Climat, énergie, budget : Macron en zone de turbulences

France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès Rentrée politique certes, rentrée de crise surtout et la crise Emmanuel Macron connaît il avance au gré des tables qui se renversent depuis plusieurs années, peut-être même qu'il aime ça au point de revenir au fameux conseil de défense, cette fois donc sur l'énergie qui commence à près demain, au point de donner aussi le ton dès aujourd'hui avec ce séminaire dont on parlait dans le journal à l'instant une manière de nous mettre, on posera la question en situation d'urgence, de montrer qu'il y a bien un cap, une tentative aussi peut-être d'emmener derrière lui le pays, tous ensemble, pour passer l'hiver sauf que passer l'hiver, ça c'est sûr ça nous concerne tous, tous ensemble là c'est plus dur et on se demandera ce soir s'il y a un quelconque élan que semble aller chercher l'exécutif il ne nous a pas échappé que le conseil national de la refondation à venir la semaine prochaine est déjà boudé par une partie de l'opposition et des syndicats, la clé d'un parlement qui l'oblige à retenir les cheveux Emmanuel Macron ne l'a pas trouvé et les députés le lui rendent bien, qui d'ailleurs réclament pour certains de revenir au parlement bien avant une rentrée, c'est vrai, très tardive le 3 octobre prochain on entend déjà, d'ailleurs on y viendra peut-être pour le budget monter la petite musique du 49.3 on entend parler de décrets, d'ordonnances pour contourner l'obstacle, bref est-ce qu'on parle d'une rentrée sans boussole qui tire profit de ces houls de rentrée ?

On s'interroge sur tout cela ce soir, c'est le Téléphone Son et soyez les bienvenus Le 1er c'est vous Frédéric, bonsoir et bienvenue

Oui, bonsoir à tous je me demande si le gouvernement et le président ne m'estiment pas le risque d'une explosion sociale à la rentrée je m'explique en finançant le déficit par la dette, plutôt que par l'impôt il risque d'amener à l'austérité et d'augmenter les inégalités et quant à la politique fiscale son refus, j'allais dire forçonné, disons, de privilégier les impôts injustes comme la TVA et la CSUG ou dépend de l'impôt sur le revenu, elle augmente les inégalités

également. Et bien voilà pour l'entrée en matière de Frédéric Merci beaucoup Frédéric pour discuter ensemble jusqu'à 20h Françoise Fresseau c'est avec nous, bonsoir Bonsoir Vous êtes éditorialiste au Monde Jérôme Jaffray est là également Bonsoir M. Jaffray Bonsoir Politologue, directeur du Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique Vous êtes chercheur associé au CEVIPOF et Maxence Lambrec est là également Bonsoir Maxence Bonsoir Fabienne Le chef adjoint du service politique de France Inter Un morceau après l'autre dans la question de Frédéric La sous-estimer une éventuelle explosion sociale Françoise Fresseau Qu'est-ce que vous en dites ?

Moi j'ai plutôt l'impression qu'on le sait et qu'on court derrière le fait qu'il ne faudrait pas qu'elle se produise en fait cette explosion sociale

Moi ce que j'ai, enfin le sentiment que j'ai en cette rentrée c'est qu'on est passé pendant la campagne présidentielle complètement à côté du sujet qui nous occupe fortement aujourd'hui qui est à la fois la double crise énergétique qui est la crise environnementale et que au fond tout le monde c'est pour ça que je pense que moi j'ai plutôt tendance à généraliser je pense que tout le monde est au pied du mur et pas très bien préparé à ce qui va se passer donc on voit effectivement des grandes difficultés de livraison du gaz avec des risques de coupures et on voit un président de la République qui est obligé de hausser très très fortement le ton alors que toute la campagne électorale s'est faite sur la défense du pouvoir d'achat et sur d'autres sujets et on a vu un été qui a rappelé l'urgence à tous les français et donc moi je pense que la question fiscale elle est accessoire dans ce débat-là ce qui compte c'est quel projet de société qu'est-ce qu'on va faire ensemble on a le mot sobriété qui était totalement inconnu qui est en train de s'imposer mais on ne sait pas du tout ce que pour Emmanuel Macron ce mot de sobriété signifie on sait du côté de la gauche que ça signifie du côté d'Emmanuel Macron non parce que c'était pas dans son logiciel de départ donc je pense qu'on est dans une difficulté à traiter la réalité des choses après une campagne qui a été extrêmement entre quand même très axée monolithique pouvoir d'achat et pas mal démagogique aussi

mais ça veut dire que ça manque de cap quand on manque de cap ça veut dire qu'on a peur de la prochaine crise au fond Jérôme Jaffray qu'on se dit qu'on ne fixe pas d'objectifs parce qu'on n'est pas sûr de les tenir donc qu'est-ce que ça veut dire est-ce que ça nous promet dans les semaines et les mois qui viennent de sauter de crise en crise au fond et ce fameux cap que beaucoup réclament depuis elle a raison Françoise la campagne électorale on ne le verra pas venir en fait

je crois en effet pour les français et pas seulement pour les français pour tout le monde le sentiment c'est qu'on passe de crise en crise la crise est permanente ce qui fait si vous voulez que ça peut être un atout pour le pouvoir si je peux développer cette façon de voir un peu différente de l'orientation que nous donnait Frédéric ça peut être un atout pour le pouvoir car la gravité de la situation à tous égards fait que c'est plus facile d'organiser une certaine mobilisation sur un certain nombre de choses et d'objectifs d'efforts à faire parce que les choses sont plus aisément compréhensibles alors se pose la question de la répartition des efforts entre les français c'est évidemment une question centrale et donc là-dessus le pouvoir est tout à fait attendu en revanche gérer la crise climatique majeure telle que nous venons de la vivre ce qu'elle entraîne de modifications en profondeur dans l'organisation de notre société c'est clair là-dessus on attend une feuille de route on attend des choses et chacun doit comprendre que chacun devra faire des efforts ça c'est parfaitement clair la crise de l'énergie la question alors de l'explosion sociale posée si elle se produisait je ne crois pas que ce serait une explosion sociale comme celle que nous avons connue par exemple avec les gilets jaunes l'explosion sociale qu'on peut attendre c'est par exemple l'impossibilité de payer les factures pour des centaines de milliers ou des millions de français si la question de répartition

n'est pas raison mais vous êtes en train de nous dire que l'exemple anglais par exemple nous apprend ce que ça peut vouloir dire effectivement comment à un moment les factures

là où vous aviez raison c'est de souligner que le pouvoir y est très attentif et qu'on n'est pas dans la situation de l'Angleterre l'Angleterre vous avez une augmentation des factures d'électricité subies par les anglais qui est quelque chose d'inimaginable et qui va continuer nous avons un bouclier tarifaire qui va probablement être prolongé même s'il y a des hausses en 2023 un peu plus élevées et qui va probablement être étendu à des secteurs pour lesquels ils ne fonctionnent pas donc on est sur un ensemble de choses je dirais où il y a un travail de mobilisation et de recherche d'objectifs peut-être plus facile

alors le mot mobilisation effectivement Jérôme Jaffray on va y revenir juste un mot Maxence Lambrecht je le disais en introduction est-ce qu'au fond il n'est pas plus confortable surtout dans l'état de sa majorité Emmanuel Macron précisément dans la crise moi je le disais en introduction j'ai l'impression qu'il aime ça au fond de se retrouver dans cette situation c'est pas anodin ce qui va se passer vendredi un premier conseil de défense énergétique réuni à l'Elysée il réutilise le conseil de défense qui avait déjà été transformé avec la crise sanitaire là il exploite à nouveau ce format de réunion ça pourrait être une réunion à l'Elysée l'appeler conseil de défense c'est se replacer dans la crise et être le capitaine dans la tempête avec en effet ce costume de protecteur qui lui va bien et c'est sûr que c'est pas du tout l'inquiétude du moment dans les cabinets et Frédéric pour répondre à votre question non il n'y a pas du tout cette inquiétude d'une explosion sociale là en septembre parce que c'était la rentrée de tous les dangers depuis 2017 et que depuis 2017 en septembre on annonce toujours à peu près la même chose et que là oui il y a une grève prévue CGT 22-29 septembre une marche de la colère de Jean-Luc Mélenchon à la mi-octobre mais enfin tout ça est assez institutionnalisé et enfin voilà il n'y a pas cette impression qu'un volcan couvre et que tout va exploser dans trois semaines et en même temps je reviens sur ce mot mobilisation qu'a prononcé Jérôme Jaffray Françoise Fressos une mobilisation ça veut dire qu'il y a un élan ça veut dire que parce qu'il y a la crise tout le monde est derrière l'exécutif on est dans une situation exceptionnelle comme ça avait été le cas au début du Covid oui mais vous voyez le paradoxe

ça existe ça ou pas en ce moment ?

le paradoxe moi je trouve de la situation c'est qu'au fond l'homme qui va être chargé de faire la transition écologique c'est quelqu'un dont le logiciel n'était pas du tout axé là-dessus je veux dire la planification la planification écologique c'est Mélenchon qui l'a porté et en fait c'est Emmanuel Macron qui est aux manettes pour la porter et donc c'est une inversion des rôles qui fait que tous les acteurs ne sont pas très à l'aise c'est à dire que Emmanuel Macron il a compris qu'il fallait planifier qu'on allait changer de modèle de société sauf qu'il n'a pas décrit vers quoi il voulait vraiment aller on sent aussi qu'il faut changer absolument toute la politique sociale axée là-dessus notamment vous voyez par exemple là il y a énormément de polémiques sur la taxation des super profits mais au fond la gauche il faut aussi qu'elle réfléchisse à la façon dont on arrive à accompagner globalement la transition écologique en exonérant les plus fragiles de tout effort en faisant payer les autres mais il faut avoir une vision globale qu'on ne voit pas se développer et Emmanuel Macron je crois qu'il tâtonne encore sur vers quelle société il veut aller alors là ce qui m'intéresse c'est le cas d'Elisabeth Borne qui me semble plus écologique que le président qui me semble plus à gauche que lui et qui est en charge de cette planification écologique donc on va voir ce qu'elle est capable de donner dans cette donnée où il faut qu'elle soit à la fois qu'elle donne des signaux à la gauche qu'elle tienne la droite et qu'elle arrive surtout à montrer aux français qu'elle est en capacité d'agir alors qu'une fois encore l'été a été un rappel absolument violent de l'urgence climatique dans lequel on se trouve

Jérôme Geoffray là-dessus

qui voulait intervenir dans le sens de ce que vient de dire Françoise Fressos je pense qu'Elisabeth Borne est aujourd'hui le principal atout du pouvoir c'est à dire que ces limites prodigieuses comme chef de campagne électorale qu'on a vu pour les législatives se transforment en atout comme chef de gouvernement c'est à dire que ce côté ingénieur à la recherche des solutions de personnes qui donnent le sentiment de ne pas faire de politique et c'est la réussite sublime dans la politique française quand vous donnez le sentiment quand vous êtes au pouvoir que vous ne faites pas de politique donc c'est l'ingénieur qui cherche les remèdes les solutions qui dit qu'elle écoute et qu'elle peut agir et qui n'a pas de contentieux avec les français comme Emmanuel Macron en a un et ce qui fait du coup que le président surplombe et Maxence a raison de souligner que le conseil de défense c'est aussi pour lui redonner le rôle de capitaine dans la tempête parce que la personne qui affronte réellement la tempête c'est Elisabeth Borne avec le même risque pour Emmanuel Macron qu'il avait connu c'est Edouard Philippe qui était sorti de la crise du Covid comme étant l'homme populaire l'homme qui avait traité les problèmes et ça avait beaucoup agacé le président est-ce que nous aurons le même phénomène avec Elisabeth Borne je commence à me poser la question

vous diriez Maxence Lambret qu'elle a trouvé sa place Elisabeth Borne en tout cas elle a bien senti que c'était la place qu'il fallait occuper avec un Bruno Le Maire très fort sur l'économie le bouclier tarifaire et toutes les questions de croissance et de plein emploi un Gérald Darmanin omniprésent sur la sécurité si elle voulait exister dans ce gouvernement avec ses deux fauves et exister même pour l'avenir et garantir sa place et sa notoriété c'était avec cette casquette climatique qu'elle devait avancer donc là elle l'a senti elle vient de prendre la parole à l'Elysée à l'issue de ce très long séminaire gouvernemental le plus long de ce quinquennat 8h30 de réunion et elle en sort en disant la transition écologique première des batailles fondamentales alors il y en a 4 transition écologique plein emploi indépendance égalité des chances je vous résume et la seule mesure qu'elle annonce c'est la formation de 25 000 cadres de l'Etat aux enjeux écologiques elle n'a pas autre chose pour l'instant dans son sac elle dit on va former nos cadres à la question écologique

on a d'ailleurs commencé par former les ministres puisque quelqu'un du GIEC est venu leur expliquer en gros quels étaient les enjeux écologiques j'ai trouvé prodigieux quand même que le GIEC qui travaille depuis tant d'années qu'on attend maintenant pour expliquer un peu aux ministres de quoi il s'agit au juste je croyais assez naïvement que les ministres étaient un peu formés déjà au sujet enfin il n'est jamais trop tard pour bien faire

et vous savez Françoise Pressos moi j'ai une confession à faire en préparant cette émission subitement je me suis dit mais au fait comment il s'appelle le ministre de la transition écologique et je ne l'ai pas trouvé spontanément est-ce que ça ne dit pas quelque chose ça aussi non ?

si si bien sûr mais enfin là aussi je trouve que c'est intéressant parce qu'on a eu beaucoup d'emblèmes

il s'appelle Christophe Béchut d'ailleurs au fait pour les gens qui nous écoutent

on a eu beaucoup d'emblèmes sur notamment Nicolas Hulot et là au fond et je rejoins tout à fait ce que dit Jérôme Jaffray c'est que je pense que là ils vont être jugés sur l'action sur l'ingénierie c'est-à-dire ce n'est pas des grands experts du climat c'est sûr la preuve ils doivent être formés mais ils ont compris que c'était l'urgence absolument qu'il fallait le faire et donc ils vont être jugés aux mesures et je pense que effectivement l'atout d'Emmanuel Macron et du gouvernement c'est qu'ils sont quand même dans l'action aux manettes et qu'ils pourront toujours dire aux français voilà ce qu'on a on a essayé de vous protéger on a essayé de faire évoluer les choses de façon pragmatique alors que l'opposition va être beaucoup dans l'idéologie je pense

Emmanuel Macron ne voulait pas d'un écolo après Nicolas Hulot Barbara Pompili François de Rugy il voulait quelqu'un de pragmatique qui n'a rien à voir et qui n'a pas du tout cette culture-là c'est le cas de l'ancien maire d'Angers le problème est simple

un écologiste au ministère de l'écologie c'est un traître au bout d'un mois donc c'est une situation ingérable mais là aussi il a fallu 5 ans pour le comprendre donc là c'est un homme de droite élu local et maire d'Angers

mais ce que vous dites les uns les autres c'est que ce que ça implique y compris cette manière de faire et au fond comme vous le disiez Maxence cette aisance dans la crise ça implique que le pays derrière suive soit c'est vous qui l'écrivez d'ailleurs Françoise en ordre de bataille derrière mais est-ce qu'on voit ça en fait est-ce que cette confiance-là elle existe est-ce que oui quand il nous dit c'est la fin de l'abondance quand il nous dit il faudra faire des sacrifices etc est-ce qu'on a vraiment le sentiment que derrière le pays dit on a compris ça et on est prêt à le faire je pense que le pays

a compris que ça allait être quand même beaucoup plus difficile que tout ce qu'on a raconté pendant la campagne maintenant qu'il y ait unité derrière le président de la république moi je doute beaucoup j'ai relu des bouquins sur Churchill moi pendant l'été qui m'ont passionné parce qu'au fond Churchill il avait un double langage il disait c'est grave mais on va quand même s'en sortir parce que vous êtes formidables et voilà et je trouve que ce qui manque encore c'est cette mobilisation c'est de dire le pays est formidable l'autre chose l'autre paradoxe c'est qu'au fond c'est Jérôme aussi qui le disait on a pris des mesures contrairement aux autres pays européens qui fait qu'on a énormément atténué la crise on a pris 20 milliards de mesures publiques pour atténuer et ça c'est positif parce qu'on a une croissance qui n'est pas si mauvaise on a un emploi qui n'est pas si mauvais et en même temps il y a un pessimisme monstrueux dans la société et je pense que c'est ça la difficulté pour Emmanuel Macron c'est d'essayer de transformer ça en une mobilisation générale sachant qu'il ne va pas du tout être aidé au Parlement puisqu'on est au contraire dans une ère de contestation absolue Jérôme Jaffray ?

Oui pour compléter je dirais que la confiance n'étant pas là et elle ne se décrète pas si facilement que ça on passe en fait par l'urgence l'urgence ce n'est pas la confiance qui est le moteur de la nécessité d'accepter et d'adhérer aux mesures qui seront prises parce que la crise est si présente si violence le risque est si grand que le pays est froid que le pays n'est pas les ressources nécessaires que les gens n'ont pas les possibilités de payer leurs factures que la crise climatique ne soit pas traitée du tout dans les conditions d'existence de nos villes de nos sociétés la formule de Mélenchon est merveilleuse à cet égard quand on dit que la forêt brûle c'est nous qui brûlons avec la forêt mais tout le monde a compris ça cet été à l'évidence donc on est dans cette situation où du coup c'est en ce sens qu'à mon avis nous sommes dans une situation radicalement nouvelle en cette rentrée radicalement nouvelle oublions la campagne oublions les choses ce n'est plus la question la question c'est qu'on est face à une série d'urgences on attend du pouvoir qu'il soit capable d'apporter des solutions et d'agir efficacement pour y répondre on n'a pas confiance politiquement en lui rien n'a changé à cet égard rien la confiance n'est pas là c'est l'urgence qui produira l'action et le soutien

Maxence ça peut se passer dans ce sens là donc du coup ça devrait se passer effectivement comme le dit Jérôme dans l'autre sens mais puisqu'il faut et puisque la confiance n'est pas là on le prendra par l'autre morceau mais là pour l'instant il manque d'outils et même de contraintes possibles enfin je veux dire le plan de sobriété annoncé l'effort demandé aux entreprises il est de baisser le chauffage à 19 degrés mais ils n'ont pas même les capacités de contrôler tout ça de sanctionner éventuellement il n'y a aucune structure pour l'instant en tout cas qui permettrait d'organiser cette planification écologique c'est pour ça que ce plan d'action est toujours reporté là encore Elisabeth Borne dit oui oui il arrive le plan de sobriété thématique par thématique on va y arriver mais on sent bien que la machine est très longue à venir or Emmanuel Macron a parlé de grandes bascules de grands bouleversements il s'est mis lui-même la pression le 23 août en conseil des ministres filmé en direct à la télévision et on sent qu'il y a des semaines là où trop rien ne se passe et il y a une difficulté de rendre concret cette grande bascule dans les mesures demandées Françoise vous parliez des oppositions tout à l'heure dont on a entendu que sur le thème du conseil de défense et la manière dont ça se passe donc ça veut dire derrière porte close il y avait un problème le fameux conseil national de la refondation visiblement sera boudé par à peu près pour l'instant trois il y a plus qu'une cinquantaine de personnes c'est ça voilà j'allais dire trois des invités sur cinq ne sont pas là c'est sûr que ce sera plus facile à chauffer s'il le faut mais enfin bon on a une rentrée parlementaire qui n'aura pas lieu avant le 3 octobre ce qui est extrêmement tard en fait prenons les choses

les unes après les autres la rentrée parlementaire il y avait une session extraordinaire qui était prévue et qui a été enlevée à la demande de l'intégralité des groupes politiques qui voulaient absolument avoir un mois de préparation de la rentrée donc quand Marine Le Pen demande aujourd'hui une session extraordinaire alors qu'elle était la première à dire qu'il fallait les laisser tranquille c'est assez surprenant deuxièmement je pense que ce que cherche Emmanuel Macron vous vous disiez l'urgence c'est vrai l'urgence mais elle était déjà dans le premier quinquennat et en fait il s'est quand même heurté à un mur d'incapacité d'entraîner les français et donc ce qu'il cherche depuis le début de son deuxième mandat c'est d'essayer d'associer au-delà de la représentation publique et nationale des gens qui pourraient l'aider à faire la transformation il y a un exemple qui me frappe beaucoup c'est ce qui s'est passé dans les urgences cet été tout le monde a pensé que ça allait exploser en fait ça s'est très bien passé parce qu'il y a eu un plan qui a été mis en place une boîte à outils et ça s'est très bien passé et donc ça montre qu'il y a quand même des bonnes volontés il y a des capacités de réorganisation localement simplement on ne le voit pas du tout au niveau parlementaire parce qu'on est vraiment dans l'opposition très dure et moi je trouve que le conseil national de la refondation même s'il est limité je trouve que ça vaut quand même la peine de tester de même qu'il y a eu le grand débat qui n'a pas donné énormément de choses mais qui a été un nouvel outil de même qu'il y a eu la convention citoyenne je trouve qu'on est dans une telle crise démocratique une telle absence de dialogue que pourquoi pas essayer des nouveaux outils même si on n'en attend pas énormément parce que l'important c'est d'essayer d'associer des citoyens aux décisions et là je trouve que tel qu'on repart ce n'est pas ce qui va se produire

Alors vous parliez d'allier les forces justement on est un peu dans le sens de la question de Samuel bonsoir Samuel

Oui bonsoir

On vous écoute

Oui voilà c'était un peu en anticipation par rapport à ma question moi j'étais sur la question de la méthode par rapport à un défi majeur lié à la transition écologique et donc une question de l'acceptation de chacun et donc la nécessité que les solutions ne viennent pas forcément que du haut qu'elles auront être acceptables et acceptées et qu'elles soient plutôt co-construites effectivement dans le cadre de l'image de la convention citoyenne mais ce qui nécessite aussi au-delà de la méthode que ces nouvelles co-constructions puissent donner une suite parce que la convention citoyenne elle a quand même été en demi-teinte dans ses résultats donc moi il me semble qu'aujourd'hui vu les enjeux qui sont devant nous et on le voit cet été par rapport à un ressource majeur comme l'eau il va être important de faire appel à la société civique qui a des solutions et qui permet en plus de partager et les enjeux et les solutions donc c'est plutôt gagnant-gale

Merci beaucoup Samuel ça va dans le sens de ce que vous disiez Françoise et dans le sens de ce qu'on disait précédemment sur soit on met le pays derrière soit pour ce genre de choses soit on va à l'échec

Oui et en tout cas moi je suis convaincue qu'on ne traitera pas de la crise démocratique qui est quand même extrêmement lourde sans que le citoyen se réimplique même à un niveau un échelon très très local ou même sur des petites mesures il faut qu'il ait le sentiment que ce qu'il fait compte dans le et c'est pour ça que moi toutes les instances de concertation et de construction ça me semble très important dans la donne actuelle et je trouve que là il y a une sorte de réflexe des parlementaires de défendre leur biftec en disant non non on ne veut rien qui nous concurrence parce que c'est nous qui faisons la loi bah oui peut-être mais enfin s'ils avaient tout réussi ça se saurait

Ne dites pas biftec malheureuse Maxence La première ministre tout à l'heure a précisé quelque chose d'assez intéressant ce conseil national de la Réfondation sera lancé par Emmanuel Macron le 8 septembre mais en revanche ensuite le CNR sera présidé par Elisabeth Borne Emmanuel Macron va lâcher cet outil c'est Elisabeth Borne qui va en prendre la présidence et il sera thématisé ce seront donc des petits CNR par thématique avec une thématique bien vieillir une thématique sur la santé et évidemment l'écologie et donc ce que Samuel disait sur l'acceptation par le bas ce sera peut-être un outil une sorte de nouvelle convention citoyenne sur le climat un peu renouvelée un CNR thématique et de cela peut aboutir en effet des décisions et des mesures qu'accepteront les français et d'ailleurs Jérôme Jaffray diriez-vous que s'il donne le CNR à Elisabeth Borne d'une certaine façon c'est aussi parce que vous le disiez vous-même au début il y a cette crise de confiance sur la personne du président donc je vais le dire de manière un peu caricaturale mais je m'éloigne pour éviter de faire capoter de toute façon quelque chose sur mon seul nom en fait

en tout cas c'est la confirmation du rôle d'Elisabeth Borne dans la période qui s'ouvre effectivement mais je trouve qu'au-delà tout ça interroge sur le rôle et l'attitude des oppositions il y a un problème c'est que naturellement les oppositions sont faites pour s'opposer ça monsieur de la palisse le dirait mais je ne comprends pas qu'elles ne saisissent pas le conseil national de la refondation comme un outil pour elles pour faire avancer leurs idées leurs solutions sur les différents sujets je pense Maxence que peut-être y a-t-il aussi le thème des institutions dans ce qui est prévu dans le conseil de la refondation avec l'extrême importance de répondre effectivement à la crise démocratique et de réfléchir sur l'évolution de nos institutions par exemple voilà un sujet sur lequel la France insoumise a avancé des idées depuis très longtemps c'est donc l'outil du conseil de la refondation les oppositions logiquement devraient s'en saisir parce que si vous êtes dans l'opposition bruyante violente d'affrontements uniquement au Parlement c'est extrêmement important que le Parlement retrouve son rôle ça participe de la respiration démocratique et ça a été une profonde satisfaction pour les français de voir que le Parlement rejoint un rôle et que toutes les forces politiques étaient à peu près correctement représentées au Parlement

mais du coup est-ce que ça veut dire pardon vous n'aviez pas fini allez-y je vous en prie

je terminais juste mon propos en disant c'est bien mais les oppositions elles doivent aussi proposer des choses et du coup le conseil de la refondation voilà un outil merveilleux dont pour le moment j'ai l'impression qu'entre le boycott le mépris et l'indifférence

nous en sommes très loin mais sur les institutions ce sera une commission transpartisane ça sera pas tout à fait le CNR et Elisabeth Borne en a parlé tout à l'heure une commission transpartisane voulue aussi depuis la campagne présidentielle mais du coup on regarde ce que vient de dire Jérôme Françoise Fresseau c'est-ce qu'on se dit qu'au fond personne n'a trouvé sa place dans ce nouveau Parlement ni même sauf Madame Borne alors voilà je ne sais pas mais ni même finalement la majorité relative d'Emmanuel Macron qui ne sait pas très bien sur quel pied elle danse en fonction de tel ou tel projet ni LR qui n'a pas envie de se compromettre d'un côté ni l'ANUP qui effectivement est dans une opposition pour l'instant qui est une opposition systématique finalement on se dit que personne n'a trouvé sa place

parce que je pense qu'il y a un décalage énorme entre la structuration politique et les enjeux qu'on affronte c'est-à-dire que je pense qu'un grand nombre de forces politiques résonnent comme si on était en territoire normal et donc on pense que Emmanuel Macron ne pourra pas se représenter donc on va on en est même sûr donc on en est sûr donc on va essayer de on va éviter que la droite vienne l'aider la gauche va camper dans une opposition radicale pour ne pas laisser Marine Le Pen être la seule opposante radicale et donc on est on passe à côté des choses énormes énormes qui est vers quel type de société va-t-on l'autre chose moi qui me frappe c'est regarder difficulté il n'y a plus de prof dans les écoles le service les urgences à l'hôpital complètement désorganisé des pénuries de main d'oeuvre un peu partout en fait on a un pays très profondément désorganisé un pays qui a plein de ressources un pays où on se dit mais au fond si les gens se reparlaient et refabriquaient des choses ensemble on ferait des merveilles et il y a une sorte de grand gâchis parce qu'on est encore dans une sorte de raisonnement politique classique c'est-à-dire je m'oppose certains même s'opposent pour essayer d'avoir la révolution comme Mélenchon d'autres pour récupérer le pouvoir comme Marine Le Pen mais alors qu'on est dans un moment absolument historique où il faudrait essayer de construire tous ensemble

je me souviens qu'après les élections lorsqu'on se comparait avec les Européens on se disait que les Espagnols avaient une situation un peu similaire c'est-à-dire étaient partis de quelque chose finalement d'assez structuré avec deux partis pour être obligés aux coalitions et sans vouloir vous faire peur ils ont mis quatre ans à réussir à comprendre effectivement comment cette forme d'opposition fonctionne aujourd'hui mais au fond est-ce que et compris chez les électeurs chacun n'est pas resté sur sa position si on allait dans la rue maintenant et qu'on demandait aux gens pour qui ils voteraient si d'aventure il y avait une dissolution du Parlement est-ce que vous ne croyez pas quand l'État on se retrouverait dans une situation exactement similaire pardon de faire une espèce de politique fiction mais c'est un peu le sentiment que j'ai Françoise c'est très possible et ça moi je le lis aussi beaucoup

au fait que je pense que ce qu'on a beaucoup reproché à Emmanuel Macron c'est d'avoir cassé un système c'est-à-dire les gens se reconnaissaient dans le clivage gauche-droite ils savaient où ils habitaient et tout tout ça a été cassé et je pense que la grande difficulté pour Emmanuel Macron c'est qu'il n'a pas du tout conceptualisé ce vers quoi il allait vous voulez aller ça a été effectivement de la crise des gestions de crise plutôt bien plutôt bien gérées moi je trouve le Covid ou la crise ukrainienne mais pas du tout conceptualisé et pas du tout d'utopie sur vers quoi on veut aller et donc tout le monde se retrouve un peu hormis peut-être Mélenchon qui a bien théorisé ce qu'il voulait faire ou voilà on est un peu dans une dépression politique parce qu'on vit des crises et on est très instable et on ne sait pas du tout vers quelle société on peut se diriger quelle meilleure société on peut on peut on peut essayer de conquérir on a sur la question que vous posez quand même qui est de savoir comment voteraient les électeurs probablement effectivement on n'aurait pas une assemblée très différente et du coup je me permets de rappeler parce qu'apparemment dans le débat ça n'est pas su par tous qu'il n'y a qu'une seule personne qui peut dissoudre l'Assemblée Nationale et procéder à de nouvelles élections c'est le Président de la République et quand Jean-Luc Mélenchon dit le compte à rebours de la dissolution est engagé il prend une nouvelle fois ses rêves pour la réalité il est clair qu'Emmanuel Macron ne va pas s'amuser à dissoudre ce qui est une arme absolue mais si c'est souvenons-nous de Jacques Chérin qu'en 1997 si vous l'utilisez à mauvais escient elle se retourne contre vous et c'est absolument redoutable donc en fait cette Assemblée normalement elle est faite pour continuer et pour durer c'est-à-dire qu'en réalité à part la France Insoumise et éventuellement le reste de la NUP il n'y a pas vraiment de volonté de renverser le gouvernement ça n'est pas vrai le Rassemblement National estime qu'acquérir sa respectabilité construire l'idée que c'est aussi un parti de gouvernement prend du temps donc aucune raison de se précipiter pour retourner aux urnes quant aux républicains LR qui sont décisifs dans cette affaire car aucune motion de censure ne pourrait être votée sans l'apport des députés LR eux savent que leur électorat ne leur pardonnerait pas de faire courir le risque d'une prise de pouvoir par les extrêmes en cas de dissolution donc ils seraient broyés conclusion logique de tout ça alors il y a le 49-3 pour le budget bien entendu

j'allais exactement dire ça donc pendant ce temps-là on maintient les mêmes oppositions on oblige en quelque sorte le gouvernement à dégainer son 49-3 parce qu'il n'y a pas d'autre choix

sur le budget

et on peut tomber dessus puisqu'il a dégainé le 49-3 j'ai l'impression qu'on est en train de tourner en boucle oui c'est ça

je trouve qu'on tourne en boucle et surtout à un moment les français vont dire mais à quoi sert le parlement si c'est pour faire traîner en longueur et aller par exemple l'exemple de cet été bon c'était à la fois le renouveau du parlement mais on se dit si sur tous les projets de loi ils s'épuisent à faire des séances de nuit et tout à un moment les français vont dire mais vous n'êtes pas utile donc il faut qu'ils fassent attention à ça aussi c'est-à-dire qu'ils se mettent dans l'idée qu'ils sont quand même dans la durée et qu'il y a des choses à faire Christophe est à Cherbourg

bonsoir Christophe

oui bonsoir j'entendais votre invité appeler de ses voeux les citoyens à se réapproprier la vie politique mais ça a déjà été fait au moment des gilets les salles des fêtes des mairies ont été remplies par des citoyens qui ont voulu se réapproprier la vie politique ils se sont concertés ils ont discuté ils ont rééligé des cahiers de doléances qu'ils n'ont rien donné derrière il y a une convention citoyenne on a appelé Cyril Dion à être garant et on sait ce qu'il s'en est passé et maintenant on apprend un CNR alors déjà les initiales du raisonne avec l'histoire il y a un moment qui est quand même assez critique on a l'extrême droite qui rentre dans le bureau de l'Assemblée nationale je pense que malheureusement le mépris qu'il y a eu au moment du gilet jaune sur le grand débat et sur ce qu'ont fait les citoyens justement on se réapproprier la vie politique a des répercussions aujourd'hui et sur l'abstention et sur l'origine de la vie politique et ça va être dur à ressouder

Merci Christophe on ne les y reprendra plus dans un exercice façon grand débat etc. François Spresso

Oui mais moi je trouve que c'est il y a de la déception tout ce type d'exercice nourrit la déception parce qu'on voudrait que tout soit retenu mais je trouve qu'il y a quand même eu des choses importantes qui ont été faites après le grand débat il y a eu des mesures pouvoir d'achat très importantes sur la convention citoyenne il y a eu des mesures appliquées très importantes aussi alors la déception c'est qu'on voudrait que le citoyen ait le pouvoir absolu de tout faire c'est pas possible donc je trouve qu'il y a un réapprentissage de la démocratie de quel est le rôle de chacun moi ça ne me choque pas du tout non plus que la convention citoyenne fasse des propositions et qu'ensuite le parlement les discute et puisse aussi les contester en fait il faut réapprendre à se parler et il faut je pense réapprendre l'art du compromis et c'est ça qu'on a beaucoup oublié ces derniers temps Simon bonsoir

oui bonsoir

bonsoir Simon

vous écoute j'avais deux petites remarques la première c'était par rapport aux urgences cet été la remarque m'a fait un peu bondir moi je suis médecin en Ariège et j'ai constaté le système de soins et le fonctionnement des urgences tout l'été et malgré les choses qui ont été mises en place ça ne va pas du tout c'était vraiment catastrophique les patients ont été mis en danger moi en tant que médecin c'est vrai que je ne peux pas accepter qu'on dise que ça s'est bien passé cet été aux urgences c'est ma première remarque et ma deuxième remarque vient de la discussion autour de la population française et sa réflexion sur l'écologie moi je constate quand même que les deux élus du second tour avaient le pire programme écologique de tous donc je suis un peu pessimiste sur le positionnement des français sur cette rentrée par rapport à l'écologie je pense que tout le monde a un petit peu un peu grogui de ce qui s'est passé cet été mais en même temps personne n'a réagi avant donc bon voilà

la question que je poserais c'est pourquoi la gauche qui a tellement porté la cause écologique n'est pas en situation d'être en responsabilité pour faire la transition écologique au moment où elle se fait pour moi c'est la grande interrogation et je pense qu'il y a une sorte de radicalité qui a été qui a joué contre elle et qui a fait qu'elle a été sans arrêt dans l'imprécation ou dans l'alerte et que au fond c'est peut-être pour ça que les français ne lui ont pas confié le soin de le faire ça c'est une vraie vraie interrogation sur les urgences oui oui je rectifie je ne veux pas dire que tout allait très bien mais on a tellement dit avant l'été qu'il y aurait une énorme crise qu'on aurait pu s'attendre à ce qu'il y a vraiment des vies très en danger voilà et donc là ça a été géré et je pense que ça a été géré localement parce que les gens ont vraiment fait corps entre eux et ont essayé de s'organiser

Jérôme Jaffray est-ce que vous pensez vous à l'inverse de Simon qu'effectivement il y aurait peut-être un avant un après à cause de cet été et précisément parce que la crise énergétique prend un tour extrêmement important et que donc écologie et énergie sont liés l'un à l'autre et que quand on parle de sobriété comme on le disait il y a surtout une sobriété contrainte qui fait que cette prise de conscience elle existe en fait

Voilà je crois effectivement que les choses sont un peu celles-ci à partir du moment où l'urgence existe avec cette puissance que nous a révélée l'été et qu'aujourd'hui la crise énergétique nous dit aussi que nous sommes devant des problèmes d'accès aux ressources et de coûts des ressources extrêmement inquiétants pour les français préoccupants pour le pays pour son économie pour la vie de ses habitants donc on est dans une situation telle que du coup je dirais ça donne je me permets de revenir là-dessus ça donne beaucoup plus de latitude d'action au pouvoir en place pour agir alors maintenant un pouvoir qui agit il faut vraiment qu'il agisse et deuxièmement pour réconcilier la bonne formule c'est évidemment qu'ensuite un certain nombre de choses puissent être déclinées au niveau local et déclinées différemment au niveau local selon des débats organisés localement et pris en main par les élus locaux par exemple des régions qui discutent avec les habitants de comment dans leur région on applique et on adapte un plan qui est fait si on arrive à faire cette synthèse entre la vie réelle des gens là où ils habitent et les objectifs qu'on se fixe on arrive à autre chose et on effectivement avec un peu d'espoir et d'optimisme on se reparle

c'est ce que promet le gouvernement la territorialisation de la planification

avec l'accusation immédiate de développer les inégalités c'est ça qui fait que c'est difficile et en même temps parce que évidemment il y a des territoires qui ont plus de problèmes que d'autres quand Emmanuel Macron sur l'école veut donner davantage de pouvoir au directeur des établissements on dit le risque est très grand qu'à ce moment là les bons professeurs aillent vers les établissements qui les intéressent et qui sont plus faciles où les élèves sont plus prêts à écouter l'enseignement des professeurs et que du coup on contribue à aggraver les inégalités mais ça c'est précisément les débats locaux que je dis comment on fait pour éviter et mieux répartir les choses à partir du moment où effectivement il n'est pas illogique de penser que ceux qui habitent quelque part sont un peu plus à même que ceux qui n'y habitent pas de réfléchir aux solutions qui peuvent être les leurs là où ils habitent

Maxence Lambrec Jérôme Jaffray disait tout cela peut-être cette succession de crise et cette rentrée donne peut-être plus de latitude à l'exécutif et pourtant on lit ici et là on s'interroge en tout cas sur un affaiblissement d'autorité précisément du côté du président de la république donc par où on appuie sur la balance Ah oui là c'est sûr qu'il n'aurait jamais pris la parole comme ça le 23 août en conseil des ministres pour dire attention collégialité etc il y a eu en effet des petits attermoiements Clément Beaune ministre des transports qui se permet de dire oui je vais réguler les vols en jet privé sans vraiment avertir son collègue de l'écologie et donc il se fait recadrer directement il y a eu toute une séquence là cet été en effet où Emmanuel Macron a laissé un peu passer a laissé ses ministres faire et il se rend compte qu'il faut fixer un cap clair c'est ce qu'essaye de faire Elisabeth Borne là ce soir c'est ce qu'il va continuer à faire mais en effet il a besoin de reprendre le fil du récit qui s'est un peu perdu ces derniers temps avec la ministre des sports qui propose d'interdire les matchs le soir des choses comme ça qu'il n'a pas maîtrisé On essaiera nous aussi de reprendre régulièrement ce fil de récit merci beaucoup vraiment à tous les trois dans un instant c'est l'heure bleue avec Laura Adler évidemment et ce sera Claire Denis avec son film Avec amour et acharnement