Aquarius : l'embarras de Macron #cdanslair 14.08.2018

Emmanuel Macron confronté au casse-tête de l'accueil des migrants. L'Aquarius, avec 141 réfugiés à bord, a trouvé porte-close en Italie. Le port de Sète en France s

'est

déclaré candidat pour accueillir le navire. Encore fallait-il l'accord des autorités françaises, restée étrangement silencieuse. Finalement, une solution européenne semble se dessiner pour accueillir les 141 personnes à bord. Mais on sent bien la gêne de l'exécutif tiraillée entre le devoir d'humanité et la volonté d'afficher une politique de fermeté en matière d'immigration. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir « Aquarius, l'embarras de Macron ». Pour répondre à vos questions Internet et SMS, nous avons le plaisir d'accueillir sur ce plateau Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP.

Dans un de vos sondages réalisés en juin dernier, 67% des Français se disaient opposés à l'accueil de l'Aquarius en France. Et puis je rappelle votre dernier livre, Le Nouveau Clivage, qui est publié aux éditions du CERF. Nous accueillons Patrick Martin-Jeunier, vous êtes spécialiste des affaires européennes. Vous enseignez le droit public et constitutionnel à Sciences Po et à l'INALCO. C'est l'Institut National des Langues et Civilisations Orientales. Et puis je rappelle votre ouvrage, L'Europe a-t-elle un avenir ? aux éditions StudiRama. Nous accueillons Tudual Denis, vous êtes journaliste politique à l'hebdomadaire Le Point.

Et enfin Caroline Fontaine, vous êtes journaliste politique à Paris Match. Alors on parlait, et c'est le titre de cette émission, l'embarras de Macron. On ne l'a pas entendu, ni d'ailleurs Gérard Collomb, le ministre de l'Intérieur.

Qu

'est-ce qu'il veut dire ce silence ? Est-ce que c'est parce qu'il est en vacances Emmanuel Macron ou Jérôme Fourquet ? Ou c'est parce qu'il n'a pas envie de parler là-dessus ? Je pense qu'il n'a pas envie de parler. Vous voyez que l'accident de Gênes a suscité une réaction immédiate par Twitter de la part du président de la République. Donc il est capable de prendre la parole et de réagir à l'actualité. Là, s'il

y

a eu un silence radio sur la saison 2 de l'Aquarius, puisque c'est la deuxième fois que ce navire humanitaire erre en Méditerranée à la recherche d'un port d'accueil pour débarquer les réfugiés qu'il a secourus, c'est parce que le gouvernement français, Emmanuel Macron, sont en fait pris dans une contradiction.

Le

candidat Macron à la présidentielle, c'est celui qui donne un brevet d'humanisme et salue le courage d'Angela Merkel pour avoir sauvé l'honneur de l'Europe

en

ouvrant ses frontières à des centaines de milliers de réfugiés syriens. Et puis Emmanuel Macron, président de

la

République, c'est un Emmanuel Macron qui a beaucoup plus écouté ce qu'on disait du côté de la place Beauvau, du ministère de

l

'Intérieur, où siège son bras droit Gérard Collomb, qui est sur une position de beaucoup plus de fermeté, et qui regarde aussi l'état de la société française et de

l

'opinion publique, qui est majoritairement aujourd'hui réfractaire ou hostile à un accueil supplémentaire de migrants. Quand on disait d'ailleurs, juste, je vous interromps, votre sondage, 67% des Français étaient contre l'accueil de l'Aquarius en France. Oui, sur le cas de l'Aquarius, donc c'était à

la

mi-juin. On peut le ventiler par... Est-ce qu'il

y a

un clivage droite-gauche là-dessus ? Ou est-ce que les Français sont majoritairement... Non,

non,

bien sûr, il y

a

un clivage gauche-droite. Et là où on voit toute la difficulté pour Emmanuel Macron, c'est que son électorat de premier tour

est

plutôt majoritairement favorable à l'accueil, puisqu'il vient plutôt du centre-gauche, donc une valeur humaniste et d'accueil, alors que l'ensemble de la société française, mais surtout l'électorat de droite sur lequel Emmanuel Macron et Édouard Philippe lorgnent dans la perspective des européennes, lui est majoritairement opposé à l'accueil. Donc c'est sans doute aussi pour cela qu'on a eu un silence radio, parce que c'est très difficile sur un sujet comme celui-ci,

et

le cas de l'Aquarius numéro 1 l'avait montré, d'essayer de faire la synthèse en disant... Vous voulez dire qu'il pourrait perdre les gens de droite qui soutiennent Emmanuel

Macron ?

On a eu déjà une érosion de la popularité d'Emmanuel Macron au début de cet été, qui, d'après les données dont on dispose à l'IFOP, n'était pas à droite consécutive à l'affaire Benalla, mais consécutive à ce qui s'est passé sur ce dossier de l'immigration. Donc il regarde ça très attentivement, il faut en même temps concilier, donner des gages à sa base électorale qui est plutôt de centre-gauche, et tenir compte de l'état de l'opinion globale et aussi de l'électorat de droite qu'on essaye de séduire. Est-ce que ce n

'est

pas compliqué justement en même temps en matière d'immigration

? En fait, il est sur une ligne

un peu caseneuvienne, si je puis dire, dans le cas de l'Aquarius, c'est-à-dire Bernard Cazeneuve, ministre de l'Intérieur de François Hollande, dont l'aile gauche du Parti Socialiste lui reprochait d'être pas assez humain, et la droite lui reprochait, à l'été 2015, notamment quand il y

a

eu une très grande crise migratoire en Europe, de ne pas fermer les frontières à double tour. On voit bien qu'Emmanuel Macron, il a bien retenu les leçons électorales qu'il y

a

eu en Europe il n

'y a

pas longtemps, avec la montée des populismes de droite, l'élection de Matteo Salvini dont on parlera tout à l'heure, l'avènement des populistes de droite aussi en Autriche, en Allemagne le parti extrémiste de droite, l'AFD, fait des très bons scores, et il en est de même aux Pays-Bas. Emmanuel Macron sait très bien que les populations européennes et françaises au premier chef sont très hostiles à une ouverture des portes grande ouverte des migrants en Europe. Il y

a

eu la jurisprudence d'Angela Merkel en 2015, qui avait fait son fameux discours à la fin de l'été, où elle avait dit que l'Allemagne était prête à accueillir, et résultat, l'Allemagne avait accueilli un million de migrants cet été-là, et ça a un peu tétanisé tout le monde. Emmanuel Macron, ce qu'il veut lui, c'est apparaître à la fois comme bien évidemment humaniste, et dans le discours, on le voit, il est assez, dans la lignée de sa campagne électorale, toujours pas trop hostile aux migrants, notamment quand il avait traité Matteo Salvini il n

'y a

pas longtemps de quelqu'un d'assez cynique, mais dans les faits, il ne

veut

pas de créer jurisprudence. Et il se dit que s'il accueille l'Aquarius, ça peut faire plus ou moins le même scénario qu'Angela Merkel avec son discours,

c

'est-à-dire, ah bah tiens, la France est perçue comme un pays qui accueille sur ses côtes des bateaux qui sont à la dérive. Et il accueillerait l'Aquarius aujourd'hui, mais demain il accueillerait peut-être des dizaines d'autres bateaux. Mais enfin là encore, je crois qu'il a reproché justement à l'Italie de ne pas accueillir l'Aquarius, et pourtant, nous non plus.

Alors

son argument,

c'est de dire que nous, on

n

'est

pas un pays de première arrivée, c'est-à-dire qu'on n'est pas en front-line, pardon, pour cet anglicisme. C'est-à

-dire que la France est un peu plus loin ?

C'est-à-dire que voilà,

on

n'est

pas le pays dont les écoutes sont les plus proches. Je

pense que là, il est sauvé par la géographie. C'est-à-dire qu'on reproche à l'Italie de ne pas accueillir, en tant que pays de premier rang, mais la France, si elle était dans cette situation, on voit bien qu'elle serait, elle aussi, très gênée aux entournures. Même si alors là, Patrick Martin-Jeunier, l'Europe a trouvé une solution, puisque finalement, on l'a appris en fin d'après-midi, il y a eu un accord, le bateau va accoster à Malte, et puis les 141 réfugiés seront répartis entre l'Allemagne, la France, qui annonce à l'instant d'ailleurs qu

'elle

en prendra 60, le Portugal, et le quatrième pays d'Espagne, et le Luxembourg. Donc il y

a

eu un accord européen sur cette question très tendue, où jusqu'à présent on disait qu

'il

n

'y

a pas de solution européenne, ben là, pour une fois, c'est

quoi ?

C'est Macron qui a poussé, qui

a

dit « aidez-moi, aidez

-moi ». Je pense

que c'est essentiellement une concertation entre chef d'État et de gouvernement, une concertation entre la France, l'Italie, enfin Malte, l'Espagne. L'Italie a dit qu'elle ne souhaitait plus en recevoir. Donc c'était une décision politique, très ferme, de M. Salvini, mise à l'intérieur, qui a dit, entre parenthèses, que les migrants ne verraient plus l'Italie qu'à travers des cartes postales, ce qui n

'est

quand même pas très agréable, c'est quand même pas très agréable pour ces gens-là. Et donc, effectivement, c'est plutôt une concertation entre les gouvernements, car ce n'est pas une solution européenne. Ce n'est pas une solution européenne. Les solutions se trouvent dans le traité sur l'Union européenne et dans la future action que va avoir l'Union européenne. Je rappellerai que la Commission européenne a suggéré de tripler les crédits consacrés à l'immigration dans le prochain cadre budgétaire jusqu'en 2027. Et ça, c'est une action au long cours, car ça ne pourra se faire que lorsque le budget de

l

'Union européenne sera voté. Donc, aujourd'hui, on a une tentative de solution européenne. Rappelez-vous, le Conseil européen des chefs d'État et

de

gouvernement qui s'est tenu au mois de juin, on a parlé de centres d'accueil des migrants. Mais vous aurez remarqué dans ce communiqué que ces centres d'accueil des migrants se fera de façon volontaire et non pas coercitive, ce qui veut dire que c'est laissé à

l

'appréciation de chaque État. Et comme personne n'en veut, il n'y aura pas de centres européens d'accueil. L'Allemagne a décidé, en revanche, je vais vous citer l'Allemagne, de créer ce qu'on appelle des centres d'ancrage, c'est-à-dire que le ministre de l'Intérieur a décidé de créer des véritables camps dans lesquels on mettra les migrants qui arrivent et dont ils ne pourront pas sortir jusqu'à ce que leur demande d'asile soit instruite. Donc effectivement, ça c'est une solution qui est faite par les États, mais elle n'est pas satisfaisante car ce n'est pas une solution européenne.

C'est quelques États qui décident, précisément parce qu'Emmanuel Macron, vous l'avez dit, veut concilier le respect des valeurs européennes avec la nécessité d'avoir une politique d'immigration très ferme. Quelques États ont décidé d'accueillir ces navires, ces migrants, ce qui ne veut pas dire pour autant d'ailleurs que l'asile leur sera automatiquement attribué. Caroline Fontaine, en juin dernier, le nouveau Premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, avait accueilli déjà l'Aquarius avec plus de 600 migrants. Là, il ne s'est pas précipité

pour

accueillir les 141 migrants. Il y

en

avait beaucoup moins. Qu'est-ce qui s'est passé en deux mois pour qu'il y ait un durcissement comme ça de l'Espagne ?

Je pense que c'est comme tout le monde. Il voit bien que les opinions publiques ne sont pas favorables à l'accueil de ces migrants. Les routes en plus ont changé. C'est l'Espagne qui est en première ligne. Maintenant, elle accueille plus de migrants que l'Italie désormais. Mais je voulais rappeler quand même une petite chose. Il s'agit là d'accueillir 141 migrants. Vous en êtes compte, vous venez de citer combien ? 5-6 pays. Il faut 5-6 pays pour accueillir 141 migrants qui sont probablement des 13 dans les eaux. Donc, c'est que du symbole. C'est que de la politique.

Et

l'Europe n'y arrive pas. D'ailleurs, vous l'avez très bien rappelé, dans leur sommet européen du 27 et 28 juin, ils ont trouvé une solution basée sur le volontariat.

Et

là, il a fallu des dizaines d'heures pour trouver des volontaires pour accueillir ensemble à plusieurs 141 migrants. Donc, on se rend bien compte que c'est d'où le silence de Macron. Tout le monde est dans une position extrêmement inconfortable. À la fois, il est vrai que les gens sont en train de mourir en Méditerranée, que c'est quand même une catastrophe humanitaire. Et de l'autre côté, il faut contenter son électorat. Vous l'avez rappelé aussi, il chute dans l'électorat de droite. Et il est peut-être en train de se couper de son électorat de gauche. Donc, c'est très compliqué. Il n'y

a

pas de bonne solution. Donc, autant pour l'instant ne pas en trouver. Mais il faudra, vous l'avez rappelé aussi, il va falloir en trouver une solution. Parce que le problème n'est pas réglé et il est loin de l'être.

Vous le disiez, à peine 100, on parle de 141 personnes. Mais pourquoi l'Aquarius est devenu le symbole de cette impuissance ? À tel

point, d'ailleurs,

vous avez vu, Gibraltar vient de retirer le pavillon, ne veut plus avoir l'Aquarius sous le pavillon de Gibraltar.

Oui,

l'Aquarius fait un travail quand même. Il met l'Europe face à ses responsabilités. En 2015, quand il y a cette grande crise, c'est le pic de la crise, il y a un million de personnes qui traversent la Méditerranée. Il y a plus de 3500 morts environ. Aujourd'hui, là, maintenant, on est à 65 000, un peu moins de 65 000 personnes qui sont passées par la Méditerranée. Et il y a environ 1500 morts. C'est-à-dire qu'il

y a

exactement le même nombre de morts que pour un million ou 130 000. Vous

voulez dire que les conditions se sont

terriblement durcies ?

Complètement durcies.

Il

ne reste plus que l'Aquarius, en vrai. Ce ne

sont

plus les mêmes voies non plus de passage. Là,

je ne parle que de la

Méditerranée.

Oui, mais en Méditerranée, quand c'est passé de la Turquie à la Grèce, la

traversée était plus

courte. Évidemment. Et

là, aujourd

'hui, c'est plus dangereux.

Mais du coup, en effet, l'Aquarius permet de mettre l'Europe et la France et le président Macron face

à ses responsabilités.

Tout à

l

'heure, d'ailleurs, on aura un reportage passionnant sur deux de nos reporters qui ont accompagné ces bateaux qui récupèrent, qui recueillent des migrants. Oui, Jérôme Fouquet, vous

voulez dire quelque chose ?

L'Aquarius, ça devient un symbole parce que c'est la deuxième fois. Le premier épisode, si vous me permettez, c'était à la mi-juin. Donc ça fait à peine deux mois le temps qu'il trouve un port d'accueil, qu'il débarque en Espagne. s'est réfugié, s'est rescapé. Ensuite, sans doute qu'il refasse des opérations techniques de maintenance. Et puis, il a ensuite repris la mer. Et donc, on peut imaginer que d'ici deux mois,

on

entend

de

nouveau la question de l'Aquarius qui revienne. Alors, lui ou un autre, mais maintenant, ce terme est rentré dans les esprits. Et puis, ce terme Aquarius, un bateau qui erre en Méditerranée, ça rappelle bien évidemment l'Exodus, un bateau chargé de rescaper des camps juifs, qui avait erré en Méditerranée parce qu'à l'époque, les Britanniques qui détenaient le contrôle de la Palestine et des territoires occupés avaient refusé l'arrivée de ce bateau. Donc, derrière tout ça,

il

y a bien évidemment cette symbolique historique très forte. Et peut-être, je peux me permettre de rappeler, c'est que vous parliez d'Emmanuel Macron qui avait dit aussi que l'Europe doit protéger. Et tout le monde aujourd'hui a en ligne de mire les élections européennes de 2019. Et effectivement, s'il n'y

a

pas une ligne très dure politique, eh bien la grande crainte des responsables politiques, c

'est

que ce soit une majorité populiste qui l'emporte au Parlement européen l'année prochaine. Alors, l'Aquarius, donc, ce bateau affrété par l'association SOS Méditerranée, en est à sa dixième mission de sauvetage cette année en Méditerranée. 141 personnes ont donc été secourues vendredi dernier au large de la Libye. Mais trouver un pays d'accueil, on l

'a

dit, est de plus en plus compliqué. C'est un sujet de Victoria Rouxel et Adrien Guillotot.

Après quatre jours d'incertitudes, de discussions, l'annonce est venue du gouvernement maltais cet après-midi.

Malte va donner à l'Aquarius la permission d'entrer dans ses ports, même s'il n'y a pas d'obligation légale de le faire. Les 141 personnes à bord seront réparties entre la France, l'Allemagne, le Luxembourg, le Portugal et l'Espagne.

Malte a donc changé d'avis.

L

'Aquarius sera bientôt autorisé à y accoster.

La

fin de l'errance pour ces 141 passagers qui ont passé de longues journées de doute après avoir vécu l'enfer.

La

plupart sont originaires de Somalie, d'Érythrée, d'Afrique de l'Ouest. Ils ont parcouru plusieurs milliers de kilomètres avant de se retrouver bloqués en Méditerranée. Sur le pont de l'Aquarius,

une

majorité de mineurs, dont deux très jeunes, qu'il faut occuper.

Des

femmes aussi.

Ce

matin encore, l'une des passagères lançait un appel au secours à l

'Europe. Aujourd

'hui, c'est l'Afrique qui a des problèmes. Demain, ça perd vous, les Français. Vous, les Européens, arrêtez de dire qu'on n'avait plus d'immigrants. Ouvrez-nous les portes, on ne va pas exploiter toute votre richesse. Ouvrez-nous les portes, nous ne sommes pas venus violer vos lois. Ouvrez-nous les portes, nous sommes des êtres humains.

L

'urgence était d'autant plus grande que certains passagers ont besoin de soins.

Il y a des personnes qui ont été blessées pendant leur périple. Certaines sont malades. Elles ont besoin d'un vrai suivi médical. Ce bateau dispose de docteurs, d'infirmières, de sages-femmes. Mais nous sommes sur un bateau, pas dans un hôpital. Ils doivent être débarqués le plus vite possible.

Une crise humanitaire et un bras de fer politique. Les jours passent et les solutions d'accueil se font attendre.

L

'Aquarius est devenu un dossier brûlant, le symbole de la crise européenne sur la question migratoire.

Après

le refus italien, en France, plusieurs élus locaux ont proposé d'accueillir le navire, dénonçant le silence des autorités. Comme en Corse et à Sète.

Pour

le communiste Jean-Claude Guesso, aujourd'hui directeur du port de la ville, c'est un devoir humanitaire.

Il

s'agit d'hommes, de femmes, d'enfants qui fuient la répression, qui fuient la guerre, qui fuient la misère, ne pas les accueillir dans des conditions honorables et respectables. Mais c'est inhumain.

Mais

impossible d'agir sans l'aval de l'Elysée, qui botte en touche. La décision doit être reprise à l'échelle européenne.

Pour

répondre aux impératifs humanitaires, nous sommes en discussion avec les pays concernés pour que, dans le plein respect du droit de la mer, ce bateau puisse aller rapidement au port sur le plus proche.

Des discussions qui ont donc abouti cet après-midi. La France, comme d'autres pays européens, a décidé d'accueillir des migrants. Et ce, malgré l'opposition d'une partie de la classe politique qui demande plus de fermeté.

Ce

que nous, nous souhaitons, c'est qu'on retourne le problème. Évidemment, il y a de pauvres gens qui sont balottés sur les flots. Mais la vérité, c'est que ces gens-là sont jetés en mer par des filières de passeurs qui les rançonnent. Ils ne sont pas jetés sur un bateau généreusement par des passeurs depuis les côtes libyennes. Et que donc, tout acte comme celui-ci qui serait sur le coup de l'émotion, parce qu'on voit bien la pression médiatique qu'il y

a

autour de cette affaire, ne ferait qu'encourager et faire le jeu de ces passeurs. Outre la question du sort des migrants, l'avenir de l'Aquarius aussi est en jeu.

Le

gouvernement de Gibraltar a annoncé hier qu'il allait retirer son pavillon au navire, enregistré depuis 2009 pour des activités de recherche et non de sauvetage.

L

'ONG SOS Méditerranée qui affrète le bateau dénonce un chantage politique.

C

'est une espèce de mise sous condition du droit d'aller faire des sauvetages, ce qui est quelque chose qui

est

extrêmement contestable, qui remet en cause un principe bien plus supérieur du droit de la mer, qui est celui que tout navire doit faire des sauvetages. Donc tout ça pour nous ne tient pas la route et ça nous semble une façon un peu rapide de déguiser probablement ce qui serait une volonté politique de nous voir arrêter. Est-ce que derrière on pourra continuer ? Si le pavillon s'arrête du jour au lendemain, non, on ne pourra pas continuer, mais on fera tout pour le faire et on cherchera un autre pavillon bien entendu.

L

'Aquarius est actuellement à une cinquantaine de kilomètres des côtes maltaises. Il devrait accoster dans les prochaines heures.

Alors, question internet, que signifie le retrait du pavillon Gibraltar à l'Aquarius ? Interdiction de naviguer dans les eaux territoriales, représailles, etc. Interdiction de naviguer tout court, puisque un bateau a besoin d'un pavillon pour circuler sur les eaux. On peut imaginer effectivement que du côté de Gibraltar, on n

'ait

pas envie d'être associé. La dame parlait de chantage politique. Il y

a

une forme de chantage politique aussi dans les actions de

l

'Aquarius, dans leur surcommunication, dans leur manière de choisir des zones de navigation et d'errance pour reprendre le terme du reportage qui fait que c'est bien joué de leur part en termes de rapports de force, mais résultat, ils sont dans des situations géographiques qui donnent l'obligation au gouvernement de plusieurs pays de se positionner, que ce soit l'Espagne, que ce soit l'Italie, que ce soit la France. Et donc, peut-être que Gibraltar, qui est lié au Royaume-Uni, n'a pas envie de se retrouver autour de cet imbroglio juridique. Après, l'Aquarius est affrêté par une ONG SOS Méditerranée.

Je ne dis pas que c'est le cas de cette ONG, mais il y a des ONG, pardon d'être un peu déclinistes, mais il y a des ONG qui vont parfois très près des côtes libyennes pour aller chercher les migrants et qui après font un espèce de commerce, en tout cas au moins émotionnel, de transport de migrants. Donc, on comprend aussi que les États ont besoin, eux, et d'ailleurs, on parlait en Radefontax tout à l'heure, de prix, ils préfèrent parler avec des interlocuteurs institutionnels que parfois des ONG, donc des organisations non gouvernementales qui sortent parfois des radars, des processus qui peuvent être ceux affectionnés par les États.

Ronny Broman, qui est l'ancien fondateur de Médecins Sans Frontières, et Médecins Sans Frontières travaille avec SOS Méditerranée au sein même de l'Aquarius, a écrit un texte dans le Figaro au début de l'été pour dire que l'accueil inconditionnel n'était pas une obligation dans le monde dans lequel nous vivons. Effectivement, bien évidemment, il y a un drame humanitaire pour ces gens qui, en général, ont traversé des pays au péril de leur vie pour se retrouver dans ces embarcations-là. mais il faut bien évidemment aussi réfléchir à la question des pays sourds et résoudre en amont ces problèmes et faire débarquer tous les bateaux d'Afrique,

ce

ne sera pas la solution puisque d'autre façon, les pays occidentaux ne sont pas en état d'accueillir tout le monde, pas dans des conditions dignes et ce n

'est

pas forcément une meilleure solution non plus. D'ailleurs, ce qu'avait dit Emmanuel Macron qui avait parlé,

qui

avait accusé certaines ONG de faire le jeu des passeurs.

C'est un peu la

rhétorique qui permet d'expliquer pourquoi on laisse des gens mourir en Méditerranée. Et vous avez raison, le problème est bien plus complexe que juste des pauvres migrants en train de mourir en Méditerranée. Il n'en reste pas moins que c'est ça la réalité et que l'Aquarius fait un travail que ne font plus les institutionnels. Donc à partir du moment où les gardes-côtes ne les récupèrent plus, l'Aquarius pourrait voguer dans les eaux italiennes, l'Italie a dit c'est fermé, c'est

fermé.

Donc il y a aussi évidemment comme toujours ni noir ni blanc, il y a des méchants des deux côtés mais il faut rappeler que ce sont quand même des hommes et des femmes qui contre leur gré et des enfants aussi.

Il y a

d'autres Aquarius d'ailleurs où... Oui,

il y a un lifeline notamment, un bateau qui avait fait parler de

lui. C'était celui-là d'ailleurs qui avait valu cette critique d'Emmanuel Macron en disant qu'il faisait,

qu

'il pouvait faire le jeu des passeurs. Alors en tous les cas, et c'est pour cela que Jean-Claude Guesso est sorti. Un peu de ses gonds, on l'avait oublié. Et il a dit moi je ne m'occupe pas de politique migratoire mais comme vous le disiez, il y

a

des gens qui meurent, des humains qui meurent en Méditerranée. Notre devoir d

'humain,

c'est d'aller sauver ses enfants, ses femmes, etc. Pardon,

mais

Jean-Claude Guesso, enfin c'est

comme les... Jean-Claude Guesso,

on rappelle qui c'est ? C'est un ancien ministre des transports... De

Lionel Jospin. De Lionel Jospin, communiste,

et qui est aujourd'hui directeur du port de Sète. Voilà. Donc qui n'a aucun mandat à part accueillir le bateau dans l'enceinte du port pour faire débarquer des migrants et organiser la suite puisque c'est bien gentil de faire accoster des bateaux. Mais ensuite, il faut surtout penser aux conséquences que ça peut avoir. Il en va un peu de même des présidents de l'exécutif corse, Jean-Guy Talamouni et M. Simeoni, qui ont dit qu'ils étaient prêts à accueillir l'Aquarius mais qui sont, en tant que responsables de l'exécutif corse, ils ne sont que responsables des ports. Or,

c

'est la responsabilité de l'État et du préfet d'organiser ensuite le cordon sanitaire qui va découler de l'accueil de bateaux. On voit aussi, quand même, dans le cas de Jean-Claude Guesso comme des responsables corse, que sur la question des migrants, certains, au nom de valeurs universelles qui sont bien évidemment contestés par personne de l'accueil, du droit à aider les gens en difficulté. Personne ne conteste ça mais les responsables politiques, Emmanuel Macron, au premier plan, eux réfléchissent à l'au-delà.

C

'est-à-dire, est-ce que ça va créer des appels d'air ? Est-ce qu'on est en mesure de les accueillir

? Ils veulent faire de la politique migratoire. Est-ce qu'il y a une meilleure

répartition au plan européen ? Et en Corse, je peux vous dire que ça fait jaser. Si vous écoutez la radio Corse, notamment, je suis désolé, je ne

suis

pas très fort en Corse, mais Radio Corse fréquente soit mort qui est la radio France Bleu locale. Il

y

a une émission tous les matins qui s'appelle Forum et encore ce matin, il y avait des auditeurs qui appelaient en disant qu'il fallait surtout bloquer les bateaux au départ de la Libye plutôt que de les accueillir en Corse. Alors d'ailleurs, pourquoi il a fait ça, Jean-Guit Alamoni ? Il y a deux raisons. La première, c'est se hisser

au

niveau d'un État souverain.

La

Corse

décide souverainement. La Corse aide

souverainement. On est au cœur de la Méditerranée, on a une tradition d'accueil et on est prêt à accueillir et donc c'est une pierre dans le jardin de l'Élysée de Matignon alors même qu'il

y a

un bras de fer institutionnel qui est engagé

dans le cadre

de davantage d'autonomie.

C

'est s'affirmer en tant qu'État. Voilà, ou essayer de se mettre à se rehausser si vous voulez. On n'est pas un conseil régional, on est une entité quasi souveraine. Et puis l'autre élément, comme ça a été rappelé, c'est que Marine Le Pen fait 48,5% des voix au deuxième tour en Corse. C'est le plus gros score au niveau d'une région. On a en tête ce qui s'était passé au moment de Cisco en Corse et on sait que

il y a

des tensions communautaires qui sont fortes et donc prendre position officiellement pour l'accueil c'est donner une image tout à fait accueillante et hospitalière de la Corse et faire oublier cela. On rappellera qu'au moment du démantèlement de la jungle de Calais, il avait été décidé que chaque région française devrait ouvrir des centres d'accueil et d'orientation, les fameux CAO, et recueillir

en

fonction de sa population un quota de migrants, d'habitants, résidents dans la jungle de Calais. Il y avait une région qui avait été exantée de cela, c'était la Corse et officiellement,

c

'était pour des raisons financières et logistiques parce que c'était trop coûteux d'envoyer les migrants là-bas. En fait, la raison officieuse, c'est que le pouvoir de l'époque craignait que ça se passe très mal. Donc, Jean-Guy Talamouni se

fait un double jeu.

Il fait coup double en

faisant ça. Mais

les Corses savent très bien que les migrants ne resteront pas en Corse. La vie

est trop chère, c'est pas assez urbanisé. Est-ce qu'on a une idée

de comment ça se passe quand ces migrants sont accueillis et s'installent dans des villes

?

Il y

a

eu un reportage dans Le Monde cet après-midi. C'était mitigé.

On parlait tout à l'heure

des centres d'accueil et d'orientation. C'est un bon exemple, un bon cas d'école après le démantèlement de la jungle de Calais. On en avait réparti un petit peu sur tout le territoire.

Ça,

c'était dans certains endroits plutôt mal emmanché. Ça avait mal commencé parce qu'il y

a

eu des manifestations d'opposition à la réquisition, par exemple, d'un centre de vacances pour héberger ces migrants. Et l'expérience a montré que quand c'était géré de manière à taille humaine, c'est-à-dire quelques unités, 10, 15, 30 personnes sur une commune de 5, 10 000 habitants ou peut-être un peu moins, les choses pouvaient se passer correctement. Ce qui pose toujours problème en Allemagne, comme à Calais, comme ailleurs, c'est la pression migratoire sur un point donné du territoire. C'est

-à

-dire que si vous arrivez avec plusieurs centaines de personnes à

7 ou ailleurs,

notamment dans des endroits où économiquement les choses sont déjà compliquées parce qu'à 7, on a un taux de chômage qui est très important. Marine Le Pen fait 44 % au deuxième tour, par exemple, dans cette ville du sud de la France. Donc, ça peut être compliqué si c'est 60 migrants de l'Aquarius version 2 qui sont répartis dans 2 ou 3 endroits en France. On peut penser que les choses peuvent... On

voit même les

restaurateurs réclamer des facilités pour pouvoir employer les migrants de

la manœuvre parce qu'ils disent qu'il manque de manœuvre.

Juste un mot. Dans ce bateau,

l

'Aquarius, qui va accoster à Malte, la population vient de Somalie et d'Érythrée. On parle des migrants comme si c'était une population unique. J'imagine qu'ils viennent de pays différents. Est-ce qu'ils rêvent de l'Europe ou est-ce qu'il y a des suivants ? Par exemple, on peut imaginer que les pays d'Afrique francophone veulent plutôt aller en France, que les pays d'Afrique, ceux qui sont originaires d'Afghanistan, plutôt... Il y

a

un côté diaspora, on imagine.

Oui. Souvent, on va quand même essayer de rejoindre des endroits où on a des connaissances, des gens qui vont nous aider parce qu'on s'entraide entre nous. Donc, il y a ce côté-là. Après, ils sont

maintenant très informés. Donc, quand on accueille en

Espagne, ensuite, on ne restera pas en Espagne. On va retrouver le pays où l'on a des connaissances ou une diaspora

qui pourra

vous aider.

Oui, dans la limite que les conditions maintenant se sont durcies partout et que probablement... Enfin, pas probablement, ils sont aussi très informés de comment ça se passe, quel est le pays qui accueille le plus facilement, d'où, à un moment, les flux vers le nord de l'Europe. Donc, c'est à la fois des migrants qui vont retrouver leur communauté où ils savent qu'ils auront de l'aide et aussi des migrants qui s'arrêtent là où on va leur proposer de l'aide, du travail et des soins, etc. Ils

essaient aussi de

rejoindre des personnes qui sont dans des pays. Vous parliez de l'érythrée, il y a aussi des minorités qui ne

sont

pas respectées. Et donc, il y a violation des droits de l'homme, des chiites, des minorités en érythrée qui ne sont pas respectées par la Somalie. Et donc, toutes ces personnes, toutes ces minorités qui se considèrent comme étant persécutées fuient leur pays. Donc, elles essayent, ces personnes, de trouver un pays d'accueil pour éventuellement trouver des familles dans ces pays. C'est vraiment pertinent cette distinction entre les migrants économiques et les politiques. Est-ce que, finalement, on n

'est

pas face à des gens qui fuient la misère et qui veulent

un meilleur avenir pour leurs enfants ? Mais ça,

c'est aux autorités nationales de faire la distinction entre les migrants économiques et ceux qui demandent l'asile. Il y a des institutions comme l'Office français des réfugiés et des impatriés, la Cour nationale du droit d'asile. Et donc, lorsqu'on demande d'asile, c'est pour des persécutions politiques.

Et donc, cela... Ce n'est pas pour une

meilleure condition

de

vie.

Non.

Et lorsqu'on demande le statut de réfugié, c'est bien pour décider un objet politique bien particulier, c'est parce que certaines personnes sont persécutées dans leur pays en raison de la guerre, par exemple en Syrie, en Afghanistan, ou alors parce que ce sont des minorités qui sont regardées comme étant persécutées dans leur propre pays. Et il

y a

un consensus européen là-dessus ?

Sur ce point, oui.

Après, l'émigration économique, c'est autre chose. Car chaque État dispose de la possibilité d'accueillir des migrants économiques. Regardez en Allemagne. Il y

a

une des décisions qui sont prises pour accueillir des migrants économiques. Pourquoi ? Parce qu'en Allemagne, comme en France d'ailleurs, la population active dans les années qui viennent aura besoin de main-d'oeuvre économique comme au Royaume-Uni également. Au moment où le Royaume-Uni va sortir, elle continue à avoir besoin d'une main-d'oeuvre. Et donc, c'est aux autorités nationales de faire la distinction entre les migrants économiques et les réfugiés pour que ces personnes puissent obtenir le statut de réfugiés politiques. Alors, cette crise des migrants a des conséquences politiques, bien sûr. C'est l'homme politique qui bouscule l'Europe en ce moment, Matteo Salvini.

En juin dernier, il a refusé de laisser accoster en Italie des bateaux venus en secours des migrants. Depuis, il s'est assuré une popularité grandissante dans son pays grâce à des tweets provoquants et des messages de fermeté. De quoi lui donner de l'appétit pour les élections européennes de 2019. C'est un sujet de Walid Berisoul et Johan Boulanger.

En

maillot de bain sur cette plage italienne,

le

temps de tester sa popularité.

Cet

été, Matteo Salvini ne prend pas vraiment de vacances et se coupe encore moins des réseaux sociaux.

C

'est par ce biais, hier, qu'il a annoncé une nouvelle fois son refus d'accueillir l'Aquarius,

mais

aussi relayer des rumeurs, une possible infiltration djihadiste sur un bateau de migrants, une vidéo qui montrerait l'agression d'une vieille dame par un rhum, des dizaines de publications par jour et un sens de la mise en scène, comme ici. Lorsqu'il invite caméras et photographes à immortaliser son plongeon dans la piscine d'une ville à confisquer à un parrain de la mafia.

C

'est encore plus agréable de faire trempette dans la villa du Bosse.

Le

ministre de l'Intérieur, chef de file de la Ligue d'extrême droite, est devenu en seulement de moi l'homme politique le plus populaire de la péninsule, en multipliant les visites dans les ports siciliens et en martelant son message contre l'accueil des navires de migrants.

Personne ne va m'enlever mon

opinion

que l'immigration

illégale est un business, peut-être

pas

pour tous, mais pour beaucoup. S'il

y a des ONG qui font leur travail bénévolement, il y en a d'autres qui le font de

manière beaucoup

moins

spontanée.

Des idées et une politique soutenue par 7 Italiens sur 10 dans les sondages.

Si les Italiens doivent

faire des sacrifices, nous les ferons

d

'abord

pour

les Italiens. Les Italiens d'abord, le slogan de campagne de la Ligue, désormais au gouvernement, grâce à une alliance avec un autre parti populiste, le Mouvement 5 étoiles, largement en tête des dernières législatives en mars dernier, quand la Ligue, elle, n'avait fait à l'époque que 17% des voix. Aujourd'hui, elle récolterait 32% des suffrages et deviendrait le premier parti du pays.

Matteo Salvini, dans l'alliance qu'il a constituée avec le Mouvement 5 étoiles, a la meilleure part du gâteau, car le Mouvement 5 étoiles, lui, s'est engagé sur des réformes économiques, sociales, des réformes qui sont longues, qui sont compliquées à expliquer et qui sont aussi très longues pour qu'on en voit les résultats. Matteo Salvini, lui, a dit « Moi, je stoppe l'immigration clandestine. » Mais en faisant ça, d'une certaine façon, il a un peu piégé tout le monde parce que l'immigration clandestine, enfin, les débarquements, comme on les appelle en Italie, sur les côtes italiennes, avaient déjà largement diminué avant même qu'ils parviennent au pouvoir.

Donc, s'il arrive à la diminuer encore de moitié, d'une certaine façon, il aura gagné. L'immigration, un thème qui permet

à Matteo Salvini de se désigner un adversaire politique en Europe, le président français, Emmanuel Macron.

«

Le

président Macron dit que les Italiens sont moches, méchants et Salvini à vomir. Emmanuel,

si

tu as le cœur aussi gros que tu le dis, dès demain, nous te donnerons les 9000 personnes à accueillir en France. Je vois que les Français se permettent de donner des leçons, ils peuvent au moins recevoir cette leçon-là.

»

Pour

ce sujet, la France n'a d'ailleurs de leçons à recevoir de personne. Nous sommes le deuxième pays d'accueil des demandeurs d'asile cette année. Un match entre les pro-européens autour d'Emmanuel Macron et d'Angela Merkel contre le camp des populistes

qui,

eux, trouvent des alliés jusque dans le bureau ovale à Washington.

«

L

'Italie a adopté une position très ferme à ses frontières. Franchement, vous faites ce qu'il faut à mon avis et beaucoup de pays d'Europe devraient faire de même.

» Des félicitations, en réalité adressées à Matteo Salvini qui s'affiche depuis longtemps avec d'autres parties d'extrême-droite européens.

Aujourd

'hui, il rêve de les rassembler autour de lui.

« Les

peuples d'Europe n'ont jamais été autant en

conflit qu'aujourd'hui.

Et le

fait que la Ligue,

les

idées de la Ligue, l'honnêteté de la Ligue, le courage de la Ligue

se répandent aussi dans les autres pays européens est le seul espoir pour que cette Europe reste en vie.

Faire

tomber le mur de Berlin a été autrefois impensable. Le prochain mur que nous devons détruire, c

'est le mur de Bruxelles.

»

Une

nouvelle bataille électorale est lancée avec comme objectif affiché pour Matteo Salvini et ses alliés de venir en mai prochain majoritaire au Parlement européen. Alors,

question Internet, il

incarne quelque chose,

il

est assez disruptif dans sa manière de communiquer, il y va de manière très personnelle par les réseaux sociaux. Certes, la Ligue est un vieux parti, mais il l'a complètement renouvelée. La Ligue d'aujourd'hui n'a rien à voir avec la Ligue d'avant qui était sécessionniste, qui voulait séparer du Sud. Lui,

il

a complètement réinventé son mouvement qui était quand même à 4% des sondages il y a encore 4-5 ans. Et il réingardise Emmanuel Macron, il réingardise même quelque part Marine Le Pen. Puisque Marine Le Pen ne monte absolument pas dans les sondages avec cette... Non,

je parle sous contrôle, j'ai ronné. La différence,

par exemple, juste pour terminer entre Marine Le Pen et Matteo Salvini,

c

'est que Matteo Salvini, il a réussi à montrer qu'il arrivait au pouvoir et il a réussi à montrer qu'il arrivait à faire des coalitions, à faire des accords de gouvernement. Or, Marine Le Pen et la famille Le Pen d'une manière générale, ils sont seuls depuis des années avec un vieux parti et avec une incarnation un peu déclinante. Matteo Salvini, il arrive ex nihilo et avec une incarnation totalement renouvelée et il arrive là où Marine Le Pen échoue. Jérôme Fourquet, pourquoi ? Oui, c'est pour ça que Marine Le Pen n'arrive pas à capitaliser sur ce refus. On a l'impression que les idées de Matteo Salvini progressent en Europe mais ça ne

se

voit absolument pas en France. Alors, je serais tenté de dire que la France avait un peu d'avance quand même, parce que Matteo Salvini, il arrive au pouvoir avec 17% des voix. Marine Le Pen a fait 21 au premier tour de la présidentielle et 34 au deuxième. Donc, voilà, il y

a

quand même un niveau toujours élevé et bien évidemment, tout ce qui est en train de se passer en ce moment consolide et conforte l'électorat frontiste. Alors, on ne l'appelle plus comme ça maintenant puisque c'est l'électorat du Rassemblement National. même si, aujourd'hui, Marine Le Pen est embêtée, empêtrée dans une affaire financière sur l'avenir de son mouvement avec la décision de justice qui l'a privée de 2 millions d'euros. Et donc, elle est plus gênée et concentrée par cela plutôt que de s'occuper de ça. Alors, là où c'est intéressant, c'est que c'est une vieille ancienne de

le

rassemblement de tous les patriotes européens. Sauf qu'on voit très bien que jusqu'où ça peut s'arrêter dans la mesure où chacun veut essayer de passer au pays voisin les migrants qu'il ne veut pas voir chez lui. Et donc, là, il y

a

un contentieux très fort entre la France et l'Italie, le long de la frontière, où depuis les attentats de 2015, le gouvernement français a pris ce prétexte ou cette occasion-là pour rendre cette frontière totalement hermétique et jusqu'à présent, les Italiens ont totalement joué le jeu puisqu'ils réadmettent sur leur territoire les centaines de migrants qui tous les jours sont refoulés par les douaniers, les policiers et les militaires français.

Oui,

il

faut quand même

rappeler un peu le contexte dans lequel Matteo Salvini est arrivé au pouvoir car il était dans ce qu'on appelait une coalition de centre-droit et il a mis dehors Berlusconi qui n'a obtenu que 14% des voix et donc on ne s'attendait pas du tout à ce résultat parce que Silvio Berlusconi qui lui-même ne s'était pas présenté pensait que sa coalition s'est partie,

elle

est remportée le pouvoir et en réalité, c'est Matteo Salvini qui est passé devant et on oublie complètement qu'il y avait le mouvement 5 étoiles qui a fait plus

de

35

% et qui a complètement

disparu et il est en train de reprendre le leadership de ces mouvements d'extrême droite et Matteo Salvini ne fait que de la politique parce que comme vous l'avez dit dans le reportage, il pense aux élections européennes et il a pour lui le vent en poupe puisqu'il a créé une sorte d'axe, vous avez vu, un axe avec le ministre de l'Intérieur autrichien qui lui-même est d'extrême droite avec M. Horst Zeehofer qui est le

ministre

qui avait lui-même employé ce mot d'axe qui, pardonnez-moi, était assez malvenu, c'est pas à vous l'historien ? Oui, tout à fait, qui est absolument malvenu, qui réveille de mauvais souvenirs et donc, parce qu'il a quand même des tendances... Entre l'Autriche,

l'Italie et l'Allemagne.

L'Allemagne et M. Zeehofer qui imposent complètement sa politique migratoire à Angela Merkel qui a fait un retournement de situation en Allemagne considérable et donc ses ministres...

Elle est devenue

de fait anti... Le pays s'est refermé, a refermé ses frontières à l'Allemagne ? Totalement, totalement. Ce n'est plus l'Angela Merkel de 2015-2016 que l'on connaît

qui avait

accueilli et désormais elle se fait dicter sa politique. Vous savez que sa coalition était menacée d'éclatement et que Horst Zeehofer,

ministre de l

'Intérieur, a failli quitter le gouvernement et c

'est

lui qui impose sa politique aujourd

'hui. Toute la droite bavaroise a failli l'accueillir sur cette question. Oui, et parce

que, vous l'avez dit, depuis 2015-2016, le parti d'extrême droite, l'AFD, a remporté plus de 90 députés au Bundestag,

c

'est une première, et donc l'Allemagne a été tétanisée et au mois d'octobre, nous avons des élections en Bavière et la Bavière, la TSEU, le parti de droite de M. Zeehofer, doit montrer qu'il est extrêmement ferme et donc on peut dire que Matteo Salvini n

'est

pas lui uniquement puisqu'il y a aussi les pays du groupe de Visegrad dont la Hongrie.

Donc ça fait

beaucoup, Orban, et la Pologne également, qui fait que ça fait maintenant beaucoup et que ces partis politiques ont le vent en poupe aujourd'hui. Il faut quand même mentionner le fait que si l'Italie a le droit d'avoir une politique de fermeté, elle se met quand même carrément en infraction avec le droit international et notamment le droit européen qui impose un principe de non-refoulement, ce qui ne veut pas dire que toutes les personnes qui sont accueillies sur le territoire européen ont le droit d'obtenir l'asile mais il y a un principe de non-refoulement et l'Italie aujourd'hui est en infraction avec les règles de l'Union Européenne et d'ailleurs, lorsque vous entendez M.

Guzzi Péconté, le

président du Conseil italien, elle est en

infraction et alors ?

Et alors ? Il l'assume complètement,

il l'assume complètement en disant aujourd'hui c'est l'Italie d'abord et

c'est l'Europe

après.

Il a comparé le

système Berlin, enfin Bruxelles à le système de Moscou. Tout à fait, absolument. Donc ils ne veulent pas de l'Europe et donc c'est l'Europe qui est en jeu au sein des futures élections européennes. Caroline Fontaine, vous

m'avez précisé

quelque chose ?

Non, c'est ce qui est inquiétant, on le voit dans votre reportage,

c

'est que ce sont maintenant les populistes qui donnent le la.

Et on parle

d'urbanisation, j'ai lu cette expression de l'Europe,

en référence

à Viktor Orban, le Premier ministre hongrois.

Ce

sont leurs thèmes et tout le monde court après, y compris les progressistes. Donc c'est ce qui est assez inquiétant sur la tenue des élections européennes, à la fois le résultat

mais y compris les débats.

Emmanuel Macron, vous croyez que dans son cœur il voudrait ouvrir les frontières et c'est pour ne pas choquer l

'opinion publique ? Emmanuel Macron,

candidat, était très humaniste. D'ailleurs, ses proches, celui qui a fait son programme économique, Jean Pisani Ferry, il a cru qu'Emmanuel Macron ouvrirait les portes, en tout cas aurait une politique beaucoup plus

humaniste.

Donc lui, il est juste confronté maintenant au pouvoir et à la complexité des électeurs et puis surtout au fait que personne, vous l'avez dit, 67% des Français ne veulent pas accueillir les...

On parlait des élections européennes, on a l'impression que Matteo Selvilli a pris comme symbole, comme tête de Turc, Emmanuel Macron. Ça peut faire un beau match.

C

'est tout ce que Emmanuel Macron symbolise, tout ce que rejette...

Il n

'y

a plus que lui, en fait, dans un sens presque. Enfin, qui d'autre ? Macron est jeune, il vient d'arriver, c'est quand

même... Il a gagné la Coupe du monde de foot. Il a gagné la Coupe du monde, alors ça, les Italiens, nous pardonnons jamais.

Non, mais c'est vrai.

Il n

'a pas du

premier ministre espagnol, mais très affaibli au sein de son propre Parlement.

Vous

avez raison.

Donc il reste

Macron qui est un symbole du renouveau, du nouveau monde.

La jeunesse, mondialisé.

Il n

'y

a rien

de plus facile, évidemment, qu

'il y a une cible sur le front de Macron.

Jérôme

Fourquet. Ils se sont désignés mutuellement, si vous me permettez, puisque Emmanuel Macron a aussi visé, mis en scène son affrontement, son désaccord idéologique profond avec Matteo Salvini. Et donc chacun, cette bonne guerre se toise. Mais ce qui va se passer, effectivement, lors des élections européennes, c'est une confrontation entre deux visions de l'Europe.

Et si Salvini, aujourd'hui, est aussi dur vis-à-vis de Bruxelles, faire tomber le fameux mur de Bruxelles, et s'il est aussi populaire dans son pays, c'est parce que, également, les Italiens, pendant toutes ces années où ils ont accueilli par dizaines de milliers sur leur côte des migrants, se sont sentis très seuls et très peu épaulés par leurs partenaires européens et leurs voisins les plus directs, les Français. Et donc, ils trouvent un petit peu salé, aujourd'hui, de recevoir des leçons de morale de la part d'un président français qui n'a pas forcément fait tout ce qu'il était possible de faire.

Et donc, Emmanuel Macron, lui, veut prendre la tête de cette alliance ou de cette coalition des progressistes pro-européens, sauf qu'il escomptait faire, sans doute, un attelage avec Angela Merkel qui, comme ça a été rappelé,

est

aujourd'hui très fragilisée en interne et ne reste plus grand monde sur qui s'appuie.

Et

donc, d'où, notamment, sa visite au nouveau premier ministre espagnol qui est socialiste, qui est plus sur sa ligne, mais lui-même est à la tête d'une coalition qui est un peu hétéroclite. Et on voit qu'effectivement, ce camp des progressistes européens est aujourd'hui en difficulté.

Alors,

pour mieux contrôler les arrivées de migrants, Emmanuel Macron et Angela Merkel souhaitent augmenter les effectifs de Frontex, c'est l'organisme chargé de surveiller les frontières européennes. On passerait ainsi d'environ 1500 personnes à 10 000 en 2020. Alors justement, deux de nos reporters, Jérémy Normand et Stéphane Lopez, ont accompagné une patrouille Frontex, donc ces gardes-côtes européens. Ils les ont accompagnés entre le Maroc et l'Espagne qui constituent aujourd'hui la principale route de migration en Europe.

À

chaque levée de soleil,

la

même concentration pour les gardiens des frontières européennes. Attention au quai ! À bord de ce navire de 30 mètres de long, le commandant Giovanni Roméo et ses hommes quittent le port d'Algeciras pour 12 heures de patrouille.

«

C'est dans cette zone que nous patrouillons toute la journée. Ici, c'est la voie privilégiée par les embarcations de migrants et des trafiquants de drogue en provenance du Maroc. Pour la navigation et la surveillance, nous utilisons des caméras à 360 degrés, une

caméra infrarouge pour voir la nuit et un système radar. On est aussi connectés en permanence avec les autorités espagnoles sur la côte grâce à un système de radiocommunication.

Un

navire ultra-moderne. À son bord, 21 marins italiens et un policier espagnol sélectionné par l'Agence européenne de garde-frontière.

Leur

mission pendant un mois, appuyer les autorités espagnoles pour faire face à l'afflux de migrants en provenance du Maroc. 10h30 ce matin, la radio crépite une première fois.

«

Channel 72, 72 » « Qu

'est

-ce qui se passe là ? »

«

On vient de nous donner la position d'une embarcation.

Un bateau de pêche a repéré un petit bateau avec une vingtaine de personnes à bord.

On

va essayer de s'approcher. Il avance dans notre direction. On va vérifier s'il y a vraiment un bateau et s'il s'agit d'un bateau de migrants.

Donne-moi la position.

Pouvez-vous confirmer combien de personnes sont à bord

? »

Impossible pour les radars de détecter une si petite embarcation, mais à l'horizon, une silhouette se détache.

« Ils

sont sur un Zodiac.

» «

Il

faut qu'on leur confirme combien de personnes il y

a

à bord.

» «

Il

y a

combien de personnes qui sont à bord. » « Ils sont entre 20 et 40.

» «

Ils sont marocains ou subsahariens

? » «

On va s'approcher pour vérifier la situation, mais

ensuite, on devra attendre les instructions des secours maritimes espagnols. Ce sont eux qui

tranchent dans ces cas-là.

»

C'est maintenant la partie la plus délicate. S'approcher suffisamment du Zodiac sans créer de mouvements de panique à son bord.

Sur

le ponton, l'équipage se tient prêt à intervenir.

Pour

ces migrants, leur présence sonne la fin de l'errance. À bord de l'embarcation, 36 personnes, dont 9 femmes regroupées au centre du bateau. Assis sur les rondins, les hommes les protègent de la houle avec pour tout équipement de simples bouées de sauvetage. Quelques minutes plus tard, les secours espagnols arrivent sur zone pour prendre le relais. Car dans cette mission européenne, l'Espagne veut garder le contrôle de sa frontière maritime. Notre rôle dans cette mission,

c

'est d'identifier les embarcations de migrants.

Puis, on

communique nos informations aux autorités espagnoles. Ensuite, comme vous pouvez le voir, ce sont les secours maritimes qui sont habilités à prendre les migrants à leur bord

et

à les amener vers un port espagnol.

Un

geste de victoire pour ces hommes et ces femmes qui s'apprêtent à fouler le rivage européen.

Et

sur la Vallone, la satisfaction de l'équipage, conscient qu'ici, la solution à la crise migratoire ne peut être que collective.

Cette mission est très particulière car elle affecte à

la fois son pays et mon pays. Donc,

c

'est une très bonne expérience pour moi. Ici, l'Europe prend tout son sens et encore, ça n'est qu'un aspect de l'Union européenne.

L

'Union européenne,

c

'est comme un grand puzzle. Et à elle seule, l'agence Frontex représente une pièce de ce puzzle et

nous en sommes les acteurs. Nous sommes des acteurs actifs et

on en est fiers.

Des

acteurs en première ligne.

À

l'heure où l'Espagne est devenue la première porte d'entrée de l'Europe. Ce jour-là, plus de 300 migrants ont atteint les rivages espagnols.

Ils

sont plus de 25 000 depuis le début de l'année. Alors, question Internet, quelles sont les missions précises de Frontex ? On a l'impression qu'ils font le même travail qu'Aquarius, non ? Alors, si vous voulez, Frontex, c'est une ancienne agence. Ses missions ont été élargies. Avant, elle avait pour mission uniquement de contrôler les flux migratoires qui arrivaient en Europe. Mais maintenant, on le voit bien avec les nouvelles missions. D'ailleurs, ce n'est plus uniquement Frontex, ça s'appelle également agence de garde frontière et de garde de côte européenne. C'est-à-dire qu

'on

va donner des missions et une des missions principales, c'est précisément de contrôler les mouvements et d'être en relation avec les autorités nationales. Donc, Frontex, qui est devenue l'agence de garde frontière européenne, effectivement, a un rôle de contrôle et de gestion des flux migratoires qui n'était pas son rôle avant, notamment avec des effectifs qui vont être considérablement renforcés parce qu'aujourd'hui, c'est environ 1500 personnes.

Et demain, dans le cadre financier qui ira jusqu'en 2027, ce sera, vous l'avez dit, 10 000 personnes, donc beaucoup plus de personnes qui vont sillonner la Méditerranée pour contrôler tous les jours et toutes les nuits, effectivement, les flux migratoires. Alors, dans la pratique, parce que finalement, c'est comme la croix, ils sont recueillis,

ces

bateaux, ces navires en détresse et alors ensuite, ils sont accostés en Espagne et de là, on regarde qui a le droit, qui doit rentrer, etc. C'est sûr que ce n

'est

pas la même chose de signaler une embarcation de migrants et de la remettre aux autorités maritimes compétentes que de laisser accoster la même embarcation à un point Y ou X dans un pays et que là, les migrants s'évaporent dans la nature alors que là, ils peuvent être effectivement mis en centre

d'examen de leurs

droits d'asile, etc. et suivre des procédures beaucoup plus normées. Après, monsieur avait bien évidemment raison de rappeler que l'augmentation significative du budget de Frontex en fait aujourd'hui une agence qui n'a pas du tout les mêmes prérogatives et la même envergure qu'hier. Frontex a commencé en 2005 dans des petits bureaux à Varsovie et il n'avait pas de garde-côte en propre.

C

'était... J

'étais

très surpris de voir que le siège de Frontex est à Varsovie. Ce

sont les

joies

de la

bureaucratie européenne,

non ?

Il y est

toujours... C'est vrai que les agences... Pour

survivre à la Méditerranée,

c

'est depuis les Varsovies.

Mais avant,

avouez que...

Avant, c'était bien que ça parce que non

seulement c'était dans un petit bureau à Varsovie mais en plus, ils n'avaient pas de garde-frontière en propre et ils ne pouvaient que réquisitionner des marins de différentes nationalités et emprunter le matériel des pays de l'Union européenne. Aujourd'hui, avec l'augmentation de leur budget, ils ont les moyens de louer ou d'affrêter eux-mêmes des bateaux et puis comme ça a été rappelé, ils ont leur propre garde-frontière. Sébastien Kurz, le Premier ministre

autrichien que vous

avez mentionné tout à l'heure et qui est sur une ligne effectivement de populiste de droite, a dit que tel qu'avait été dessiné aujourd'hui l'ambition des missions de contexte, ça lui allait. Donc, il y a eu quand même un renforcement un peu de la sévérité et du rôle de cette agence ces dernières années. C

'est-à-dire

que véritablement... Non mais avant,

il

y avait en gros... Il

y a des migrants qui

sont ensuite qui ont dit mais non, vous n'avez pas

le droit de rester en

Europe. Avant, contexte était une véritable passoire et ne contrôler rien du tout aujourd'hui avec l'augmentation de leurs moyens et aussi la politique qui est menée par leur directeur qui est un Français.

dans le sujet, on a

vu que les migrants applaudissaient alors.

Oui, ils applaudissent

parce que bien évidemment, c'est quand même mieux d'être sur un bateau des gardes-côtes espagnoles que sur une embarcation qui peut chavirer à tout moment avec pas d'eau,

pas de nourriture. Le droit maritime international

reste le droit maritime international. C'est-à-dire qu'il y a une des conventions, il y a plusieurs, une 114, 119 et une convention des Nations Unies de 1982 qui oblige à secourir des embarcations qui sont en perdition.

Et

alors, est-ce qu'on les secoue systématiquement en ramenant les migrants vers des ports européens ou on peut, considérant qu'ils sont prêts, par exemple, d'une côte marocaine, les ramener dans des ports au Maroc ou dans d'autres pays ? Jérôme Fourquet. Normalement, c'est la côte qui est la plus proche. Mais je pense que Frontex n'a pas le droit de patrouiller dans les eaux nationales marocaines. Ça, c'est aux gardes-côtes marocains de faire ce travail. Il

y a

une petite négociation, pardon, mais en ce moment, par exemple, avec la Tunisie où il y a eu 10 fois plus de départs cette année que les années précédentes et Frontex, enfin l'Union européenne est en train de négocier avec les

autorités tunisiennes pour pouvoir

patrouiller dans les eaux

tunisiennes.

Cet aspect, excusez-moi, l'aspect des plateformes régionales de débarquement dont le principe a été décidé au Conseil européen du mois de juin. Personne ne veut des centres fermés en Europe, mais en revanche, il

y a

la possibilité d'étudier des plateformes régionales de débarquement avec des financements européens et

on peut en parler de l'Inie

ou en Libye également puisque vous avez vu que la Libye, les ports libyens ne sont pas considérés

comme étant d'efforts sur le Maroc. Le Maroc a

dit oui, donc des plateformes qui seraient...

Le Maroc a dit non.

Le Maroc a dit non, mais Angela Merkel est allée en Espagne pour essayer de négocier effectivement des choses avec le Maroc et on peut envisager des plateformes régionales de débarquement en Libye qui permettraient...

Sous autorité européenne. Sous

autorité européenne avec du personnel et des financements européens parce qu'aujourd'hui, les ports libyens ne sont pas considérés comme

des ports sûrs. Les gardes-côtes

libyens sont déjà financés par l'Europe aujourd'hui. L'Europe a donné des bateaux et des formations aux gardes-côtes libyens pour faire des patrouilles dans les eaux libyennes. Jérôme Fourquet ? Parce que la grande question, c'est qu'une fois que les migrants sont secourus qu'il s'agisse des gardes-côtes ou d'ONG,

ils

arrivent sur le territoire européen. Alors, ils peuvent ensuite passer dans des parcours administratifs. Mais la grande question, c'est que ceux qui sont déboutés du droit d'asile, 90% d'entre eux ne repartent pas puisque les pays qui sont leur pays d'origine ne sont pas du tout preneurs de réadmission. Et donc, au final,

c

'est pour ça aussi, sans doute, qu'il y avait ces mouvements de joie sur le bateau, hormis le fait que c'est déjà énorme de voir sa vie saine et sauve dans cette traversée périlleuse du détroit de Gibraltar. C'est aussi que la plupart des migrants, une fois qu'ils ont mis un pied sur le sol européen, il y a en général assez peu de chances pour qu'ils repartent de là où

ils viennent.

Ils

ont resté

sans papier en Europe. Et plus ou moins régularisés par la suite, par la force des choses. Sur les 641 migrants qui ont été débarqués à Valence en juin dernier, 78 ont décidé d'aller en France. C'est assez peu, finalement, parce qu'on disait qu'il y avait beaucoup de francophones dans ce bateau,

l

'Aquarius.

C

'est ce qu'on... La plupart décident de rester en Espagne.

Non,

mais ce que je veux dire, c'est que quand on arrive, on dit, moi, j'aimerais aller au Danemark, j'aimerais aller en France, ou bien on reste là, parce qu'après

tout,

on

va essayer de se... Les pays,

effectivement, les plus favorables aux migrants sont la Grande-Bretagne et l'Allemagne, même si l'Allemagne s'est en train de

changer. Les plus

attirants ? Les plus favorables, initialement, puisque quand même, c'était plus simple d'obtenir le droit d'asile et du travail en

Allemagne

et au Royaume-Uni. En revanche,

les pays... Mais ça n'a pas changé, là, énormément, avec

le Brexit ? Non, je ne

crois

pas que ça soit plus défavorable pour le moment pour un migrant. C'est compliqué d'y accéder, mais une fois que vous y êtes, c'est plus simple. En revanche, les pays scandinaves sont en train de considérablement durcir leur législation, et notamment le Danemark, sans vouloir faire de la pub pour le point. On a publié, il

y a

quelques semaines, un long reportage de Luc Deparrochese là-bas. Et le Danemark,

qui

est dirigé par une coalition de centres de droit, honnêtement, pas du tout des populistes, est en train de durcir, mais vraiment, assez considérablement ces règles d'allocations données aux réfugiés, même de pénalisation des délits commis par des réfugiés

ou des

immigrés récents. Et tout ça fait que cet écosystème est beaucoup moins favorable aujourd'hui pour les migrants qu'ils ne pouvaient l'être hier.

Il ne faut

pas oublier qu'on parle en Allemagne maintenant. L'Allemagne est devenue un pays moins attirant, dans la mesure où ces réfugiés qui arrivent sont mis dans des centres fermés dont ils ne sortent pas jusqu'à ce que leur demande d'asile ait été instruite. Donc, l'Allemagne est devenue un pays nettement moins accueillant. Les choses changent et évoluent assez considérablement.

On peut rester des

mois

et

des

mois

enfermés dans un centre en attendant... C'est absolument ce qui vient de se produire avec les centres dits d'ancrage qui ont été créés par Horst & Hoffer qui sont des camps fermés.

Et

donc, voilà,

ce pays... Donc, le

migrant qui ment sur sa nationalité d'origine, etc., tant que son dossier n'est pas tamponné, il restera dans ce

centre. Il reste

dans ce centre et il ne peut plus sortir. Et d'ailleurs, Horst & Hoffer, le ministre de l'Intérieur, a menacé de le reconduire directement à la frontière autrichienne ce que ne veut pas non plus... Oui,

c'est...

Ville Comenne, c'était très loin. On est très loin de 2015.

Ville Comenne de 2015. Et la France, elle,

maintenant, avec le projet de loi Asile et Immigration, a voulu réduire à six mois l'examen du droit d'asile et justement, pour différencier ce dont on parlait tout à l'heure, les réfugiés politiques, les réfugiés économiques, puisque la France considère que les réfugiés économiques, ce n'est pas du tout la même question et que le réfugié économique albanais, pour reprendre l'exemple d'un conseiller de Gérard Collomb avec qui je parlais la semaine dernière. En gros, si au bout de six mois on se rend compte qu'il n'est pas du tout pour des raisons politiques, il est renvoyé dans son pays et

le projet de

loi Asile

et

Immigration facilite cette expulsion.

On

va parler des centres d'ancrage en Allemagne, mais cette même loi vise à porter de 45 à 90 jours la durée de séjour dans les centres de rétention en France, donc dans tous les pays d'Europe. Trois mois. On est en train de durcir les choses. Allez, tout de suite, on passe aux questions Internet et SMS.

Pourquoi

les arrivées de migrants sur les côtes européennes sont-elles en baisse ? On parlait de moins 83% sur les six premiers mois de l'année. C'est parce que les politiques justement dont on parle se sont durcies ? Il y

a

eu le choc de l'été 2015 où il y a

eu

plus 545% d'entrées de migrants illégaux en Europe comparées à l'année 2014 et toutes les autorités, préfets de police, police aux frontières, gouvernement se sont mis autour de la table et ont choisi effectivement d'augmenter le budget de l'agence Frontex, de faire une politique d'asile beaucoup moins souple. Angela Merkel, on l'a vu, est revenue un peu sur ses discours de cet été 2015 où c'était aussi l'été de la photo du petit Elan, vous vous souvenez, sur la plage et qui avait suité beaucoup d'émotions et depuis, on est un peu revenu en arrière en termes de... Donc

c'est ce que disait Caroline

Fontaine à l'instant quand même. On parle d'un problème au moment où il se résout par lui-même. On disait à l'instant l'Aquarius, là c'est 141, à peine 141 personnes et on en fait une émission.

Oui, enfin il en reste des

milliers quand même. Oui

? Non mais c'est parce qu'on est dans l'ordre du symbolique, alors pas du tout pour les milliers qui arrivent mais pour ces 141 là parce que là c

'est

en train de se définir ce qui est... Jusqu'à présent

l'Europe... Oui, c'est un symbole.

Oui, jusqu'à présent l'Europe a quand même une politique de la rustine, elles ne tiennent pas, elles ne

sont

pas appliquées et il va falloir là avec les élections européennes qui arrivent essayer de trouver quelque chose qui tienne un peu mieux, qui soit plus confortable pour tout le monde

et

pour l'instant c'est plutôt vers le durfissement que l'on va.

Oui, j'ai rempli. Le tarissement ou en tout cas la diminution des flux s'explique aussi par le fait qu'en 2015

on

est en pleine guerre civile en Syrie

et

que Syrie, Irak, il y a des centaines de milliers de gens, voire des millions de personnes qui sont mises sur les routes et qui passent de la Turquie aux îles grecques puis ensuite par la fameuse route des Balkans et ça, ce flux-là a été stoppé

avec

un accord entre Angela Merkel et la Turquie qui, la Turquie a récupéré des milliards 3 millions de migrants et

elle les a encore sur son sol mais

elle

a

accepté

en

l'échange d'un certain nombre de compensations politiques et financières de faire la police si vous me permettez l'expression à sa frontière et de fermer cela. Et donc ce côté-là ça s'est considérablement tari et donc il reste aujourd'hui une immigration qui vient pour l'essentiel du continent africain on le voit Érythrée, Somalie mais aussi Afrique de l'Ouest et donc ça jette toujours sur les routes de l'exil des dizaines de milliers de personnes mais c'est un flux qui est un peu moins important. Ce qui montre que

les problèmes

politiques aujourd'hui de la Turquie vont pouvoir avoir des conséquences puisqu

'aujourd'hui quand ils doivent partir ils partent et là on sera bientôt face à d'autres problèmes ça ne s'arrêtera jamais là on est à 50 millions de réfugiés climatiques on parle de 200 millions pour dans quelques dizaines d'années donc voilà il faut se saisir de ça et ça ne suffit plus ce qui a été fait jusqu'à présent.

Coup

de pub ou sincérité de la part de Jean-Claude Guessot est-ce qu'il a embarrassé le

visé là ? C'est

très bien que juridiquement ce n

'est

pas lui qui est

décisionnaire de ce genre de

décision. On peut aussi sans doute lui faire crédit d'un conviction politique oui ou humaniste on voit qu'il était quand même très ému il est

directeur

d'un port donc il y a toujours quand on est marin quand on travaille dans la question de l'accueil vis-à-vis des gens qui sont en souffrance ou qui sont en danger de mort ça peut aussi maintenant on est au cœur de l'été c'est un ancien dirigeant communiste donc il y a peut-être aussi des arrière-pensées politiques.

Nous

devons accueillir des réfugiés c'est notre devoir et notre honneur disait Macron juste après son élection en juin 2017 aux côtés d'Angela Merkel trois petits points de suspension c'est-à-dire qu'il a

il

a bien changé son opinion

Il

a changé son opinion et on va voir ce qu'il va faire parce que là il peut

prendre Sa politique

pardon il a changé

sa politique Oui oui

il a changé

sa politique

en tout cas il a changé mais d'ailleurs assez vite je crois en juillet il fait un discours et il dit il va falloir que nos principes s'adaptent à la réalité etc mais il va être intéressant de voir de quel côté il va pencher là son aile gauche enfin le centre gauche lui reproche d'être trop à droite il est en train de baisser énormément dans l'électorat de droite

il

a un peu enfin il baisse dans l'électorat de droite il a un peu perdu son électorat de gauche donc

est

-ce qu'il va continuer là et essayer de donner des gages à droite ou est-ce qu

'il

va sa position elle est plus tenable il va falloir que là-dessus

il

tranche un peu c

'est

ce que

vous disiez le en même temps

d'autant plus qu'il

a des signes enfin il a des signes négatifs non seulement la tribune de Jean-Pizani Ferry mais le clésio qui prend la parole enfin il a de son côté

je ne

suis

pas sûr que ça le déferve honnêtement je pense que la deuxième phase du quinquennat sera très sociale avec la réforme des retraites avec le plan pour voter avec la réforme des hôpitaux avec la réforme de la santé mais sur l'immigration il ne bougera pas puisqu'il sait que c'est totalement suicidaire

électoralement parlant il est obligé de

faire Angela Merkel 2015 avec

Emmanuel Macron quitte à avoir des frondeurs dans

son propre camp mais les frondeurs d'Emmanuel Macron ce n

'est

pas du tout les mêmes frondeurs que François Hollande on parle de 5 à 10 députés sans aucune envergure sans capital électoral

accompagné aux 30 à 40

frondeurs qu'avait François Hollande et qui effectivement ne votait pas ses lois faisait de l'empêchement un peu législatif je ne

suis

pas sûr honnêtement que ça soit comparable il est un peu cohérent

avec ses

choix parce que pendant sa campagne pour l'élection présidentielle il avait dit je veux une Europe qui protège et bien il est cohérent parce que si aujourd'hui on doit protéger l'Europe le domaine le plus prioritaire c'est bien l'immigration en tentant de concilier ses valeurs ses propres valeurs qu'il n'a pas abandonnées mais également protéger les frontières c'est l'exemple même d'une Europe qui doit protéger les citoyens De quel type de support et soutien l'ONG SOS Méditerranée bénéficie-t-elle

?

Alors en fait c'est des dons de particuliers il y a eu toute une légende ou une rumeur comme quoi M. Soros un milliardaire hongrois finançait cette ONG et ça a été démontré très factuellement que c'était faux puisque M. Soros effectivement est plutôt pro-immigration il est allé voir d'ailleurs Pedro Sanchez le premier ministre espagnol dont on parlait tout à l'heure il n

'y a

pas longtemps pour l'inciter ou le féliciter en tout cas sur son ouverture mais dans le cadre de SOS Méditerranée ce n'est pas le cas c'est financé je crois à 92% par des dons de particuliers il y

a

aussi eu des dons de politique au moment où les réserves parlementaires existaient encore en France ça a été supprimé dans la dernière loi de moralisation de la vie publique mais il y avait eu quelques députés qui sur leur réserve parlementaire finançaient SOS Méditerranée il y a aussi la région Occitanie qui a donné quelques milliers d'euros mais voilà c'est très essentiellement des dons de particuliers

Pourquoi

l'association SOS Méditerranée ne demande-t-elle pas à la Tunisie d'accueillir l'Aquarius

?

C'est-à-dire que la Tunisie je ne

suis

pas sûr que ce soit là où les migrants aient envie d'aller Oui mais la règle c'est de déposer les personnes en danger dans le port le plus près non ?

Alors

après

En

l'espèce le bateau devait être le

port le plus proche de la ville de Mal Oui voilà

tout à fait c'est le port le plus proche et la Tunisie ne semble pas concernée par cet afflux

de

migrants

Alors

pourquoi l'Espagne n'a-t-elle pas renouvelé son accueil de l'Aquarius ? On disait 600 personnes en juin là il s'agit de ces 141 personnes seulement Parce qu'entre temps les flux arrivant sur les côtes espagnoles du sud de l'Espagne se sont considérablement accélérés il

y

a aussi deux enclaves espagnoles qui sont sur la côte marocaine Ceuta-Mélila où dans l'une d'entre elles il y a eu un franchissement de frontières qui a beaucoup marqué les esprits avec des tensions très très violentes et je pense que le nouveau gouvernement espagnol a à coeur d'essayer de jouer la prudence vis-à-vis de son opinion publique L'Allemagne a tapé sur les doigts de Pedro Sanchez Angela Merkel a eu des discussions avec Pedro Sanchez pour lui dire que les migrants que lui accueillit en Espagne venaient ensuite en Allemagne donc elle était concernée au premier chef

Et

bien voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé de l'avoir suivie elle sera rediffusée ce soir à 22h35 on se donne rendez-vous demain à la même heure pour un nouveau C'est dans l'air merci à demain

merci à tous