Valérie Chansigaud : écologie et lutte sociale

et oui on va parler d'écologie et de luttes sociales nous sommes en compagnie de françois ruffin le député de la somme france insoumise qui publiait où le bonheur nous accueillons valérie chansigaud bonjour vous publiez les combats pour la nature de la protection de la nature au progrès social chez buchet-chastel tout d'abord une réaction politique françois ruffin à ce que vient de dire frédéric 16 sur le procès en déconnexion est finalement sur cette parole qui se veut rassembleuse d'emmanuel macro il est comme vous il veut faire dans le spirituel il ya une absence d'ancrage social d'ancrage territorial pas seulement de emmanuel macron mais tout de toute la galaxie en marche et je dirais que dans les premiers temps du mandat ça c'est vachement senti sur deux dossiers il ya les contrats aidés je pense que même des élus de droite n'aurait pas pris cette décision est la deuxième mesure c'est sur les coupes dans les offices hlm qui ont des conséquences aujourd'hui concrètement en terme de rénovation construction de l'habitat et ainsi de suite et je pense que là ils essayent de raccrocher dire que la crise des gilet jaune aura eu cette vertu c'est de leur amener un peu d'humilité ça lui a remis les pieds sur terre et c'est ça le un objectif de buts sociale c'est aussi de remettre la parole les dirigeants un peu les pieds sur terre on voit bien que l'hubris la démesure du héros grec la crise des gilets jaunes c'est un peu dégonfler la baudruche et irait à terry quoi donc en matière du bri dans idées ou le bonheur vous considérez qu'il faut mettre bas le capitalisme ou en tout cas le bouleverser au point je ne parle pas de capitalisme donc non non c'était marchante nom est en tout cas que quand même un lien étroit oui oui mais que lui brice mais on a une classe hyper dirigeante on on est dans une situation contradictoire ou à fond la tête s'est détachée du corps social et pourtant elle continue de le diriger elle continue de le diriger de l'intérieur puisque bon emmanuel macron c'est un envoyé de d'une oligarchie pour moi à l'elysée mais elle continue de le diriger de nous diriger de l'intérieur par la publicité qui fait qu'elle elle habite notre image imaginaire il faut qu'aujourd'hui on remette cette élite il fallait le symbole pour moi on est l'avion mais qu'on re mythe remettre cette élite les pieds sur terre quoi je vais vous citer françois ruffin et je vais demander à notre invité valérie chansigaud qui est historienne de commenter l'une de vos phrases vous dites dans votre livre j'ai fait un rêve j'ai fait un rêve que je vous livre dites vous celui d'un front populaire écologique y at-il une possibilité valérie chansigaud est de faire un lien entre ce qui pourrait relever d'une lutte écologique et ce qui relèverait d'une lutte sociale déjà il faut comprendre qu'il ya sans doute à part d'un point de vue rhétorique pas de différence entre les deux il n'y a pas d'un côté les luttes écologiques et de l'autre côté les luttes sociales c'est exactement la même chose simplement dans un cas ça s'exprime on a l'impression à l'intérieur de la société dans l'autre à l'intérieur de l'environnement mais les causes de la dégradation des relations sociales la cause de la dégradation de l'environnement ces causes là sont exactement les mêmes donc on peut pas distinguer les deux ont historiquement ça s'est construit de façon différenciée pour tout un tas de raisons mais concrètement aujourd'hui on voit bien que l'écart entre les deux est pernicieux à la fois pour les questions sociales et les questions environnementales je vais vous citer un exemple toujours tirés de l' ouvrage de françois ruffin françois ruffin évoque la manière dont les différentes nationalités et puisent des ressources des patates et alors il dit bon si vous vivez comme un américain il faudrait cinq planètes si vous vivez comme un français il faudrait trois planètes mais il ya les indiens et les indiens eux ils ont besoin de 0,6 planète mais dans le même temps même si leur consommation en énergie fossile est moindre que celle des français et des américains est bien dans les matins par exemple on évoque chaque jour la pollution absolument épouvantable à delhi est-ce que là il n'y a pas une contradiction dans le fait que finalement les pays qui sont des pays plus pauvres que que la france ou que les états unis sont aussi des pays où règne un niveau de pollution très élevé fabienne valérie chansigaud pardon oui mais il faut bien voir qu'une partie de la pelouse la pollution des pays pauvres c'est en fait de la pollution des pays riches qui est délocalisé le tout le mouvement de migration des industries qu'on a assisté depuis 50 ans consistent à cause des pressions normative des règles sociales et environnementales en fait les capitalistes ont délocalisé les entreprises pour échapper à cette pression et bien sûr ça dès le col est délocalisée considérablement la pollution et d'autres pain ce qui s'est passé c'est qu'on a vu le développement comme l'adoption des modes de vie en fait qui s'étaient développés dans les pays riches et comme en fait on a exporté notre manque de vertu environnementale et ce qui se passe également est un autre phénomène qui s'ajoute à tout ça c'est qu'on assiste à un resserrement des inégalités entre les états unis l'inde et la chine par exemple en tant que pays mais à l'intérieur de ces pays et une augmentation des inégalités c'est un phénomène absolument fascine c'est à dire mais c'est à dire que chaque pays produit de plus en plus d'inégalités sociales alors que économiquement la compétitivité de la chine ou de l'inde est meilleure par rapport aux états unis autrement dit cette amélioration économique ne bénéficient pas ni d'un point de vue environnemental ni d'un point de vue social mais ça justement françois ruffin c'est un problème parce que vous dites qu'il faut en finir avec le consumérisme et par exemple les marques de luxe les marques de votre camarade bernard arnault elles sont particulièrement aujourd'hui triomphante dans des pays comme l'inde comme la chine où on a un appétit de consommation je suis contre l'hyper classe française américaine je suis aussi contre l'hyper classe indiennes chinoises ou nigériane jeudi nigériane parce que je cite un exemple qui est la construction au large de lagos d'une île flottante qui viendra une espèce de dubaï de l'afrique qui viendra recueillir les élites africaines donc pour moi je suis en effet pour que l'on aille vers la décence commune c'est à dire que pour que les indiens les chinois les nigérians puisse se soigner correctement se vêtir correctement se loger correctement et non pas pour qu'on ait des des rêves de millionnaire ou des rêves de sacs vuitton pour une petite élite à l'intérieur de ces pays que ça soit en france que ce soit que ce soit ailleurs je rebondis sur un point qui est vraiment cette migration des industries des pays du nord vers les pays développés n'a pas été un phénomène naturel ça a été un phénomène politiquement pensé par les dirigeants et on agents site des traces par exemple de gary becker économiste américain qui dit le droit de l'environnement et le droit du travail sont est trop élevé aujourd'hui dans les pays développés donc il faut du libre échange comme ça ça va rétablir de la concurrence avec les pays du sud et ça va faire baisser les normes et c'est vachement intéressant que cet économiste lee d'emblée les deux en 1993 il lit le droit de l'environnement et le droit du travail il sait que le libre-échange va permettre de faire baisser les deux donc c'est pour ça qu'il ya pour moi un lien d'autant plus fort entre luttes sociales et luttes écologiques non mais je continue à tenter de vous embêter tout les deux valérie chansigaud et françois ruffin il ya la naissance de classes moyennes dans ces pays qui sont des pays en transition vers une économie capitaliste semblable à la nôtre et ses classes moyennes il ya eu un gros dossier par exemple dans dix économistes elles ont des souhaits en matière de consommation qui sont calqués sur nos modes de consommation comment leur faire adhérer à un projet de ce brille et et qui n'est pas apparemment en tout cas leur projet valérie chansigaud parce que on peut pas construire un projet politique sur ce que l'on ne va pas faire ou plus faire c'est-à-dire qu'il ne suffit pas de dire on va faire la promotion de la frugalité et vous allez voir par miracle ça va résoudre tous les problèmes c'est bien c'est quelque chose de plus compliqué qu'il faut qu'il faut établir c'est un vrai projet désirable de société il faut réinstaurer vraiment dû de comment dire une possibilité de rêver c'est pas simplement de faire la liste des courses négative c'est-à-dire tout ce qu'on ne pourra plus faire on pourra plus prendre de bain on pourra plus manger de viande on pourra plus prendre l'avion il faut faire c'est autre chose que les questions sociales et environnementales réclament la possibilité la capacité de bâtir en fait un projet de société attractif mais alors comment faire rêver les gens sur des bancs ou en tout cas ce qui peut apparaître au début comme des mangues françois ruffin au fond aujourd'hui je pense que le manque principal pour les gens est un manque de faim vous savez quand on va dans l'éducation canton dans l'enseignement dans les écoles dans les hôpitaux on entend parler en permanence du manque de moyens et moi je suis persuadé qu'aujourd'hui les hommes et les femmes de notre pays sont habités par un manque de finalité quel est le but qu'on poursuit ensemble mais quelque part pour moi la crise et gilet jaune a été un symptôme de sa wii au départ il ya une histoire de gasoil mais dès le premier jour on est sûr de la crise sociale on voit très vite on interroge la crise démocratique mais au fond c'est une crise métaphysique qui amène les gens sur les ronds points c'est qu'est ce qu'on vient faire ensemble comment retisser du lien qu'est-ce qu'on veut quelle société on veut bâtir alors je envie dans ce moment bizarre de l'histoire à mon avis où on a un grand détachement l'idéologie dominante c'est à dire que les termes concurrence croissance mondialisation ce sont des termes qui ne font plus rêver ces termes qui ont entraîné le discours politique pendant trente ans maintenant il inquiète voire ils sont rejetés maintenant nous ce qu'il nous faut construire c'est du grand détachement un grand rattachement un grand rattachement vers un autre imaginaire et qu'ils soient pas seulement l'imaginaire de la survie on va se construire un refuge et il faut se priver de l'avion il faut se priver de la viande il faut se priver tout mais au fond comment ça ça libère la possible repenser une finalité de l'homme frédéric salmon mettre tout cela en oeuvre il ya une évidence que vous énoncez devant la crise écologique qui nous attend pour autant à chaque fois que les peuples les divers peuples sont consultés cette ligne là sociale écologique fini pour ne pas dire perdante dans les urnes en tout cas relégué derrière d'autres idéologies qui elles sont en croissance et qui sont pas toutes d'ailleurs rassurante pour le futur comment vous expliquer cette déconnexion entre le fait que tout le monde est relativement d'accord sur le fait qu' il y a urgence et le fait que dans les yeux ça ne se traduisent pas ou pas encore du moins mais les niches en six ans je crois pas qu'ils aient de de réponse simple parce que sinon on le saurait ça serait émerger dans la société mais ce qui s'est passé à partir des années 70 et 80 avec l'élection de reagan et thatcher grosso modo c'est que on a proclamé le triomphe de la social démocratie voire de la démocratie tout court et dans le même temps en les gens l'ont vu que cette démocratie serait à construire des inégalités et leur dignité parce que ça c'est un mot qui est extrêmement important a été totalement renier les actes ou les paroles de mépris de toute une série de deux membres de l'élite politique par exemple à l'égard de des travailleurs a été vraiment omniprésent et ça c'est un vrai vrai problème parce que d'une certaine façon on a mis en place un système politique qui une sorte de démonstration des limites de la démocratie pas de l'importance de la démocratie mais en quoi la démocratie peut dysfonctionné est ce que voulait dire par là bas tout simplement que le droit de vote le fait d'être appelés aux urnes régulièrement ne garantit pas un traitement juste et égale de l'ensemble de la société c'est pas parce que il y à des actes périodiques comme ça de consommation pratiquement de élective que ça induit un fonctionnement normal de la démocratie le fait par exemple je vais vous donner un exemple très simple qui est aussi peu d'ouvriers parmi les élus il représente 4 5% je crois pas plus de 1% à l'assemblée nationale mais même au niveau des élus des maires sait très peu de choses il ya une sorte de rupture entre l'importance qu'ils ont dans la société et la possibilité qu'ils ont d'arrêter de travailler pour avoir un mandat le parce qu'ils ne peuvent pas financièrement le faire bien sûr mais c'est aussi vieux que lénine cela ça fait longtemps que c'est la bourgeoisie qui peut ou non d'ailleurs décidé de défendre les intérêts que lénine appelait le prolétariat il y a généralement peu de ouvrier ou deux personnes qui sont situés en bas de l'échelle sociale dans les système politique et ça n'empêchait pas la gauche jadis d'avoir une voix plus forte du chant sigaud oui mais enfin ça peut avoir avec lénine mais ce qui s'est passé encore une fois depuis 50 ans c'est pour ça que je dis que ça n'a rien à voir avec lénine c'est encore une fois une augmentation des pyramides sociale une augmentation sans cesse des pyramides sociale et les gens qui sont en bas se trouvent totalement écrasée par le poids de la pyramide françois ruffin c'est ce que vous constatez vous puisque maintenant vous êtes député donc vous voyez l'assemblée nationale de l'intérieur donc madame fait penser à une phrase à deux phrases alors je vais enfin une intello et puis une populo je vais commencer par la populace je veux marquer sur un gilet jaune faire l'amour une fois tous les cinq ans ce n'est pas une vie sexuelle voter une fois tous les cinq ans ce n'est pas une vie démocratique donc évidemment la démocratie est un continuum qui fait qu' il peut pas être juste allié à voir le bulletin dans l'urne il ya d'autres modes d'intervention démocratique est une citation intello la samuel huntington donc l'intellectuel du choc des civilisations mais avant ça en 1975 il rédige un rapport pour la commission trilatérale qui réunit les élites japonaises américaines et européennes et c'est un rapport sur la démocratie et libon on a un gros problème c'est que les gens prennent la démocratie au sérieux ils interviennent tout le temps on est dans l'après 68 donc du coup les dirigeants ne peuvent plus diriger les gouvernants ne peuvent plus gouverner tranquillement qu'est ce qu'il nous faut faire il nous faut rétablir de l'apathie politique rétablir de l'apathie politique c'est dans le rapport telle qu'elle est donc il ya une pour moi une stratégie en effet de découragement aujourd'hui que s'il ya un éloignement des urnes mais qui est une forme de résignation et je pense que la résignation jeu sera-t-il politique c'est mon principal adversaire la réunion mais alors moi je vais réagir sur le côté populo ou en tout cas sur la phrase populo que vous citiez finalement ce référendum sur la privatisation d'aéroports de paris c'est précisément un référendum qui est fait pour permettre aux gens aux citoyens de se prononcer et pas seulement tous les cinq ans et aujourd'hui on est en deçà du million de signatures seuil symbolique mais on est aussi très loin du seuil qui déclencherait quelque chose françois ruffin un les aéroports c'est l'avion les gens prennent pas l'avion 2c paris les gens habitent pas paris 3 on a un site internet qui est catastrophique qui fait que moi j'ai mis un mois et demi pour me pour être validés dessus donc ouais enfin surtout peut-être il ya zéro communication c'est-à-dire que quand il ya le grand débat je sens que le budget du grand débat de macron ses 12 millions d'euros je demande à vérifier parce que je sais que je vais alors vas un fact checking la met donc mais voilà je crois que ces 12 millions d'euros et la c zéro euro sur la comme pour dire simplement aux gens avant un tract dans sa boîte aux lettres ou avoir des spots à la télévision qui voit là il ya ce référendum qu'est ce que vous en pensez et tout ça donc maintenant moi je ne l'avais pas une erreur de la part de la gauche qui d'ailleurs était alliée avec certains membres de la droite sur ce coup là de faire un référendum parce que là évidemment on va considérer que beaucoup il ya une faiblesse des effectifs et je crois avoir entendu une biais politique de frédéric size à ce sujet qui disait ma finalement maintenant vous la gauche vous avez placé emmanuel macron dans une situation un peu bizarre parce que si il ne privatise pas alors même qu'il n'ya pas le million de signatures bon mais ceux-ci emmanuel macron s'est placé dans une situation un peu bizarre puisque il a dit que le référendum normalement à l'asbo par la suite on ne pourrait en tenir compte à partir du sous le moment on serait à un million de signatures 187 millions aujourd'hui injuste pour oui mais voilà donc si jamais la barre des 1 million de signatures est dépassée bomba est au fond quand on regarde les sondages on sait qu'il ya pas d'adhésion à de nouvelles privatisations bon ça s'est concentré sur aéroports de paris mais moi je crois que par exemple le choix sur angie est un choix catastrophique parce que angie c'est l'énergie c'est le gaz d'abord c'est tous les français qui sont concernés enfin un paquet de français et ça devrait être un outil vers la transition écologique que d'avoir des leviers public comme ça sur l'énergie et la privatisation c'est à dire le cadeau là parce qu'on sait que ça va être une une poule aux oeufs d'or sur angie me paraît au moins aussi catastrophique que sur aéroports de paris une réaction valérie chansigaud le serait enfin c'est appel à s'exprimer se fait dans des conditions tellement médiocre en terme de nombre de signataires pour déclencher la procédure de référendum que d'une certaine façon ça va en l'adoptant que ça l'ait jamais fonctionné et le problème c'est pas ce type de démocratie là il faut une démocratie où les gens et on le voit bien effectivement avec la crise des jets les jaunes les gens ont besoin de s'exprimer besoin de se rencontrer sauf qu'il n'ya pas de lieu dans le droit il ya quelqu'un par exemple que j'ai croisé un militant syndicaliste qui m'expliquait le besoin qu'il y avait deux d'établir des maisons du peuple c'est à dire des espaces où les gens pouvaient venir et s'exprimer venir échanger et effectivement ces lieux là manquent cruellement d'où l'investissement des ronds points parce que c'était le seul espace géographique où on pouvait se rencontrer se croiser il ya vraiment une menace une notion territoriales une notion géographique qui doit être qui doit occuper en fait tout tout projet politique un mot de conclusion à ce sujet françois ruffin ça nous renvoie à notre responsabilité aussi mon point de vue c'est à dire l'absence de vitalité des organisations syndicales et politiques de gauche qui fait qu' on n'est plus le réceptacle naturel pour pour ça on n'a pas les lieux on n'a pas le sens bien qu'on n'y a plus c'est plus habitée de cette vitalité donc pour moi là il y à la nécessité et en s'appuyant sur l'exigence écologique l'exigence climatique et une jeunesse qui en exigence elle aussi de devenir aussi remettre de la vitalité dans les combats syndicaux et les combats politiques françois ruffin il est où le bonheur aux éditions des liens qui libèrent et valérie chansigaud les combats pour la nature de la protection de la nature au progrès social chez buchet chastel