Macron affronte les maires #cdanslair 23.11.2017

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. J'ai besoin de vous. Emmanuel Macron n'a pas ménagé ses efforts pour renouer le lien avec les maires cet après-midi. Préservation des moyens financiers, autonomie, accompagnement de l'État, les mots doux aux oreilles des élus, mais sans rien lâcher néanmoins sur ses engagements de campagne et en particulier sur la taxe d'habitation, pas de bronca, des applaudissements et quelques sifflets discrets, sèchement interrompus par un président ferme et en même temps à l'écoute des difficultés des collectivités. Ce face-à-face était attendu.

Suffira-t-il à calmer la grogne des territoires ? Emmanuel Macron, l'énarque jamais élu, a-t-il réussi à convaincre ces femmes, ces hommes de terrain ? Les maires ont-ils obtenu des garanties suffisantes sur la question de la fiscalité locale ? Macron affronte les maires, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Françoise Fresseuse. Vous êtes éditorialiste politique au journal Le Monde, dans lequel aujourd'hui on peut retrouver un dossier spécial sur la suppression de la taxe d'habitation. Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP.

Selon l'enquête que vous publiez aujourd'hui dans Le Monde, justement, il existerait un survote Macron dans les villes où la taxe d'habitation est la plus élevée. Nous y reviendrons, rappelons ce soir votre livre, La Nouvelle Question Corse, publiée aux éditions de l'Aube. Claude Veil, vous êtes journaliste, éditorialiste à Nice Matin et Var Matin. Sophie Coignard, vous êtes journaliste politique au magazine Le Point, où vous signez hier cette chronique Macron et les maires, calinothérapie d'urgence. Citons enfin votre dernier livre, Le Nouveau Mal Français, paru aux éditions de l'Observatoire. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Françoise Fresseau, c'est dans l'air en direct.

Françoise Fresseau, c'est réussi ? Moi, j'ai bien aimé. Vous avez bien aimé. Je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, je trouve qu'il expose bien, il déconstruit les discours un peu établis. Qu'est-ce qu'on avait entendu ces derniers mois ? Ouh là là, l'État va nous couper le kiki. On a perdu notre autonomie fiscale. C'est catastrophique et tout. Qu'est-ce qu'il leur a raconté ? Il leur a raconté qu'il allait essayer de garantir leurs ressources, c'est-à-dire qu'il n'y aurait pas de coupe, mais qu'il y aurait un ralentissement dans la progression des dépenses et que ce seraient les grosses communes qui prendraient à leur charge ceci.

Il leur a dit qu'il essaiera de leur garantir l'autonomie financière

par un nouvel impôt qui remplacerait à terme la taxe d'habitation, laquelle n'est pas du tout une garantie aujourd'hui de l'autonomie fiscale,

puisque 30% des dégrèvements sont payés par l'État, qui reverse aux collectivités locales, donc la recentralisation, elle existe déjà. Et puis, il leur a laissé miroiter une sorte de pacte girondin, c'est-à-dire son idée de départ, qui était de dire, finalement, on ne peut pas organiser le territoire comme ça, du haut, et on va laisser un peu les initiatives locales foisonner, et l'État sera plutôt un facilitateur, plutôt qu'un grand aménageur depuis Paris. L'a-t-il, c'est une clarification ? C'est une clarification, et j'ai trouvé que le tout était plutôt bien exposé et assez clairement. Il n'y a pas eu de bronca, je le disais.

Quelques sifflets discrets, et on le verra tout à l'heure, avec une reprise en main assez sèche, comme il sait le faire d'Emmanuel Macron. Jérôme Fourquet, ça s'est passé peut-être mieux que prévu. Comment est-ce que vous l'analysez, vous ?

Il y avait, on le savait, ça a été dit, un certain passif, un contentieux entre l'Élysée et les maires, mais premièrement, nous sommes en début de quinquennat, et de la même façon que le mouvement social n'a pas eu l'écho que certains attendaient, il y a quand même dans ce pays la légitimité démocratique d'un président nouvellement élu, qui le répète régulièrement, j'avais tout dit avant pour tout faire après, et donc les maires qui sont quand même les garants de cette légitimité républicaine, ils savent se tenir quand même, premier élément.

Et deuxième élément, Emmanuel Macron est, comme il sait faire, assez habile dans ses propos, il a su présenter les choses, leur dire qu'il les avait entendues, qu'il les avait compris, mis en sourdine un certain nombre de points de friction, et puis il y avait eu tout le travail préparatoire, accompli par son Premier ministre qui était déjà venu les rencontrer. Hier, plusieurs centaines d'entre eux ont été reçus à l'Élysée, donc on avait essayé de calmer les choses.

Après, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu, comme ça s'est produit une ou deux fois dans le passé, à l'AMF, lors du Congrès des maires, un président qui était hué ou contesté, sous François Hollande de mémoire, ça s'est passé une ou deux fois, que le contentieux est totalement apuré. Il ne faudrait pas s'arrêter à cela ? Je pense qu'ils ne sont pas dupes, certains ont peut-être été un peu rassurés. Ils étaient aussi beaucoup en demande de considération. Emmanuel Macron avait indiqué qu'il y avait trop d'élus en France, donc il l'avait pris pour eux, qui se dévouent fortement pour leur petite commune. La plupart d'entre eux sont élus dans les communes rurales.

Donc là-dessus, il a fait redescendre un petit peu la température, mais je pense que les gros dossiers sont encore sur la table. Je te veille.

Demande des considérations, c'est le mot, c'est le mot. C'est évidemment de ça qu'il s'agissait, c'est ça que les maires étaient venus entendre. Qu'il ne lui ait pas fait une conduite de Grenoble, comme on disait jadis, ce n'est pas très surprenant. D'abord parce que sur les 36 000 communes de France, de mémoire, il y en a 30 000 qui ont moins de 2 000 habitants, et dont les maires sont à peu près apolitiques, et dont beaucoup, probablement, en secret d'Isoloir, ont voté Macron. Vivant moi-même en province, je sais bien que les maires sont... Il avait eu 3 000 parrainages. Voilà, ce sont dans leur majorité, pas des militants enragés. En revanche, l'inquiétude, elle est profonde. Il a plaidé.

Il a brillamment plaidé. Mais sans rien céder sur le fond. Intéressant, les moments les plus applaudis. Il n'y aura pas de regroupement forcé de communes. Très applaudi, ça c'est une chose. Vous n'êtes pas trop nombreux, il n'y a pas trop d'élus en France. Très applaudi. Très applaudi. L'État ne réduira pas sa dotation. La dotation globale de fonctionnement, vous toucherez au centime près, autant que maintenant. Tout ça avait en gros déjà été dit. Il a arrondi les angles, il a limé quelques aspérités. Sur le reste, c'est ferme sur les prix. Les 13 milliards d'économies, vous n'y couperez pas. La taxe d'habitation, je vous entends dire qu'il ne faut pas la supprimer.

Vous avez passé votre vie à dire que c'est un mauvais impôt, je le supprime. Maintenant, vous voulez le défendre. Je supprime la taxe d'habitation. Je garde mon calendrier. C'est-à-dire pour 80% progressivement en trois étapes d'ici 2017-18-19. Et je mets en chantier, il l'avait déjà dit, une réforme, une remise à plat globale de la fiscalité locale. Qu'est-ce qu'il y aura dedans ? Des missions, des réflexions sont à l'étude. Une avec Alain Richard, une autre avec des sénateurs.

L'échéance, c'est 2020.

L'échéance, c'est tout ça, sera dans le budget de 2020. Donc, le budget de 2020, probablement, c'est là le rendez-vous. Naturellement, il reconnaît lui-même que la taxe d'habitation, un impôt qui repose sur 20% seulement des contribuables, c'est très fragile. Ça pose un sérieux problème de constitutionnalité. Donc, dire tout ça, on verra ça dans la grande réforme, c'est un fait une façon de déminer le terrain. Mais au total, un président à la fois très courtois sur la forme, comme son auditoire d'ailleurs, mais au fond, sur le fond, qui n'a rien lâché, qui dit, voilà, j'ai été vu pour faire ça, j'ai annoncé ce que j'allais faire, et je vais le faire.

Si je résume, quand ils vont se réveiller, les maires, demain matin, ils vont se rendre compte qu'il ne s'est rien passé. C'était un moment peut-être agréable, mais qu'il ne restait pas grand-chose.

Je crois qu'ils ont... Il ne faut jamais... Alors, juste, un dernier mot, je ne vais pas être trop trop long. Il ne faut jamais oublier qu'Emmanuel Macron, c'est vrai qu'il a tendance à hyper-centraliser le pouvoir et que sa manière d'exercer le pouvoir a accru l'inquiétude des élus locaux. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'il est l'héritier d'un lourd passif de 7 ans de baisse constante de la dotation globale et d'une culture française de méfiance de l'État central à l'égard des collectivités locales, dont il n'est pas personnellement responsable, mais d'une certaine façon dont il est l'héritier. Lui, le produit de la technostructure française.

Vous parlez de la technostructure. L'un des enjeux de cette rencontre, face à face avec les maires, c'était peut-être pour Emmanuel Macron de leur montrer que lui, inspecteur des finances, Énarc, jamais élu, il connaissait la réalité de leur travail au quotidien. Est-ce que sur ce terrain-là, vous pensez qu'il les a convaincus, Sophie Coignard ? En tout cas, il leur a parlé de ce qui les intéresse. Et ça, c'est déjà très bien. Autrement dit, quand j'ai fait un petit sondage très artisanal, pour savoir ce que vous faites, mais en discutant avec des maires de petites communes, il y a deux mots qui reviennent. C'est manque de considération, on l'a déjà dit.

Et puis, c'est cette idée d'être vraiment prisonnier, pris dans un étau. Plusieurs m'ont dit, d'un côté, il y a depuis des années l'État qui se défaut sur nous, dans la loi NOTRe, par exemple, qui a donc été votée sous François Hollande, eh bien, on a depuis l'instruction des permis de construire, même quand on est tout petit. Et donc, évidemment, ça coûte de l'argent. Dans le même temps, effectivement, les baisses de dotation ont été énormes. Et la deuxième chose dont beaucoup parlent, et il s'est attardé assez longuement, c'est les normes. Je vous prends un exemple tout simple. C'est vrai qu'on en a assez peu parlé ces derniers jours, alors que c'est au quotidien... C'est énorme.

C'est presque le premier mot qui revient dans le discours des maires. Autrement dit, prenons un exemple simple. Petite commune, 400 habitants. Énormément en France. Interdiction du glyphosate. C'est une très bonne chose, l'interdiction du glyphosate. Mais les maires disent, OK, je fais comment ? Je n'ai pas d'argent pour embaucher un employé municipal qui, avec sa binette, va aller... Ou avec son truc thermique, là, vous savez, pour contrôler... Le truc thermique. Oui, ils m'ont expliqué qu'il y avait deux solutions. Un brûleur. C'était la binette ou le brûleur thermique. D'accord. Et donc, mais que tout ça, évidemment... Enfin, il faut une intervention humaine.

Donc, ça veut dire réembaucher. Et donc, par ailleurs, ils disent... Et donc, ils reviennent à la considération. Ils disent, et puis, on nous dit, on fait n'importe quoi, on a trop dépensé, etc. Mais là, on nous oblige à dépenser plus. Et est-ce qu'il leur a parlé à eux, en particulier ? Et quand il leur a dit... Moi, j'ai trouvé que le passage sur les normes était formidable. J'ai trouvé assez pédagogue. Et le passage sur les normes, où il a dit, écoutez, il y a une petite circulaire qui est passée totalement inaperçue, qui a été prise par le Premier ministre, qui dit quoi ? Qui dit que quand un décret produit une nouvelle norme, il doit en supprimer deux.

Et puis, il explique, il leur dit, mais vous savez, avant, combien il y avait de décrets qui produisaient une nouvelle norme qui était prise tous les mois ? Cinq ou six ? Depuis la loi, il y en a combien ? Zéro. Parce qu'il est très difficile d'enlever deux normes pour en recréer une. Ça, ça leur parle. D'ailleurs, ils ont applaudi. C'est très concret, vous allez me dire. C'est vraiment au rat des pâquerettes. C'est leur quotidien. Mais c'est leur quotidien. C'est comme ça qu'ils font. Alors, rarement, un discours d'Emmanuel Macron n'aura été aussi attendu.

Car depuis des mois, maintenant, les maires font part de leur frustration, de leur déception, parfois face aux efforts qui leur sont demandés, dans le désordre, incertitude sur la suppression de la taxe d'habitation, inquiétude sur les 13 milliards d'euros d'économies demandées. Pour tenter d'arrondir les angles, le président a commencé par une réception à l'Elysée, quelques heures avant sa prise de parole. Marie-Charlotte Duluc, Myriam Zéard et Maxime Léogier.

16h30 cet après-midi, le président se présente au centième congrès des maires de France. Une prise de parole extrêmement attendue devant des milliers d'élus.

J'ai une caractéristique, c'est qu'il m'est arrivé de dire des choses qui ne plaisaient pas. J'en ai une autre, c'est que, immanquablement, je les applique. La taxe d'habitation, c'est profondément injuste, cet impôt. Alors, pourquoi le défendre ? Sur trois années, la taxe d'habitation sera supprimée en trois tranches pour 80% de la population française. Pour cela, vous pouvez être en désaccord. J'ai toujours, vous savez, j'ai fait campagne. Il y a beaucoup de candidats pendant la campagne présidentielle qui aimaient faire siffler les autres candidats. Je pense avoir été abondamment sifflés, peut-être l'un des plus sifflés. Donc, les sifflés ne m'ont jamais beaucoup étourdi.

Mais j'ai toujours demandé aux gens dans mes mythiques de ne pas siffler. C'était des militants. Je peux demander la même chose au maire.

Des sifflés, mêlés aux applaudissements. Opération reconquête difficile. Elle a pourtant commencé hier soir à l'Elysée. Le président reçoit. Pour un soir, les portes du palais s'ouvrent en l'honneur des maires de France. 1500 aidés sont invités. Le maire Les Républicains de Rouen a sorti sa plus belle cravate, sans grande conviction.

Il y a une volonté de vouloir faire passer un petit peu, peut-être la pilule, en tout cas, dire voilà, on vient, venez, venez, on va quand même engager un dialogue. C'est une forme de calinothérapie, je pense.

Plutôt que des câlins, Yves-Nicolas réclame plus de visibilité dans les réformes pour pouvoir travailler efficacement.

D'avoir des réformes tout le temps, en termes de dimensionnement de nos territoires, en termes de fiscalité, en termes de dotation, et ça change tous les ans, c'est très anxiogène. Et nous, on a besoin de pouvoir, sur le long terme, on est élu pour 6 ans, on doit faire des investissements structurants pour nos communes, pour nos intercommunalités, et là, on est vraiment en plein brouillard.

Depuis 6 mois, les points de désaccord sont nombreux entre les maires et le président de la République. Suppression massive des contrats aidés, suppression aussi de la taxe d'habitation, baisse des APL, et surtout les 13 milliards d'euros d'économie demandés aux communes. Faire mieux, avec moins d'argent, la maire de Parampuir, Béatrice de François, cherche encore la recette. Alors aujourd'hui, je vous propose au menu, mais c'est intéressant, il y a le débat sur les communes intercommunalités, moteur d'une nouvelle dynamique. On est parti. La ville de Parampuir, 8000 habitants au nord de Bordeaux. Les ressources de la commune dépendent en grande partie de la taxe d'habitation.

Une perte que madame la maire va bientôt devoir compenser.

Vous avez les jeunes couples, 40 ans par là, qui arrivent, qui ne peuvent pas acheter à Bordeaux, ils viennent acheter à Parampuir, le petit bout de terrain, la petite maison.

Crédit, 40, 50 ans maintenant, ils se saignent aux 80, et puis tout d'un coup, le président dit, mais il faut augmenter l'impôt foncier aux gens qui paient l'impôt foncier. Moi, je ne peux pas augmenter l'impôt foncier à ces gens-là. Je sens monter une espèce de colère sourde, et je sais qu'à un moment donné, on ne pourra plus contenir tout ça. C'est ça qui m'inquiète. Une inquiétude partagée par ses confrères présents sur le salon. Dans les couloirs, chacun y va de son problème. Presque une séance de thérapie collective.

En plus, on fait face à des difficultés quotidiennes. La rentrée vient de se passer, les chaudières ont lâché. Sur les 4 écoles, j'ai 3 chaudières qui ont lâché. Donc la chaudière, c'est 15 000 euros. Dans le budget, ils n'étaient pas prévus, en plus. Donc il faut faire.

Je ne dirais pas que c'est une psychothérapie, parce que ce n'est pas nous qui sommes malades. C'est les finances de l'État. Les finances des collectivités, elles, elles sont saines. Nous, nous n'en prendons pas pour financer le fonctionnement. Nous ne pesons que 4,5% de la dette de la France.

Dans un récent sondage, 69% des Français estiment qu'Emmanuel Macron n'est pas à l'écoute des maires. 74% considèrent qu'il ne connaît pas bien les réalités locales des communes. Il est important ce chiffre. 74% des Français considèrent qu'il ne connaît pas bien la réalité des communes. Est-ce que cet après-midi, il a démontré qu'il savait de quoi il parlait ? Tout à fait. De mon point de vue, il a rempli cet exercice. On a parlé des normes tout à l'heure. Il y a un autre passage où il parle des réseaux d'adduction d'eau. Et la question des nappes phréatiques, en disant que les nappes phréatiques ne correspondent pas aux cadastres des communes. Et donc, il faut peut-être réfléchir à tout ça.

Il parle des tuyaux qui fuient, des réseaux à changer, etc. Les chaudières aussi. Les chaudières, c'est le côté... Alors, ça fait rire depuis Paris, mais c'est dans très nombreuses communes, l'assainissement, l'eau, etc. Et c'est des investissements qui sont massifs. Et lui, l'inspecteur des finances, énarque parisien, il se met à leur portée. Et comme c'est une très belle mécanique intellectuelle, il a très vite maîtrisé tous ses dossiers. Et au moins, il coche la case « Je vous ai compris, j'ai besoin de vous et j'ai la considération » tout en restant ferme, comme il sait le faire.

Et en même temps, il démontre qu'il est au fait des sujets, qu'il n'est pas quelqu'un qui survole tout ça de très haut, qu'il n'a pas conscience des difficultés rencontrées au quotidien par ses maires. Ce qui est difficile à apprécier, c'est quel est le poids d'un moment politique comme celui-ci ? Qu'en reste-t-il ? Vous voyez ce que je veux dire. Les maires qu'on vient d'entendre dans ce reportage, qui encaissent depuis des mois, des années, parfois même d'autres quinquennats, peuvent-ils être renversés par un discours ?

C'est difficile de se subsider à eux, sauf à faire un reportage, un sondage express, comme l'a fait notre ami. Je crois qu'il a marqué deux points. Un, en entrée, lui qui n'est pas coutumier du fait, il a fait une autocritique. Ce n'est pas un exercice.

Sur quoi a-t-il fait une autocritique ?

Sur le fait, il a dit, oui, je reconnais que cet été, il y a eu un grave déficit en matière d'échanges, de consultations, de concertations. C'est vrai qu'il y a une certaine question de mesures qui ont été prises en juillet-août, qui sont littéralement tombées sur la tête des maires sans qu'ils en ont appris en lisant ce journal. Et ça, ils l'ont très très mal vécu. Donc il a reconnu, Édouard Philippe l'avait déjà fait avant, mais le président de la République s'a plus de poids, qu'en effet, il y avait eu un déficit de concertation et que ça ne se reproduirait plus. Et deuxièmement, ça renvoie à ce que disait le maire de Rouen, qu'on a vu tout à l'heure, avec la belle cravate.

Il a dit, le paysage ne changera pas. La grande inquiétude des maires, c'est un peu la même chose en économie que les patrons d'entreprises. C'est arrêter de nous changer le paysage tous les six mois. On s'est pris depuis dix ans, sept ou huit réformes des collectivités territoriales, de l'architecture, du système, etc. Les taux qui montent, qui descendent. Sous Hollande, par exemple, j'évoquais tout à l'heure ce problème que les Français ne connaissent pas, mais pour les maires, qui est une hantise, la dotation globale. La dotation globale, tous les ans, ça a changé. Un jour, on leur disait, l'année prochaine, je vous la baisse d'un milliard.

Puis, six mois après, c'était, non, finalement, ça sera un milliard et demi. Et puis, finalement, les finances étaient un peu meilleures prévues. En finalement, ça ne sera de nouveau qu'un milliard. Donc, les types avaient des budgets à faire sans savoir ce qu'ils auraient dans la caisse à la fin de l'année. Ça, là-dessus, il a été très clair, je trouve, sur le fait que, sur les engagements financiers et sur l'architecture institutionnelle, vous avez de la visibilité, on ne bouge pas.

– Françoise Presso, je voudrais juste vous poser cette question, parce que j'ai peur de l'oublier. Est-il normal que des maires représentants de l'autorité publique sifflent et eut le président de la République ? – Non, et je pense que c'est ce qu'il leur a rappelé. Et d'ailleurs, ça a immédiatement fait stopper. C'est un peu comme pour les militaires, c'est que quand vous êtes le maire représentant la République française, vous évitez quand même de siffler. Mais moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Claude. Il a marqué deux points là-dessus. Moi, j'ajouterai une autre chose, c'est qu'il a distingué les grands élus qui peuvent faire des économies.

Et le petit maire qu'ils vont protéger par l'affaire des normes, en leur disant, vous ne serez pas touchés par les restrictions budgétaires, et vous ne serez pas touchés non plus par la limitation des cumuls dans le temps. Donc, en gros… – Ils jouent les petits contre les grands ? – Oui, je pense qu'il y a ça. Et je pense qu'il joue aussi l'anti-lobbying, c'est-à-dire qu'il s'est un peu extrait de l'Association des maires de France, qui commençait à faire du lobbying, parce qu'il y a beaucoup de gens de droite qui se disent, pour essayer d'avoir Macron, il faut l'attaquer par le fait qu'il manque de racines locales, et donc on va organiser une opposition.

Et lui, assez habilement, il a invité les maires, on l'a vu à l'Élysée, ça a rendu furieux l'AMF en disant, mais pourquoi ils passent à côté… Pourquoi ils ne passent pas par le canal historique de l'AMF, pourquoi ils les invitent eux ? – Et je pense que c'est exactement ça qui joue, c'est-à-dire on protège le petit maire, on lui facilite la vie, s'il veut se regrouper ou pas se regrouper, on ne va pas l'embêter, on va lui enlever les normes, et qui va faire des efforts ? C'est les grandes métropoles, c'est les 300 grandes métropoles ou régions, et eux, on va leur demander des économies sur les dépenses de fonctionnement et pas sur l'investissement.

Donc à partir de ce moment-là, ils sont un peu ficelés. – Mais du coup, il est un peu à front renversé de ce qu'on pourrait imaginer, ce qu'on pourrait attendre d'Emmanuel Macron, qu'on imagine plutôt à l'aise dans ces grandes métropoles de cette France qui va bien et qui accepte le changement. – Je pense qu'il a entendu cette critique, il la renverse. Pour compléter ce que disait Françoise Fresseuse, il a aussi rassuré les petits maires, notamment, pas uniquement sur la question des normes, mais aussi sur la responsabilité juridique. Un panneau de basket qui tombe sur un élève dans une école publique, c'est le maire qui va être responsable, et ça c'est une grande inquiétude pour les maires.

Donc il a dit, voilà, il faut qu'on sécurise là-dessus. Il les a aussi rassurés sur le nombre d'élus en disant, mais il n'a jamais été question de tailler dans les conseils municipaux, vous êtes les bénévoles et les piliers de la République, donc on va laisser. Et puis les petits contre les gros, mais c'est aussi, comme sur d'autres dossiers, sa volonté aussi de s'attaquer à un certain nombre de bastilles ou de gros mastodontes. Je reprends l'exemple de l'eau tout à l'heure. Il a parlé des agences de l'eau, donc c'est des grandes structures publiques. Il y en a cinq ou six en France en fonction des grands bassins.

Et donc ils prennent une taxe sur l'eau consommée par les agriculteurs, le grand public, etc., et qu'ils redistribuent ensuite pour faire des travaux. Et tout cela, un peu comme les offices HLM ou comme d'autres, les chambres de commerce et d'industrie qui sont mises au pain sec avec des restrictions. Macron, dans une vision un peu 2.0, il joue à chaque fois la base contre toutes ces bastilles en disant, voilà, il y a des fromages, là, il y a peut-être des choses à aller chercher. Et vous, vous inquiétez pas, mais on va remettre un certain nombre de choses à place. C'est un peu la théorie ou l'idéologie de la mobilité.

En disant, on est dans un pays qui est trop fixé, qui est trop fixiste, trop engoncé dans un certain nombre de carcans. Et c'est ces verrous-là qu'il faut faire sauter. Et bien entendu, c'est pas à vous, brave petit maire, qu'on va demander des efforts. On est d'accord qu'en disant, brave petit maire et je joue les petits contre les gros, il se met aussi l'opinion de son côté ? Il essaye de se montrer en proximité avec eux. Vous avez cité le sondage de 74% qui disait qu'il n'était pas à l'écoute des petits maires. Mais on pourrait dire aussi, si on posait la question, est-ce qu'il connaît l'avis des Français de la rue ? On aurait à peu près des chiffres qui sont un peu de la même teneur.

Donc il essaye de tenir compte, à mon avis, de ce genre de critiques et de griefs qui lui sont faits. Sophie Coignard. Il fait un peu de la fracturation comme il sait faire. Enfin, pendant la campagne, il a fracturé la gauche et il a fracturé la droite. Et là, il a opéré de la même manière. C'est-à-dire qu'à la fois, il a, par exemple, Jean-Luc Koumoudin, le maire de Toulouse, donc président de France urbaine, qui a fait preuve d'une grande modération, en gros en disant, ça suffit, les postures, toujours revendicatives. Donc première fracturation à l'intérieur des grandes métropoles. Et ensuite, il a joué un peu à contre-emploi.

Parce que, évidemment, comme vous le disiez, normalement, Emmanuel Macron, c'est la Start-up Nation, ce sont les grandes métropoles, la France qui gagne, etc. Il avait intérêt pour deux raisons à faire cela. La première, c'est l'importance numérique, comme il l'a dit et répété. Il a dit, mais 99% d'entre vous ne seraient pas impactés. Et 99% d'entre vous, qui depuis 7 ans voyez vos dotations dégringoler, vont les voir stabiliser. Ce sont, entre guillemets, les gros qui vont payer. Donc, de ce point de vue-là, il a mis le point numérique de son côté.

Et je peux vous dire que, je crois que c'est très important, parce que la plupart des maires n'avaient toujours pas compris, des petits maires n'étaient pas sûrs, parce que, comme le dit Claude Veil, ils ont beaucoup donné, face à l'instabilité juridique, etc., et financière, n'avaient pas compris que leurs ressources ne seraient pas touchées l'année prochaine. Donc, je pense que si ça, ça a infusé, ça va quand même avoir des conséquences positives. Je retiens aussi la première partie de ce que vous venez d'expliquer, quand vous dites, il a fracturé, comme il le fait aussi avec les autres forces politiques.

En début de semaine, on pouvait imaginer qu'il y avait une espèce d'opposition politique qui était en train de naître, de montrer des territoires, qui étaient un peu uniformes, qui étaient la colère, la jacquerie en devenir. Ça, après un discours d'un peu plus d'une heure, vous considérez que, du coup, il a un peu cassé cette fronde, parce que, justement, jouant les petits contre les gros... C'est un peu une étape, parce qu'il a commencé un peu en amont, notamment avec Moudin, etc.

Il a essayé quand même déjà d'enfoncer des coins, avec, effectivement, comme le disait Françoise Fresseuse, la manière dont l'AMF a mal pris, le fait que ce soit lui qui fasse les cartons d'invitation et pas ce lobby municipal. Après tout, quand même, c'est bien la liberté... Donc, il casse le front d'opposition. Voilà, il casse le front d'opposition. Il tente. Enfin, il tente. Il tente. On ne sait pas encore si ce sera réussi. On n'a pas le verdict. Mais disons que, par rapport, il me semble, au paysage très uniforme de l'opposition qu'on avait en début de semaine, on voit bien qu'il y a quand même des brèches qui sont dessinées.

Il faut quand même souligner qu'il y a eu un travail en amont assez fort, réalisé notamment par quelqu'un comme Gérard Collomb, qui est le maire de Lyon, qui connaît très bien les territoires et qui connaît très bien les élus. Et je pense que, justement, tout le discours d'Emmanuel Macron de dire « Mais laissons les territoires respirer, ne mettons pas de contraintes. Laissons l'expérimentation dans telle zone et pas dans telle autre. » Ce qui est la nouveauté, quand même, parce que même Raffarin, qui rêvait de décentralisation, n'avait pas osé aller aussi loin en disant « On peut expérimenter des choses sur telle partie du territoire et pas sur une autre.

» – Mais il dit que les territoires ne sont pas uniformes, vous avez chacun des spécificités. – Voilà, et ce n'est pas l'État qui va décider, et ce n'est pas parce qu'une expérimentation réussit à tel endroit qu'elle devra obligatoirement être étendue à l'ensemble du territoire. Ça, c'est très nouveau. Et ça, c'est quand même l'influence d'élus qui ont aussi des réseaux locaux assez forts.

Collomb, je pense, a eu un rôle dans les semaines précédant le Congrès pour essayer de rassurer les élus.

– Ce n'est pas le maire d'Issaint-Jean ou d'Amplepuis qui va se lancer dans des grandes expérimentations, il ne faut pas se la raconter. Et c'est là que je crois qu'il y a la limite de ce discours. Le ministre de l'Intérieur, c'est l'homme de la métropole. C'est l'homme qui a inventé la métropolisation, qui l'a portée à Lyon avec des succès.

Il ne faut pas oublier que pour beaucoup de communes de France, la métropolisation n'est pas vécue comme un immense progrès, mais comme une menace, comme une grande menace, c'est-à-dire un système d'aspirateurs qui va arracher aux communes qui ont le malheur d'être dans leur air d'influence les dernières compétences et l'embaute d'autonomie qui leur reste. Tout ça, il ne faut quand même pas non plus… Emmanuel Macron a prononcé beaucoup de bonnes paroles, mais je crois qu'il est très en dessous de la réalité. Et cette réalité, ce n'est pas une invention de journalisme, c'est ce que vivent quotidiennement les maires.

Je veux dire, on peut dire, je gèle la dotation de fonctionnement, mais pour les maires qui sont exsangues, ça veut dire qu'ils n'auront pas un euro de plus.

– Oui, voilà, d'accord.

– Ils sont exsangues, ils ne peuvent plus financer leurs communes, dans beaucoup de cas. Pour les petites communes rurales, pour les petites communes, les fameux dons du SOPT, qui sera peut-être au gouvernement dans quelques heures, qui est la présidente de l'association des maires de petites villes. La réalité de la France aujourd'hui, c'est les petites villes qui crèvent. C'est l'avenue principale, la rue Gambetta, ou la rue Jules Ferry, où tous les rideaux de fer sont baissés, et où les pas de porte ne valent rien, parce que personne ne veut les reprendre. – Et à eux, il leur a envie. – Moi, je ne vais pas trouver qu'il avait grand-chose à leur dire.

Quand il dit, on va faire un pacte girondin, mais il va faire un pacte girondin avec les grands féodaux. Il ne va pas faire un pacte girondin, il ne va pas faire de l'expérimentation territoriale, avec des communes de 3500 habitants, où tous les commerces sont partis, où il n'y a plus de patente, et où les maires n'arrivent pas à boucler les fins de mois. Je trouve que, pour moi, sur la prise en compte, pas seulement de l'inquiétude, du malheur qu'est aujourd'hui la situation de cette France, dite périphérique, pour reprendre le vocabulaire de Guy Huilly, je trouve que là, il a été en dessous de la main.

– Il leur a dit que ce sera moins grave que pour les grosses communes qui, elles, vont devoir réduire leurs dépenses,

mais ce que vous dites est important, vous n'aurez pas un nombre de plus. – Quand vous regardez les dotations, vous savez, la politique, c'est comme dans le commerce, le client a toujours raison, en politique, c'est l'électeur qui a raison. Pourquoi les politiques s'intéressent aux grandes agglomérations ? Parce que c'est là que sont les électeurs. Il n'y a pas de secret. Et quand vous regardez où vont les transferts, où vont les dotations, où vont les aides, elles vont dans les villes les plus favorisées, là où il y a déjà le plus de population, et les communes les moins dotées sont celles qui sont au départ les plus handicapées.

C'est une réalité, malheureusement, de la France d'aujourd'hui.

– Il y a chez les maires ruraux, chez certains maires ruraux en tout cas, presque ce fatalisme qui consiste à dire, en effet, oui, effectivement, ce n'est pas chez nous que la croissance va se faire, donc on va être sacrifiés. C'est comme ça que c'est vécu dans beaucoup de… – Est-ce qu'on peut faire autrement ? – Alors, la question… – C'est la question, pardon, qui était aussi posée à Emmanuel Macron. – Bien sûr, la question est centrale. – Je permets juste de terminer cette idée-là, avec l'idée que Bruxelles vient encore aujourd'hui de sermonner la France en disant, attention, parce que vous avez fait des efforts, mais ce ne sera pas suffisant.

– Alors, évidemment, c'est une question centrale, mais quand vous regardez, vous examinez les finances locales et la répartition entre grandes et petites communes, si on accepte le fait qu'évidemment, on sait qu'on est les record men absolus du nombre de communes en Europe, voire dans le monde, mais à part ça, on voit bien que les grandes métropoles ou que les grandes villes n'ont pas fait particulièrement d'efforts, c'est-à-dire que jusqu'à présent, ce sont les plus petites ou les petites villes, etc., effectivement, avec les centres-villes dévastées, qui ont été les plus mises à contribution et qui vous disent d'ailleurs, mais nous, là, actuellement, puisque pour investir, pour qu'une ville investisse, pour faire très court, sa capacité d'autofinancement provient en gros de l'excédent qu'elle a de ses recettes par rapport à ses dépenses, OK ?

Et donc, quand on baisse les dotations, évidemment, ça pèse sur les capacités d'investissement. Ces communes, effectivement, disent, nous, on a fait l'effort, c'est-à-dire que quand vous diminuez tout le monde, effectivement, ce sont toujours les plus modestes qui trinquent. Donc, nous, on a fait l'effort. Maintenant, effectivement, il faut que le président, le gouvernement, sachent s'ils veulent que nous disparissions ou si on a encore le droit d'exister. Et c'est ce qui a, je crois, comment dirais-je, beaucoup choqué certains maires. Ça rejoint ce qu'on disait au début sur la considération. Autrement dit, est-ce que ce président veut que les petites communes...

Est-ce qu'il nous a passé, j'ai entendu cette expression, par perte et profit ? Alors, deux choses, notamment dans ces petites villes, une des soupapes de sécurité pour continuer de faire fonctionner les services locaux, ce sont les emplois aidés. C'est-à-dire, on va... Et donc, l'État paye un bout, etc. Donc, quand on supprime ou qu'on diminue drastiquement le nombre de contrats aidés, c'est d'abord, dans ces villes-là, ça touche aussi la mairie de Paris. Mais la mairie de Paris a d'autres ressources. Ces communes-là, elles avaient besoin de ça pour ouvrir des services à leur population. Et donc, elles ont été particulièrement impactées. Elles sont... Voilà.

Alors, il y a des maires qui ne sont pas au Congrès, portes de Versailles à Paris, trop occupées à gérer le quotidien de leur commune rurale. On en parlait justement à l'instant. Ce sont celles qui souffrent le plus du désengagement de l'État. Nous sommes allés dans l'Allier et dans l'Heure à la rencontre de deux maires qui se battent au quotidien pour trouver des solutions. Comme toujours, faire mieux avec moins. Alors, parfois, leurs petites communes doivent accepter de se regrouper. Reportage. Walid Berissoul, Georges Lédric et Maxime Logier. C'est son quotidien depuis 22 ans. Sillonner les rues de son village auprès de ses 800 administrés. Un maire sur tous les fronts, en permanence.

Entreprise Chauvin, tu ne l'as pas sur Internet ?

Ce matin-là, c'est un habitant qui a besoin d'une remorque. Son premier réflexe, appeler monsieur le maire.

En commune rurale,

en petite commune, on fait tout. On fait tout de ça, de la voiture qui est dans le fossé, de la personne qui est handicapée et qu'il faut aller aider. Ils appellent à la mairie, ils appellent le maire

pour qu'on essaie de trouver une solution. Oui, oui. C'est tous les jours, quoi. Dans ce village, au cœur de l'Allier, chaque enseigne qui reste ouverte est une victoire. Le maire mène ce combat sans relâche. Maintenir des services auprès d'une population vieillissante et de plus en plus fragile. C'est ouvert ? Oui, c'est ouvert. André, 87 ans, vit seul et a besoin d'aide pour ses démarches administratives.

Les déclarations d'impôt l'année prochaine, il faut les faire sur l'informatique.

Oui, je n'en ai pas d'informatique. On va s'équiper à la mairie pour y faire.

En attendant, c'est bien souvent monsieur le maire qui s'occupe lui-même de remplir les cases contre l'avis de l'administration.

Alors, ils nous disent qu'on n'a pas le droit. Après, on n'a pas le droit de le faire, mais on le fait quand même. En fait, on est obligé. Sinon, il n'y a pas de déclaration d'impôt.

J'ai trois enfants qui peuvent m'y faire. J'ai trois enfants qui peuvent m'y faire. Et puis le maire.

J'ai le maire.

Des rires et aussi beaucoup de rancœurs avec ce sentiment d'abandon d'une population peu à peu laissée de côté.

On est en train de faire deux frances. Une qui va s'en sortir très très bien et puis l'autre qui va rester à la peine. L'État se désengage dans un certain nombre de choses et après, nous, on est en Boutienne. Donc, ça nous arrive à nous.

Le maire n'a qu'une obsession. Ne pas perdre des habitants. Au cœur de la bataille, l'école, maintenue, coûte que coûte. Allez, avance, avance, avance, avance. Faute de locaux suffisamment grands, les enfants doivent tous les jours traverser le village pour se rendre au gymnase ou ici à la cantine. C'est interdit d'en perdre. Cette année, le village dit grande a perdu ses deux emplois aidés, remplacés par deux salaires. C'est donc de l'argent en moins pour rénover l'école qui ne l'a pas été depuis près de 30 ans.

C'est un peu l'école avec les moyens du bord parce qu'on est déjà ric-rac, on a déjà serré au maximum.

Donc, après, il faut se couper un bras. Après, il faut se couper un bras. Donc, on ne peut pas trop réduire. Donc, ce sera les investissements qui vont en pâtir. À l'autre bout de la France, des élus normands ont trouvé une solution radicale pour survivre,

se regrouper. Jean-Pascal Levé est devenu l'an dernier le maire d'une super commune. Cinq villages voisins du Sien ont fusionné.

Alors, sur notre territoire, ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on a plusieurs écoles maternelles,

plusieurs écoles primaires, on a deux collèges et on a, maintenant qu'on est regroupé,

on a un lycée agricole. Les autres maires vont donc déléguer leur pouvoir. Il y a un maire principal et les autres, on est tous maires délégués. Et le maire principal, c'est Jean-Pascal. On a des projets, des beaux projets, que ce soit l'école, que ce soit la gendarmerie, que ce soit les logements sociaux, les musées. Là, on a la possibilité de pouvoir le faire.

En fusionnant, ces communes ont bénéficié d'un petit coup de pouce, 5% de dotation de l'État en plus. Aujourd'hui, le budget est dans le vert, mais il a fallu

que tout le monde s'entende. Ce sont les 5 autres communes qui ont accepté de venir. Si une des communes qui se trouvaient au milieu n'avait pas voulu venir, par exemple, Ronsenay, les deux autres communes ne pouvaient pas fusionner avec nous. Et la même chose, si le sac n'avait pas voulu fusionner, les mères Montolon ne pouvaient pas. Il fallait une continuité territoriale.

Depuis deux ans, 517 nouvelles municipalités ont ainsi été créées et plus d'un millier de communes ont donc disparu. Alors sur la question du rapprochement des communes, là, il a été très clair, Emmanuel Macron. Il leur a dit « Je vous laisse faire, je ne suis pas centralisateur ». Mais quand on regarde votre reportage, on pense qu'il y en aura encore puisque pour certains maires, c'est une façon effectivement de survivre parce que vous ne pouvez pas multiplier les équipements entre petites communes alors que vous avez plus d'argent pour vivre. Mais là, on dit les baisses de dotation, c'est dramatique, oui, mais ce n'est pas les baisses de dotation qui ont abouti à la situation qu'on voit.

C'est l'implantation des grandes surfaces pendant 30 ans qui ont été encouragées par les mers, la désertification des centres-villes et puis le vieillissement de la population et là, la difficulté maintenant à implanter des services publics et à faire vivre. Donc, ce n'est pas un problème de dotation.

Là, ça va être qui est en mesure sur le territoire d'essayer de revivifier ça. Donc, il y a sans doute toutes les fibres optiques, ça c'est très important. Et après, qui doit prendre en main cette opération ? Mais il y a eu un mot là-dessus ou pas ? Sur cette idée, comme vous dites, de revivifier les territoires ou est-ce qu'il part du principe que c'est le sens de l'histoire et qu'il faut faire avec en essayant que ce soit moins douloureux ? Je pense que le débat n'est pas abouti chez eux. C'est-à-dire, qui doit se charger de ça ? Est-ce que c'est l'État central ?

Alors, on voit dans le Grand Paris, par exemple, que l'État va s'impliquer puisqu'il a même dit qu'il y aura peut-être une loi et on va revoir parce que ça ne marche pas. Peut-être dans d'autres parties de la France, ça sera à partir des métropoles qu'on pourra irriguer d'autres pays, d'autres zones. Peut-être que dans d'autres parties du territoire, ce seront des regroupements de départements pour essayer de faire... Mais pour le moment, il n'y a pas le modèle et c'est peut-être effectivement ça qui manque. C'est qu'on ne sait pas qui est le grand planificateur dans la France qui souffre.

Cette question, comment réformer la France avec plus de 600 000 élus qui veulent tous préserver leur précaré et leur pouvoir ?

Ce n'est pas tout à fait vrai. En réalité, on a de plus en plus de mal à trouver des élus locaux. Maire est un boulot infernal, 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, extrêmement mal payé contrairement à ce qu'imaginent les gens.

Il y en a 2000 qui ont démissionné depuis 2014.

Et il y a beaucoup de maires qui continuent à se représenter parce que personne ne veut prendre la place et quand il est arrivé déjà et ça va se reproduire que lorsque personne ne veut faire le boulot, c'est la mairie, c'est la préfecture qui prenne les choses en main directement. En réalité, c'est compliqué. Cette histoire des 36 000 communes, c'est très difficile. Évidemment, ce qu'ont fait les maires de Normandie qu'on a vus, c'est très bien et c'est ce qu'encourage Emmanuel Macron et ce qu'a toujours fait le gouvernement. D'ailleurs, c'est même un peu paternaliste de leur dire « Bon, allez, si vous vous mettez ensemble, on vous donnera une prise. »

Soyez bons camarades.

Soyez bons camarades, on vous donnera une prise. Mais c'est bien, il faut le faire. Mais il ne faut pas tomber de l'autre côté non plus. Il est d'usage de dire, surtout à Paris et dans les milieux technos, que les 36 000 communes, c'est un fardeau, un archaïsme, une vieillerie, un héritage de l'ancien régime, des paroisses catholiques, que sais-je, etc. et que la France serait bien mieux si on avait des communes plus petites, nombreuses, etc. Moi, je pense le contraire. Je pense que d'une certaine façon, nos communes sont un trésor.

Et c'est ce qui fait que d'une certaine façon, la France tient encore, y compris dans des coins reculés, y compris dans la Creuse, dans la Haute-Loire ou dans le Limougin, où il y a des communes qui crèvent, il n'y a plus d'activité, etc. La commune, la mairie, c'est ce qui tient encore le pays et c'est un trésor qu'il faut protéger.

Ce qui est compliqué quand on parle des élus locaux, c'est qu'on ne parle pas des mêmes réalités. On vient bien le voir avec ce que vous dites très justement sur cette France qui crève, comme vous l'expliquez, ces petits élus qui se battent et puis des métropoles, des régions, des départements qui parfois ont abusé et qui sont un peu au forceps par l'État, mis au pli en disant qu'il va falloir faire des économies, qu'il va falloir arrêter d'embaucher des personnels. Il y a un peu de poids, de mesures. Est-ce qu'il a adapté, le président de la République, son discours aux deux réalités ?

C'est ce qu'il a essayé de faire aujourd'hui, c'est-à-dire avec les 99% et les 1% pour reprendre cette proportion. Il a évidemment essayé de le faire, ça correspond à une réalité et en effet, ça correspond à une nécessité. A la fois une nécessité, j'allais dire, d'aménagement et de cohésion des territoires pour reprendre l'intitulé du ministère qu'il a souhaité créer et aussi une nécessité politique. C'est-à-dire que sinon, vous laissez quand même une partie du territoire et de ses habitants et de ses citoyens qui ne s'en sentent plus représentés.

Et le fait de ne plus se sentir représentés, c'est notamment que ce lien, si vous voulez, il y a quelque chose de très étrange à avoir à la fois au fil des ans sans qu'il y ait de vrais responsables, il n'y a pas un responsable, une époque, etc. Mais il y a une espèce de sédimentation, comme vous le savez, avec les communautés de communes, la non-suppression des départements, etc. Donc, qu'est-ce qui se passe au bout du compte ? Au bout du compte, les gens ont l'impression, surtout dans les petites villes, ils ont l'impression de ne plus être représentés alors que finalement, la lasagne s'est agrandie.

Mais le fait que la lasagne s'est agrandie, bien loin de créer un maillage, si vous voulez, a bien au contraire éloigné en quelque sorte les administrés. Et dans ce cadre-là, en effet, le maire et ses conseillers municipaux qui, eux, sont le plus souvent carrément bénévoles, ce n'est pas qu'ils sont mal payés, c'est qu'eux, ils ne gagnent pas un centime, ils font un peu tout. Ils font écrivain public. C'est pour ça que je vous posais la question. C'est pour ça que je vous posais la question. Il y a ces maires-là, c'est difficile de dire qu'il faut encore qu'ils fassent des efforts et qu'il faut qu'ils plient. C'est ce qu'a dit le président aujourd'hui. Ça, il a été très clair.

En revanche, de l'autre côté, à chaque fois qu'on parle de finances publiques et de collectivités locales, il y a quand même l'idée que pendant des années, la décentralisation a aussi engagé des moyens supplémentaires et à un moment donné, que ce soit et François Hollande et Nicolas Sarkozy et Emmanuel Macron, il y a l'idée de dire maintenant, il va falloir rationaliser vos dépenses, il va falloir arrêter de faire des ronds-points, il va falloir arriver...

Parce qu'on n'a jamais décentralisé.

On ne l'a jamais fait.

La France n'est pas un pays décentralisé, c'est le pays le plus centralisé d'Europe. Et on ne va pas faire

du populisme de bas étage, mais tout n'est pas non plus de la responsabilité des élus locaux. Quand on décentralise, souvent l'État ne lâche pas complètement la main. Donc il y a encore une structure étatique des directions départementales qui s'occupent d'une activité et la collectivité locale crée aussi les jobs. Alors où est-ce qu'il gâchit ? Il est des deux côtés. Vous prenez un autre exemple, les fusions des régions. Normalement, c'était pour faire des économies. Quand vous fusionnez deux régions, vous avez des fonctionnaires territoriaux qui travaillent dans les régions. Il y a deux régions qui fusionnent et il y en a qui sont moins payées que les autres.

On n'aligne pas à la baisse parce que là, vous avez six mois de grève. Donc on aligne à la hausse. On parle de trop d'élus. Dans cette réforme des régions, il a été acté que le nombre de conseils régionaux n'allait pas diminuer. Donc c'est-à-dire qu'on fusionne deux régions et chacun de personnes veut perdre son poste. On peut dire peut-être qu'entre Haute et Basse-Normandie, on pouvait au passage sucrer quelques dizaines de postes de conseils régionaux. Il n'en a pas été question. Donc il y a des bastions de résistance ? Il y a des bastions de résistance, oui, bien évidemment. Mais ce n'est pas ces maires qu'on vient de voir. C'est pour ça que je vous expliquais.

Un maire d'une commune de moins de 500 habitants, il gagne 660 euros par mois pour son sacerdoce. Revenons au discours du président de la République sur la question de la taxe d'habitation qui était un gros morceau. C'est là qu'il a été un peu sifflé par certains maires. Là-dessus, il n'achète rien ? Non, parce que l'étude de Jérôme Fourquet et de l'IFOP a montré que c'était un argument électoral extraordinaire. En fait, pendant la campagne électorale, Emmanuel Macron cherchait la mesure pouvoir d'achat français qui pourrait frapper les esprits. Il est tombé sur la taxe d'habitation et il a fait bingo. Pourquoi ? Parce que la taxe d'habitation, elle est extrêmement injuste.

Quand il a annoncé que 80% des Français ne la paieraient plus, ça fait vraiment du bien. Et donc, les élus peuvent dire... Qu'est-ce qu'il leur a dit là, aujourd'hui, sur la taxe d'habitation ?

Eh bien, il leur a dit on va appliquer ce que je vous ai dit et puis les maires, vous comprenez bien,

j'ai compris votre inquiétude et en outre, c'est très compliqué de laisser 20% des Français payer un impôt, ça ne marchera pas. Et donc, il dit on va inventer autre chose et donc, il y aura une réflexion, là encore, qui a été donnée à des élus et l'une des idées qui est avancée, c'est de donner une partie de l'impôt sur le revenu en recette de la taxe d'habitation. C'est-à-dire que tout le monde serait exonéré de la taxe d'habitation à terme, 100% ?

C'est-à-dire que l'impôt serait supprimé. L'impôt serait totalement supprimé.

L'impôt serait complètement supprimé et on donnerait une part d'impôt, de recette d'impôt sur le revenu aux communes. Mais ça, encore, c'est à voir

parce qu'il y a tout un réaménagement où les régions auraient tel impôt, les départements tels autres et les communes tels autres. Mais en tout cas, on est dans un grand chantier.

Mais ce qui est réel, c'est que la taxe d'habitation a vécu. Pourquoi ? Parce qu'on n'a jamais réussi à corriger les bases.

Vous savez, les bases, votre valeur locative, elle est en fonction des éléments de confort, etc. Simplement, vous ne les avez pas révisées. Et puis, vous avez eu plein de dégrèvements

pour que les contribuables modestes ne soient pas imposés. Et c'est l'État qui a pris à son compte. Donc, aujourd'hui, on a 30% de la taxe qui est en fait payée par l'État. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, on n'est même pas en autonomie des administrations, des collectivités locales. On est face à un impôt dont la base est complètement réduite et qui est très injuste. Et sur ce point, qui était vraiment un point d'achoppement, il a tenu, Jérôme Fourquet, parce qu'il n'avait pas le choix, presque politiquement ? Oui. Alors, on l'a montré.

C'est-à-dire qu'on voit dans les enquêtes d'intention de vote qu'après le ralliement de François Bayrou, l'annonce de la suppression de la taxe d'habitation est un des éléments qui vont dynamiser les intentions de vote en sa faveur, premièrement. Deuxièmement, quand vous regardez au moment du premier tour taille de commune, non, à profil sociologique de communes identiques, les communes où la taxe d'habitation est la plus forte votent davantage Macron que les communes où elle est la plus faite. C'est-à-dire que les gens, ils ont bien entendu de quoi y retourner.

Et puis, quand, une fois élu, il est question, dans la bouche d'Edouard Philippe, d'étaler sur cinq ans cette taxe d'habitation, qui est une promesse fiscale, qu'est-ce qui se passe ? Un mois après, le baromètre IFOP de Côte de popularité, il y a moins dix points au mois de juillet, parce que les Français se disent, d'accord, la nouvelle politique, c'est jamais que la vieille, campagne électorale, promesse fiscale, et puis une fois qu'on est élu, les présédécesseurs ont laissé une situation dégradée, on est désolé, on ne va pas pouvoir tenir nos promesses.

Donc, politiquement, il est obligé, et c'était également, avant même qu'il entre en fonction, une des seules mesures concrètes qui avait marqué positivement les Français. Donc, on dirait c'est une espèce de marqueur ou de totem, il ne peut pas revenir maintenant en arrière. Il y a quand même une vraie question qui n'est jamais abordée, c'est 10 milliards d'euros, c'est par quoi on compense ? Par des économies.

Il dit économie, oui.

D'accord, 10 milliards. C'est pas juste droite pour gauche, de toute façon,

vu que l'État est en déficit, c'est 10 milliards de déficit de plus pour l'État. Mais,

hormis la difficulté législative à faire payer l'impôt uniquement par 20% de Français, il y a aussi le risque du consentement à l'impôt, c'est-à-dire qu'on aurait eu des classes moyennes et moyennes supérieures qui seraient de plus en plus contributrices et donc, c'était un danger pour lui de laisser ça. Et puis, vous allez garder ce que vous avez à dire si vous le voulez bien après le troisième reportage Sophie Coignan. Merci à vous. Désamorcer la colère des territoires mais aussi amadouer les derniers grands fauves de la vie politique française. Avec méthode, il faut bien le dire, et une certaine réussite, le président fait tomber dans ses filets les figures du centre-droit.

Bayrou, Borloo, Juppé, des ténors en phase avec le projet politique d'Emmanuel Macron mais le chef de l'État pousse jusqu'à tendre la main à ses adversaires les plus coriaces, même Jean-Luc Mélenchon. Baisse dans ton Barbara Seck, Nicolas Baudry-Dasson. Poignée de mains chaleureuses entre Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon. Malgré leur désaccord politique entre les deux hommes, le courant passe. Reçu cette semaine à l'Élysée dans le cadre des futures élections européennes, le chef de la France insoumise n'a pas caché son plaisir de revoir son meilleur ennemi.

C'est le quatrième que je vois ici. Alors, il y a un certain effet de surprise qui s'est amorti. Alors, du coup, il y a peut-être davantage le plaisir de la conversation avec quelqu'un qui a bien des défauts, ça, vous le savez, mais qui a au moins la qualité de ne pas fuir le débat. Ce n'étaient pas les numéros qu'on a connus ici dans un passé proche. On a l'impression de discuter avec une anguille. Ce n'était pas le cas.

à croire que rien ni personne ne résiste au président de la République. Après trois ans, Jean-Louis Borloo, figure du centre en France, sort de sa retraite politique pour Emmanuel Macron. La semaine dernière, l'ex-patron de l'UDI plusieurs fois ministre a accepté d'aider le président dans l'élaboration d'un plan pour les quartiers en difficulté.

Je n'ai pas de fonction officielle, aucune fonction officielle. J'avais dit que j'étais prêt à me retrousser les manches dont j'avais soutenu le président, en déprésidentiel, mais je n'avais pas de fonction. Donc c'est le cas.

Au centre, Emmanuel Macron peut aussi continuer à compter sur François Bayrou. Malgré son éviction du gouvernement, l'éphémère garde des Sceaux reste fidèle au président. Samedi, au Conseil de la République en marche, François Bayrou était au premier rang aux côtés des cadres du parti et du Premier ministre.

Nous allons maintenant accueillir M. le président du mouvement démocrate qui a été à nos côtés tout au long de la campagne, M. François Bayrou, s'il vous plaît.

Le patron du Modem est le premier à prendre la parole.

L'aventure que nous avons vécue au printemps autour d'un homme jeune avec une vision entreprenant, audacieux autour d'Emmanuel Macron, c'est l'aventure de ceux qui veulent changer le monde. Et c'est pourquoi vous êtes là et c'est pourquoi je suis heureux d'être à vos côtés dans l'affirmation de cette volonté et de l'action qui va l'apporter.

François Bayrou, admiratif de celui qui réalise aujourd'hui son rêve, construire une grande maison du centre. Et pourquoi pas une alliance avec une partie de la droite aux européennes. Depuis quelques semaines, Emmanuel Macron et Alain Juppé se rapprochent. Les deux hommes auraient déjeuné en tête à tête à l'Elysée. Au menu, la création d'un mouvement central en vue des élections européennes de 2019 pour faire front face aux eurosceptiques. Je ne suis pas en marche, mais je ne suis pas non plus immobile. Disons que je suis en mouvement. Hier, le maire de Bordeaux aurait réuni ses soutiens au Sénat pour faire l'éloge d'Emmanuel Macron.

Agacé, Alain Juppé ne supporterait plus les coups de barre à droite de Laurent Wauquiez. Le grand favori à la tête des Républicains, lui aussi contrarié par ce rapprochement et un Emmanuel Macron qu'il qualifie d'attrape-tout. Et alors nous voyons avec ce reportage que l'opposition n'est pas très en forme, en tout cas pour une partie assez convaincue par ce que fait Emmanuel Macron. On se disait en début de semaine ces derniers moments qu'il y a peut-être une opposition qui peut naître des territoires. Visiblement ce soir, il semble qu'il n'y ait pas eu de bronca et de choses trop lourdes à assumer pour le président de la République.

Cette question, après avoir tenté de séduire les maires hier soir, Emmanuel Macron est-il parvenu à les rassurer aujourd'hui ? Est-ce qu'il a fait tomber cette pression, cette opposition politique qui était en train de monter des territoires ? Je pense qu'il l'a peut-être calmé momentanément. D'accord. Et c'était très urgent parce qu'en septembre nous avons eu les élections sénatoriales qui s'étaient très mal déroulées pour la majorité en place. Et les maires qui étaient dans la salle du congrès de l'AMF constituaient les gros bataillons de ces électeurs de la sénatoriale. Donc il a fait baisser la pression.

Maintenant, ce que disait Claude Veil tout à l'heure sur cette dichotomie entre les deux Frances, sur ces fractures multiples, je pense que ça ne va pas être réparé d'un claquement de doigts. Il leur a juste dit qu'il allait arrêter la potion amère. Mais il n'y a pas de bonus et il n'y a pas de plus. Donc je pense que l'hémorragie était peut-être momentanément stoppée. Ce que la droite essayait de faire, c'était de jouer la droite des territoires. Donc là, la droite n'a pas pu s'appuyer sur la bronca de l'AMF pour dire, vous voyez, de manière criante, c'est bien ce qu'on avait expliqué, etc.

Et puis, ce que montre votre reportage, c'est qu'au sein de la droite ou du centre droit, il y a toute une partie de personnalités qui aujourd'hui ont décidé de donner un sérieux coup de main à Emmanuel Macron. à la fois pour déstabiliser Laurent Wauquiez dans la perspective de l'élection interne, c'est la sortie d'Alain Juppé, et puis là, plus récemment, les conciliables, etc., au moment du congrès de l'AMF. Donc tout ça participe du même mouvement. Mais encore une fois, ce sont à la fois les responsables qui impulsent le mouvement, mais aussi la base. Parce qu'on voit dans nos enquêtes que la moitié des sympathisants des Républicains sont aujourd'hui satisfaits d'Emmanuel Macron.

C'est ça aussi qui fait qu'un certain nombre de centristes ou d'éléments comme de personnages comme Alain Juppé se disent qu'il faut peut-être aller vers lui. Bayrou a pris son pari et son risque au moment de la présidentielle. La recomposition politique, à mon avis, elle n'est pas terminée, elle est encore en cours. C'est ça, parce que pour écrire cette histoire de les territoires contre Macron, il fallait des grandes voix. Il fallait des grands-mères, par exemple Alain Juppé, par exemple même François Bayrou, et tous ces gens-là, aujourd'hui, on donne le sentiment de marcher aux côtés du président Alain Juppé.

Oui, puis vous pouvez même faire allusion aussi à Gérard Larcher qui n'était pas du tout au Sénat, qui n'était pas du tout sur la même opposition que Laurent Wauquiez. En fait, la situation, elle est un peu étrange dans la mesure où c'est vrai que la gauche et la droite ont successivement échoué au cours des derniers quinquennats et qu'on est quand même dans un moment où une partie de la droite se dit est-ce que ce n'est pas le moment d'essayer de faire ce qu'on a essayé de faire sans jamais y arriver et est-ce qu'il ne faut pas lui donner un coup de main ?

Et plus Laurent Wauquiez se radicalise sur un autre discours, plus l'autre partie de la droite est ramenée vers Emmanuel Macron en disant mais nous, on ne va pas aller vers une droite extrême qui peut-être

flirtera avec l'extrême droite. Et donc, il y a un membre du gouvernement qui dit en fait, on est plus ennuyé au Sénat quand on voit une droite qui est prête parfois à coopérer avec nous parce qu'il n'y a pas de véritable opposition mais quand on a

face à nous Laurent Wauquiez ce n'est pas un béni ça ressoute tout le monde autour de nous. Donc, on est un peu dans cette situation-là

et quant à Mélenchon je pense qu'il souffre d'avoir, d'être parti bille en tête en septembre en disant je vais mettre

des millions de gens dans la rue et je vais faire rendre gorge à Emmanuel Macron et comme les Français n'avaient pas trop vite de se mobiliser là, il est obligé de dire Macron a marqué un point. Et on boucle la boucle les deux grosses oppositions qui étaient annoncées cette année cette rentrée l'opposition un front social et un front des territoires ça donne le sentiment de faire pchit quoi.

Intéressant ce qui se passe au Sénat je ne sais pas si vous avez suivi la discussion budgétaire c'est très intéressant en gros que disent les sénateurs qui sont théoriquement plutôt de droite puisque LRM en plus a pris une gamelle au sénatorial c'est un bon budget mais on peut mieux faire on va essayer de l'améliorer mais ils ne sont pas du tout dans une attitude opposante.

Et nous passons maintenant à vos questions. Comment vivaient les maires avant les emplois aidés ?

Eh bien d'abord ils n'avaient pas eu 7 ans de baisse de dotation donc ils vivaient forcément mieux c'est déjà une petite réponse arithmétique et puis c'est vrai que et ça c'est ce que disent notamment tous les rapports de la Cour des comptes le problème c'est que quand vous créez une possibilité d'emploi pas cher d'emploi subventionné eh bien immédiatement il y a une nécessité qui se fait sentir donc il y a eu une espèce d'effet de crémaillère qui in fine aboutit à un vraiment ça ne veut pas dire que ces emplois aujourd'hui ne sont pas indispensables dans les communes mais simplement quand il n'y avait pas cet effet d'aubaine elle se débrouillait sans Quand et à qui les maires devront-ils rendre des comptes sur leurs dépenses inutiles ou excessives ?

Auprès de leurs électeurs

En général c'est comme ça que ça se passe ? Sauf avec la contractualisation là on n'a pas encore tout à fait les purs des choses mais l'idée générale c'est donc pour les un peu plus de 300 collectivités les plus grosses l'idée c'est donc qu'on ne baisse pas de manière autoritaire et jacobine les dotations mais qu'on signe un contrat alors François Barron c'est un faux contrat c'est un contrat léonin a-t-il dit cet après-midi dans son discours parce que finalement on est quand même obligé de le signer certes mais ça change de la méthode précédente Et le contrat c'est de dire ?

Le contrat c'est d'avoir une trajectoire de dépenses vous savez c'est la fameuse trajectoire des dépenses dont parle Edouard Philippe en gros c'est 1,2% par an pendant le quinquennat Sur les dépenses de fonctionnement Sur les dépenses de fonctionnement oui tout à fait Qu'en est-il des bâtiments démesurés construits par des maires ? Ça ça a été les grosses erreurs des années fastes et certains essayent de revendre je pense notamment au conseil général des Hauts-de-Seine où ils vont vendre leurs grands bâtiments pour s'installer ailleurs

mais ça fait partie effectivement des grandes dépenses somptueurs qu'il faudrait arrêter

Les dépenses somptueurs ont été davantage au niveau départemental et encore plus régional qu'au niveau commune

Moi même élu je trouve qu'on travaille souvent sans méthode études en double coûteuse et inutile qui pour régler ce problème ?

Alors ça c'est une dimension sur laquelle je trouve Macron a ouvert une fenêtre qui est très très intéressante mais il est resté assez abstrait c'est l'idée que l'État a pour vocation d'être le facilitateur parce que c'est vrai que c'est extrêmement compliqué de gérer des communes le code administratif est d'une complexité diabolique sans compter les normes les menaces sur les panneaux de basket etc l'organisation les implications européennes les problèmes de sécurité tout ça finit par pour des communes qui n'ont pas de moyens techniques pas de technocrates capables de maîtriser tous ces dossiers l'État là de ce point de vue là a un rôle considérable à jouer et je trouve que là il a ouvert une porte et il n'est pas allé dans la précision mais je pense que c'est ça aujourd'hui n'oubliez pas que l'État en France il a été le système départemental et préfectoral il a été créé par la Convention pour tenir le pays je pense qu'il faut qu'il change de logique et que le système préfectoral doit avoir pour but d'aider le pays maintenant

il l'aura dit le rôle de l'étrace ce sera de vous accompagner le tout nouveau président Macron a-t-il la moindre idée de la vie d'une commune au cœur de la France profonde je pense que le téléspectateur qui pose la question a déjà sa réponse c'est le sondage que vous avez montré tout à l'heure 74% qui disent voilà président grandes études parisiens et ne sait pas quelle est la réalité concrète de cette France profonde et immuable et donc c'est aussi un élément qu'il avait à cœur de renverser ou de démontrer en prouvant qu'il était parfaitement au fait de tous ces aspects de cette vie de maire d'une petite commune un millier d'élus locaux a dîné hier soir à l'Elysée elle commence quand exactement les économies alors combien ça a coûté cette réception alors c'était la première fois moi ça ne m'a pas choquée parce que quand vous entendiez alors ils n'ont pas eu leur discours ils étaient un peu frustrés mais les maires ils étaient quand même très contents de venir dans le patrimoine c'est à dire voilà ils étaient contents et ça a été quand même un signe de considération et moi je trouve que c'est plutôt bien ça c'était pas un immense dîner fastueux non c'était pas un immense dîner fastueux et le fait de pouvoir rentrer à l'Elysée d'aller voir le président de la République et de dire ça y est il nous reconnaît je pense que ça a été une étape importante les maires ne sont-ils pas clientélistes et dépensiers un état jacobin leur fera le plus grand bien mais c'est l'état jacobin qui les a rendus clientélistes et dépensiers à une époque tout à l'heure on parlait des équipements somptuaires mais comment ça se passait avant la décentralisation relative mais ça se passait qu'il y avait des modes qui étaient instillés par Paris les ronds-points alors par exemple avant les ronds-points vous avez eu les salles polyvalentes ou les piscines etc et les maires savaient tous que c'était l'année ou les deux ans où on pouvait avoir 60% de subventions si on faisait tel équipement et donc l'état jacobin n'a pas du tout aidé de ce point de vue il a une part de responsabilité

ça fait partie du débat sur la taxe d'habitation parce que précisément si les électeurs payent c'est une façon de responsabiliser l'élu c'est qu'ils rencontrent en face de lui dans la rue tous les jours les gens qui ont payé leurs impôts s'ils ne payent plus c'est ce que disent les maires s'il n'y a plus de pacte fiscal entre l'électeur et l'élu à ce moment-là on risque d'entrer dans l'irresponsabilité

les maires de droite sont-ils totalement hypocrites ? le programme de Fillon n'était-il pas encore plus dur ?

oui et c'est la raison pour laquelle le rêve qu'ont eu de lever l'armée des maires contre le pouvoir n'avait aucune chance de réussir parce que les sacrifices ils ont commencé sous Fillon et ils savent parfaitement que gauche ou droite ils n'ont pas vu tellement de différence la vie continue à se serrer encore plus et que si Fillon avait été pris dans la République la purge aurait été bien plus dure donc c'est très difficile de leur dire suivez-nous et avec nous le temps des vaches grasses va revenir on l'a vu sur les emplois aidés quand la droite a essayé de dire

il faut défendre les emplois aidés ils étaient complètement à contre-emploi par rapport à ce qu'avait été la campagne de François et puis on leur sortait des vieilles images je vous disais qu'ils étaient cons allez pourquoi cette fronde puisque Macron avait annoncé qu'il y aurait des économies à faire il l'a redit à plusieurs reprises dans son discours je ne vous ai pas menti je vais faire ce que j'ai dit oui mais regardez le film de l'été il commence par dire je vais faire un pacte jacobin

et puis au plein coeur de l'été vous avez Girona et au plein coeur de l'été vous avez tout d'un coup la baisse des emplois aidés la baisse des aides au logement la baisse des dotations

pas 10 milliards mais 13 milliards

alors là les élus ont dit mais ils se fichent de nous et je pense qu'il y a eu là une sorte de panique budgétaire comment est-ce qu'on va arriver à boucler le premier budget pour respecter les normes bruxelloises sachant qu'il y avait un peu de dérapage par rapport à ce qu'on attendait donc il y a eu ce moment de panique et je pense que c'est pour ça qu'il y a eu

on a été obligé de faire tout ce cérémonial c'était pour faire oublier toute cette période qui a été très mauvaise et il y a eu un mea culpa comme le rappelait Claude Veil du président de la République

et il y a eu le travail d'un homme dont on ne sait pas encore s'il sera un très grand premier ministre mais dont il est acté qu'il a été un grand maire qui est Édouard Philippe

qui a joué le rôle de démineur bien sûr 10 ronds-points sur une vingtaine de kilomètres est-ce une folie exclusivement bretonne ? non c'est une folie française une folie française mais assez présente en Bretagne c'est vrai un maire pour des communes de moins de 100 habitants pourquoi ne pas créer un super maire et regrouper les communes ? c'est ce qui se passe c'est ce qui se passe ou l'intercommunalité qui est passée de 5000 à 10 000 habitants

98 ou 19% des citoyens appartiennent de fait à des intercommunalités ou à des syndicats intercommunaux

merci à vous tous c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h25 demain votre est Bruce Toussaint pour un nouveau C'est dans l'air tout de suite c'est à vous belle soirée sur France 5