Qui sauvera la planète ? - avec Pascal Canfin

Salut, c'est Jean Macier. Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux soutenir Backseat en cliquant sur le lien dans la description. J'ai noté qu'en 2021, l'organisme VoteWatch vous classait sixième député le plus influent du Parlement européen. Non, mais vous l'attribuez à quoi ?

D'abord au travail. Je pense que je peux vous dire que ça fait une sacrée différence quand on bosse ou quand on ne bosse pas. CF est le premier du Rassemblement national. Je rappelle que Bardella était, lui, dans le même vote parmi les six centièmes sur 700 députés européens. Mais ensuite, la configuration politique. On va en parler peut-être. Jusqu'aux dernières élections européennes, le groupe central dans lequel je suis avait été ce qu'on appelle le faiseur de roi. Il n'y avait pas de majorité sans nous. Aujourd'hui, la réalité, c'est qu'il y a une alliance possible majoritaire en Europe entre la droite et l'extrême droite. Et c'est ce qui se passe ?

C'est exactement ce qui est en train de se passer. Et c'est exactement l'énorme danger dans la construction européenne. Parce que cette alliance-là, elle détruit l'Europe de l'intérieur. Et elle est alliée avec Trump d'un côté et avec Poutine de l'autre. Et évidemment, ça fait des ravages.

C'est ce que j'allais vous demander parce qu'on a couvert sur Baxit les élections européennes pendant toute l'année 2023-2024. Et effectivement, ce que vous nous dites est quand même assez important. On voit aujourd'hui ce qu'on craignait. Je me souviens qu'on l'avait analysé plusieurs fois sur ce plateau. C'est que le PPE, le parti de la droite classique, l'équivalent des Républicains en France, fait objectivement alliance avec l'extrême droite au Parlement européen.

Oui, puisque depuis le mois de juillet, le nouveau Parlement européen, sur plusieurs textes, il y a eu une alliance de vote entre la droite et les groupes d'extrême droite. Il y a trois groupes d'extrême droite. Il y a celui de Mélanie, première ministre italienne, avec les ultra-conservateurs polonais. Et puis ensuite, plus à droite encore, il y a le Rassemblement national. Puis encore plus à droite, vous avez le parti d'extrême droite néo-nazis allemand, pour vous donner un petit concours de beauté du Parlement européen. Et donc l'alliance droite-extrême droite, aujourd'hui, elle peut être majoritaire au Parlement européen lorsque la jonction se fait.

Et je trouve qu'elle se fait sur trois piliers idéologiques dont vous parlez beaucoup dans cette émission. Les sujets migratoires, les sujets écolos ou anti-écolos, et la critique du, avec beaucoup de guillemets, wokisme, et donc tous les sujets que vous connaissez. Et la jonction idéologique, elle s'est faite. Et ça, cette nouvelle synthèse idéologique, elle n'existait pas il y a encore un an ou deux. Et c'est nouveau. Et ça, c'est le logiciel trumpiste délocalisé en Europe.

On disait le PPE imperméable, effectivement. On disait le PPE imperméable à l'extrême droite.

Malheureusement, honnêtement, j'aimerais que ce soit le cas. Je veux dire, j'aimerais que ce soit le cas. Malheureusement, je constate que partout en Europe, et le dernier exemple en date, c'est dans la campagne électorale allemande qui a lieu en ce moment, puisque les élections allemandes, c'est dans quelques jours, il y a eu une jonction sur la question migratoire entre l'AFD, donc le parti d'extrême droite allemand, et la CDU, alors qu'au tout début de la campagne, le leader de la CDU, donc de la droite allemande, avait dit jamais je ferai d'alliance avec l'AFD, et notamment sur les questions migratoires. Donc il y avait ce qu'on appelait un firewall.

Il y avait une frontière entre les deux. Cette frontière, elle a malheureusement, cette digue, elle a malheureusement sauté dans la campagne allemande. Donc quand vous prenez, je ne veux pas plomber l'ambiance qui était excellente avant moi, mais quand vous prenez l'Italie plus ce qui est en train de se passer en Allemagne, plus les Pays-Bas, plus la Suède, etc., plus l'Autriche, puisque vous avez vu que c'est probablement un futur chancelier d'extrême droite, on arrive à une situation où on a beaucoup de pays qui, aujourd'hui, sont portés par une réponse largement anti-européenne. Et donc c'est évidemment plus difficile qu'avant.

On se bat, mais c'est plus difficile qu'avant, alors que c'est mille fois plus nécessaire encore de construire ce que nous, on appelle l'Europe puissance face à Trump, face à Poutine, face à la Chine.

Puisqu'on parle d'accointance avec l'extrême droite, je crois que Latifa, tu avais une question.

Oui, c'était le fait que, vous en avez parlé, le fait que l'extrême droite gagne du terrain, évidemment, en Europe. Demain et samedi, il y a un rassemblement, notamment à Madrid, de l'extrême droite européenne. Ils appellent ça « Make Europe Great Again », où il y aura normalement Marine Le Pen, Victor Orban, etc. Ce n'est pas la première fois qu'ils se rassemblent à l'initiative du parti Vox d'extrême droite, d'extrême droite espagnole. On parle de la manière dont l'extrême droite s'organise en Europe, vous l'avez dit. Mais qu'est-ce qui se passe vraiment en face ?

Parce que le danger est réel et on a l'impression qu'ils ont toute l'attitude pour s'organiser comme ils veulent, phosphorer un peu sur tous les sujets, sans que ce soit l'impression qu'en face, il y ait une réaction qui soit à la hauteur.

Alors, d'abord, il faut reconnaître qu'on est engagé dans une bataille culturelle. Et il faut la mener, cette bataille culturelle et politique. Et c'est d'ailleurs pour ça que...

Ça veut dire quoi, ça, juste bataille culturelle pour les gens ?

Ça veut dire que, par exemple, sur les sujets écolos, que je suis au quotidien, l'anti-écologisme, les politiques anti-climat, qui étaient familières chez Trump depuis des années et des années, n'étaient pas le fait du logiciel des extrêmes droites européennes. Je vous souviens, vous avez couvert évidemment fortement la dernière campagne des présidentielles. Marine Le Pen dit, à sa manière, des choses qu'elle estime être favorables à la lutte contre le dérèglement climatique. On peut la croire, on peut ne pas la croire, mais elle est obligée de dire quelque chose qui laisse à penser qu'elle veut agir pour le climat. Aujourd'hui, c'est totalement l'inverse.

Aujourd'hui, toutes les politiques écolos sont attaquées frontalement par les extrêmes droites européennes. Et vous avez des partis d'extrême droite, Vox, vous venez de le citer, l'AFD en Allemagne, qui sont ouvertement, explicitement, totalement climato-sceptiques, comme l'est Trump aux États-Unis, en niant et la réalité et l'origine humaine du dérèglement climatique. Donc ça veut dire qu'on est engagé dans une bataille frontale, dont on va peut-être reparler. Moi, j'ai porté le pacte vert depuis cinq ans au Parlement européen. On a fait des choses que je trouve très, très importantes et les émissions de CO2 ont baissé.

C'est pour ça qu'on aura peut-être l'occasion d'en parler, éventuellement d'être en désaccord. Je ne pense pas du tout qu'on ait été ces dernières années dans l'inaction climatique. Pas du tout. Par contre, là, on est dans un énorme risque de reperdre tout ce qui a été gagné depuis cinq ans sur ces sujets. Donc il faut qu'on mène cette bataille sur l'ensemble des fronts. Ensuite, la bataille, on la mène. Mais ensuite, si vous voulez, s'il y a une majorité, et ça s'appelle malheureusement la démocratie, c'est la démocratie européenne, c'est le résultat des élections de juin, il y a aujourd'hui, et je le regrette dix mille fois, une majorité alternative.

Donc si la droite décide de faire alliance avec l'extrême droite, si en Espagne, le PP décide de faire alliance avec Vox, etc., etc., etc., eh bien on ne peut aujourd'hui, arithmétiquement, rien faire. Et c'est évidemment consternant, je suis le premier à en souffrir, mais on mène cette bataille. Mais la bataille, elle est aujourd'hui au sein de la droite européenne. Et au sein de la droite européenne, vous avez heureusement encore des gens qui disent, moi, je ne suis pas là pour ça. Les Grecs, des Nordiques, des gens du Benelux, des Tchèques, des Slovaques, qui disent, moi, je ne suis pas là pour faire alliance avec l'extrême droite au Parlement européen.

Mais vous en avez pour qui, fondamentalement, ce n'est plus un problème. C'est-à-dire que c'est totalement neutre. Et notamment les LR, puisqu'on est notamment les LR. Et ça, ça me fait évidemment mal, parce que derrière, c'est ce logiciel, franchement, qui est de plus en plus un copier-coller du trumpisme, qui est en train d'être importé en Europe.

J'ai un peu du mal à vous suivre, parce que vous parlez de cette lutte contre l'extrême droite dont vous vous distanciez. Et pourtant, vous étiez numéro 2 sur la liste de Nathalie Loiseau, qui a un passé d'extrême droite, et qui, il y a encore quelques jours, a fait preuve de racisme sur Twitter à propos d'un humoriste. Vous êtes Rignoux Renaissance, un gouvernement, François Bayrou, qui reprend la notion de submersion migratoire, avec Bruno Rotaillot comme ministre de l'Intérieur, la loi immigration qui a été votée main dans la main avec l'extrême droite.

Alors, justement, je vais vous dire. Donc, un, moi, je suis quelqu'un de libre. C'est-à-dire que quand je suis d'accord, je le dis. Quand je ne suis pas d'accord, je le dis.

C'est vrai que vous avez souvent dit que vous n'étiez pas d'accord avec Emmanuel Macron et un certain nombre de choses qu'il a fait.

Je ne sais pas si c'est du premier ou du second degré, mais je vous donne si c'est du premier degré. Très bien, parce que je vais vous donner. Expliquez-moi alors. C'est très bien, parce que j'ai deux cas concrets qui sont exactement ce que vous venez de dire à l'instant. Le premier, c'est la loi migration.

Le jour où la loi migration est votée à l'Assemblée nationale, comme d'autres députés de l'ex-majorité présidentielle, comme Sacha Houillet, président de la Commission des lois, moi, je dis sur Twitter, parce que je ne suis pas député national, je suis député européen, donc je n'ai pas voté cette loi, mais je dis, si j'étais député national, je ne voterais pas cette loi, je voterais contre cette loi. C'était extrêmement clair et ça a été tout à fait noté. Deuxième élément, j'étais au bureau exécutif du parti Renaissance. Et j'ai démissionné à la rentrée de politique de cette année. Pourquoi ?

Parce que j'étais, et je suis toujours, même si depuis, les choses politiques ont évolué, en total désaccord avec la façon dont le président de la République a géré la séquence post-dissolution, parce que je fais partie de ceux qui pensent que l'exercice démocratique eût été de donner la possibilité au NFP d'essayer de trouver une majorité. Donc n'importe quel autre pays européen, c'est ce qui se serait passé, parce que c'est la coalition qui était arrivée en tête. Qu'on aime, qu'on n'aime pas, qu'on partage, qu'on ne partage pas, à un moment donné, c'est le résultat. Et ça n'a pas été fait. Et je pense que c'est une erreur démocratique forte.

Et c'est pour ça que j'ai démissionné du bureau exécutif du parti, puisque sur cette ligne-là, qui est quand même un élément fondamental, je ne me retrouvais pas du tout avec la stratégie qui était portée. Et d'ailleurs, aujourd'hui, je vois que François Béhoud, au-delà des déclarations que je ne souscris pas, a fait un choix politique extrêmement clair, exactement inverse de celui de Michel Barnier, qui est de trouver les accords, et ça vient d'être fait avec une partie de la gauche. Léa ?

Oui, alors, il m'a piqué ma meilleure question. Ah merde ! Oui, oui, j'ai plus rien à poser comme question. Encore que je ne suis pas sûre que la réponse était particulièrement satisfaisante. Donc on peut peut-être revenir sur un certain nombre de choses, effectivement. Vous avez voté le pacte migratoire européen ?

Le pacte asile-migration ? Ah oui. Ah oui, pourquoi ? Ah oui. Alors j'ai voté le pacte asile-migration, parce que justement... On peut préciser que c'est une législation européenne, on ne parle pas de la loi immigration en France. Non, non. La loi immigration en France, je ne l'aurais pas votée, parce qu'elle était totalement déséquilibrée. Le pacte asile-migration, précisément, il fait ce que la loi française de l'époque n'a pas fait. Il a d'ailleurs été voté par une majorité des socialistes et des sociodémocrates européens. Il a d'ailleurs été voté par une majorité de la droite européenne, mais ni par plus à droite, ni par plus à gauche.

Il a été vraiment conçu et voté par un équilibre central, y compris par la majorité du groupe socialiste et social-démocrate, ce qui, évidemment, je pense que vous l'avez bien noté, n'était pas le cas de la loi migration française. Il y a donc une raison. Il y a donc une raison. Cette raison, c'est que, précisément, le pacte asile-migration, il comporte des mesures qui sont de nature plus répressives, que certains n'aiment pas, et il comporte des mesures plus humanistes que d'autres n'aiment pas. Et à la fin, soit vous n'avez rien, soit vous dites, bon, je considère que c'est le meilleur compromis possible. Pour faire quoi ?

Pour construire pour la première fois une réponse intégrée en Europe à la question de la gestion des flux migratoires et des demandes d'asile. Et on sait très bien, en France, que les flux migratoires et les demandes d'asile, elles sont très rarement directement en France. Ça passe par l'Espagne, ça passe par l'Italie, ça passe par d'autres territoires. Donc, si on ne le gère pas à l'échelle européenne, eh bien, on crée une situation insoutenable, à la fois pour les pays qui sont les pays de première entrée, donc la Grèce, l'Espagne, l'Italie, ou sur le côté de la frontière Est, Pologne, etc. Et inversement, on crée une absence totale de solidarité entre nous.

C'est-à-dire que nous, on dit aux Italiens, bah, débrouillez-vous.

En quoi ce texte est solidaire,

notamment des personnes qui sont en situation de migratoire ? Alors, il est solidaire à deux niveaux. D'abord, il est solidaire entre nous. C'est-à-dire qu'on crée des obligations d'acceptation. D'ailleurs, ça a été très fortement critiqué par l'extrême droite, ce qui est plutôt un bon signe. On crée des obligations d'acceptation d'un certain nombre de migrants chez nous. Et c'est valable pour l'ensemble des pays européens pour justement ne pas laisser les pays de première entrée tout seuls. Mais pourtant, il crée aussi des centres de prévention dans les pays aux frontières extérieures.

Oui, les hotspots.

Les hotspots. Non, d'accord, mais ça, c'est autre chose. Là, la première question, vous me posez une question sur en quoi c'est solidaire. Donc, l'immigration, c'est cinq textes, des centaines de pages. Donc, on peut parler de plein, plein de sujets, mais essayons d'aller au bout de un an. Allez-y, continue. Donc, le premier sujet, c'est on crée des obligations de solidarité entre nous. Ce qui est, je pense, totalement conforme à l'état d'esprit européen plutôt que de laisser chacun pour soi. Deuxième élément, on crée des procédures qui renforcent les droits, par exemple, de la défense des personnes demandeurs d'asile dans les pays où ils font leur demande.

Et je peux vous dire que sur les îles grecques, quand il y a eu la crise, par exemple...

Non, mais donnez les droits que vous créez. Donnez des égards.

On renforce les droits à la présence d'un avocat, par exemple, dès la Xième heure. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais on renforce les droits. Et ça a été voté, justement, par une partie de la gauche, précisément pour ça. Parce qu'il y a une partie de ce paquet d'asile migratoire qui est plus humaniste, qui est plus favorable à la défense des droits.

Vous savez que ça renforce les droits, mais vous ne savez pas lesquels.

Je vous dis, il y a la défense... Désolé, mais... Excusez-moi. Ça donne droit à davantage de présence d'avocats. Maintenant, je n'ai pas appris par cœur le paquet d'asile migratoire. Je ne sais pas si c'est au bout de la première heure, de 30 minutes, de 3 heures. On peut jouer avec. Je vous enverrai la réponse. Non, non, c'est pas une question de jouer avec. Je vais juste comprendre

en quoi ce texte est davantage humaniste.

Je viens de vous répondre. D'accord. Je viens de vous répondre pour deux éléments. Voilà. Et donc, c'est d'ailleurs pour ça que je répète que la majorité de la gauche européenne l'a votée. Donc, soit ils sont tous devenus fachos, soit peut-être que c'est justement parce qu'il est équilibré, ce texte. Il n'est pas de gauche. Il n'est pas de droite. Il est équilibré. Et en l'occurrence, ça faisait 20 ans. 20 ans qu'on essayait de construire une réponse européenne intégrée au sujet migratoire. On a commencé à le faire. Maintenant, il faut le mettre en oeuvre.

Sur les questions environnementales et climatiques, Donald Trump a annoncé le retrait des États-Unis des accords de Paris. Vous avez été président pendant 5 ans, vous l'avez dit, de la Commission Environnement du Parlement européen. Qu'est-ce que ça implique concrètement ce retrait des États-Unis, un pays aussi important, aussi émetteur de CO2 d'ailleurs ? Qu'est-ce que ça implique ?

Alors, si on se réfère à ce qui s'est passé quand il est arrivé pour la première fois à la Maison-Blanche, puisque une de ses premières décisions avait déjà été de sortir les États-Unis de l'accord de Paris, au final, il ne s'était pas passé grand-chose de négatif. Pourquoi ? Il y avait une dynamique de l'accord de Paris. Je rappelle que l'accord de Paris, c'est 2015. Trump en sort en 2017, si ma mémoire est bonne. Et donc, on est encore sur une dynamique où tous les pays se disent qu'on vient de signer l'accord international après lequel on courait depuis, là aussi, des décennies. Eh bien, la parenthèse Trump, on ne va pas laisser Trump détruire ça.

Et donc, il y aura une parenthèse, on va se serrer les coudes et puis il va partir. Et c'est exactement ce qui s'est passé. Ce qui fait que, par exemple, aucun pays, aucun pays, à part les États-Unis, aucun autre pays du monde n'est sorti des accords de Paris. Aucun. Donc, c'est intéressant. Il n'a pas du tout embarqué une dynamique en disant, voilà, je suis le premier, puis il y en a deux, puis il y en a trois, puis il y en a cinq, puis il y en a dix. Non, il a commencé seul, il a fini tout seul. Mais là, il pourrait être suivi, non ? Et donc, c'est pour ça que je vous dis, ça, c'est la première fois.

Maintenant, c'est évidemment impossible de vous dire si ça va être exactement le même scénario ou pas. Enfin, pour l'instant, au moment où on parle, aucun autre pays n'a dit, moi, je lève la main et je suis Donald Trump. Le seul dont on a dit qu'il pourrait le faire, et peut-être qu'il va le faire, c'est Mileï. C'est Mileï en Argentine. Exactement. Donc, c'est intéressant. Pourquoi ? Parce que, même si on est contre l'accord Mercosur, on a quand même beaucoup poussé pour qu'il y ait dans l'accord Mercosur une clause qui dit si un des pays du Mercosur sort de l'accord de Paris, alors l'accord Mercosur tombe.

Ce qui fait qu'il est extrêmement probable qu'en fait, Mileï sorte du Mercosur, sorte de l'accord de Paris, etc. C'est-à-dire qu'on crée avec l'accord de Paris comme étant une base juridique partagée, insuffisante. Si on veut critiquer l'accord de Paris, je suis le premier à le faire, mais enfin, il vaut mieux ça. Oui, mais je croyais que ça allait empêcher

l'accord de Paris parce qu'il ne peut pas se permettre de sortir de l'accord de Paris.

C'est ce qui s'est passé pour l'instant. Ok, d'accord. Et donc, il y a deux options. S'il veut sortir de l'accord de Paris, alors il doit sortir du Mercosur. Donc, il doit sortir de la zone commerciale, le marché sud-américain, ce qu'il n'a pas forcément envie de faire. Et donc, il n'est pas sorti de l'accord de Paris. Donc, c'est intéressant. C'est intéressant, cet emboîtement.

C'est tout un petit peu compliqué, mais ça montre l'emboîtement des différentes négociations internationales La question, c'est est-ce que l'effet finalement assez secondaire de la sortie de Trump la première fois va se reproduire ou est-ce qu'on a malheureusement des raisons de penser que cette fois-ci, c'est plus grave ? Et là, c'est pareil. Il y a franchement deux tendances qui se posent. C'est pour ça que c'est trop tôt pour avoir un avis absolument tranché. La première tendance, c'est qu'il y a quand même une explosion des investissements verts aux États-Unis, notamment dans les énergies renouvelables. Et ça, on peut penser que ça ne va pas s'arrêter.

Malgré la sortie des États-Unis de l'accord de Paris, maintenant, la tension avec la Chine et l'état délabré du multilatéralisme et des discussions internationales parce que tension américaine, enfin américano-chinoise, etc., etc., l'ONU qui ne pèse plus rien, etc., fait que le système multilatéral sur tous les sujets, donc aussi sur le climat, est affaibli. Contrairement à la dynamique de la dernière fois où on était dans la sortie optimiste et tout de la COP21. Il y a quand même eu

des mauvaises nouvelles qui ont été annoncées par certaines grandes compagnies européennes. Donc, c'est pour ça

que je suis plus inquiet, si vous pouvez répondre à votre question, je suis plus inquiet que la dernière fois, mais on va essayer de se battre. Et notamment aux États-Unis, vous avez une coalition énorme d'États fédérés, Californie, mais pas que, encore des entreprises américaines qui n'ont pas fait allégeance à Trump, des ONG, évidemment, des autorités locales, des mairies, etc. Tout ça, ça pèse et ça va aussi se serrer les coudes. C'est une coalition qui s'appelle « America is all in ». Ils sont encore dans l'accord de Paris et eux, ils veulent y rester. Antoine ?

Selon vous, c'est quoi le meilleur échelon pour mettre en place des politiques environnementales ambitieuses ?

Il ne faut surtout pas opposer les échelons entre eux. La réponse, c'est tous. Parce qu'il y a des choses que vous ne pouvez faire qu'au niveau local. Si vous voulez mettre une piste cyclable, ce n'est évidemment pas l'Europe qui va décider de où est-ce que vous mettez une piste cyclable, ce serait totalement absurde. Mais si vous voulez enclencher des grandes politiques industrielles vertes, comme la décarbonation de notre industrie automobile, la décarbonation, l'énergie, etc., si vous le faites uniquement à l'échelle territoriale, évidemment, vous n'avez pas l'échelle et vous n'avez pas les ressources financières.

Il ne faut surtout pas opposer les solutions entre elles et les échelles de territoire entre elles, parce que ça, c'est la recette de l'échec. C'est pour ça que, moi, j'ai dit qu'il faut agir partout parce que les leviers sont différents et complémentaires. Et je rappelle que ce chiffre, je trouve, il n'est pas assez connu. Je ne sais pas si vous le connaissez tous ici. Les émissions de CO2 en Europe l'année dernière, elles ont baissé de 8%. C'est beaucoup. En une seule année, quand notre objectif, c'est d'atteindre moins 55% d'ici 2030 par rapport à 1990. 8% en un an, c'est énorme. Donc, ça veut dire que, ça y est, on a enclenché quelque chose.

Et les émissions françaises, elles avaient baissé l'année dernière de 5% et encore avant de 5%. Donc, les choses ont accéléré. Et moi, je suis frappé, je peux me permettre ? Allez-y, allez-y. Vous travaillez personnellement sur ces sujets. Je suis frappé de voir à quel point, moi, je suis dans l'écologie depuis 20 ans maintenant. Pendant des années et des années, il y avait une critique récurrente qui était justifiée, qui était de dire, vous n'en faites pas assez. Vous n'avez pas pris la mesure du problème. Et je pense que ça a changé en 2018, 2019, 2017, avec la mobilisation de la jeunesse, etc.

Justement, le post-accord de Paris en disant, ça y est, cette fois-ci, on y va, la baisse des coûts des technologies, etc. Et il s'est passé donc des choses absolument inédites ces dernières années qui fait qu'au fond, maintenant, la critique principale n'est plus, vous n'en faites pas assez. La critique principale, c'est, oulala, vous en faites beaucoup trop. Ça va beaucoup trop vite.

Ce n'est pas les mêmes qui font la critique bien avant et qui ont changé. Ce n'est pas les mêmes.

Je parle de dominante. Je parle de la critique principale.

Vous faites référence, par exemple, aux oppositions qu'on entend en France contre les zones à faible émission, par exemple. On peut aussi parler...

Les voitures, les pesticides, les zones à faible émission, etc. L'écologie punitive. Morale de l'histoire,

François Bayrou réduit les investissements en matière de lutte contre le réchauffement climatique.

Donc, ce que je veux dire, c'est que ce qui s'est passé ces deux dernières années, c'est que, et beaucoup de ceux qui nous écoutent s'intéressent à la question politique, pas simplement partisane, mais comment le débat public est structuré, etc. pendant des années et des années, ceux qui structuraient le débat public sur l'écologie, c'était les ONG. Et je sais, j'en ai dirigé une, et je sais comment ça marchait. c'était elle qui donnait le « là » du débat écologique et qui cadrait la façon, ce qu'on appelle dans les théories de sciences politiques le framing, c'était elle qui cadrait la façon dont le sujet était posé. Ce qui s'est passé depuis deux ans, c'est qu'on a basculé.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ceux qui cadrent la façon dont le débat sur l'écologie est posé dans le débat public, c'est l'extrême droite, c'est les agriculteurs qui ne veulent pas changer, il y a des agriculteurs qui veulent changer, il y a des agriculteurs qui ne veulent pas changer, on n'écoute pas toujours de la même façon les mêmes, etc. C'est ceux qui ne veulent pas acheter une voiture électrique, c'est ceux qui trouvent que ceci, c'est ceux qui trouvent que l'écologie est punitive, c'est ceux... Et ça, c'est exact, c'est incroyable comment en deux ans, le débat public, le cadrage du débat public a totalement changé.

Résultat des courses, avant, on devait se justifier de ne pas en faire assez, maintenant, on doit se justifier d'en faire un peu.

Ça dépend de la part de qui et de ce qu'on fait, c'est-à-dire que ces dernières années, on a issu quand même pas mal de criminalisation des militants écologistes, si on prend tout le sujet des méga-bassines, par exemple, chaque année qui passe est l'année la plus chaude, on dit qu'elle n'a jamais été enregistrée. ayant ce constat-là, c'est vrai que c'est difficile de nous entendre dire qu'on nous dit qu'on en fait trop et qu'on a baissé les émissions de gaz à effet de serre, etc. Ou de se dire, forcément, on ne sait pas encore quel sera l'impact du retrait des États-Unis alors qu'ils sont à l'origine de quasiment 12% des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Donc, c'est ça.

C'est pas mal quand même, mais en fait, c'est vraiment ça, c'est qu'il y a une sorte de dissonance entre ce que vous dites et nous, la réalité, ce qu'on voit dans juste les études scientifiques des années...

Les études scientifiques de la baisse des émissions de CO2 de 8% en Europe, historique, inédite.

Oui, mais je parlais du fait que chaque année qui passe, c'est la plus chaude jamais enregistrée. Mais je suis entièrement d'accord avec vous, c'est pour ça que je me bats tous les jours. C'est plutôt dans l'année qu'on a épuisé les ressources de la planète et tous ces constats-là, en fait. Est-ce que quand vous dites... Parce que depuis le début, vous avez l'air de dire on a fait ça et c'est mieux que rien. Mais la situation est tellement préoccupante qu'on peut se dire est-ce que ce sont les bons leviers ? Est-ce qu'il ne faut pas faire encore plus, faire mieux ?

Il faut faire plus, il faut faire mieux. Je suis 100% d'accord avec tout ce que vous venez de dire. On analyse et le portait sur les conditions d'acceptabilité et des enquêtes d'opinion. Et aujourd'hui, et je peux vous dire que si la France se résumait à ce plateau, je pense qu'on n'aurait pas exactement les mêmes équilibres politiques. Non, probablement pas. On est d'accord. Donc la question est de savoir si on parle entre nous de ce qu'on ferait si on était tout seul dans ce plateau ou si on parle de comment on emmène la société française. Pas tout à fait la même chose.

Si on est sur comment on emmène la société française et les sociétés européennes, je constate et je pense que c'est un échec collectif qu'il faut regarder en face pour mieux avancer parce que je partage 100% de ce que vous avez dit sur le fait que bien évidemment on n'y est pas du tout encore. mais ce qu'on est en train de faire c'est de commencer à vivre ce qu'on appelle le backlash. On le connaît dans le féminisme. On le connaît aujourd'hui dans l'écologie. Et c'est nouveau quand on regarde les séquences.

Encore une fois, il faut avoir des convictions, il faut avoir des valeurs et je me bats depuis 20 ans sur ces sujets mais vous ne pouvez gagner que si vous avez la bonne analyse parce que ce n'est pas juste en répétant des valeurs et des convictions que ça va marcher.

C'est une question de méthode aussi peut-être. Absolument. D'ailleurs sur les méthodes je ne sais pas C'est quoi votre avis sur cette question-là que j'évoquais de la criminalisation des militants écologistes ?

C'est une réalité L'éco-terrorisme

utilisé par Gérald Darmanin.

J'ai été sur la matinale de France Inter le lendemain où Darmanin disait ça je disais c'est absolument scandaleux d'utiliser cette expression d'éco-terrorisme. Je peux faire toute la liste des choses sur lesquelles je me suis décalé des propos de Gérald Darmanin ou d'autres. De toute façon

on ne l'attend pas jamais assez en fait ce genre de distanciation par rapport à ça. Je le refais ce soir

avec grand plaisir et j'ai cité la source donc vous pouvez aller vérifier. Évidemment il y a une criminalisation et je crois que ça a été documenté récemment en Angleterre une criminalisation croissante de l'action écologiste pour dénoncer l'action d'un certain nombre de lobbies pour dénoncer des intérêts économiques qui ne veulent pas bouger etc. Et ça fait partie du backlash. Donc on a aujourd'hui des avancées technologiques des avancées de politique qui n'existaient pas avant.

Je vous donne l'exemple peut-être dans le pacte vert c'est des dizaines et des dizaines de lois le pacte vert européen peut-être celle qui la plus connue c'est la fin de la vente des voitures non zéro émission en 2035. quand on l'a voté vous aviez un certain nombre d'ONG qui disaient mais 2035 c'est vraiment très loin c'est à l'époque c'était presque 15 ans c'est pas possible etc. Aujourd'hui comment le débat est cadré sur ces sujets c'est ça va beaucoup trop vite vous êtes en train de tuer l'industrie automobile etc.

Vous voyez regardez en 2 ou 3 ans comment le cadrage médiatique dominant a changé comment l'opinion publique est structurée sur ces sujets et c'est ça qui est intéressant le cadrage médiatique national et européen et quand on perd cette bataille là vous vous intéressez à ces sujets c'est vraiment le coeur quand on a perdu la bataille du cadrage on perd la bataille culturelle et on finit par perdre la bataille politique et moi j'ai pas envie de la perdre donc il faut qu'on s'intéresse à ces sujets

encore une fois nous on vous cuisine sur l'écologie parce qu'on sait très bien qu'on a perdu la bataille sur tous les autres plateaux vous êtes cuisiné sur les zones à fait des missions sur l'écologie punitive dans l'autre sens exactement on s'en doute bien mais c'est pas pour autant

non non mais vous avez raison mais c'était pas le cas il y a deux ans oui oui non c'est vrai c'est allé très très vite donc ça prouve qu'on a fait des choses ce que je veux dire c'est que si vous voulez je suis pas d'accord avec ceux et j'ai été chez les verts et j'en ai fait partie je sais qu'aujourd'hui ils continuent de le dire comme quoi depuis des années c'est l'inaction climatique c'est pas vrai c'est totalement insuffisant mais pour la première fois l'année dernière pour la première fois la France et l'Europe ont été sur la réduction de CO2 alignée avec l'accord de Paris pour la première fois

c'est la politique des petits pas

que vous prenez non c'est pas les petits pas les petites victoires non je peux pas vous laisser dire ça alors dites moi la politique des petits pas ce serait de vous dire ça a baissé un peu soyez indulgents ok on aurait dû baisser de 5% on a baissé de 1% mais enfin c'est quand même mieux que rien ça c'est la politique des petits pas moi j'ai un benchmark le benchmark j'ai un point de référence excusez moi pour cet anglicisme c'est la trajectoire de réduction des émissions basée sur la science basée sur la science c'est l'accord de Paris et pour vous on y est c'est pas pour moi on y est c'est pas n'importe quoi je regarde basé sur la science donc je regarde ce que dit la science ok ok d'accord c'est pas subjectif non c'est très important ce qu'il y a tellement de faits vous avez raison non non vous avez raison c'est important vous allez voir ces chiffres je peux pas vous contredire j'ai pas les chiffres je vous dis vous allez les vérifier ça s'appelle le CITEPA en France l'organisme qui fait l'analyse des chiffres des émissions de CO2 l'année dernière en France et enfin en 2022-2023 ça a baissé de manière alignée avec l'accord de Paris pour la première fois il faut s'en réjouir si on ne s'en réjouit pas des quelques bonnes nouvelles dans un océan de nouvelles insatisfaisantes encore une fois je partage tout à fait ce que vous avez dit alors à l'époque des années 70 on disait on désespère bien en cours d'accord et bien là on désespère la partie de la société qui a envie d'y croire qui a besoin de signaux positifs pour dire on peut la gagner cette bataille mais si on trouve toujours que tout est négatif que ça va jamais qu'on n'avance pas forcément à la fin on n'a pas mobilisé les énergies suffisantes et on finit par perdre la bataille donc moi je reste optimiste mais par contre je vois arriver une vague de backlash qui est la synthèse droite-extrême-droite que j'évoquais au début de l'émission et c'est ça qui me fait évidemment terriblement peur

Léon ?

Vous parliez de cette distanciation justement avec Paris en quelque sorte et donc les macronistes qui sont présents à Paris vous vous dites que vous ne partagez pas un certain nombre de propos et de positions etc du coup peut-être que vous avez un regard peut-être plus critique et plus sincère sur qu'est-ce qu'il y a à quel moment cette promesse qui avait été faite par Emmanuel Macron en 2017 d'être le rempart contre l'extrême-droite à quel moment ça a échoué ?

Vous me posez une question Je vous pose cette question parce que justement

vous avez la sincérité de nous dire ce que vous pensez et je pense que c'est important qu'on l'entende aussi et parce que vous avez aussi un certain historique notamment au sein du Parlement européen que vous avez vu aussi les mouvements vous avez dit qu'il y a des digues qui sont tombées donc quelle est votre analyse là-dessus ? Qu'est-ce qui a échoué ? Et qu'est-ce qui continue d'échouer ?

Alors il y a une chose qui est grave et récente et donc qui continue d'échouer c'est le fait d'intégrer les mots de l'extrême-droite De la part de la Macronie ? De la part d'une partie de l'ex-majorité présidentielle je dis une partie parce que chacun sait que certains le font plus que d'autres je pense que tout le monde en tête les noms d'Armanin pour en citer un collègue

Nathalie Loiseau je pense

c'est quand même pas honnêtement je pense que là vous êtes un peu dure mais bon non non on va pas faire actuellement si vous voulez c'est pas la bonne semaine je ne sais pas c'est pas la bonne semaine je ne sais pas quelle citation vous faites référence je vais continuer ce que vous voulez dire je vais pas m'aventurer et une fois que vous reprenez les mots de l'adversaire vous avez perdu

mais est-ce que vous avez perdu sur le fond est-ce que vous pensez qu'il y a une connivence intellectuelle ? parce que si on reprend les termes il n'y a pas une connivence

intellectuelle par contre il y a une forme de défaitisme au sens de dire au fond la bataille culturelle idéologique est perdue donc j'essaye de faire en sorte de coller un peu pour ne pas laisser le monopole de la critique au RN c'est du clientélisme ?

non c'est pas du clientélisme parce que c'est pas du clientélisme électoral par contre c'est le refus de mener cette bataille jusqu'au bout d'accord et ça je pense que c'est très important et je l'ai vécu c'est pour ça que j'assistais sur le côté cadrage etc dans cette émission parce que je pense que c'est très important un mot sur les sujets écologiques qui a fait très très très très mal c'est l'écologie punitive ouais et qui est-ce qui prononce cette expression qui est-ce qui l'a sorti écologie punitive ? c'est essentiellement le rassemblement national au début pas du tout c'est très intéressant pas du tout qui sort l'écologie punitive ?

je sais pas Ségolène Royal bon c'est pas obligé de rire non non mais c'est ouais vous ressortez

mais revenons au macroniste s'il vous plaît c'est important

c'est important Ségolène Royal et c'est très important pourquoi elle sort ça ? il y en avait qui l'avait dans le chat parce qu'elle veut parce qu'elle veut se différencier à l'époque des verts et vous créez le concept qui va durer des années des années des années et qui finit comme étant la critique de l'extrême droite donc les mots c'est absolument fondamental parce qu'une fois que vous perdez ça c'est fini

pardon de reprendre le vocabulaire et la sémantique de l'extrême droite pour vous c'est pas tout à fait reprendre l'idéologie c'est juste accepter qu'il y a une bataille qui a été perdue ?

c'est accepter de perdre les prérequis de la bataille idéologique si vous commencez par perdre les prémices les fondamentaux de la bataille idéologique alors vous avez déjà perdu

la bataille elle a été perdue depuis longtemps en l'occurrence par Emmanuel contre l'extrême droite sur la sémantique ce que je veux dire c'est qu'elle est perdue partout en Europe

absolument elle est perdue mais elle est perdue elle n'a pas été gagnée par la Macronie je ne vais pas vous dire le contraire évidemment mais si on dézoome un tout petit peu la question c'est on voit que partout elle est perdue

mais ça dépasse la sémantique

je veux dire ça dépasse les expressions ça dépasse les mots ça dépasse le macronisme ou l'antimacronisme

ce sont des textes qui ont été votés avec le rassemblement national enfin je veux dire il y a quand même un switch idéologique qui a été assez rapide

par ailleurs c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit moi-même que je ne voterai pas la loi migration parce que vous parlez essentiellement de celle-là puisque moi je suis incapable

mais parce que c'est un marqueur très fort la reprise de la préférence nationale

absolument et quand vous votez mais je peux vous dire je l'ai dit dix fois donc j'arrête mais c'est pour ça que c'est intéressant d'avoir voté lorsque vous votez un texte en sachant très bien que c'est un texte inconstitutionnel d'accord c'est ce qui a été fait vous mettez un coin dans l'état de droit parce qu'ensuite vous comptez sur le juge constitutionnel pour faire le boulot pour faire le boulot et ensuite vous avez tout LR et l'extrême droite qui disent halte au gouvernement des juges alors qu'ils ne font que respecter la constitution qu'on s'est donnée et qu'on a bafoué en votant un texte tout en sachant très bien qu'il était inconstitutionnel voyez le mécanisme dans lequel vous rentrez ça c'est incroyablement pervers incroyablement pervers et c'est d'ailleurs pour ça que je l'ai dénoncé à l'époque

Antoine

moi je voudrais vous réinterroger sur l'Union Européenne comment vous percevez à l'heure actuelle le sentiment pro ou anti-européen à l'intérieur des pays de l'Union Européenne parce qu'on sait on a dit que l'extrême droite avait de plus en plus de poids mais elle n'a pas non plus le même discours sur l'Union Européenne qu'elle pouvait avoir auparavant selon vous c'est quoi l'état

des Européens sur le projet ça c'est là aussi c'est intéressant vous voyez parfois on perd des batailles culturelles on en a évoqué certaines parfois on en gagne l'euro c'est une bataille culturelle idéologique qu'on a gagnée puisque aujourd'hui aucun pays aucun parti d'extrême droite ne revendique plus contrairement à c'était le cas il y a quelques années tous la sortie de l'euro parce qu'ils ont tous compris que s'ils voulaient gagner l'électorat des retraités qui ont l'épargne en euros et des petits patrons qui font leur business en euros et qui ont peur d'une dévaluation d'un retour du chaos d'une monnaie nationale et bien il fallait qu'ils abandonnent cette revendication donc on l'a gagnée et le paradoxe c'est que tous ceux qui critiquent l'Europe Orban, Mélanie il n'y en a aucun qui ne veut en sortir aucun parce que moi c'est toujours ce que je dis mais je dis Victor Orban c'est vraiment c'est insupportable l'Union Européenne je veux dire la porte est ouverte la preuve les britanniques l'ont prise d'ailleurs il ne peut pas se le permettre parce qu'il a besoin des aides européennes d'ailleurs il n'y a plus que 30% des britanniques qui sont favorables à la soirée qui revoterait sur Brexit aujourd'hui donc ça prouve bien que la bataille fondamentale de l'utilité de l'Europe et de la valeur ajoutée de l'Europe elle est gagnée ensuite on discute de quelle politique en Europe comme on discute de quelle politique en France vous avez des politiques plus à droite plus à gauche plus libéral plus régulationniste etc mais on ne pose plus la question de la valeur ajoutée dans un monde de plus en plus conflictuel de fait d'être on est uni et regarde c'est très intéressant de voir que tous ceux qui la critiquent aucun ne veut en sortir aucun ne veut remettre en cause les grandes politiques qu'on a mises en place depuis des années par contre et ça c'est donc ça c'est l'aspect positif des choses maintenant l'aspect négatif des choses c'est que aujourd'hui est-ce qu'on serait capable de faire l'euro franchement je pense qu'on ne serait pas capable de faire l'euro est-ce qu'on serait capable de faire Airbus je ne suis pas sûr qu'on serait capable de faire Airbus est-ce qu'on serait capable de faire Schengen évidemment non puisque les tensions sur les questions des circulations des personnes sont trop fortes donc on est à un moment donné de notre histoire où personne ne veut remettre en cause l'acquis y compris les plus critiques parce qu'ils voient la valeur ajoutée et en même temps on n'arrive plus à se mettre en dynamique pour produire des nouvelles réponses à la hauteur des défis historiques qui sont les nôtres et ça c'est vraiment le moment de vérité avec Trump puisque l'Europe avance toujours en réaction à des crises extérieures le moment de vérité de Trump c'est ça le premier c'est la défense c'est est-ce que après les élections allemandes dans quelques semaines on sera capable de s'unir de lever de la dette commune comme on l'a fait au moment du Covid des temps de relance européens pour dire maintenant on achète de l'armement européen

c'était la question que j'allais vous poser

on le finance ensemble et on est plus dépendant enfin on est moins dépendant des Etats-Unis

il y a un risque qui pèse de manière assez importante c'est le retrait des Etats-Unis de Trump de l'OTAN en tout cas le retrait de la protection militaire qu'offre l'OTAN au continent européen depuis des décennies est-ce que vous pensez que l'avenir de l'Europe se fait dans la défense dans la guerre potentiellement

alors je vais pas vous dire là comme ça sur un plateau où l'avenir de l'Europe c'est la guerre je pense que ce serait est-ce que l'Europe doit s'armer alors la question c'est est-ce qu'on peut faire l'économie d'augmenter les budgets militaires tous ensemble et d'acheter européens et de construire une industrie européenne de l'armement et de la défense j'adorerais pouvoir vous dire qu'on peut faire l'économie de ça franchement j'en suis absolument pas convaincu et je pense même le contraire je pense qu'on a plus le choix parce que il faut mesurer à quel point par exemple aujourd'hui vous avez vu les déclarations de Trump sur le Groenland donc sur le Danemark la totalité des armes danoises sont américaines et vous savez ce qui peut arriver à un armement qui est contrôlé par celui qui l'a vendu je pense pas dévoiler de secret Israël Israël et le Hezbollah ont bien montré que vous pouvez en une seconde déconnecter des choses et là c'est exactement la même chose donc si on continue d'acheter des armes aux américains en fait on achète des armes aux américains qu'ils peuvent tout à fait désactiver sans aucun problème c'est un peu stupide et quelqu'un disait un chercheur européen disait attention est-ce que l'OTAN ne devienne pas le pacte de Varsovie le pacte de Varsovie c'est un pacte de défense sauf que c'était pas un pacte de défense c'était un pacte du très gros vis-à-vis des autres qui laissaient la possibilité aux très gros l'occurrence l'Union soviétique d'envahir quand ils le voulaient les pays attention est-ce que l'OTAN ne devienne pas ça on a quand même changé de registre oui on en est là

puisqu'on parle quasiment au premier degré d'une invasion américaine et ça fait 15 jours

et moi ce qui m'a le plus frappé depuis Trump et je pense que vous l'avez vu et je pense qu'on ne mesure pas à quel point c'est absolument incroyable c'est la prise de contrôle des données du trésor américain par Musk vous avez vu ça et ça s'est passé il y a 48 heures

c'est un peu technique mais les équipes d'Elon Musk de son fameux département de l'efficacité gouvernementale ont pris possession de l'ensemble des fichiers fédéraux sur les agents fédéraux américains ainsi que du système de paiement de tout des salaires des factures etc

et Paul Krugman qui est un économiste américain de gauche démocrate dit je pense qu'il a raison que c'est un coup d'état libertarien je pense que quand vous avez un milliardaire privé qui n'a aucune fonction officielle qui prend le contrôle des données publiques du trésor américain je ne sais pas comment appeler ça autrement qu'un coup d'état et c'est un coup d'état numérique donc lui il dit ce n'est pas des chars dans la rue mais c'est un coup d'état numérique c'est le logiciel de paie de l'état exactement ça tait il y a deux jours donc sincèrement je ne sais pas où on va Léa ?

oui je voulais revenir justement sur les récentes déclarations de Donald Trump on a parlé avant votre arrivée en plateau de ce qu'il a annoncé sur Gaza et je voulais avoir un peu votre point de vue sur ce qui a été dit et surtout moi j'ai été assez choqué de l'absence de réaction notamment des dirigeants pour beaucoup européens et Emmanuel Macron le premier

ah non là je ne peux pas vous laisser dire ça d'accord il a réagi ça réagit dans l'heure ils ont dit quoi pardon ça m'a complètement échappé en effet totalement je ne sais plus quels sont les mots vous regarderez la dépêche officielle totalement inacceptable ce que tout le monde a dit par ailleurs voilà à part Netanyahou

et juste pour terminer la question on disait qu'il y avait peut-être un changement aussi de stratégie en tout cas de positionnement de Macron par rapport à Trump 2016 et aujourd'hui et bon vous dites qu'il y a eu un communiqué vraisemblablement certainement du Quai d'Orsay ou autre mais c'est vrai qu'il n'a pas pris officiellement la parole dessus enfin moi je ne me souviens pas de le pouvoir parler là-dessus la position de la France

est claire et je ne sais plus qui a émis le message mais honnêtement la position de la France est claire encore une fois vous pouvez la vérifier elle est plus une condamnation ferme de la France voilà ok donc oui il y a un changement oui il y a un changement et d'ailleurs vous n'avez pas vu le Président de la République faire la vidéo Make Our Planet Great Again contre la sortie on en parlait précisément moi j'ai échangé avec lui et je lui ai dit tu devrais le faire parce que si tu ne le fais pas on va te reprocher de ne pas l'avoir fait parce que c'était un peu l'identité politique d'Emmanuel Macron en 2016-2017 100% d'accord vous faites tout le message que je lui ai fait bon donc ça fait mal bon donc il l'a pas fait l'appareil attendez je suis fini tout l'appareil diplomatique de la France lui a dit de ne pas le faire pourquoi c'est ça qui est intéressant c'est ça qui est flippant

parce qu'ils ont peur

et oui et c'est ça qui est flippant parce que qu'à la rigueur ah bah là on devient intéressant

comme conversation ah

mais non mais c'est

genre bon l'écologie Gaza l'Europe tout ça voilà mais là c'est vrai l'appareil tous les conseillers diplomatiques ont dit monsieur le Président il faut pas sortir seul faut pas s'isoler c'est ça

et cette fois il les a écoutés parce que bon Emmanuel Macron n'a pas la réputation d'écouter ses conseillers diplomatiques comme quand il avait proposé une alliance à Gaza contre

les deux les deux éléments qui sont problématiques

pourquoi votre avis cette fois-ci il les a écoutés

les deux éléments problématiques c'est un que tout l'appareil d'état lui dise faut pas le faire parce que ça ça traduit un sentiment déjà de défaite et le deuxième élément c'est qu'il l'écoute

et que

donc tous les chefs d'état aujourd'hui d'accord tous les chefs d'état aujourd'hui sont dans une posture défensive et je note que quand les Etats-Unis quand Trump a mis en place les droits de douane sur le Mexique et le Canada ils se sont pas laissés faire des résultats des courses 24 heures après Trump a suspendu les droits de douane et ensuite il négocie mais il a suspendu les droits de douane 24 heures il y a eu quand même

quelques entre guillemets accords sur notamment le narcotrafic aux frontières canadiennes et mexicaines

bien sûr mais il y a eu d'autres les mexicains ont négocié autre chose etc et puis à la fois moi j'ai aucun problème est-ce qu'il y a un accord sur la gestion du narcotrafic entre Mexique et les Etats-Unis la question c'est qu'ils ont prouvé

ils ont pas juste mis un coup de pression et Trump paraît trop pédaler

et ils ont négocié en face mais ils ont d'abord d'abord ils ont fait la rétorsion ils ont dit bah tu fais ça moi je fais ça et on va peut-être c'est la seule chose que Trump comprend et il faut le faire et je pense c'est vraiment très important parce qu'il se trouve que pour l'instant nous Européens là depuis les 15 jours qui viennent de s'écouler on n'a pas été ciblés je pense que si on refait l'émission dans 15 jours ce sera probablement différent ça va arriver la question est est-ce qu'on est capable de réagir dans l'heure dans la journée en disant tu fais ça on fait ça si on ne le fait pas alors c'est un aveu de faiblesse incroyable et donc je pense il y a peut-être un élément et je peux vous dire pour le coup parce que vous m'avez entendu me décaler de l'action de la majorité de l'époque du président etc et je le fais je l'ai déjà fait parce que je suis totalement libre mais sur l'Europe sur l'Europe je suis désolé mais on a un président de la République qui a mouillé la chemise et c'est pour ça que je me suis engagé sur les sujets européens parce qu'il faut qu'on construise cette Europe puissance et il fait partie de ceux qui pensent la même chose

un des éléments qui explique peut-être aussi sa position défensive vis-à-vis de Donald Trump c'est qu'il n'a plus vraiment les coups des franges dans son propre pays Emmanuel Macron il n'a pas de majorité absolue il peut moins se permettre de prendre des initiatives politiques

vous avez largement contribué donc ça c'est non je suis désolé c'est lui qui a des sous franchement c'est pas moi ça c'est vrai c'est vrai et c'est pas vous qui avez voté pour lui mais je peux le comprendre et donc ce que je veux dire c'est il a dit solution à créer beaucoup d'instabilité d'ailleurs je pense qu'elle a été totalement incomprise et d'ailleurs elle est encore largement incompréhensible incompréhensible ouais surtout je ne vais pas je ne vais pas je ne vais pas mettre à la défendre puisque je pense que personne dans cette salle mais personne en France la défend donc c'est pas moi qui vais commencer à le faire et on a créé un moment d'instabilité et moi je l'ai vu de l'extérieur parce qu'encore une fois au Parlement européen j'ai discuté tous les jours avec des collègues de tous les pays européens ce qui a beaucoup frappé les collègues européens donc le regard sur la France c'était deux choses ça a été ça a la dissolution et l'incompréhension sur le fait de ne pas avoir donné sa chance à la coalition arrivée numéro un parce que c'est de manière absolument automatique comme ça que ça marche ailleurs oui bon donc je le redis parce que ça a été d'accord et donc c'est précisément pour ça que j'ai quitté le bureau exécutif de Renaissance parce que je pense que c'était un acte qui n'était pas normal et la deuxième chose qui a été très mal comprise qui a choqué à l'extérieur c'est le déficit budgétaire pas pour certains le montant du déficit budgétaire mais surtout l'incroyable écart entre la prévision et la réalité pourquoi ?

parce que vu d'or de France l'état français c'est quand même quelque chose qui fonctionne c'est l'état colbertiste jacobin machin la France c'est pas on a des défauts mais enfin on a un état qui fonctionne et là tout d'un coup paf le truc qui est censé être l'une des meilleures plus grandes administrations du monde des têtes bien faites machin etc se plante mais dans les grandes largeurs et alors là c'est la crédibilité

se plante ou maquille il y a une commission d'enquête parlementaire qui essaye de mettre à jour la raison pour laquelle on a pu se planter

à ce point là je suis pas complotiste donc je pense pas qu'il y ait de maquillage exprès c'est des fonctionnaires qui ont fait leur job se sont plantés mais non non si sincèrement

l'avenir le dira l'avenir le dira si vous avez raison on verra les conclusions on verra mais je ne pas juge pas vous êtes surpris de l'écart sans être complotiste on peut s'en dérouler

donc il y a une succession je ne préjuge pas il y a une commission d'enquête mais je ne préjuge pas non plus dans le sens inverse mais ça je peux vous dire que ça a atteint la crédibilité de l'état et quand la crédibilité de l'état est atteinte ça pose problème donc vous additionnez les deux le sujet démocratico-politique et le sujet technico-juridique ça fait mal et donc voilà objectivement il faut reconstruire sur un moment qui a été difficile c'est pour ça que personnellement je me réjouis je ne sais pas si c'est partagé par tout le monde mais je me réjouis qu'on ait un budget je me réjouis que les compromis politiques étaient faits parce qu'on n'avait vraiment vraiment vraiment pas les moyens de se taper une deuxième censure

quel regard vous portez sur votre ancienne famille politique vous venez de la gauche vous y avez été pendant des années aujourd'hui l'écologie

j'ai pas été au parti socialiste ou je passe social-démocrate je dis parce que mon histoire politique vous n'allez pas nier le fait que vous avez fait partie de la gauche

vous avez été sur la liste avec Eva Jolie et Daniel Cohn-Mendy bien sûr je dis juste que mon engagement

c'est écologique mais ça ne vous empêche pas justement de porter un regard sur la gauche française qui là depuis quelques jours ne va pas super bien puisque ça s'engueule très fort entre les socialistes et les insoumis sur fond de vote ou pas de la motion de censure contre François Bayrou est-ce que vous avez un regard

sur la gauche française ?

oui j'ai un regard sur la gauche française c'est un regard extérieur et là encore on ne sera forcément pas d'accord mais je ne pense pas que le NFP soit une stratégie gagnante pour la gauche d'une part à terme de présidentielle et d'autre part de présidentielle et d'autre part donc de capacité à faire une majorité avec un candidat Jean-Luc Mélenchon et d'autre part moi je suis je pense qu'il faut passer les accords avec les socialistes avec ceux qui veulent passer des accords il se trouve qu'aujourd'hui ceux qui veulent passer des accords c'est les socialistes si demain Zécolos voulaient passer des accords ce serait très bien parce que ça permet dans la configuration politique actuelle qui est le résultat des élections et de la dissolution dans l'absolu c'est dans la vraie vie de la situation démocratique et politique actuelle ça permet de ne pas dépendre du rassemblement national et c'est là où le vert était dans le fruit depuis le début à partir du moment où le président de la république ne voulait pas donner sa chance je n'ai pas dit nommer un matignon mais donner sa chance à la possibilité d'un gouvernement avec une majorité NFP à l'époque c'était que la seule alternative possible était un gouvernement minoritaire soutenu par le RN c'était arithmétiquement la seule possibilité et ça à partir du moment où vous dites au fond pourquoi pas là vous perdez la bataille idéologique et culturelle que j'évoquais tout à l'heure donc pour moi c'était ça c'est impossible et il se trouve que Beyrou raisonne exactement pareil et préfère passer des accords sur des mesures et après chacun juge des mesures x ou y mais préfère passer des accords avec les socialistes encore une fois avec tous ceux qui veulent il n'a pas préjugé que c'était que avec les socialistes mais il se trouve que c'est que les socialistes avec lesquels on passe l'accord et franchement vu de l'extérieur de la situation européenne et vu de ce que j'ai constaté à quel point cela avait affaibli notre pays la situation antérieure je pense que c'est un moindre mal dans la situation actuelle

dernière question est-ce que donc vous l'avez dit vous avez quitté le bureau exécutif de renaissance on vous a entendu depuis le début de cette interview vous avez effectivement une parole assez singulière vis-à-vis de renaissance n'hésitez pas à être critique vis-à-vis de l'action ou de l'inaction du président de la république est-ce qu'il se pourrait qu'à l'avenir dans votre carrière politique vous revenez à gauche

je pense que les lignes bougeront dans les futures échéances électorales évidemment ok les lignes bougeront comprends qui peut

ça veut dire oui mais poliment

il y a eu beaucoup

d'expressions comme ça un peu mouiller la chemise les lignes bougeront on ne sait pas trop finalement ce qui se cache derrière ça interpelle un peu

alors mouiller la chemise qu'est-ce qui ne vous va pas

non non mais voilà c'était juste pour dire des expressions un peu comme ça très faciles très convenues de la nouvelle langue ça veut dire que mouiller la chemise

quand vous êtes au parlement ça veut dire se battre ça veut dire aller au combat et c'est vraiment pas convenu maintenant les lignes bougeront ça veut dire que la majorité le bloc central tel qu'il est constitué aujourd'hui il évoluera parce qu'il n'aura pas les mêmes frontières politiques demain qu'aujourd'hui

il a déjà pas mal évolué

et je pense que l'alliance de gauche évoluera et à la fin les choses seront structurées différemment ce qui veut dire

les lignes évolueront

seront structurées ce qui veut dire que les lignes entre les partis que les alliances électorales que tout ça va je pense bouger d'ici 2027 et vous votre position à vous voilà et que je pense qu'il y a la nécessité de structurer une offre politique large capable de faire et j'insiste là-dessus 25% au premier tour et 50% au deuxième parce que encore une fois si on sort de ce plateau et de ceux qui nous regardent la réalité des sondages en France aujourd'hui dernier sondage pour l'élection présidentielle Marine Le Pen 38% 38%

mais qui peut être à l'origine de cette offre politique dont vous parlez ? vous allez rejoindre Glucksmann ?

non donc justement la question vous voyez tout de suite tout de suite la façon de redescendre le truc c'est quoi ? c'est de dire 38% ça veut dire qu'il lui reste plus que 12 points pour faire 50 c'est mathématique 38% au second tour ou au premier tour ?

non 38% au premier tour ouais au premier 38% au premier tour et en fonction de qui elle en fait elle peut gagner aux autres exactement voilà je pense que vous avez tout à fait résumé et donc la seule question qu'il faut se poser si on est sérieux avec le fait qu'on veut empêcher Marine Le Pen ou Bardella d'arriver au pouvoir si c'est la seule question qui se pose ça n'est pas de faire un front républicain ex poste où personne ne sait il fallait le faire évidemment parce qu'on y a tous participé mais ce qui ne construit rien objectivement on a bien vu à quel point c'était difficile il faut avant faire bouger les lignes politiques pour être capable de faire une offre politique que moi je qualifie de progressiste qui soit capable d'aller chercher 25% au premier tour au moins et qui soit capable de faire 50% et si on ne pose pas ça comme équation fondamentale comme discipline fondamentale comme exigence fondamentale alors on peut se faire plaisir et quand je regarde la multiplication des gens de gauche qui se voient candidats à la présidentielle en 2027 je peux vous dire que là vous avez un magnifique concours de beauté avec sur la ligne de départ de quoi faire 7-8 candidats à 4% d'accord c'est ça la réalité aujourd'hui il faudrait une candidature commune à gauche donc je pense qu'il faut il faut voilà et on commence à quand le raisonnement et donc la question qui se posera et on n'est pas là pour traiter ça à la légère en 3 minutes mais la question qui se posera c'est quelle sera la personne homme ou femme la mieux placée à un moment donné pour faire ça et il ne peut y en avoir qu'une ce rassemblement

de la gauche que vous imaginez

est progressiste pardon je finis juste ma phrase il ne peut y en avoir qu'une je pense que c'est absolument fondamental sinon tout le reste n'a aucun sens et à mes yeux ça ne peut pas être Jean-Luc Mélenchon parce que il y a un plafond de verre qui est dans toutes les enquêtes d'opinion tous les sondages quoi que vous pensiez individuellement et je pense qu'on ne pense pas la même chose mais peu importe la question n'est pas savoir ce qu'on pense individuellement la question est de gagner à la fin

alors il y a un plafond il dirait que le plafond de verre il le pète à chaque fois il monte il monte il monte

c'est plutôt le plancher quand vous regardez les enquêtes d'opinion la personnalité politique ça c'est sûr les enquêtes d'opinion

les législatives nous disaient que c'était le RN qui allait être majoritaire à l'Assemblée Nationale il allait remporter l'élection c'est la coalition du NFP qui l'a remportée

il a été grâce au Front Républicain les chiffres étaient

vachement plus hauts

dans les sondages on est reparti sur un je ne sais pas combien de temps l'interview est censée être terminée ah bah oui vous me lancez d'un point de vue journalistique il ne faut pas lancer sur un sujet comme ça la dernière minute c'est l'union de la gauche

c'est l'arc de la gauche il va d'où à où pour vous ?

je vais me réinviter la prochaine fois puisque l'émission est terminée ah non mais on aura le présentement de l'heure

ah non non mais blague à part ok on prend rendez-vous l'année prochaine dans deux ans etc je suis sûr qu'on prendra à nouveau des discussions à avoir on peut prendre rendez-vous là-dessus à mon avis dans 6-9 mois dans 6-9 mois et bah très bien merci beaucoup Pascal Canfin d'être venu sur le plateau de l'actif

merci à vous