L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 17 novembre 2024

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver, notre invité aujourd'hui, Laurent Saint-Martin, bonjour.

Bonjour.

Ministre du budget et des comptes publics, merci infiniment d'avoir accepté notre invitation. Pour commencer, d'abord, regardez ce chiffre. Vous connaissez parfaitement l'ampleur vertigineuse de la dette qui s'établit aujourd'hui à un peu plus de 3 000 milliards de 128 milliards d'euros. Mais ce sont aussi, Laurent Saint-Martin, des intérêts de la dette, des intérêts qui courent, 1 600 euros par seconde. Regardez, nous allons démarrer un compteur et on verra, à la fin de cette émission, au bout de 50 minutes environ, de combien, justement, ces intérêts ont grimpé. Et peut-être l'analyse que vous en faites, vous, ministre du budget, une heure d'émission durant laquelle, bonjour David.

Bonjour. Et bonjour Pascal Perret, éditorialiste économique LCI, nous accompagnera. David.

Bonjour Laurent Saint-Martin. Bonjour à vous. Et bienvenue à vous. Ce matin, Patrick Martin, le patron des patrons, lance la charge. Il lance la charge contre les charges. Il s'inquiète du budget que vous vous apprêtez à faire passer d'ici quelques semaines, sans doute par la voie du 49.3. Il s'en inquiète parce qu'il considère qu'il va détruire de l'emploi, détruire de l'emploi parce que vous augmentez, vous souhaitez augmenter la pression fiscale sur les entreprises. Que lui répondez-vous ?

D'abord, vous savez, moi j'ai passé l'essentiel de ma vie professionnelle aux côtés des entreprises, notamment des PME, des entreprises de taille intermédiaire, pour les faire grandir et pour les aider justement à créer de l'emploi. Donc je ne vais pas dire aujourd'hui l'inverse de ce que j'ai fait pendant plus de 15 ans. En revanche, vous l'avez dit en introduction, notre pays fait face à une situation pour ses finances publiques qui est urgente, qui est celle de réduire son déficit. La France a permis, grâce notamment à sa capacité de résilience et de son économie, à traverser des crises comme aucun autre pays ne l'a fait. La crise Covid, mais aussi la crise de l'inflation, en protégeant.

Et ça, nous l'avons fait, eh bien, en dépensant l'argent du contribuable, c'est-à-dire de la dépense publique. Donc Patrick Martin le sait. Et Patrick Martin, d'ailleurs, je le rappelle, il y a quelques semaines, disait lui-même, les entreprises doivent participer et doivent contribuer avec une condition que je partage. C'est que ce soit, effectivement, exceptionnel, temporaire, notamment en ce qui concerne les impôts sur les sociétés.

Il disait ça il y a quelques semaines, mais sans doute s'est-il rendu compte que nous avons plus de facilité à percevoir votre capacité à augmenter les impôts qu'à trouver de la baisse de dépense publique. Voilà la difficulté à laquelle vous êtes en train.

Mais je vous invite à bien regarder les chiffres de notre budget. 60 milliards d'euros d'efforts, il y en a 40 milliards qui sont sur la baisse de la dépense publique. La commission de Bruxelles n'en voit que 12. On peut les regarder ligne à ligne. 20 milliards sont faits sur l'État. 15 milliards d'euros sont faits sur le freinage du déficit de la sécurité sociale. Et nous demandons aujourd'hui 5 milliards, peut-être que cela sera revu et vous poserez sûrement la question, sur les collectivités territoriaires.

Dans tous les fosses que vous venez de signaler, ce sera moins.

Chacun le voit bien. Je vous demande juste de bien regarder le texte tel qu'il est. Les prélèvements obligatoires exceptionnels que nous demandons dans ce budget. D'abord, ils sont nécessaires. Faute de quoi nous ne parviendrions pas à résorber notre déficit. Or, je l'ai dit, c'est une urgence. Pour tous. Pour être en capacité à protéger notre pays demain de nouveau, il nous faut réduire notre déficit public. C'est la condition sine qua non. Et à nouveau, les chefs d'entreprise le savent. Vous savez, Pierre Madès-France disait qu'un pays qui ne sait pas rétablir ses comptes publics est un pays qui s'abandonne.

Nos entreprises n'ont pas envie d'un pays qui ne sait pas résorber son déficit public. Elles doivent y participer de la façon, effectivement, la plus adéquate possible. Et là où moi j'entends Patrick Martin, c'est que sur l'emploi, il faut faire très attention. Notre pays, ces dernières années, a réussi le pari de faire baisser le chômage. Et ça, c'est une des grandes victoires de la politique économique du président de la République Emmanuel Macron et des gouvernements successifs. Justement, nous sommes dans un moment où nous avons un double défi. Préserver l'emploi et l'activité dans notre pays et résorber notre déficit. Oui, c'est un moment complexe et difficile.

C'est pour ça que j'ai dit, et nous sommes plusieurs à l'avoir dit au sein du gouvernement. C'est le cas de Marc Ferracci, c'est le cas d'Antoine Armand, c'est le cas d'Astrid Panossian-Bouvet. Nous sommes plusieurs à vouloir, avec un certain nombre de parlementaires, notamment du groupe Ensemble pour la République, faire évoluer notre proposition de réduction des charges à l'atronomie. Et donc, nous sommes, je termine juste là-dessus, en discussion, notamment avec les députés du groupe Ensemble pour la République. Et le débat au Sénat, puisqu'il s'agit du projet de loi de financement de la sécurité sociale, commence demain. Le Sénat permettra aussi d'avoir ce débat-là.

Et moi, je souhaite qu'on puisse évoluer vers une réduction de la réduction des charges, pour reprendre votre expression.

Ou des cotisations, en effet. Alors, il y a une proposition sur la table qui est d'augmenter la TVA d'un point. Par exemple, TVA sociale, en rappelant que la TVA, c'est le seul impôt que les importations payent. C'est un impôt qui est payé par les Chinois, les Coréens, etc., et quelques autres, qui importent des productions en France, avec une baisse corrélative du coût du travail. Y êtes-vous favorable ? C'est une des propositions, d'ailleurs, qui est portée par le MEDEF, aujourd'hui, qui dit, surtout, ne touchez pas au coût du travail, parce que c'est la clé du succès. Vous l'avez dit vous-même, d'ailleurs.

Quelle a été la promesse lors de ce budget ? La promesse de ce budget, c'est que les prélèvements obligatoires en hausse doivent être ciblés, temporaires, exceptionnels, pour une très grande majorité d'entre eux. On le fait sur l'impôt sur les sociétés pour les très grandes entreprises. On le fait sur les ménages les plus fortunés, avec une contribution exceptionnelle, qui est une sorte de filet fiscal pour qu'ils puissent payer un impôt minimum. Mais on parle là de quelques dizaines de milliers de contribuables. Je vais vous répondre. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que si vous augmentez la TVA, qui est-ce que vous frappez ? Tout le monde. Tous les consommateurs, par définition.

Ah, nécessairement.

Si je peux me permettre, tous les travaux économiques montrent que 1% de TVA, par le frottement concurrentiel, s'est absorbé par les offreurs. C'est-à-dire qu'au fond, la demande, le marché ne paye pas ce pourcentage.

En excluant les produits de première nécessité.

Et on laisse de côté...

Vous savez, la TVA, c'est un sujet que nous avons chaque année à l'Assemblée. Je ne dis pas que c'est un mauvais débat, mais à chaque fois, nous avons ce débat-là. Et vous avez remarqué que quand vous augmentez les taux de TVA, la transmission sur les prix aux consommateurs se fait assez bien. A l'inverse, quand vous baissez les taux de TVA, la transmission prix vers les consommateurs se fait assez mal. C'est quelque chose pour vous... Par 1%, si je peux me permettre d'insister. 1%, c'est peu. Pascal Péry, j'essaie d'être cohérent avec la politique que nous avons donnée aux Français lors de la nomination de ce gouvernement et de la déclaration de politique générale du Premier ministre.

Nous ne ferons pas payer à tous les Français cette hausse de la charge de la dette, vous avez dit, et cette nécessaire réduction de notre déficit public. Les quelques prélèvements obligatoires que nous avons dans ce budget, parce qu'ils sont nécessaires, doivent être au maximum ciblés temporaires. Et la TVA ne l'est pas, que vous le vouliez ou non. Si vous augmentez les taux de TVA, vous augmentez les prix pour tous.

Et certains disent, c'est un débat qu'il faut avoir, parce qu'il n'est pas simple, certains disent que c'est l'impôt le plus injuste, ce n'est pas forcément vrai, parce qu'évidemment, plus vous pouvez consommer, plus vous consommez proportionnellement davantage et que vous contribuez aussi davantage en TVA. Mais je ne crois pas que ce soit un débat que nous puissions trancher là, au milieu du débat budgétaire de 2025, alors que c'est un vrai débat de société. La TVA sociale est un débat que nous avions eu il y a maintenant plusieurs décennies, à plusieurs reprises, et c'est un débat intéressant.

Mais admettait malgré tout que c'est une préférence qu'on donne aux consommateurs, la TVA payée par les consommateurs, une préférence qu'on donne aux consommateurs sur le travailleur, alors que le mantra du gouvernement, et je pense d'ailleurs que c'est une bonne idée, c'est plutôt de soutenir l'emploi, donc maintenir le coût du travail à un niveau qui soit acceptable. Mais puisque vous évoquiez les impôts, contributions exceptionnelles, Les Echos publie cette semaine, le journal Les Echos publie cette semaine, la liste des entreprises qui seront les plus touchées par la contribution exceptionnelle de deux ans. J'espère qu'elle le restera, au passage.

Et le journal montre qu'en réalité, ça pénalise les entreprises qui ont localisé leurs revenus en France. C'est un peu une façon de pénaliser les bons élèves. Est-ce que ça ne risque pas d'être contre-productif ?

Ce sont les entreprises qui produisent le plus en France qui ont été le plus protégées pendant les crises également. Encore une fois, Incontestablement. Vraiment, je nous demande collectivement de regarder pourquoi nous devons aujourd'hui demander à tout le monde de faire des efforts, et prioritairement, nous ne le pensons plus juste ainsi, aux grandes entreprises et aux ménages les plus fortunés. La crise Covid, ce sont des centaines de milliards d'euros qui ont été dépensés par la collectivité pour pouvoir protéger ces mêmes entreprises. Mais aussi, nous, citoyens, vous avez tous été bénéficiaires de l'activité partielle.

Alors, peut-être pas vous, journalistes, puisque vous travaillez à cette époque-là, mais l'immense majorité de nos concitoyens qui sont salariés ont bénéficié de l'activité partielle. Il y a eu des fonds de solidarité, des prêts garantis par l'État. Tout ça avait un coût. Ça n'avait pas de prix pour la solidité de notre pays, mais ça avait un coût. Aujourd'hui, on est à un moment...

Non, mais l'argument s'entend. Mais je pense à EDF, M. le ministre. Je précise ma question. EDF, on demande à EDF de mettre 100 milliards d'euros sur la table pour développer les renouvelables et accroître son potentiel nucléaire. Est-ce que c'est la boîte qu'il faut absolument frapper en ce moment ? Je ne crois pas. On ne frappe personne.

Je ne reprends pas votre terminologie. On ne frappe personne. Il n'y a aucun... Non. Il y a une participation d'un certain nombre d'entreprises qui est demandée. Et je reprends encore les termes de Patrick Martin il y a seulement quelques semaines qui disaient qu'il était légitime et juste après des années de protection de notre pays. En fait, il faut choisir notre modèle.

Et ce n'est pas vous qui direz l'inverse. Patrick Martin, il chiffre cela. Il dit que ça va faire 8 milliards d'euros de hausse du coût du travail. Et il fait un parallèle. Il dit que ça correspond au salaire brut moyen annuel de 300 000 salariés.

300 000. 1 milliard d'euros, c'est l'impôt sur la société. Ce n'est pas sur le coût du travail.

Mais vous contestez ce chiffrage-là ?

Non, je ne le conteste pas. C'est bien 8 milliards d'euros sur l'impôt sur les sociétés supplémentaires qui demandaient à des très grandes entreprises françaises qui, encore une fois, ont pu aussi voir leur activité protégée pendant la crise grâce au soutien de l'État. Ce n'est pas un ciblage au sens on va vous ponctionner, on vous veut du mal, on veut que vous partiez de France. C'est tout l'inverse. C'est après des années où on s'est serré les coudes ensemble et où l'argent public a servi à protéger notre activité, notre emploi, on considère que pour résorber le déficit, pour pouvoir être en capacité demain de rester un pays fort, capable de protéger le retour

de ces grandes entreprises, participe. Laurent Saint-Martin, je m'autorise peut-être une réflexion. Entre début septembre et aujourd'hui, ce qui s'est passé, c'est que Patrick Martin, les grandes entreprises, le MEDEF, les entrepreneurs de notre pays ont constaté que sur la partie dépenses publiques, il y avait de la fébrilité, de la faiblesse. Michel Barnier, vendredi, a dit au département « Non, ne vous inquiétez pas, on va vous faire le minimum, on va vous en demander le minimum. » Laurent Wauquiez est allé annoncer, peut-être à votre place d'ailleurs, que finalement, sur l'indexation des retraites, on allait reculer.

Donc, en gros, vous dites aux plus fortunés, aux entreprises, « Il va falloir faire des efforts, se retrousser les manches et payer davantage. » Mais dans le même temps, on a le sentiment que l'effort de l'État, des collectivités, il n'est pas au rendez-vous. Mais je... Dans la baisse des dépenses...

Alors, David Doucan, non seulement je vous autorise cette réflexion, mais je vous invite même à aller un petit peu plus loin et à regarder... Je me retenais. Et à regarder quel budget, quel budget... Mais oui ! a fait preuve d'une baisse de la dépense publique plus importante que celle que nous proposons pour 2025. Mais nous n'en sommes nulle part,

Laurent Saint-Martin, puisque à mesure que l'examen avance, alors l'examen à l'Assemblée, bon, pas très important puisqu'à la fin, vous irez au 49.3. Mais on entend... On entend le Premier ministre ou des leaders de la majorité...

Mais où sont-ils les 40 milliards ? Mais encore une fois, on peut les regarder, Vinali. L'État a fait une baisse à hauteur de 20 milliards d'euros, je l'ai dit. L'ensemble des ministères sont concernés. L'ensemble des ministères sont concernés. Nous pouvons regarder, tout est public. Ça s'appelle le projet de l'État.

Vous savez ce qu'on va faire ? Je vous propose de vous engager ce matin. Est-ce qu'à la fin, quand vous enclencherez le 49.3, ou plutôt le Premier ministre, il y aura bien 40 milliards de baisse des dépenses ?

Oui, c'est l'objectif qu'on s'est donné. C'est l'objectif ou c'est un engagement ? Et je veux même ne me demander pas de parler à la place des parlementaires qui sont ceux qui délibèrent. L'objectif du gouvernement, c'est bien de faire un minimum, un minimum, 40 milliards d'euros de baisse de dépenses publiques. J'ai toujours dit depuis le début que si on voulait faire moins de prélèvements obligatoires mais plus d'économies dans le budget de l'État, de la Sécu ou des collectivités, j'y ai été tout à fait ouvert. J'attends les propositions aussi des parlementaires pour aller plus loin dans ce sens-là.

Je répète que ce que le gouvernement propose, c'est un effort inédit de réduction de notre dépense public. Laissez-moi terminer parce que si nous ne parlons pas des mêmes termes du débat, c'est compliqué de s'engager derrière. 40 milliards d'euros de baisse de la dépense publique, je vous confirme que c'est ce que nous voulons un minimum. Il va y avoir un débat au Sénat et j'ai lu l'interview du président du Sénat ce week-end qui disait qu'il y avait des propositions à plus de 3 milliards d'euros complémentaires d'économies dans notre pays à faire. J'en suis ravi et donc on aura ce débat là et je pense même qu'on peut aller plus loin que les 40 milliards.

Vous voyez que c'est compliqué quand même de faire des économies parce qu'à chaque fois les collectivités disent non, les cheminots disent non, les agriculteurs ont besoin de soutien. Pourquoi est-ce que culturellement on n'arrive pas à se placer dans une logique simple qui serait une logique qu'on appliquerait chez soi ? La logique du bon père de famille qui est de dire voilà, j'ai tant à dépenser, si je veux dépenser un peu plus je vais travailler un peu plus ou je vais épargner. Pourquoi on n'y arrive pas ? Pour plusieurs raisons. D'abord, quand on parle

de budget de l'État au sens général de dépense publique il faut quand même savoir de quoi on parle c'est plus des deux tiers c'est de la dépense sociale dans notre pays essentiellement. Ça c'est de la dépense publique. Oui, oui. Le budget de l'État en lui-même est largement inférieur aux dépenses sociales dans notre pays. Pourquoi ? Parce qu'on a un système de protection sociale qu'on a construit collectivement au lendemain de la seconde guerre mondiale et on y tient. On y tient mais c'est déséquilibré. Ça dérape. Là par exemple on va avoir 18 milliards d'euros de déficit au moins sur 2024. On va commencer à le résorber sur 2025 mais on fait ça dans le temps.

On écrit une trajectoire de résorption de ce déficit social. Donc la première raison d'abord c'est qu'on n'équilibre pas nos recettes et nos dépenses du point de vue social. Et dit autrement de façon encore plus générale on ne travaille pas assez pour financer notre protection sociale. C'est quand même ça le vrai débat.

quand on demande aux français vous êtes prêts à travailler un peu plus dans la journée non ? Un peu plus dans la semaine non ? Dans le mois non ? Dans la vie non ? Je ne sais pas comment vous allez faire. En général ça va ensemble. Sauf que la démographie

est le deuxième pilier. Il faut qu'on se pose une question sociétale dans ce pays. Veut-on continuer à financer une protection sociale extrêmement généreuse par le travail d'abord ? Si la réponse est non alors il faut trouver un nouveau modèle par capitalisation qui fonctionne différemment plus individuel. Vous êtes pour vous la capi ? Pour une part de capitalisation oui. Capitalisation c'est pour les intimes Pascal Péry vous savez mieux que moi que de toute façon pour des raisons démographiques ce sera nécessaire d'y aller. Donc la question c'est tient-on à notre modèle d'abord par répartition ? La réponse est oui. Moi j'y tiens je crois qu'on est très nombreux en France à y tenir.

Et donc il faut que le travail le finance. Si on veut que le travail le finance il n'y a pas 36 solutions. Soit on paye plus par le travail ça s'appelle les taux de cotisation et je crois que le pouvoir d'achat des français demande quand même à ce qu'il soit protégé donc on ne fasse pas cela soit on travaille plus longtemps parce que je crois que personne ne veut baisser les pensions. Donc on travaille plus longtemps. Moi je suis favorable à ce que le Sénat a proposé par exemple de 7 heures de travail supplémentaires par an. C'est un débat que nous avons au sein du gouvernement parce que ce n'est pas quelque chose qui est consensuel.

Le Premier ministre lui-même a émis des réserves là-dessus et donc nous allons regarder comment le Sénat présente cette solution-là. Moi à titre personnel je pense que c'est de toute façon un chemin sur lequel il faut aller. On a 120 heures de travail par an de moins que nos voisins allemands et je pourrais aussi vous faire la comparaison avec d'autres pays. Oui on travaille moins que nos voisins avec un système de redistribution plus généreux que les autres. Bon il y a un moment vous voyez bien que l'équation ne marche pas.

7 heures de travail en plus en fait ça revient à supprimer un jour férié. Alors ça peut être

soit une suppression de jour férié. Moi vous savez j'aime la liberté dans les branches dans les entreprises je crois au dialogue social. Donc ça peut être de l'organisation dans l'année lycée ça peut être un jour de férié en moins ça moi honnêtement peu me chaud la solution. Ce qui m'intéresse c'est de savoir est-ce qu'on se donne les moyens collectivement d'équilibrer notre système de protection sociale. Aujourd'hui il ne l'est pas donc il faut qu'on se pose cette question-là.

Vous êtes regardé par les patrons les patrons des patrons mais aussi par les marchés Bruxelles qui vous fait et qui a du mal à croire en votre budget et ce que vous présentez il vous reproche notamment d'être trop optimiste dans vos prévisions de croissance. Une croissance à 0,8% du PIB l'an prochain contre les 1,1% prévus par votre ministère. Merci. Qu'est-ce que vous répondez aujourd'hui à la commission et aux communistes de Bruxelles ?

Nous répondons que nous sommes une économie résiliente et nous l'avons démontré ces dernières années encore. Vous savez la croissance qui a été estimée par le gouvernement français a été la bonne ces dernières années contrairement aux recettes fiscales puisque nous avons eu ce débat sur des moindres recettes fiscales qui ont été les écarts de trésorerie si je veux dire. Exactement. Mais les estimations de croissance ont été justes. Donc je n'ai aucune raison de penser en tant que ministre des comptes publics depuis deux mois que les présisions de croissance de mon ministère pour l'année prochaine deviendraient erronées du jour au lendemain.

Il y en a quand même une monsieur le ministre. C'est l'effet de votre propre budget s'il devait être récessif comme le craint Patrick Martin.

Oui vous avez raison et c'est pris en compte. Et c'est pris en compte. Évidemment quand vous réaugmentez certains prélèvements obligatoires même de façon exceptionnelle et que vous baissez la dépense publique il serait totalement naïf ou mensonger de dire que ça n'a aucun impact sur l'activité. C'est pour ça que je dis que c'est un budget d'équilibre. Nous ne voulons pas que cela ait un impact trop important sur l'activité et sur l'emploi dans un moment où il n'y a pas qu'en France qu'il y a un ralentissement. Vous le voyez bien. C'est évidemment un sujet européen et d'ailleurs les réponses industrielles j'en profite pour le dire ne peuvent pas être que françaises et aussi être européennes.

Mais vous savez qu'il y a beaucoup de choses qui se passent dans la tête même quand on parle d'économie consommateur, chef d'entreprise. Il y a des études la théorie économique dit de façon très claire que quand il faut faire un plan de rigueur les économies sont toujours mieux acceptées que les augmentations d'impôts. On dit en substance c'est un travail d'économiste qui dit voilà vous augmentez d'un point de PIB les impôts ça produit un effet de récession de deux points de PIB.

Est-ce que on ne sous-estime pas l'effet est-ce que vous ne sous-estimez pas les effets d'augmentation de l'impôt avant même vous savez que c'est un impact psychologique c'est le chef d'entreprise qui n'investit pas c'est le consommateur qui sur-épargne au lieu de consommer. Encore une fois la psychologie

du chef d'entreprise et de l'investisseur je crois la connaître en toute modestie pour l'avoir accompagné pendant plus de dix ans dans des métiers différents auparavant. C'est mon cas aussi pendant 30 ans je sais que cela compte et je sais que nous assistons mais encore une fois pas qu'en France c'est une forme d'attentisme de publicité de l'armoire. Oui bien sûr. Bien sûr. Donc il faut relancer.

Provoqué par la dissolution notamment

un certain nombre de facteurs cumulés qui font qu'effectivement les chefs d'entreprise attendaient de voir quel allait être l'avenir l'environnement réglementaire, fiscal et c'est normal. C'est la vie d'un investisseur de vouloir voir à plusieurs années là-dessus. Nous ne racontons pas d'histoire nous disons que l'urgence c'est de redresser les comptes d'abord pour eux-mêmes d'abord pour que nos entreprises puissent vivre dans un environnement sain c'est-à-dire un pays qui ne doit pas faire des choix extrêmement douloureux imposés par d'autres demain mais bien rester souverain sur ses propres choix. Ça s'appelle un budget de redressement des comptes. Ils le savent les chefs d'entreprise.

Et vous savez j'étais encore vendredi soir à Houille dans les Yvelines dans une réunion publique avec un nombre de représentants d'entreprises pas qu'eux il y avait des citoyens mais il y avait aussi des représentants d'entreprises évidemment qu'ils pointaient leur vigilance que vous relayez à juste titre sur l'emploi mais ils disaient surtout redresser les comptes. La priorité c'est ne nous laissez pas un pays dont les finances publiques dériveraient. Redresser les comptes

par la baisse de la dépense. D'abord par la baisse de la dépense

mais David Doucan je vous sens peu convaincu par mes propos je vous confirme que c'est à hauteur des deux tiers la solution que nous prenons d'abord la baisse de la dépense publique. Et si vous me le permettez soyons un peu concrets sur la baisse de la dépense. Que vous prônez que vous prônez David Doucan

Vous faites bien attention j'ai bien remarqué

depuis le début à ne pas vous engager. Il faut mais je me suis engagé quand j'ai présenté le projet de loi de finances vous présentez un projet de loi de finances c'est votre copie. Soyons concrets si vous voulez bien c'est quoi la baisse de la dépense ? C'est quoi la baisse de la dépense publique ? Sur la sphère sociale quand il y a un débat par exemple sur le moindre remboursement par la sécurité sociale prise en charge davantage par les complémentaires est-ce que c'est un débat facile ? Non c'est un débat courageux de la part du gouvernement. Ça retrouve sur les entreprises encore si je peux me permettre cet exemple-là en partie parce qu'ils paieront plus cher

pour les mutuelles c'est la conséquence directe.

Est-ce que le débat est simple ? Non c'est un débat courageux que nous portons là-dessus. La baisse de la dépense publique nous avons pendant des années très fortement augmenté les aides à l'apprentissage dans notre pays et c'est très bien parce que ça a marché. Est-ce qu'on peut considérer aujourd'hui que comme cet outil qui est l'apprentissage dans nos entreprises a très fortement augmenté l'État peut voire doit réduire sa dépense publique à ses services ?

Il y a un autre exemple non mais un autre exemple frappant Laurent Saint-Martin sur les collectivités les départements 5 milliards 5 milliards étaient prévus Non pas sur les départements pas sur les collectivités dans leur ensemble. Le Premier ministre vendredi dit nous allons réduire très significativement l'effort qui vous est demandé par le projet de loi de finances. La conséquence dans le même temps c'est quoi ? Vous annoncez une augmentation des frais de notaire qui servent à financer justement ces départements. Donc c'est quoi ? Vous renoncez à une baisse de dépense là et vous augmentez dans le même temps un impôt. Pardonnez-moi la démonstration là ?

Vous avez raison mais il faut bien savoir de quoi on parle. les départements sont asphyxiés financièrement. Donc le Premier ministre a raison d'y répondre comme ça. Les départements sont financés et on peut le regretter je pense que c'est pas forcément le meilleur mécanisme de financement en soi mais ils sont financés parce qu'ils s'appellent les droits de mutation à titre onéreux ce qu'on appelle effectivement plus communément les frais de notaire. Donc les transactions immobilières. Ça reste dans les poches du notaire. Non, non, précisez. Ça c'est clair. Ça c'est un intermédiaire. Mais ça c'est vrai.

C'est pour ça d'ailleurs qu'ils n'appellent pas soit des droits de mutation à titre onéreux qui financent les départements notamment. Les départements ils ont comme compétence beaucoup la dépense sociale. L'accompagnement des plus fragiles de nos concitoyens dans les territoires. Ça a augmenté la dépense sociale ces dernières années notamment depuis la crise Covid. Donc vous avez d'un côté des baisses de recettes liées à moins de transactions immobilières et à la baisse des prix de l'immobilier que vous avez observé et d'un autre côté une augmentation des dépenses. Ça s'appelle un effet ciseau. Pardon mais les départements pour une grande majorité d'entre eux ne peuvent pas participer.

Et donc le Premier ministre a raison là-dessus de dire que les départements doivent être pour beaucoup d'entre eux exonérés de cette contribution. Et pourquoi est-ce qu'il annonce une possibilité d'augmentation de ces frais de notaire pour les départements ? Tout simplement pour qu'ils aient des ressources permettant la solidarité sur leur territoire. Avec un effet. Et c'est à la main des territoires. C'est à la main des départements. A hauteur très modérée de plus 0,5%. Et c'est la décision la délibération du Conseil départemental et pas de l'État. Mais du tout

vous avez trouvé l'argent alors ? Parce que si c'est pas sur les départements je vois que Gérard Larcher ce matin dit il faut pas que ça dépasse 2 milliards. L'effort demandé partons de l'idée que vous puissiez être sur cette ligne-là. Il faut trouver 3 milliards. Donc c'est quoi ? C'est les maires ? C'est les communes ? C'est les régions ? Concernant les collectivités effectivement les régions

le bloc communal qui sont les collectivités également concernées là-dessus participeront juste un mot là aussi pour toujours se mettre en cohérence à pourquoi on demande un effort exceptionnel à l'ensemble des acteurs économiques du pays. Pendant la crise Covid j'étais rapporteur général du budget à l'Assemblée je me souviens très bien que nous avions mis en place des filets de sécurité permettant aux communes notamment mais pas que à l'ensemble des collectivités de protéger leurs pertes fiscales et domaniales. Et c'était normal que l'État intervienne en dernier ressort là-dessus. Là le rendez-vous collectif qu'on a c'est redresser nos comptes.

Il est normal je crois que les collectivités qui le peuvent puissent effectivement y participer. Et vous savez quand je parle à Carole Delga présidente de région de France elle reconnaît volontiers que les régions ont leur rôle à jouer quand on parle avec un grand nombre de maires de notre pays ils sont d'accord pour dire que les communes doivent participer il faut juste que ce soit fait de façon juste. Et ce que nous avons toujours dit avec le Premier ministre et avec Catherine Vautrin la ministre en charge des partenariats avec les collectivités territoriales c'est que s'il fallait revoir la proposition initiale du gouvernement nous y étions tout à fait ouverts.

Ça tombe bien il y a une chambre représentante des collectivités en particulier qui s'appelle le Sénat. Et bien ça commence dès le 25 dès le 25 novembre le débat du projet de loi de finances et nous aurons l'occasion de faire évoluer la proposition avec eux.

Et on continue d'en discuter l'événement du dimanche se poursuit une courte pause avant cela regardons où on est le compteur l'intérêt de la dette voilà l'émission a démarré depuis 23 minutes et depuis 23 minutes ce sont plus de 2 millions d'euros qui sont dépensés pour financer justement cet intérêt de la dette on refera un point au bout de ces 50 minutes d'émission et peut-être de la part de votre sentiment là-dessus. A tout de suite l'événement se poursuit courte pause.

Dans l'événement du dimanche toujours avec notre invité Laurent Saint-Martin ministre du budget et des comptes publics alors que continue de tourner notre compteur des intérêts de la dette on fera un point évidemment à la fin de cette émission Laurent Saint-Martin cette semaine une intervention du premier ministre nous a marqué parce que oui est-ce que vous êtes vraiment même aidé dans votre propre camp personne vraiment ne vous aide à trouver des dépenses et voilà ce qu'il dit c'est pas la première fois qu'il dit cela mais formulé comme cela cela nous a interpellé écoutons Michel Barnier

je ce que j'ai besoin de rappeler que je ne me suis pas roulé par terre pour être premier ministre mais je suis aussi prêt à partir demain matin vous vous le sachiez si les conditions ne sont plus réunies pour changer faire face à l'urgence ou à l'extrême urgence et puis réformer ce pays pendant le temps que j'aurai c'est ça mon seul objectif j'ai pas d'agenda pour après j'ai 73 ans aujourd'hui j'en aurai 76 en 2027 j'ai pas besoin qu'on me rappelle mon âge

Michel Barnier prêt à partir demain qui a enchaîné enchaîné les rendez-vous notamment avec les chefs du socle commun Pascal

oui alors manifestement il y a un peu de friture sur la ligne M. Barnier n'est pas en accord avec M. Attal sur la question du coût du travail en France M. Attal souhaite qu'on ne touche pas du tout du tout au coût du travail M. Barnier souhaite qu'il y ait un effort il y a ces fameux 80 milliards d'euros qui étaient utilisés pour soutenir les bas salaires je ne sais pas à titre personnel s'il faut les garder je sais qu'il y a trop de bas salaires en France mais ce que je voudrais savoir M. le ministre vous qui êtes le grand argentier c'est s'il y a un consensus gouvernemental sur la question du coût du travail en France ou s'il y a en effet une discordance

alors si votre question c'est un consensus gouvernemental au sein du gouvernement je crois que ce que j'ai exposé tout à l'heure est assez largement partagé c'est à dire que oui il faudra après des années de très forts allègements généraux de charges vous parlez de 80 milliards d'euros au total il faut savoir que ces 20 milliards d'euros d'allègements ces 4 dernières années c'est à dire depuis la crise Covid il y a eu 20 milliards d'euros de dépenses de l'Etat d'une certaine manière au service du coût du travail et donc au service de l'emploi et c'est très bien parce que ça a marché en période de relance la question que l'on se pose en bonne gestion c'est de savoir est-ce qu'on peut freiner cela pour pouvoir participer selon vous moi je crois qu'il le faut et si je peux entendre dans une période comme celle que nous vivons aujourd'hui avec une menace sur l'emploi importante que cela doit se faire de façon peut-être différente notamment dans les montants et sur quel type de salaire nous visons alors je suis prêt à le faire je l'ai dit tout à l'heure aujourd'hui pour schématiser 4 milliards d'euros sont demandés aux entreprises sur le coût du travail 4 milliards d'euros moi je suis prêt à ce que seulement la moitié la moitié 2 milliards d'euros puissent être demandés aux entreprises pour que les salariés au SMIC ne voient pas pour leurs employeurs le coût de ce travail-là augmenter pour ne pas pénaliser notamment les salariés au SMIC ça ne suffit pas à Gabriel Attal visiblement au-delà du SMIC on est en train de discuter le Sénat par exemple a proposé en commission des affaires sociales cette même proposition que je viens d'exposer moi je crois qu'avec le groupe Ensemble pour la République et si cela doit prendre du temps c'est parce qu'aussi les sujets sont complexes et c'est normal de prendre aussi du temps pour discuter de tout cela moi je souhaite toujours je vais vous répondre très concrètement moi je souhaite toujours qu'il puisse y avoir un compromis entre le gouvernement et les parlementaires dans leur globalité c'est surtout vrai d'Ensemble pour la République mais c'est vrai aussi de beaucoup d'autres parlementaires pour que nous puissions effectivement avoir un compromis sur cette question le fait générateur

de la reprise c'est souvent l'emploi quand il y a de l'emploi il y a de la consommation les entreprises sont optimistes on investit et c'est le point de départ finalement qui profite à tout le monde quand vous dites au passage d'ailleurs qu'on aide les entreprises c'est les salariés qu'on aide in fine puisque c'est le coût de leur travail bien sûr bien sûr mais est-ce qu'il ne faut pas mettre le paquet absolument sur l'emploi comme disait Joe Biden jobs, jobs, jobs absolument mais où avez-vous vu dans ce budget non non je ne vous dis rien je vous demande votre avis

franche sur l'emploi on demande de freiner non non il y a une différence entre freiner la dépense publique et faire un virage à 180 degrés sur la politique de l'offre on ne fait pas du tout un virage à 180 degrés sur la politique de l'offre on dit simplement que depuis la crise Covid il y a eu une augmentation importante et efficace de la dépense publique sur l'emploi et sur l'activité en responsabilité parce qu'il faut toujours votre compteur là vous devriez le mettre en écran permanent parce qu'en vérité c'est le sujet c'est le sujet on pourra avoir autant que vous voulez deux fois ce débat si à un moment on ne maîtrise pas notre charge de la dette c'est un débat que d'autres feront à notre place on va passer les 3 millions en moins d'une heure d'émission et les intérêts de la dette

peuvent devenir

le premier poste de dépense et pardon de le dire avec une certaine forme de gravité mais oui je considère qu'après des années d'allègements très importants de cotisations patronales dans notre pays on peut freiner cette allègement vous avez failli dire trop importants non très importants et vous savez moi je suis membre d'une famille politique qui assume parfaitement la politique économique de ces dernières années et qui en suis fier mais je crois qu'en responsabilité on peut se dire aussi que dans les moments de redressement des comptes on peut savoir évoluer et on peut savoir freiner cette même dépense sans gréver l'emploi sans gréver la politique de l'offre sans gréver l'attractivité de notre pays

Laurent Saint-Martin vous en êtes sorti sur une pirouette tout à l'heure grâce à une pirouette à la question de Pascal Péry sur les dissensions les discordants vous avez dit au sein du gouvernement tout va bien le problème c'est pas le gouvernement c'est ce qu'on essaie d'appeler j'ai parlé d'une recherche de compromis nécessaire à avoir ce qu'on essaie d'appeler le socle commun et si on se parle franchement en fait en réalité Gabriel Attal il veut obtenir son totem comme Laurent Wauquiez l'a fait sur l'indexation la non-indexation des retraites je sais que ça vous passionne c'est pas que ça me passionne mais c'est que c'est la réalité il faut dire aux gens qui nous regardent ce qui se passe en réalité mais d'accord

les gens qui nous regardent puisque vous parlez d'eux je crois qu'ils veulent surtout savoir quel sera le niveau à la fin d'indexation ou pas des retraites je crois qu'ils veulent savoir est-ce que l'emploi va être préservé dans notre pays je crois qu'ils veulent savoir d'abord et surtout et en premier est-ce qu'on va pouvoir résorber notre déficit public parce que les français savent très bien que c'est leur déficit public derrière demain qu'il faudra résorber plus gravement et plus lourdement si on ne s'y attelle pas dès maintenant et donc les sujets pardon de président de groupe avec le gouvernement pour savoir qui a son totem pour reprendre vos expressions sont quand même assez secondaires par rapport à la réalité budgétaire dans notre pays

je vais vous dire pourquoi ce n'est pas secondaire parce que ce qui intéresse effectivement nos concitoyens dépend de la capacité de ces hommes à s'entendre et on a le sentiment qu'entre Gabriel Attal et Michel Barnier ils ne sont plus capables de parler la même langue

non je ne crois pas puisqu'ils se sont vus cela a été commenté hier moi je travaille tous les jours avec les différents groupes de l'Assemblée nationale et du Sénat pour aller trouver des compromis mais pardon mais pourquoi on parle de ça ?

d'abord parce que le gouvernement lui-même a commencé par le Premier ministre a dit dès le début que quand on construit le texte budgétaire en deux semaines la moindre des humilités la moindre je crois des considérations qu'on peut avoir pour le Parlement c'est de se dire que ce texte est évolutif le Premier ministre a utilisé le terme de perfectible ce budget est perfectible et donc on va travailler ne nous étonnons pas qu'après il y ait des discussions et peut-être qu'on s'est trop habitué dans ce pays à ce qu'il n'y ait pas assez de discussions entre le gouvernement et les groupes et les groupes parlementaires qui le soutiennent et donc c'est très bien que les groupes soient à l'initiative de contre-proposition après il faut trouver des compromis courts que d'autres mais moi je crois qu'il reste encore 6 semaines d'ici la fin de l'examen du budget et la fin de cette période budgétaire et donc on va retrouver avec l'ensemble des groupes parlementaires

et à la fin probablement a dit le Premier ministre 1.49.3 voilà la question qu'on vous pose ce midi c'est pourquoi est-ce raisonnable de faire traîner à le déclencher parce que on l'a décrit depuis plus de 30 minutes ensemble sur ce plateau ça inquiète ça inquiète les chefs d'entreprise et ça fiche tout le monde

est-ce raisonnable ça veut dire quoi faire traîner ça veut dire juste respecter les termes de la constitution et des lois organiques des lois de finances c'est-à-dire en fait faire en sorte que le parlement débatte d'un texte proposé par le gouvernement ça ne s'appelle pas laisser traîner en fait ça s'appelle respecter le parlement et ça s'appelle juste faire vivre les contre-propositions des amendements alors on peut être en désaccord après parce que quand vous voyez le texte de Frankenstein qui est sorti par les votes du nouveau Front populaire et du Rassemblement National ensemble pendant plus de trois semaines je le sais je le siégeais au banc heureusement rejeté par la responsabilité du bloc central justement de ce socle commun parce que ça devenait n'importe quoi on avait près de 40 milliards d'euros d'impôts en plus pour nos concitoyens on avait quasiment la sortie de l'Union Européenne par le Rassemblement National ça ne ressemblait plus à rien donc il était normal évidemment que le socle central prenne ses responsabilités et rejette ce texte-là complètement défiguré le Sénat à son tour va débattre nous sommes dans un régime bicaméral il est normal que le Sénat maintenant fasse son travail d'examen du texte et ses propositions et puis il y aura une mise en commun des propositions qui s'appelle la commission mixte paritaire et suite à cela nous verrons comment le gouvernement prend ses responsabilités par rapport au texte qui sera sorti de cette commission mixte paritaire mais pardonnez-nous pardonnez-nous juste de faire en sorte que quand un projet de loi de finance et un projet de loi de finance soit débattu au Parlement je trouve qu'on arrive dans un moment un peu lunaire où on nous en vient presque à nous reprocher juste de respecter tout simplement

le fonctionnement des institutions c'est vrai qu'Elisabeth Borne avait procédé différemment à l'époque elle déclenchait le 40 francs un peu plus vite parce que et vous faisiez partie de sa majorité on savait que ça terminerait comme ça voilà c'est tout non mais bon effectivement avançons

mais attendez pardon si vous me permettez c'est pas moi qui fais les questions mais juste faire vivre le débat plutôt que laisser traîner faire vivre le débat ça permet aussi de démontrer ce que veulent toutes les formations politiques et si il n'y avait pas eu ce débat à l'Assemblée nationale qui pourrait commenter que le nouveau front populaire c'est 40 milliards d'euros d'impôts en plus pour les français les masques tombent vous voyez bien et souvent dans des votes communs très souvent dans des votes communs donc il faut le démontrer ça et pour le démontrer il faut que le débat ait lieu

avant de venir à l'assurance et l'accord prouvé sur l'assurance je ne sais pas juste la crainte d'une motion de censure votée par le rassemblement national en 449-3 probable selon le premier ministre vous pensez qu'il pourrait appuyer sur le bouton

écoutez nous savons depuis le premier jour de ce gouvernement que nous sommes en majorité relative sous surveillance qui dit non ça je ne prends pas ces termes là nous sommes en majorité relative qui dit majorité relative dit possibilité que l'ensemble des oppositions se coalise pour censurer un gouvernement ça fait partie de la règle là aussi des institutions je ne me réveille pas tous les matins en me demandant si ce gouvernement va être censuré je me réveille tous les matins en essayant de faire avancer le pays avec mes collègues du gouvernement

Pascal

alors vous m'autorisez à parler de retraite fin de carrière etc fin de carrière moi j'y suis très attaché parce que je pense et c'est une conviction qu'on peut partager monsieur le ministre que tout part de l'emploi pour toutes les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure c'est-à-dire qu'un pays dans lequel il y a un taux d'emploi si on avait le taux d'emploi de nos voisins allemands on aurait 100 milliards d'euros de recettes et on aurait réglé une partie de nos problèmes et le temps de travail si je peux me permettre alors le taux d'emploi et le temps de travail les partenaires sociaux sont arrivés manifestement à un accord sur les fins de carrière sur cette idée qu'on peut commencer à prendre sa retraite à partir de 60 ans mais continuer de travailler c'est-à-dire une retraite partielle etc quel regard portez-vous sur le travail des seniors aujourd'hui l'expression d'ailleurs me déplaît mais qu'importe je ne l'aime pas parce que c'est des gens expérimentés très souvent les chefs d'entreprise n'ont-ils pas une responsabilité un peu écrasante de s'être débarrassés d'ailleurs pendant longtemps de ces gens qui ont une vraie expertise du métier de l'entreprise

je suis parfaitement d'accord avec vous c'est un des défis majeurs et puisque vous comparez avec l'Allemagne l'Allemagne fait beaucoup plus attention à son taux d'emploi des personnes expérimentées pour ne pas reprendre justement le terme de seniors je vous rejoins là-dessus et c'est une des grandes différences il y a deux grandes différences c'est le niveau de dialogue social qu'on a par branche et par entreprise en Allemagne le niveau aussi et la taille des entreprises intermédiaires qui est très différent et qui joue beaucoup aussi dans la consolidation de l'économie notamment à l'export et puis il y a effectivement le sujet de l'emploi des personnes au-delà d'un certain âge où on se trouve en France effectivement qu'il est en deçà de nos voisins et c'est donc un vrai ça monte un peu et d'ailleurs chaque fois qu'on a le débat sur la réforme des retraites on a aussi le débat en même temps du taux d'emploi de ces personnes juste avant la retraite moi je me réjouis d'abord que les partenaires sociaux se soient mis autour de la table et y trouvaient un triple accord parce qu'il y a aussi les sujets d'assurance chômage

et d'autres problématiques qui ont été évoquées il faudra avoir cotisé 5 mois si on donne le détail sur les 24 derniers mois travaillés au lieu de 6 il y a une espèce de consensus qui s'est fait ce qui démontre que le paritarisme ne marche pas si mal que ça dans le pays c'est vraiment ambitieux Pascal 5 mois au lieu de 6 bon c'est pas une révolution

d'abord permettez-moi d'être en fait d'accord avec Pascal Péry parce que d'abord le dialogue social vit et les partenaires sociaux proposent et se mettent d'accord et ça je crois que c'est important c'est ça non mais il faut saluer le fait que le Premier ministre ait dès sa nomination souhaité que les partenaires sociaux se mettent autour de la table pour proposer un certain nombre d'accords et on les voit quand même assez rapidement avec quand même 2 milliards d'euros d'économie demander ce qui n'est pas rien d'accord pour se mettre d'accord et il faut d'abord le saluer là-dessus donc oui je suis d'accord mais vous savez je ne veux pas me faire le ventriloque de certains représentants des entreprises mais vous avez par exemple François Asselin le patron de la CPME qui fait des propositions intéressantes sur l'emploi des seniors je pense qu'on devrait l'écouter là-dessus il fait des choses qui à mon avis infaisables et à mon avis résoudraient

un certain nombre

le texte qui a été retenu

c'est important peut-être de le préciser malgré tout c'est un texte qui prévoit que le CDI senior sera engagé rapidement et que les entreprises conduiront le senior en question jusqu'à l'âge du taux plein donc ça règle quand même une partie j'allais dire que c'est très confortable socialement

très clairement et je crois que ma collègue ministre du travail Astrid Panossi Pannossi Pannossi Pannossi Pannossi poussait justement en ce sens-là effectivement c'est une avancée qui est importante tout ne se passe pas au parlement voilà il y a aussi les acteurs le paritarisme tout ce qui fait la vie de l'emploi et de l'économie qui continue à vivre et à se mettre d'accord et c'est très bien

Laurent Saint-Martin évoquons à présent ce qui pourrait être un hiver très chaud socialement avec des conflits sociaux David qui se multiplient sur le calendrier

oui il y a un calendrier qui est pas très agréable pour le gouvernement donc ça commence en réalité dès cet après-midi puisque nos agriculteurs vont commencer dès cet après-midi à bloquer certains axes il y a eu déjà des mouvements de colère qui se sont exprimés le Mercosur est un abcès de crispation l'accord de libre-échange avec les pays du Mercosur est un abcès de crispation très fort mais ensuite il y aura une première grève de la SNCF le 21 novembre ensuite c'est la fonction publique le 5 décembre 11 décembre à nouveau menace de grève de la SNCF voilà le gouvernement Barnier passe son premier test est-ce que vous aurez la capacité l'énergie pour tenir bon pour ne pas céder à toutes les demandes

deux choses d'abord vous l'avez dit nous sommes dans une période difficile dans notre pays et c'est vrai que devoir faire face à une situation d'endettement qui nécessite de redresser nos comptes rapidement c'est une situation compliquée il faut l'expliquer à l'ensemble des acteurs concernés les entreprises en viennent de le faire longuement c'est vrai aussi pour nos concitoyens pour les collectivités donc il faut faire ce temps-là de pédagogie et je crois moi profondément au fond qu'une grande majorité de nos concitoyens savent qu'il faut le faire après on peut encore débattre des solutions évidemment les différents conflits sociaux que vous évoquez ont des sous-jacents extrêmement différents bien sûr commençons par les agriculteurs sur les agriculteurs je tiens d'abord à dire que dans ce projet de loi de finances 2025 il y a le respect de l'ensemble des engagements qui avaient été pris par le gouvernement précédent et notamment du Premier ministre Gabriel Attal et c'est très important

et le Premier ministre l'a redit vendredi il a dit que les promesses seront tenues on a le sentiment que la confiance est rompue comme si nos agriculteurs ne vous croyaient plus

parce qu'ils attendent depuis un an je ne crois pas puisque dans ce projet de loi de finances il y a la mise en application des promesses qui ont été faites en réponse au conflit qu'il y avait eu avec les agriculteurs en début d'année et je le répète c'est une vraie continuité avec les engagements du Premier ministre Gabriel Attal et nous le faisons et c'est très bien et puis il y a le sujet du Mercosur qui est un sujet très différent parce que lui peut concerner très directement et très douloureusement nos agriculteurs si cet accord de libre-échange est effectivement adopté par l'Union Européenne je vous en prie mais juste rappeler de façon très claire à quel point la France est opposée à cet accord de libre-échange du Mercosur et que ça n'a pas changé ça ne varie pas et je vous rappelle que le Président de la République est actuellement

en Amérique du Sud aussi pour en discuter Est-ce que vous serviriez du bœuf argentin ou du poulet brésilien à la table de vous inviter au ministère ?

Mais moi je ne veux pas d'abord que cet accord de libre-échange ait lieu Donc vous ne le feriez pas ?

Non Je crois que nous avons besoin dans les accords de libre-échange de ce qui s'appelle la réciprocité qui est une clause miroir qui aujourd'hui n'est pas satisfaisante pour nos éleveurs bovins français il faut le dire et il faut les protéger par rapport à cela C'est difficile parce que nos voisins européens ne partagent pas tout à fait la même opinion Et donc il faut se battre là-dessus Et c'est ce que fait de façon très alignée le Président de la République Premier ministre et le gouvernement que ce soit le gouvernement précédent ou celui d'aujourd'hui Et on continuera justement à défendre cette position Et le Premier ministre a également été très clair lors de son déplacement à Bruxelles quand il a rencontré la Présidente de la Commission

sur notre capacité sur notre capacité à emporter une minorité de blocage

Je le souhaite ardemment et je sais surtout que c'est ce que nos agriculteurs souhaitent le plus possible Une fois qu'on a dit cela permettez-moi juste aussi de dire que je suis toujours quelqu'un qui prend le dialogue et qui sait entendre toutes les difficultés sociales de notre pays Je peux déplorer aussi un certain nombre de formes d'actions qui à mon avis sont assez contre-productives Par exemple ? Comme je suis ministre des Finances Publiques Je tiens juste à apporter mon soutien aux agents de la Direction des Finances Publiques de Tarascon qui se sont vus bloquer l'entrée

Oui, l'entrée a été murée par des agriculteurs en colère

Oui, avec un dépôt de déchets de fumier devant Pardon, mais nos agents publics et notamment ceux qui récoltent les impôts dans notre pays sont ceux qui font vivre notre pays Et je pense qu'on aurait tort de les cibler

Et les agriculteurs sont aussi ceux qui nous nourrissent et je vous mets à la place des jeunes notamment qui sont en difficulté vous le savez non pas pour des décisions qui ne sont pas prises mais qui ne sont pas exécutées depuis un an

Mais je partage votre propos je dis juste que ça se règle par le travail du dialogue et pas par le blocage d'un certain nombre d'agents publics qui ne font que leur travail

Dans le calendrier social que l'on évoquait des grèves annoncées notamment par la SNCF et les cheminots est-ce que vous dites pourquoi pas étudier interdire justement ces débrayages au moment des fêtes ou des vacances scolaires comme le réclament certains députés de l'opposition je pense à Réax Sotty mais pas que Hervé Marseille notamment votre collègue sénateur plaide pour cela aussi aller plus loin un débat qui finalement comme un vieux serpent de mer se repose presque chaque année

c'est un débat effectivement marronnier comme on dit moi vous savez je crois au dialogue social je suis de formation sociale démocrate et j'y tiens et je crois toujours qu'on peut arriver à un aboutissement sans avoir à revenir sur un droit constitutionnel qui est le droit de grève et je pense qu'il ne faut pas le faire en revanche je crois que dans un dialogue au sein d'une entreprise comme la SNCF oui un accord doit être trouvé mais là aussi pardon de le dire c'est un sous-jacent très différent du sujet des agriculteurs ou du sujet des agents publics de notre pays

parce que pour la SNCF le sujet c'est la question du fret

avec l'ouverture à la concurrence je le rappelle pour ceux qui nous regardent et j'ai confiance dans la qualité du dialogue social de la SNCF pour aboutir et éviter effectivement de pénaliser nos concitoyens notamment au moment des fêtes puisque évidemment nous savons bien que c'est à ce moment là qu'ils sont le plus pénalisés bien sûr

on arrive dans les dernières minutes de cette émission peut-être une question avec vous David plus d'actualité et des réactions de Marine Le Pen

au centre du jeu en ce moment absolument c'est au fond je dirais même Marie l'événement politique de la semaine qui vient de s'écouler c'est à dire les réquisitions du parquet à l'encontre du Rassemblement National et en particulier de Marine Le Pen et la réaction qui fut celle de la présidente du groupe RN à l'Assemblée Nationale qui a dit c'est une volonté de mise à mort politique nous parlerons de sa réaction et de son attitude j'aimerais bien vraiment entendre votre sentiment là-dessus mais d'abord sur cette idée d'une peine d'inéligibilité immédiatement exécutée qui ne pourrait pas être suspendue par les différents appels est-ce qu'il revient au juge de décider qui peut ou ne peut pas se présenter à l'élection présidentielle ?

L'état du droit c'est l'état du droit il ne faut pas confondre deux choses Marine Le Pen est une justiciable comme les autres comme vous comme moi il n'y a aucune raison qu'elle soit traitée différemment dans un tribunal et d'ailleurs ce n'est pas le cas la question que vous posez en fait derrière c'est la question de l'inéligibilité et donc de fait de rendre exécutoire de façon provisoire mais tout de suite là-dessus et que le fait de faire appel ne suspende pas ça c'est un pardon ce n'est pas un débat Marine Le Pen ça c'est un débat de société c'est un débat de droit ayons-le oui mais pardon ayons-le mais je ne veux pas qu'on l'ait sur fond de sujet qui peut être candidat à l'élection présidentielle c'est un sujet que nous devons avoir avec ceux qui font la loi avec les législateurs et si on considère dans ce pays qu'il faut peut-être rouvrir le débat mais pas forcément par rapport au sujet de Marine Le Pen sur le principe de l'exécution provisoire ayons-le mais comme plein d'autres sujets quel est votre sentiment là-dessus je pense que la loi est bien faite et moi j'ai confiance dans la justice française et la justice elle est indépendante dans notre pays et je ne veux pas laisser dire qu'il y aurait une justice qui manipulerait la politique française je ne le crois pas elle dit que les juges sont politisés

est-ce qu'on peut la croire

moi je dis qu'on a une justice qui est autonome c'est une autorité il n'y a aucune volonté politique chez nos magistrats indépendantes nos magistrats ils appliquent le droit si on veut changer le droit ça passe par la loi et c'est le législateur qui peut le faire les juges les magistrats les procureurs appliquent la loi et se saisissent de la loi telle qu'elle est votée dans notre pays et je ne laisserai pas dire qu'on a une justice qui décide à la place des hommes et des femmes politiques dans notre pays de quel est l'avenir politique de notre pays ce n'est pas vrai il y a des justices tiables et ils sont tous traités à égalité

dernière seconde de cette émission monsieur le ministre ce compteur qui a continué de tourner 52 minutes et donc il manque un zéro il manque un chiffre ça serait une bonne nouvelle on est à plus de 10 millions d'euros je pense 10 millions d'euros 10 millions de 115 000 euros d'intérêt uniquement de la dette Laurent Saint-Martin un mot

un mot merci d'avoir fait cette présentation là parce que c'est très parlant vous voyez que chaque heure qui passe chaque jour qui passe nous payons plus cher notre dette et que les français comprennent très bien de quoi on parle c'est pas le montant de notre endettement le problème puisque cette dette elle se refinance sur les marchés financiers c'est pas ça c'est pas le principal c'est l'intérêt vous quand vous empruntez pour acheter un appartement vous payez le principal et les intérêts un état ne paye que les intérêts mais regardez les montants nous sommes bientôt à près de 60 milliards d'euros par an d'intérêts d'intérêts bientôt peut-être le premier poste de dépense imaginez ce que nous pourrions faire si nous avions justement plus de moyens financiers à disposition des services publics de notre pays et pour ça il faut d'abord stabiliser notre dette puis la réduire c'est ça l'enjeu du budget 2025

Laurent Saint-Martin merci infiniment d'avoir été notre invité ce dimanche merci à vous messieurs Pascal, David nous on reste ensemble LCI midi se poursuit et on reviendra évidemment sur cette crise sociale et ses premiers blocages à annoncer des agriculteurs dès cet après-midi à tout de suite sur LCI