sur sur place et avec les enquêteurs pour faire remonter

les affaires et y compris aller chercher celles qui effectivement, puisque c'est une réalité, ne sont pas enregistrées pour différentes raisons parce que les enquêteurs sont sous l'eau également et qu'ils savent qu'à partir du moment où ils enregistrent, l'affaire fait partie du stock et que donc on a un problème aussi de statistique, de résultat par service qui est un véritable problème et donc en terme d'évaluation des politiques pénales, je crois que ce ce problème ne peut pas être sous-estimé. Donc, quid de ces traitements sur ? Est-ce qu'on peut effectivement sans être donc, je reprends vos propos hein monsieur procureur, un directeur d'enquête, c'est bien la difficulté pour le procureur,

mais d'initier cette en tout cas de donner cette impulsion qui qui a l'air de le DIPN en a été aussi très satisfait hein. Je dis la police ne ne s'est pas sentie mise en cause à Perpignan, au contraire au contraire, cette pratique a été plébiscitée. Donc est-ce que ce n'est pas justement une une solution concrète encore une fois à moyen constant qu'il faudrait ? Ensuite, j'ai une question plus générale qui s'adressera davantage à monsieur procureur en général par rapport à vous l'avez dit en propos liminaire, c'est une question essentielle même si elle effectivement peut-être nous a paru un peu éloignée du sujet, mais pour moi elle est essentielle, c'est l'impartialité de la

justice et ce que vous avez appelé le ce frein d'urgence démocratique qui dans la période actuelle est d'une importance majeure. Nous avons une difficulté et vous et nous qui est l'image qu'ont les Français de la justice aujourd'hui. Certes, de mon côté ils la plébiscitent, ils en ont besoin et ils l'appellent de leurs vœux parce que l'État de droit la démocratie suppose euh que nous ayons une justice euh respectée, efficace et euh euh opérationnelle. Euh mais nous avons aussi ce sentiment euh parfois les Français l'ont d'une justice politisée. Euh [grognement] et euh et donc euh comment faites-vous euh vous puisque il y a des magistrats du siège mais mais aussi du du parquet,

vous l'avez dit euh euh nous ne sommes qu'un seul corps, nous prêtons qu'une fois seule fois serment et nous sommes autant d'un côté euh que de l'autre. Mais aujourd'hui nous avons quand même euh et et la liberté syndicale est est euh est sacrée hein, c'est c'est pas le sujet, mais nous avons quand même aujourd'hui euh des syndicats de magistrats qui déclarent avant même parfois que certains textes, certains vont venir d'ailleurs euh devant le le Sénat prochainement, de ce que certains textes soient adoptés, préjugent euh de leur caractère euh légitime et opérationnel. Euh et donc là il y a aussi un conflit de légitimité entre vous euh et nous et et surtout dès lors que euh certains s'autorisent à dire que euh ils n'appliqueront pas euh certains textes. Alors quid puisque la mission

d'information elle est quand même, c'est certes euh sur la base de l'affaire Liana que nous l'avons euh lancée euh et je remercie la présidente de de l'avoir fait, mais la la je rappelle l'intitulé de la mission d'information, c'est sur le pilotage de la politique pénale et la prévention de ses dysfonctionnements de manière globale. Donc quid de ce ce ce problème euh que nous constatons tous, que les Français ont désormais en tête et dont on entend parler tous les jours nous sur le terrain euh de de magistrats politisés qui refusent, refuseraient euh d'appliquer euh certaines instructions euh en matière de politique pénale, voire la loi. Comment ? Voilà. Comment ? Vraiment ma question est sans a priori. Comment ? Comment quelle est votre approche du du ? Merci.

Merci madame Audrey Linkenheld. Merci madame la présidente, messieurs les procureurs. Euh Moi je voudrais à mon tour euh ça vient d'être fait euh par deux de mes collègues d'abord vous dire d'abord notre soutien. Moi j'étais je suis membre de la commission parlementaire sur la loi intégrale, j'ai été de toutes les manifs tous les lundis qui se sont tenus après la le décès de la petite Liana et j'y étais y compris pour faire en sorte que l'émotion et la colère légitime des Françaises et des Français qui étaient dans ces manifestations

souvent devant les palais de justice ne se tourne pas justement contre la justice contre l'état de droit mais servent à à prendre conscience collectivement collectivement pardon mieux de la situation et à apporter des réponses qui permettent en effet d'éviter que ce type de de de choses puisse se reproduire non pas forcément le décès malheureusement mais les dysfonctionnements qu'on a pu constater y compris pour ne pas faire porter le chapeau à une seule magistrate ou un seul magistrat parce que je rappelle quand même qu'au début de l'affaire Liana c'était aussi ça le débat. Y a-t-il eu une faute individuelle ou y a-t-il un problème plus collectif dont personne ne dit ici qu'il serait un problème qui ne

reposerait que sur les seules épaules de la justice. Donc voilà moi je voulais d'abord redire cela donc vous assurer de mon soutien du soutien cela a été dit de du groupe socialiste vous assurer aussi que en tant que sénateur et sénatrice nous faisons tout pour mieux connaître ce que vous faites. Il se trouve que moi je suis sénatrice du Nord. J'ai six tribunaux judiciaires six présidents et présidentes de tribunaux les procureurs et les procureurs généraux. Je fais tout pour être le plus possible à leur contact mais vous imaginez l'ampleur de la tâche que ça représente la leur et la mienne. J'ai ici tous les questionnaires que vos collègues ont renvoyé à la présidente qui a bien voulu me les

transmettre. Je n'ai pas encore terminé de les lire mais vous voyez que voilà, c'est conséquent, mais c'est ça fait partie du job, mais c'est aussi la difficulté de notre job à nous. Euh et euh c'est parce que euh tout cela fait partie de notre job que je pense que c'est nécessaire que nous ayons ces échanges pour mieux faire ensemble. C'est ça le sujet, vous l'avez dit vous-même d'ailleurs monsieur le procureur général, euh que l'idée le le sujet c'est la prévention, comment effectivement on on prévient euh que vous avez dit, je j'essaie de vous citer mot à mot que les revues de plaintes n'étaient pas souhaitables ni nécessaires et que ce qui était important, c'est le préventif. Mais on est bien d'accord là-dessus. Parce que pour le coup dans la revue des plaintes,

je prends qu'un seul exemple, celui de Dunkerque, euh il y a euh 1000 euh dossiers, 500 500 qui ne sont même pas enregistrés. Voilà. Euh de la vie même des des des services de justice et de police, parce que je veux quand même préciser que dans les les questionnaires qui ont été adressés, il y a pas que la justice qui est interrogée. Nous interrogeons aussi la police et la gendarmerie, les associations de victimes et cetera. Donc notre réflexion, même la présidente, elle est bien globale. La question c'est comment donc on fait mieux ensemble euh en essayant comment dire de traiter cette question les uns avec les autres sans qu'on nous

objecte systématiquement la séparation des pouvoirs, que je respecte évidemment et que je n'ai pas l'intention de de fragiliser, mais parfois elle me semble une réponse un peu rapide à un certain nombre de questions qu'on pose, y compris dans les entretiens que j'ai pu avoir avec vos collègues. Euh la séparation des pouvoirs ne doit pas nous empêcher de faire ensemble. Ça veut dire réfléchir euh à la question évidemment de la procédure et du code de procédure pénale euh de manière législative ou réglementaire, mais y réfléchir de manière opérationnelle aussi. Vous avez parlé d'un problème de masse. Moi je suis donc, je l'ai dit, sénatrice du Nord. C'est un des départements les plus peuplés, c'est un des départements les plus jeunes et c'est un des départements

où il y a le plus de violences intrafamiliales et de violences sexuelles. Je suis allée voir notamment le le procureur d'Avesnes et la présidente du tribunal qui tous les deux ont le triste record de France du sujet et qui par ailleurs m'ont dit que de là où ils sont, c'est-à-dire finalement d'un petit tribunal du Nord, ils ont plus d'affaires que le tribunal de Chartres si je dis pas de bêtises qui qui était l'endroit où était le le le procureur avant. Donc la question c'est pas seulement les procédures, c'est opérationnellement comment on traduit tout ça ensemble parce que c'est la même loi pour tout le monde, c'est le même code pour tout le monde, mais c'est quand même pas tout à fait pareil dans chacun des tribunaux quand la masse est encore plus massive

si je peux le dire comme ça d'un endroit à l'autre. Donc les questions, elles sont aussi opérationnelles, c'est pour ça qu'on a besoin d'échanger avec vous ici en direct pour voir comment on fait concrètement, moi c'est ça qui m'intéressait. C'est pour revenir à ce que disait ma collègue Lauriane Rosonde, on est interrogé par les Françaises et les Français. Donc voilà comment on fait concrètement, comment on le cas échéant on le traduit dans les budgets parce qu'on a tous ici on le vote chaque année le budget, on a un peu conscience des manques d'effectifs qui sont les vôtres côté police et justice et gendarmerie, même si il faut le reconnaître, ça va un peu mieux qu'avant, mais on sait tous que ça n'est pas suffisant. Donc vraiment la la question, elle est elle

est celle-là, euh comment comment on peut mieux faire ensemble euh je dois dire que j'étais très heureuse de vous entendre sur le fait qu'on est sur un phénomène de société qui doit donc passer par la sensibilisation, par l'éducation, que la réponse elle est pas que de la justice ou de la police, mais aussi des psys parce que c'est tout ce qu'on complète dans la loi intégrale. Mais j'ai aussi entendu certains de vos collègues me dire euh j'imagine que vous portez pas tous le même point de vue, mais me dire les yeux dans les yeux votre loi intégrale là, voilà, voilà. Bah pourtant euh elle elle résoudra pas tout, elle n'est pas miraculeuse, mais c'est une manière précisément de prendre l'ensemble du sujet. Donc moi je

Alors, je ne souscris pas, pour le coup, à ce qu'a dit euh Lauriane Josende sur les magistrats politisés. Moi, je je je n'ai pas constaté particulièrement ça, c'est pas ça qui me qui m'inquiète le plus dans cette affaire. Euh, moi, ce qui m'inquiète le plus, c'est comment on peut sortir euh, de ces face-à-face, y compris nous avons eu ce matin au début de vos propos respectifs, et comment on peut passer, concrètement, euh, à travailler ensemble. Faites-nous remonter vos propositions concrètes, au-delà des effectifs, comment on peut faire mieux. C'est ça le sujet qui nous préoccupe ici et qui préoccupe les Français.

On va prendre toutes les questions, euh, Benjamin Huin. Oui, merci, Madame la Présidente. Euh, quelques questions. Euh, la première, messieurs les procureurs, et merci beaucoup. Euh, c'est ce qui est assez frappant et assez troublant, notamment quand on est soucieux de la bonne tenue des comptes publics, c'est que depuis 2017, les moyens ont beaucoup augmenté, [grognement] euh, à la fois en terme de budget, puisque c'est plus plus 40 % le budget dépasse désormais les 10 milliards d'euros, et euh, à partir de 2027, c'est 1500 magistrats supplémentaires, 1800 greffiers en plus, 1100 euh nouveaux attachés [grognement] de justice. Euh, pour autant, les les les les les

les ont déploré encore un manque de moyens. Euh, la première question, c'est est-ce que Enfin, jusqu'à quel point il faut augmenter les ? Euh, ou n'est-ce pas un problème d'organisation euh euh plus ? Ensuite, peut-être, euh, des propositions, comment dirais-je euh comment dirais-je ? Vous avez évoqué le rôle managérial euh des différents procureurs sur l'ensemble des ensemble des parquets. Est-ce que vous pensez que les formations managériales, à la fois en formation initiale à l'ENM, dans la très grande majorité des cas, et en formation continue, sont ? Devraient-elles être ? Si oui, ? Et dans quelle direction et ? Et peut-être ensuite des propositions plus structurelles. Que pensez-vous des des propositions

suivantes qu'on qu'on lit ou qu'on entend ici et ? La première c'est notamment après l'affaire Liénard, c'est de créer un un parquet dédié. Parquet national dédié. Hum. Et les autres c'est à moyens constants. Et vu l'état des finances publiques, il faut aussi travailler à moyens constants. Que pensez-vous de propositions qui visent à dire de supprimer le et le JLD pour réaffecter plus de magistrats dans les parquets par ? Merci beaucoup. Merci. Alors mes chers collègues, nous ne pourrons pas excéder 11h30. Nous avons, je rappelle, une audition après. Donc, je vous invite à la concision dans vos propos, allez directement à votre

question. Madame Marie Mercier. Merci madame la présidente. Donc, un diagnostic, si vous me le permettez, je vois en vous des grands professionnels. Mais ce qui m'inquiète c'est que je vois des grands professionnels qui paraissent pas heureux. Or, une démocratie apaisée, elle doit l'être par une justice apaisée aussi. Donc, vous êtes expérimentés. À quel moment l'exercice de votre métier s'est ? En gros, depuis quand ça patoche comme ? Qui vous a imposé des outils qui fonctionnent ? Qui vous a dit de prendre neuf applicatifs avec des

choses pas liées entre ? Avez-vous remonté ces ? Est-ce que vous êtes ? Avez-vous l'impression que les choses ne font que s'aggraver dans notre ? Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, une justice qui va bien est rendue par des gens qui vont ? Monsieur Hussein Bourgi. Merci madame la présidente. Merci monsieur le procureur général, merci monsieur le procureur d'être venu jusqu'à nous ce matin. Je voulais vous dire tout le plaisir et l'intérêt que j'ai eu à vous écouter et à vous entendre. Même si par moment, j'ai perçu dans vos propos une posture défensive. Je tenais à vous rassurer, ici personne n'est là pour

vous mettre en accusation ni pour instruire votre procès et encore moins celui de la justice. Toujours est-il que vous comme nous, nous sommes dépositaires d'une mission. Vous comme nous, nous sommes au contact des justiciables mais peut-être nous plus que vous. Il se trouve que chaque jour dans nos permanences, des citoyens poussent la porte et viennent nous voir, nous demandent des rendez-vous, nous écrivent, nous interpellent pour nous parler d'un problème. Ils nous connaissent peut-être un peu mieux que vous. Et c'est heureux pour que la justice puisse travailler dans la sérénité et qu'elle vous permette ces qu'elle vous évite ces revendications, parfois ces incompréhensions ou ces

critiques. Et si nous vous écoutons, c'est tout simplement parce que nous avons à cœur de travailler ensemble pour faire à la fois un travail d'introspection et un travail de prospective. C'est l'objet, je crois, de cette audition et des questions que nous vous avons posées. Pour ma part, je voulais vous faire part de trois observations. La première, où en sommes-nous sur le déploiement de l'outil ? Tout le monde se souvient du fiasco Cassiopée de 2010 à 2012 et qui a perduré dans le temps. Je voudrais aujourd'hui être rassuré que en matière informatique, nous n'avons plus de difficultés qui consistent à empêcher le transfert d'une d'une procédure au motif qu'il y aurait

beaucoup trop d'actes qu'elle serait trop volumineuse. Première chose. Deuxième chose, c'est une forme de regret que je voulais partager avec vous. Lorsqu'il y a eu la réforme de la police judiciaire, comme des policiers judiciaires, j'ai regretté de ne pas vous entendre un peu plus fort, un peu plus souvent parce que moi je me suis opposé comme d'autres à la réforme de la police judiciaire considérant que c'était un métier spécifique à part entière et je vous avoue que cette réforme me reste en travers de la gorge et j'avais peut-être envie et eux aussi d'entendre les procureurs puisque les policiers judiciaires sont vos partenaires au quotidien dans la conduite de ces enquêtes particulièrement difficiles. Enfin, le fait que des magistrats puissent se

syndiquer ne me pose aucun problème mais vraiment aucun problème. Le fait que des magistrats opinions politiques ne me posent pas davantage. En revanche, ce qui me gêne, c'est lorsque par principe on évoque la loi intégrale et qu'on ait ici ou là des procureurs de la République qui nous disent et qui disent dans la presse "Je suis contre, ça servira à rien." Donc, je rappelle que c'est le législateur qui est souverain. Lorsque nous votons une loi, c'est parce qu'elle correspond aux attentes de l'opinion publique. Peut-être que l'opinion publique ne l'espérait pas, ne l'attendait pas et ne la demandait pas il y a quelques années mais on ne peut pas se satisfaire aujourd'hui de traiter la question de violence intrafamiliale, de violence sexuelle et sexiste comme

étant des faits divers ponctuels. Nous avons besoin d'une réponse structurelle qui englobe tout ce qu'il y a à faire en la matière. Et donc, lorsque le Parlement vote des lois, ben tous les fonctionnaires et vous en êtes sont là pour respecter la loi. Donc, le fait que vous puissiez nous dire "Nous avons besoin de moyens supplémentaires." je l'entends mais le fait de dire par principe "Nous sommes opposés à telle ou telle réforme." ça me gêne un peu plus. Monsieur Dimitri Douceau. Merci Madame la Présidente, Messieurs les procureurs généraux. Moi, je vais être extrêmement court parce que le temps a très très largement débordé. Tout d'abord, deux observations et une question. Premièrement, moi je partage l'avis de mes collègues, c'est-à-dire que c'est dommage qu'on ait passé 30

minutes sur l'impartialité du ministère public qui est absolument un problème pour personne ici. Alors que on aurait préféré passer 30 minutes de plus sur le fond du sujet. Deux, euh c'est simplement le le le Vous avez indiqué Messieurs qu'il y avait 3,7 millions de procédures qui étaient en stock. Moi, je vous adresse en tant que praticien parce que moi je fais confiance aux acteurs de terrain. Pour vous, quelles seraient les mesures à prendre de façon très concrète pour essayer de résorber dans un temps le plus raisonnable possible ce stock. J'ai entendu qu'une grande partie de ces procédures serait classée ensuite, mais je pense que c'est pas non plus une approche qui est totalement satisfaisante de de mon point de vue. Donc je serai pas plus long.

Merci. Monsieur Guibennarroch avec la même ? Madame la présidente, oui, merci beaucoup, ce sera très concis. Premièrement, je voulais apporter le soutien de notre groupe aux personnes qui sont là, au procureur général et aux organismes que vous représentez. Deuxièmement, je voudrais dire que rien est nouveau. Vous l'avez dit tout à l'heure, très souvent dans les affaires de vif par exemple, on a on a on arrive à voir des des gens qui disent tout le temps "Ben oui, finalement j'étais au courant, j'aurais pu le dire" et cetera. Ce qui se passe aujourd'hui et ce qui arrive à la justice en France, bien sûr, nous sommes tous au courant depuis longtemps que ça doit arriver. Nous sommes tous au courant que nous arrivons aujourd'hui devant un mur et que ce mur-là, nous le

savons depuis longtemps, nous allons y arriver. Ceci ne tient pas à la politisation des magistrats. Ceci tient à l'incapacité qu'a notre pays à assurer des services publics importants comme la police, la justice, la santé ou l'éducation en y mettant les moyens nécessaires. C'est une question de choix politique. Vous faites tout ce que vous pouvez faire. Nous essayons de faire avec vous le maximum de ce que nous pouvons faire. Nous arrivons devant une un état des faits auquel nous nous attendions depuis longtemps, sur lequel nous avons alerté beaucoup d'entre nous parce que nous nous rendons très fréquemment dans les tribunaux et nous faisons les constats. Donc je n'ai pas de question particulière, une seule, je vais vous la poser, elle est sibylline, vous n'y répondrez pas parce que vous

n'avez pas la réponse. Aujourd'hui, de combien avons-nous besoin de personnel et de financement pour avoir suffisamment de magistrats, de procureurs, de juges, de greffiers, de policiers judiciaires et j'en passe pour assurer l'état dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui et que nous devons assumer en tant qu'état de droit. Madame Sylvie Josserand. Merci Madame la Présidente. Merci Monsieur le Procureur Général, Monsieur le Procureur pour vos interventions respectives. J'ai une question pour chacun d'entre vous. Monsieur le le Procureur de la République, vous avez indiqué que vous étiez un contrôleur de l'enquête et non pas un chef d'enquête. Pourtant dans le code de procédure l'article 12 dit que la police

judiciaire est dirigée par le Procureur de la République. Donc est-ce que vous n'êtes seulement qu'un contrôleur parce que vous n'avez pas les moyens d'être un directeur ou est-ce que vous faites une lecture différente de l'article 12 qui quand même évoque la direction et non pas simplement le contrôle à ? S'agissant de la question à l'attention de Monsieur le Procureur Général, Monsieur le Procureur Général, vous avez indiqué que tous les magistrats devaient être impartiaux. Et cette notion d'impartialité renvoie à la notion de partie au procès. Et le Procureur le est l'accusation. Il soutient l'accusation, il est donc par nature organiquement une partie au procès tout comme la défense

est une partie au procès. Donc j'aurais une analyse un peu différente mais on est là on n'est pas là pour discuter des concepts mais la loyauté du parquet c'est le fait de ne pas de pouvoir par exemple soutenir une relaxe alors même qu'on est là pour pour soutenir l'accusation. Donc vous êtes partie prenante, vous êtes des défenseurs de la société et en cela je pense que vous ne devez pas être impartiaux mais en revanche vous devez être plutôt loyaux. Donc ma question, elle est la suivante. On a parlé des syndicats par exemple le syndicat de la magistrature qui va à la fête de l'Humanité. C'est la question du devoir de réserve. Donc le devoir de réserve que ne respectent pas certains, est-ce que ce devoir de réserve quand vous êtes informés de tel ou tel

comportement de tel ou tel magistrat de votre parquet, est-ce que vous quels sont les moyens que vous avez pour que il reste loyal ou il reste ? Si vous étiez un président de tribunal, vous êtes un parquetier, mais quels quels sont les moyens pour que quand vous êtes informé d'un manquement au devoir de réserve, vous avez pour que pour autant le magistrat fonctionnellement quand il est dans son tribunal, il reste soit impartial s'agissant du siège, soit loyal s'agissant du parquet. Je vous remercie. Merci. Monsieur Francis Spinner, et c'est la dernière question, je vous passe la parole après. Euh qu'est-ce que vous pensez d'une réforme à faire de la carte judiciaire et notamment de la départementalisation des parquets

et et la géographie des cours d'appel qui permettrait des regroupements de moyens, d'éviter des doublons euh et est-ce que vous avez une position sur ce ? Alors, beaucoup de questions et et je vais vous vous vous inviter aussi à la concision si vous voulez bien. Alors, je je vais aller aussi vite que possible. J'ai commencé par la dernière question. Si vous permettez, je les prends à rebours. Euh euh l'organisation judiciaire aujourd'hui, elle date de l'ancien régime. Je suis bien placé pour le savoir, la cour d'appel de Grenoble, en réalité, c'était le Parlement du Dauphiné, si bien que le département des Hautes-Alpes, qui est magnifique d'ailleurs, dépend pour tout de PACA euh sauf pour la justice, alors que les

deux euh euh les deux autres départements de du ressort de ma cour dépendent euh d'Auvergne-Rhône-Alpes. Voilà. Donc, oui, mais c'est un sujet extrêmement délicat comme vous le savez avec des enjeux y compris d'aménagement du territoire, de présence judiciaire dans le territoire. Euh mais oui, certainement, il y a des choses qui qui devraient être revues. Euh je j'évoque la question de l'impartialité et de la loyauté. Euh Madame la sénatrice, les deux. Mais l'un ne va pas sans l'autre. Les deux. Euh et ça montre d'ailleurs que j'en profite pour le dire, la question de l'impartialité, elle est fondamentale ? Parce que la question que nous nous posons et là aussi, je suis enfin vous vous l'avez vu je crois je suis venu sans prévention et

et au contraire avec le le désir de partager avec vous ce que ce qu'on peut ce qu'on peut vous dire et qui vous sera utile euh euh c'est quelle solution et donc quel cadre le sujet de de votre mission c'est le pilotage des politiques pénales et donc nécessairement se pose la question de la partialité parce que nécessairement se pose la question de la légitimité et de l'efficacité et c'est pour ça que je l'ai évoqué euh vous l'avez peut-être trouvé trop long mais pour nous c'est absolument fondamental et aujourd'hui si c'est une question parce que nous sommes tenus à l'impartialité c'est la loi qui le dit mais vous le savez tous euh la question qui reste en suspens et celle des

garanties de l'impartialité c'est-à-dire la question sur le statut du ministère public qui qui qui était en débat et qui pour l'instant est est est laissé de côté. Euh une question alors je ne répondrai pas au nombre de personnel qui est puisque monsieur le sénateur a indiqué qu'on pourrait pas répondre à la question mais oui ça dépend ce qu'on veut faire évidemment euh et et le le sujet est d'avoir des des dispositifs qui sont en rapport avec les résultats que l'on attend. Voilà si vous avez un magistrat qui voit 100 100 procédures et ou qui en voit 1000 naturellement on peut pas avoir euh la même chose. Euh la question euh des des

des des des instructions individuelles est un sujet majeur et c'est là aussi ça touche à la question de l'impartialité et donc du statut du ministère public et donc des relations entre le ministère public et le ministre et la capacité ou non à donner des instructions individuelles et c'est c'est donc pour ça que je l'ai évoqué et sur le sujet de de l'efficacité. Alors comment résoudre le problème des 3,7 millions de procédures ça c'était à fin 2025. Aujourd'hui malheureusement ce qu'on sait depuis qu'on on a les chiffres, il ne cesse d'augmenter. C'est-à-dire que le stock ne cesse d'augmenter. Et donc la la la question, bah euh la j'allais dire l'entrée du stock, euh

on a peu de maîtrise là-dessus. C'est que les gens se plaignent d'une infraction qui, dans la plupart des cas, était évidemment existante. Et donc c'est la question, c'est comment on les traite, à la fois sur l'enquête et sur la réponse. La réponse, on sait faire, on a inventé les alternatives. Ce qui nous permet de concentrer la poursuite sur les affaires les les les plus graves. Mais oui, c'est un sujet majeur et j'en profite pour euh reprendre la balle au bond de ce qu'évoquait monsieur le sénateur Bourgi. Euh alors, nous sommes peut-être peu écoutés, mais je peux vous le dire euh en tant que président de la Conférence nationale des procureurs généraux, ça a été la première fois que nous avons fait une conférence de presse pour faire part de notre inquiétude sur la réforme de la

police. Bon, la presse en effet un petit peu l'écho, euh bon, c'est c'est ça ça a eu moins moins d'écho sans doute que d'autres sujets, mais oui, et c'est un sujet majeur parce que un des enjeux, mais il y en a d'autres, mais je veux pas être trop long, mais un des enjeux, c'est de de de d'enrayer ce qu'on appelle la crise de la filière judiciaire, qui est un sujet absolument majeur. Je peux en témoigner. Chef de groupe stup à Grenoble, nous, ça fait 5 ans que le poste était vacant. 5 ans dans une résidence qui est attractive. Donc voilà, sujet majeur. Euh le le sur sur la loi intégrale est est

l'expression des des des collègues. Bon, voilà, il y a un droit syndical qu'est-ce qu'il ? Euh là aussi, pour la première fois, il y a quelques quelques semaines, la CNPG a rendu euh public un communiqué pour dire, en substance, euh et en le citant un syndicat qui qui qui est dans les esprits euh s'est exprimé sur la manière dont les parquets ont traité les infractions commises à l'occasion des manifestations. Et notre communiqué a été pour dire que nous n'avons pas d'agenda politique. Nous ne sommes pas là pour ça. Et c'est ça effectivement l'impartialité, c'est

ne pas prendre parti. Voilà, je je je je veux pas euh entrer dans une discussion mais la loi elle-même distingue les parties et le ministère public. C'est parce que les parties bah sont évidemment défendre l'intérêt d'une partie et c'est tout à fait noble et et le ministère public euh lui ne n'en n'en défend aucune. Voilà, c'est c'est c'est évidemment important. Alors, quelle garantie nous ? Et bien, au parquet, un, c'est qu'il y a un chef. Le procureur de la République, le procureur général. Et que, si vous me passez l'expression, magistrat du parquet, ça n'est pas une profession libérale. C'est-à-dire que dans l'organisation hiérarchique, il y a un devoir d'impartialité et et une une autonomie,

notamment la parole qui est libre de chacun de mes collègues, mais son devoir de loyauté fait qu'il doit me rendre compte avant s'il entend prendre une décision qui n'est pas conforme à la politique pénale dont j'ai la responsabilité. La deuxième chose au parquet, c'est qu'il y a ce collectif sous une tête, le procureur de la République, le procureur général. Euh qui est là pour assumer et prendre la responsabilité et c'est lui qui définit. C'est pas mon substitut général ou un avocat général ou un substitut qui définit la politique pénale, c'est le procureur général et procureur de la République. Au siège, on a la collégialité. Et vous le savez, ça c'est une force dans notre pays, on ne sait pas comment a voté chacun des juges. C'est une collégialité qui qui qui a qui

a voté. Et puis, la troisième chose sur laquelle j'ai insisté, ce sont les voies de recours. C'est-à-dire que si bon, chacun peut avoir son appréciation. Et et il y a des expressions syndicales qui sont ce qu'elles sont. Euh mais moi je peux vous parler de ma pratique. Euh enfin d'abord enfin c'est c'est on a une charte de déontologie qui a été rendue qui a été arrêtée par le Conseil supérieur de la magistrature qui est un organe constitutionnel. Euh évidemment que dire qu'on va pas appliquer la loi, c'est c'est c'est c'est le b a ba de ce qui est impossible et incompatible avec le devoir de loyauté d'un magistrat et ça son devoir de loyauté c'est évidemment

d'abord à l'égard de l'État de droit, c'est-à-dire des conventions internationales, de la Constitution, de la loi et du règlement. Voilà, c'est c'est c'est c'est évidemment comme ça. Alors quel moyen nous ? Je réponds à la question, et bien il y a des procédures disciplinaires qui existent et qui ne sont pas du tout théoriques. Euh la depuis une dizaine d'années, je je veux pas le chiffre précis en tête mais c'est de cet ordre-là, il y a une cinquantaine de procédures disciplinaires qui ont été conduites contre des magistrats dont je crois à peu près la moitié ont conduit à la fin de l'exercice de leurs fonctions selon différents différents modes. Voilà, et puis nous avons chacun nos concitoyens qui ne s'en privent pas d'ailleurs, peuvent saisir le CSM le Conseil

supérieur de la magistrature. Euh il y a une commission d'admission des requêtes qui statue et je elle reçoit plusieurs centaines c'est peut-être même de l'ordre de plusieurs de milliers de de de plaintes par an. Donc il y a ces procédures disciplinaires outre le fait que comme chef de cour, j'ai un pouvoir disciplinaire propre que je peux exercer indépendamment du mécanisme euh disciplinaire. Monsieur le procureur général, je vais être obligé de couper, je suis navré. Nous sommes arrivés quasiment à la fin. Monsieur le procureur de la République, je donne la parole 20 secondes. Oui, 20 secondes. Moi je je je reparle de ce que vous disiez euh monsieur le le sénateur, il y a quand même un sujet euh mais pour lesquels les les les les sénateurs ont parfois mal œuvré sur leur

circonscription. Je me souviens moi de du tribunal des Sables-d'Olonne. J'étais au parquet général de Poitiers. Ce tribunal devait disparaître. Et dans la nuit, avec Madame Dati, il est resté en place. Bon, pourquoi on parle de Paris et de ? C'est intéressant. On a dit à Paris, euh, ça va, tout va enfin je bon. Mais à Auch, ça va pas. Mais on le sait depuis euh des années que ça va pas. Amendes, enfin ça va pas là où on essaie de on essaie de compenser un désert judiciaire par des affectations. Il y a pas de désert judiciaire par rapport au médical. Mais à quel ? Et je pense que là il y a une vraie réflexion. Tout à l'heure la question était posée, est-ce qu'il y a suffisamment de moyens, est-ce qu'il

faut de ? Il faut des deux euh en général. Moi, mon substitut de plus dans le discours d'Annecy qui est quand même un discours politique forte, je l'attends toujours. On m'a dit "Mais vous avez mal compris, c'est pas 2024-2027, c'est 2027-2030, il faut 3 ans pour former un magistrat." Quelle est la création nette de magistrats depuis les engagements ? Je vous pose la question. C'est c'est à peu près 400, me semble-t-il. Il manque encore 1100 au compteur. Juste pour avoir par exemple un de plus à Chartres, de passer de 9 à 10 pour traiter 32000 procédures, je suis pas certain que ce soit euh suffisant. Il y a un autre euh peut-être une autre un autre axe de réflexion, c'est la CPJE, je veux pas y revenir à chaque fois. Enfin, c'est des comparatifs européens sur les

moyens attribués euh par les États à leur justice. On est quand même mal. Nous sommes collectivement mal. Et je re- Je finis hein. Moi je suis un garçon heureux, simplement quand je viens quand je viens vous parler euh d'abord de la vie d'une petite fille qu'on n'a pas su protéger, j'ai pas envie de rire. Voilà. Et quand je vois quand même, je je finis par là, le sens des questions que vous avez posées, Madame la Présidente, je me disais quand même on arrive pas forcément en terrain conquis, mais je C'est vrai. Mais je repars je repars euh un peu plus rassuré que je ne suis arrivé. Non mais c'est vrai. Mais non, parce que vous dites que je vous connais pas, Madame la Contrie, alors que je vous connais bien. On on C'est vous qui m'avez déjà vu dans une

autre assemblée. Bref. Donc euh tout ça pour dire que on devrait effectivement essayer de mieux de mieux se ouais bon on se verra après. [rires] Voilà, non mais je veux dire que pour mieux se connaître, il faut se rencontrer. Donc je le redis, j'avais commencé par ça, n'hésitez pas à venir dans les juridictions, nous vous recevrons avec grand plaisir pour vous dire l'état réel de votre justice en France. Merci messieurs, soyez assurés que nous allons dans les juridictions et nous l'organisons même au sein de la commission des lois. Merci à vous. Merci.