Comment lutter contre la corruption ? Débat sur RTL

Jusqu'à 20h, on refait le monde sur RTL avec Anne Sophie Lapix. Elle fouillait tranquillement dans les fichiers de la justice pour offrir des renseignements ou les vendre à des trafiquants de la des aides mafia. Deux agents du Tribunal Judiciaire de Marseille ont été mises en examen pour corruption.

Est-ce un symptôme de l'infiltration du narcobanditisme dans toutes les couches de la société, de son entrisme, de sa tentative de prendre le pouvoir ? On en débat avec nos invités. Isabelle Saporta, éditorialiste RTL, bonsoir.

Bonsoir. Jean-Michel de Cujis, grand reporte police justice aux Parisiens et co-auteur du livre Tueurs à gage avec Jérémy Famelet et Vincent Gotronau aux éditions Flamarion. Bonsoir.

Isabelle Gouso, directrice de l'Agence française anticorruption. Bonsoir. Bonsoir.

Et Antoine Léoman, député LFI de Lesesson. Bonsoir. Bonsoir.

On refait le monde sur RTL sur 45000 agents pénitentiaire. Il y a une trentaine d'enquêtes qui touchent à la fois des péniteniaires ou des greffiers par exemple ou des personnes administratives qui donnent des informations mais comme il y en a chez les policiers ou des gendarmes qui parfois consultent des fichiers qui devraient pas consulter et le donnent à des organisations criminelles. Bien sûr.

Voilà. Vous avez reconnu Gérald d'Armanin, le ministre de la justice, c'était il y a quelques semaines sur RTL. On va revenir d'abord sur l'affaire de ces deux jeunes femmes qui travaillent donc au Tribunal Judiciaire de Marseille.

Elles ont eu accès à trois fichiers CIOP, Genesis et Roméo. Jean-Michel Decugis, est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ? Bon, c'est des des fichiers judiciaires dans lequels il y a un certain nombre d'informations.

Euh euh les condamnations, les adresses euh ça peut être utilisé euh par euh des voyou pour avoir l'adresse d'autres voyou, c'est déjà arrivé, hm hm. Euh pour euh leur euh tendre un un guet àapan pour les abattre. C'est déjà arrivé.

Il y a déjà des des voyou qui sont servis de policiers pour récupérer des infos dans ces d'autres fichiers pour avoir des adresses et et les supprimer. On peut on peut on peut moi je sais pas pour quelle raison la DZ visiblement euh qui est un groupe criminel important hein de Marseille euh chercher à plaisir commence à être connu. Oui.

Voilà. chercher à avoir ses affaires, ses ses adresses. Mais en tout cas, c'est sûr que euh avoir de telles informations euh c'est important pour les voyou pour pouvoir en neutraliser d'autres.

Et ça peut compromettre des procédures d'accéder à certaines de ces informations. Bah là, je pense pas que c'était pour compromettre des procédures. Je peux parfois c'est aussi pour avoir des informations sur ses propres dossiers euh pour savoir si bien il y a un service qui enquête sur soi ou des choses comme ça.

Là, je ne sais pas pourquoi il cherchait à avoir ces informations là, mais dans Cassopé, vous avez euh ben des des les condamnations, vous avez accès à un certain nombre de de procédures de synthèse de procédures euh qui font des résumés de ce qui est des enquêtes en cours ou des jugements et cetera. Donc évidemment pour un voyou, c'est utile d'avoir ce ce genre de renseignement. Est-ce qu' il voulaient chercher des renseignements pour eux-mêmes et qui les concernaient directement ou d'autres voyou ?

Je je ne sais pas. Alors la plus âgée a été rémunérée 3200 € en 18 virements en 2 ans. On peut se dire que ça fait donc 18 renseignements à 200 € hein.

A priori ce serait le le tarif et puis il y a eu le règlement de son loyer aussi. On peut imaginer qu'elle ait été placée là par les trafiquants Isabelle Gegou ? Alors, on peut tout imaginer mais rien rien ne dit que c'est que c'est la réalité.

Ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui dans un contexte où on voit le narcotrafic qui a des moyens gigantesques, faut quand même rappeler, c'est 7 milliards d'euros, c'est par an, c'est ce qui a été évalué par l'OFAST. Donc c'est quand même des moyens gigantesques. La pression aujourd'hui sur l'ensemble des services régaliens est importante et et la prise de conscience de cette pression l' tout autant d'ailleurs.

Mais donc on est aujourd'hui dans une situation où effectivement la puissance corruptive de ces réseaux est importante et il est donc très très important que les en face les administrations se mobilisent que d'ailleurs elles font elles ont elles ont vu où était le danger euh pour bah pour résister pour détecter. on les a quand même identifié. Donc donc il faut prévenir, il faut détecter et évidemment faut réprimer lorsqu'on trouve des affaires.

Et cette cette mise en examen, c'est le succès d'une cellule qui a été créée, une cellule anticorruption qui a été créée à Marseille par le procureur de la République Nicolas Besson, parce qu'il y avait déjà eu une affaire je crois au mois d'avril. Antoine Auman, vous ça vous dit quelque chose ? Il y avait une grosse affaire de corruption à Marseille qui est l'opération Trident où euh mais c'est une très très grosse opération, c'est-à-dire que c'était une importation de cocaïne sous surveillance qui était censée être une importation où on surveille donc la cocaïne pour essayer de remonter les réseaux et faire tomber des réseaux des des mécanismes qui sont utilisés par la police et que je trouve personnellement assez efficace.

Sauf que là, il y a 360 kg de cocaïne qui ont disparu, quoi. Donc c'est ça qui s'est passé dans l'affaire Trident. Évidemment, c'est une affaire sur laquelle il y a une enquête de corruption auprès là pour l'instant on en est à cinq officiers de police, un informateur.

Enfin, il y a il y a beaucoup de personnes qui sont impliquées. Récemment, il y a eu une perquisition chez une magistrate de Marseille. Donc là, on est un peu dans autre chose.

C'est pas Oui, mais ce que je peux dire, c'est que il y a à Marseille une grosse affaire de corruption qui existe, mais la corruption, elle est partout. Elle est dans le monde potentiellement dans le monde judiciaire, dans le monde policier en prison. Il y avait un article sur votre site aujourd'hui sur le sujet.

Elle peut être dans les ports, elle peut être dans les aéroports, elle peut être chez les agents privés comme public. Donc c'est comprendre le phénomène de corruption qu'il faut faire je pense et il faut former de manière obligatoire toutes les personnes qui peut être qui peuvent être dans des situations où potentiellement il peut y avoir de la corruption. parce que ce qu'on ce qu'on dit pas assez je trouve sur la corruption, c'est que c'est un mécanisme qui est au départ très léger.

Ça peut être par exemple pour l'entrée dans le trafic au bas de l'échelle, ça peut être bah rendre un service à un trafiquant du type aller acheter une canette de Coca à la super du coin pour 50 € et puis on a rendu à un service pour 50 € et puis petit à petit on propose un service à 200 € qui est de faire le guerur quand il y a la police qui arrive et c'est comme ça queon rentre dans ce mécanisme corruptif. Là, pareil sur le l'article que vous avez fait sur votre site sur la corruption en prison, on voit que ça peut être glisser une enveloppe dans la poche de quelqu'un et puis ensuite tu diras "Ah bah tuas tu as bien utilisé l'argent, donc maintenant euh tu vas peut-être rendre le service pour l'argent qu'on t'a donné." Et les gens se retrouvent avec une une pochette d'argent sans savoir pourquoi ils ont une pochette d'argent, mais ils l'utilisent quoi.

Et c'est ces mécanismes qu'il faut être capable de comprendre pour pouvoir y résister. H mais là, ce qui est effrayant, c'est qu'on se dit que on a à faire des petites mains en fait euh que que tout est euh finalement euh tout est touché par euh par les narcrotfriquants et y compris les petits services qui permettent d'avoir des petits services, des petits renseignements. Moi je trouve déjà que c'est bien qu' a effectivement cette qu'on se rende compte en fait à quel point il y a tout ça autour de nous parce que jusqu'à présent on fait comme si ce narcotrafic n'existait pas en fait et je pense que quand on voit plus en plus Oui mais ça fait mais ça fait très peu de temps en fait quand on s ça ça ça voilà ça fait un an et demi ça a basculé au moment où on s'est rendu compte qu'il y avait des villes comme Morley des toutes petites villes de Bretagne qui étaient gangrainé par par la drogue.

Donc je trouve que c'est très bien je trouve que c'est parfait. Je trouve que c'est très bien, vous voyez que la France insoumise que souvent on con plus en disant qu'ils ont pas conscience, ils aient leur monsieur régalien en fait. Non mais pardon mais c'est vrai, tu vois, je veux dire de fait je trouve que c'est très bien mais c'est vrai qu'il y a un moment où euh moi je vous entendais tout à l'heure dire, il faut expliquer aux gens, je pense que quand tu prends 50 balles pour acheter une canette, tu sais hein que tu mets le doigt dans quelque chose qui est quand même pas terrible.

Maintenant, la question qui va se poser à nous et qui est une vraie question avec un état lourdement déficitaire comme est le nôtre, c'est qu'on a des gens qui sont incroyables, les gens qui travaillent à la pénitentiaire par exemple, une 40000 400 personnes qui gagnent entre 2000 et 3000 € par mois et qui se retrouvent face à eux avec des gens qui sont pétés de tune. Donc la question effectivement, alors je vous dis pas que les gens qui gagnent leur vie correctement mais pas de façon démente, ils soient forcément corruptible. Mais je vous dis que quand même là, on a des gens qui passent leur vie en prison en fait hein pour s'occuper dans des prisons surpopulées qui sont vraiment la honte de la République française et qui se retrouve avec des gens qui sont capables de les corrompre.

Donc on aura d'un côté ces gens-là qui vont résister et qui seront des résistants ceux qui résistent et qui vont risquer leur vie. Donc je pense qu'il faut quand même qu'on se rende compte dans quel monde on est aujourd'hui. Au fond, on est quand même au bord du gouffre et il était temps en fait que les politiques s'en ressaisissent.

Ouais. Le problème si vous voulez c'est que moi je suis ça fait 30 ans que je suis journaliste. Ça fait 30 ans que je travaille sur la criminalité organisée à peu près.

Quand j'étais tout jeune, je faisais des reportages dans les quartiers, dans les cités euh défavorisés et j'ai vu moi il y a 30 ans hein des les quartiers s'enquistent dans le trafic de drogue. Les armes arrivaient et la situation elle était pas du tout désespérée. Et déjà à cette époque, on ne voulait pas voir les problèmes.

Moi, je vais vous dire quelque chose. Un de mes premiers reportage, c'était l'ouverture, l'inauguration de l'antenne de justice. C'était à Bagne sur scène.

Et bien à Bagneux sur scène, l'idée c'était de rapprocher la justice des des citoyens et cetera. Et ben je lors d'une inauguration, il y avait le procureur de la République euh de Nanterre, il y avait le préfet de police et vous c'était la cité du colonel Choiser et vous aviez des gamins sur la coursive qui étaient déjà cagoulés. C'était il y a 30 ans hein, cagoulés et qui ne se sont pas arrêtés de dant qu'il y avait l'inauguration de l'antenne de justice.

C'était il y a 30 ans. Donc vous imaginez aujourd'hui où on en est et l'effet boomerang et pendant 30 ans on a mis la poussière sur le tapis. Le tapis ?

Et donc sous le tapis et bien là on est on c'est l'effet boomerang. Il y a exement une accélération terrifiante euh ces dernières années avec le Covid qui a accéléré les choses parce que il y a eu lubérisation et cetera, rajunissement, la corruption mais la corruption elle est pas née d'aujourd'hui hein. La corruption elle existe.

Les signaux faibles comme on dit on en a depuis simplement voilà aujourd'hui la situation elle est tellement grave que bah les pouvoirs publics se disent que maintenant il faut on a beaucoup focalisé sur le terrorisme. Or, évidemment, le trafic de drogue tue beaucoup plus que le terrorisme en France, sauf que c'était beaucoup moins spectaculaire et ça a touché surtout les quartiers défavorisés aujourd'hui. Maintenant, c'est partout, c'est au centre des villes, on il y a des gens qui sont abattre, il y a des gens innocents qui se font abattre, des victimes collatérales et tout ça.

Et on a commencé à prendre le problème conscience du problème à ce moment-là. Euh on va, vous avez commencé à évoquer euh le cas de l'administration pénitentiaire évidemment qui est au première loge si je puis dire puisque aujourd'hui la plupart des chefs d'arcrafiquants sont en prison. Euh on va en parler mais ce sera après le rappel d'it de Nathalie Michel.

On refait le monde sur RTL avec Anne Sophie. Anne Sophie Lapix. Beaucoup de chefs du narcotrafic vivent en prison.

Je disais il y a 2 semaines, le ministre de la justice, Gérald d'Armanin, expliquait que sur la trentaine de dirigeants présumés de la DZ mafia, 27 étaient incarcérés en France. Il continuent de diriger les trafics, les meurtres parfois depuis leurs cellules et parfois avec la complicité des surveillants. On en débat avec nos invités Isabelle Saporta, éditorial STRTL, Jean-Michel de Cujis, grand reporter police justice aux Parisiens, Isabelle Gouso, directrice de l'Agence française anticorruption et Antoine Léoman, député LFI de Lisson.

Antoine Léoman, comment ça se passe en prison ? Est-ce que les relations entre les surveillants et les prisonniers, c'est forcément dur, conflictuel ou est-ce que parfois bah ça se passe bien ? Il y a des échanges qui peuvent être extrêmement cordiaux, voire amicaux ?

Alors déjà moi en plus d'être rédacteur d'un rapport sur le trafic de stupéfiant, il se trouve que je suis député de la prison de Florimis dans la bonne question. Je m'intéresse à la bonne personne. J'ai la visite, je suis allé la visiter plusieurs fois.

Bon, les rapports en prison, ils sont ils peuvent être extrêmement tendus. Il y a parfois des agressions de personnel pénitentiaire. Euh c'est même assez fréquent en réalité.

Euh mais nécessairement il y a des arrangements qui peuvent arriver. En fait, je pense qu'il faut pas non plus avoir une vision qui est une vision idéalisée des choses. C'est-à-dire, il peut y avoir parfois du côté du système carcéral lui-même une forme de tolérance, y compris vis-à-vis de la consommation de stupéfiant pour une raison simple, c'est que quand on discute vraiment avec les personnels pénitentiaires et ben ils disent "Ouais, quand les gens ils ont fumé du cannabis, ils sont plus tranquilles." Donc il y a ce ces mécanismes là.

Moi je vous je vous parle de la vérité du terrain ou bien sûr mais c'est pour ça que je vous pose la question c'est qu'on sait pas exactement comment ça se passe. Ah oui mais voilà mais c'est ça la vérité du terrain. Évidemment personne va le dire comme ça sur un plateau télé.

Bah moi je je le dis comme ça parce que c'est comme ça que ça se passe. Mais mais je pense social ça s'appelle. Voilà mais je pense il y a plusieurs problèmes qui sont derrière ce problème là.

C'est-à-dire un la surpopulation carcérale c'est une catastrophe. euh les moyens des des des personnels pénitentiaires. Par ailleurs, il y a la question de lancer l'ulement lui-même, c'est-à-dire est-ce que c'est une bien bonne chose de mettre autant de gens en prison, sachant que ça provoque largement de la récidive ?

Est-ce qu'il y a pas euh certaines personnes qui n'ont pas en réalité leur place en prison qui devraient être placé à l'extérieur ou dans d'autres types de de d'endroit quoi, de d'autres manières de faire ses placements ? Et puis après, il y a la question de la corruption à l'intérieur de la prison qui est un phénomène bien réel et où on voit bien que d'une manière générale, quand des des des détenus essayent de faire passer des choses, ils y arrivent toujours d'une manière ou d'une autre. Oui.

Et parfois ça peut être par le biais des surveillants. Il y a 44 agents pénitentiaires qui ont été condamnés pour corruption en 2023. révélon révélon révélait-on ce matin sur RTL soit une hausse des condamnations de 41 % en 3 ans et on imagine que bah ça s'est pas amélioré depuis 2023 sur plus de 40000 quand même he on reste en fait les chiffres il y a eu euh en corruption entre 2021 et 2023 une trentaine de de de corruption de de surveillant enfin d'agents pénitentiaires parce qu'il y a pas que des agents vous peut y avoir aussi des gens qui travaillent pour les le secteur privé en prison il y a eu quelques affaires aussi.

Donc euh euh il y en a eu une trentaine entre 2021 et 2023 en 2024 euh parce que il y a la ce qui a qualifié de corruption et puis euh ce qui est va être qualifié d'entrée illicite euh de d'objets illicites de de drogue, de d'alcool, de téléphone euh qui sera pas forcément qualifié de corruption mais très souvent ça on est là on on a eu une trentaine d'affaires en 2024 donc on est on est sur des chiffres qui existent, on est sur des chiffres qui augmentent qu'ils sont sur une tendance d'augmentation parce qu'on est aussi sur une pression qui augmente mais on a aussi euh 44000 agents pénitentiaires et donc ces chiffres il faut quand même les les les relativiser euh au regard d'une administration qui est par ailleurs et ça nous on a on a on nous a confié une mission à la fin de de de on nous a oui euh on nous a confié une mission de d'appui d'audit en fait des établissements pénitentiaires sur ce risque corruptif. Donc on a été voir sur le terrain comment ça se passait. On a trouvé quand même une administration très consciente du sujet qui veut pas mettre la poussière sous le tapis euh mais aussi euh très en difficulté parce que quand on est en prison bah comme vous l'avez dit, on est 24h sur 24 7h sur 7 jours sur 7 avec des gens qui ont un potentiel corrupteur.

Donc l'administration pénitentiaire ben s'est mobilisé, ils ont fait ils font beaucoup de choses et ils continuent parce qu'évidemment le risque est énorme. Mais on est aussi sur une volonté de ne pas laisser les choses faire avec des choses très concrètes. Par exemple, ils ont mis en place un dérontomètre pour que bah les surveillants puissent aussi autoévaluer leur leur risque parce qu'on peut avoir des fragilités.

C'est intéressant de savoir dans telle situation comment comment je réagis. C'est-à-dire quel type de situation ça peut être ? Bah qu'est-ce qu'est-ce que je fais quand un détenu me propose bah pour entamer les choses de m'offrir un paquet de cigarettes.

Voilà. Et on va écouter euh l'avocat maître Ludo décrire le mode opératoire pour corrompre les surveillants en prison. Il a défendu l'un d'eux.

On écoute. À l'intérieur de la maison d'arrêt, on repère le surveillant pénitentiaire le plus fragile, le plus faible et c'est vers lui qu'on va aller. On le suit à l'extérieur, on regarde son mode de vie, on voit qu'il vit mal et on lui remet déjà, sans lui demander son avis, une enveloppe dans son dans sa poche en disant tiens, ça ça va t'aider, c'est pour toi.

Au revoir, à plus tard. Il a pris l'argent, il fallait pas qu'il prenne. Il fallait qu'il aille à la police et qu'il dise "On m'a remis de l'argent." Il a pris l'argent et à partir de ce moment-là, on est revenu le voir en lui disant "Dis donc, tu te souviens que je t'ai remis une enveloppe il y a 15 jours, alors maintenant tu vas être gentil avec nous." Et là, c'est parti.

Voilà, au micro de Plana Radenovic. C'est comme ça. Ça paraît très simple en fait cette espèce de d'engrenage qui mène à la corruption du gardien.

Il y a une pression énorme et pas seulement sur les gardiens hein, sur les surtout aujourd'hui euh je vais mettre les pieds dans les plats, mais on parle vous parlez des surveillants, par les policiers, parle des douigners, les avocats. Moi, j'ai des amis euh avocats qui ne font plus de stupe parce que trop de pression. H euh on a aujourd'hui c'est les les des des voyou qui euh euh si vous il paye un avocat, ils veulent des résultats.

Et les résultats, c'est quoi ? Le sortir de la prison et cetera. Il y a une énorme pression aux avocats et il y en a qui sont aujourd'hui, moi j'ai pas peur de le dire, sous pression qui ont peur et qui et qui ont peur la corruption et la menace parfois c'est entre les deux ces qui et qui aujourd'hui bien euh voilà et on n'est pas au bout de nos surprises parce que dans les dans les mois dans les dans les années qui va venir, il va avoir beaucoup d'affaires comme ça de corruption et pas seulement des surveillants mais il y aura aussi des avocats parce que tous les gens qui euh sont au contact des trafiquants qui ont beaucoup d'argent et et pour les pour lesquels euh c'est très facile quand vous avez de l'argent de de corrompre.

Comment ils sont formés les les surveillants ? Est-ce qu'il y a justement il y a une école, une école nationale d'administration pénitentiaire euh qui est très très mobilisée sur ce sujet. on travaille beaucoup avec eux euh pour euh alors il y a la formation initiale où systématiquement ils ont une une sensibilisation sur ce sujet et puis le sujet de la formation continue parce que c'est c'est long une carrière et ce que vous apprenez au début quelquefois vous l'oubliez parce que le en matière de corruption un des gros sujets c'est on a toujours fait comme ça et donc rappeler sans arrêt les règles, rappeler qu'il y a des choses qui ne se font pas euh et et et appel permettre aussi d'alerter et ça je crois que c'est quelque chose qui est important être capable de lancer l'alerte et de dire si je lance l'alerte je ne suis pas une seule balance mais je suis quelqu'un qui protège mon institution mais Antoine et on en on a on sait qu'il y a désormais des prisons de haute sécurité euh le ministre vous êtes pas forcément pour mais le ministre Gérald Darmanin a expliqué que justement les les agents G pénitia seraient mieux protégés contre le risque de corruption qui est énorme puisque il y a tous les tous les grands dealers tous les grands chefs du grand banditisme.

Qu'est-ce qu'est-ce qu'on leur propose de plus au aux agents qui sont dans ces prisons ? C'est un peu le problème. Alors moi j'ai déjà j'étais très opposé à ces ces super prisons pour les dealers.

Moi, j'ai j'ai j'en ai parlé avec monsieur Darmanin en direct en lui disant qu'il allait faire un un lui-même le cartel de la drogue quoi. Et c'est ce que je crains en réalité parce que le but c'est qu'il communique pas entre eux quand même. Normalement oui, mais vous voyez bien quel est le risque.

C'est-à-dire vous les mettez au même endroit et on soupçonne que potentiellement il peut y avoir des agents qui vont être des agents corrompus et donc qui va faire le lien même si on les met pas en contact les uns avec les autres. Potentiellement ça peut être les agents et vous avez mis les plus grands dealers, c'est-à-dire les gens qui ont les plus grands moyens corruptifs et surtout le la menace. C'était très bien dit dans dans l'extrait de l'avocat que vous avez passé.

La menace, elle ne pèse pas que à l'intérieur de la prison, elle pèse surtout à l'extérieur de la prison. Et à l'extérieur de la prison, j'ai poser la question à monsieur Darmanin, rien n'est prévu en fait. C'estàdire les agents pénitentiaires à l'intérieur de la prison, OK, d'accord, on les met par deux plutôt que tout seul pour éviter les risques corruptifs.

Moi, j'avais proposé qu'il soit trois parce que à trois le risque corruptif, il est il est il est beaucoup diminué. Surveillent les uns les autres. Exactement.

C'est ce que font les douiniers notamment. Et c'est logique que les douigners fonctionnent comme ça parce que eux ils saisent des quantités de drogues qui sont considérables et c'est là que vous avez des risques corruptifs qui sont les plus les plus importants. Donc eux ils fonctionnent à trois les douiniers justement pour éviter ce risque corruptif.

Moi, j'étais pour imiter le système des douiniers mais par ailleurs l'extérieur de la prison fait quoi ? Donc on suit on est capable de suivre une personne qui travaille dans la prison et on est capable de savoir quelle est sa vie. Et ce qui se passe ensuite, le mécanisme corruptif, c'est pas l'argent, c'est ta fille, elle va à l'école Jean Jorè.

Et on se souvient l'an dernier de toutes ces attaques contre les euh y compris des domiciles des gardiens en Oui. Et puis contre les policiers, contre enfin moi je j'ai publié beaucoup de de policiers qui m'expliquaient que ils demandaient à leurs enfants de ne plus mettre le la profession des parents euh quand les gamins étaient à l'école et qui ont peur. En fait, il y a aussi la trouille, pardon, mais c'est aussi ça parce que là où vous avez tout à fait raison, c'est que en fait ces gens sont capables de savoir où les gamins vont à l'école, où la femme travaille, ou la cousine ou si ou ça, c'est des réseaux mafieux hyper forts, hyper violents.

Donc, c'est sûr qu'on est là-dedans. Maintenant, c'est vrai que je vous entendais madame et j'entendais le déontomètre et cetera, mais j'ai l'impression par moment et c'est absolument pas une remise en cause de de votre travail, qu'on est en train de vider la mer avec une petite cuillère, quoi. C'est-à-dire qu'on a des gens incroyablement organisés qu'on a laissé, comme vous l'avez dit très bien Jean-Michel, s'organiser et au fond, on les a laissé s'organiser parce que c'était effectivement, comme vous l'avez dit très bien tout à l'heure également dans des quartiers qui n'intéressaient personne et que comme c'est un léviatant boîteux où au fond les services publics ne vont pas plus dans ces quartiers, ben vous savez quoi ?

En fait, on a laissé en fait les narcotrafic répondre à ce léviat boîteux, ce qui est quand même lamentable et on le voit à longueur de temps quand il y a des distributions de de cadeaux de Noël, des trucs scolaires, il payent les loyers, ils font des piscines et cetera et cetera. Donc comment se fait-il ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Et donc ça, voyez vous tout à l'heure vous parliez que c'est je sais plus c'était vous vous sur la question du terrorisme et cetera. Le Hamas par exemple, c'est comme ça qu'ils sont devenus un état dans l'État au Liban en fait. C'est parce que l'État était faible service public.

Et ben voilà. Ben oui mais c'est ça le problème. Si vous voulez, il faut bien les hontomètre mais vous savez quand on est gangriné à ce pointl je sais pas si ça va suffire en fait en en 2023 la fameuse des mafia le groupe criminel a fait une conférence de presse parce qu'ils étaient accusés disait-il à tort après ça s'est révélé vrai hein d'avoir téléguidé ce jeune de 14 ans qui a été tué un un chauffeur de taxi puisque maintenant on recrute les les tueurs à gage voilà et cetera mais ils ont ils ont fait ils se sont filmés ils étaient cagoulés et ils ont défi l'État.

Mais pourquoi ils ont fait ça ? Pour dire au quartier justement défavoriser le message c'était quoi ? C'était non, c'est faux, vous vous trompez mais nous parce que ils ont une image dans ces quartiers dans ces quartiers ils ont l'image entre guillemets de presque de bienfaiteur parce que heureusement on va faire une petite pause.

Jusqu'où va la corruption ? Jusqu'à la police, jusqu'aux autorités, jusqu'au cœur de l'État ? Quand on parle de mexicanisation du pays, il n'y a plus vraiment de limite.

On en débat après la pause jusqu'à 20h. Anneophie Lapix refait le monde sur RTL. Est-ce que la corruption par les narcotrafiquants touche vraiment toute la société ?

Est-ce qu'en France, comme il n'y a pas si longtemps en Italie, l'argent permet à la mafia de s'acheter le silence, le soutien de ceux qui devraient la pour pourchasser ? On en débat avec nos invités. Isabelle Saporta, éditorialiste RTL, Jean-Michel de Cugis, grand reporter police justice aux Parisiens et co-auteur du livre Tueur d'agage avec Jérémie Famelet et Vincent Gautronau, Isabelle Gouso, directrice de l'Agence française anticorruption et Antoine Léoman député LFI de Leson.

On refait le monde sur RTL. Il y a les narcoétats sur la planète au Mexique. Les Mexicains le reconnaissent d'ailleurs, on est devenu un narcoétat.

Il y a une corruption qui est partout dans les prisons, les juges, l'armée, la police et cetera. Un narcoétase est un pays dans lequel les trafiquants ont mis la main ou ont une influence considérable sur la puissance publique. Mais attention, c'est ce qui est en train de se produire en France.

Et là, on vient d'entendre Étienne Blanc, sénateur, rapporteur de la commission d'enquête parlementaire sur le narcotrafic en 2024. Il parle de narcoétat et il a le sentiment que c'est la menace qui plane sur la France. Est-ce que vous êtes d'accord Isabelle Gouso, est-ce que cette menace elle est elle est réelle pour vous ?

Alors, la menace est réelle. Après, on ne fait pas rien non plus euh sur ce sujet. Bon, la loi justement Étienne Blanc avait proposé une loi qui est la loi narcotrafic qui a été adoptée au mois de juin dernier, elle prévoit quand même un certain nombre de choses. prévoit par exemple de de mieux travailler sur ce qui se passe dans les ports euh de mieux surveiller le les dours là aussi he parler de la corruption les dockers soit ils acceptent pas d'en pas d'antenne de douanes euh dans le port de Vincer qui a encore un an et demi pas d'antenne des douanes pas il y a un an et demi il n'y avait pas encore de scan scan pour de scanner pour pouvoir voir d'ambulant pour pouvoir scanner les containers et c'est par là que la drogue arrive, je précise.

Oui, bien sûr. Moi, je trouve que bon, c'est ce que dit par ailleurs le rapport qu'on a fourni d'ailleurs avec un courrapporteur EPR, c'est-à-dire de du groupe majoritaire, mais je trouve que tout est fait à l'envers en fait sur la lutte contre le trafic de stupéfiant parce que un, on parle jamais de la question de la consommation. Euh 50 % de la population française a déjà consommé du cannabis, on est à 10 % de la population qui a déjà consommé de la cocaïne, 10 % de la MDMA.

Donc c'est des chiffres de masse en réalité et récemment d'ailleurs la cocaïne est devenue un un trafic plus Oui. plus lucratif pour les traficants. Oui, tout à fait.

Et je pense que le gros enjeu c'est réussir à comprendre ce que c'est que la consommation, à réussir à la faire baisser. On y arrive très bien avec des psychotropes qui sont légaux. L'alcool c'est un psychotrope qui est légal.

On a réussi à faire baisser la consommation d'alcool par des politiques de prévention. On fait pas du tout ça. Et moi vraiment toutes les personnes que j'ai auditionné me disent "Tant qu'on traitera pas le problème de la consommation n'arrivera à rien." Et je pense que ça c'est un aspect.

Il y a des partisans de la légalisation, si c'est à ça que vous pensez, de du cannabis qui commence à dire "Bon bah on a déjà passé, on a déjà passé notre tour puisque maintenant la cocaïne, on va pas la légaliser." Non, mais c'est un peu tard pour le cannabis. Néanmoins la légalisation du cannabis que ça permet de faire he c'est des politiques de prévention efficace notamment auprès des moins de 25 ans parce que ça peut déclencher des troubles psi libérez des forces de police et de justice considérables parce que en faisant ça vous permettez de transférer une partie des moyens non pas sur la pénalisation des consommateurs mais sur la lutte contre le haut du spectre sur les grands trafiquants.

Et moi, c'est un peu le reproche que je fais à monsieur Darmanin, à monsieur Retaillot et aux personnes qui jusqu'à présent se concentrent justement sur des opérations place net où on va attraper d'un seul coup plein de dealers. Ça c'est en fait ça sert à rien. Parfois même ça peut euh provoquer une réorganisation des trafics qui va être encore plus violente parce que c'est des nouvelles personins de points de parce que tant que la drogue continue à arriver, vous avez beau faire vous avez beau attraper les vendeurs du supermarché, tant que le supermarché reste là, euh s'il y a de la cocaïne et du cannabis qui continue à arriver, il y a des gens pour le vendre.

Oui mais Antoine Néoman, moi je rebondis sur ce que vous venez de dire en parlant de au fond d'arrêter de surjudiciariser la question de la consommation. Mais rappelez-vous, c'était ce que voulait faire Emmanuel Macron, c'est pour ça qu'il y avait des contravent et cetera et cetera et qu'en fait en fait ça n'a rien libéré du tout et ça n'a pas fonctionné du tout. Mais parce que les le donc c'est ce qu'on appelle les amendes forfaitaires délictuelles qui ont été une solution trouvée pour essayer de désengorger le système judiciaire euh des affaires euh liées au à la consommation de stupéfiants.

En gros maintenant si vous êtes attrapé avec une petite quantité de stupéfiant plutôt que de vous envoyer devant un tribunal, on vous met une amende forfaitaire d'ctuelle qui pose par ailleurs au passage un gros problème de droit parce que mais c'est surtout c'est surtout que c'est la police qui met du coup quelque chose qui s'inscrit au casier judiciaire, c'estàdire le pouvoir exécutif, bah il y a un petit problème quand même de séparation des pouvoirs et surtout ça a eu un effet très direct, c'est queavant les gens passaient devant le tribunal, il pouvait y avoir ce qu'on appelle une une composition pénale où les gens allaient étaient ensuite dirigés vers des structures de soins. Maintenant, c'est plus le cas. Ils ont une amende et euh ils payent l'amende et il rachète de la drogue.

Même pas d'ailleurs pour revenir à faire même pas de bonnes intentions. C'est ça que je veux vous dire. Et moi je suis par ailleurs, je suis aussi contre le système des amendes parce que ça n'est pas efficace.

Pour faire baisser la consommation, il faut faire faut faire des politiques de prévention. Pour revenir à ce que disait Étienne Blanc, il parlait de enfin il évoquait des narcoétats, mais est-ce qu'on n'est pas déjà dans des narcovilles ? Jean-Michel de Cisme, on pense à Marseille évidemment.

Narcoity. Marseille c'est c'est c'est je dirais presque ancestral. Non, mais c'est historique.

C'est le le la voyocratie à Marseille. Bon voilà, c'est c'est culturel presque. Euh après voilà, vous avez aujourd'hui mais mais ça c'est un long cheminement mais les petites villes Oui. aujourd'hui il y a pas une journée, une journée, je dis une nuit où il n'y a pas un mort, un mort ou par réglement de compte dû au trafic.

Euh maintenant, pour que l'opinion, les médias s'intéressent à un sujet, il faut qu'il y ait un double ou triple meurtre ou que le meurtre le le meurtrier soit euh 14 ans ou que la victime en est 13 ou ou 15, on en est là. Donc et ça touche toutes les villes. Vous regardez les synthèse de la police, c'est des villes mais incroyables.

Nord Newor, enfin les plus petites villes euh voilà donc le trafic, il est partout, il est incontrôlable, incontrôlé. C'est comme ça. Maintenant euh les les solutions enfin pendant des années, on a pensé que le la le trafic s'était arrêté aux frontières alors de la Belgique, de l'Italie comme le nuage de Ternon.

Voyez ? Non non mais en France, il y avait pas de corruption, il y avait pas de mafia, il y avait pas de Mais mais hélas évidemment en Corse, vous croyez que la Corse elle est pas elle a pas elle est pas mafieuse, elle a pas elle a été les ils ont blanchi les voyou, il y a la brise de mer, ils ont blanchi dans les commerces, dans les bars, dans les ch et on a été là. Ah non, mais c'est l'Italie ça.

Ça s'arrête à l'Italie là. La Corse. Ah non, la Corse il y a pas de soirée.

Voilà, on est en très très en retard. Si on prend pas euh enfin si on on réagit pas, c'est vrai qu'il y a une loi narcotraique et cetera, mais ce n'est pas encore en 2025 qui comprend d'ailleurs des confiscations obligatoires des biens parce qu'en fait c'est le de la guerre, c'est l'argent. Donc aujourd'hui il a plus de très faible encore au niveau du blanchiment d'argent.

Oui, je vais vous dire un truc qui va choquer tout le monde. Pardon. Euh dans les auditions que j'ai faites pour le rapport, à un moment donné euh quelqu'un me dit "Mais en fait, il y a peut-être un problème, c'est que les réseaux qui permettent le blanchiment de l'argent de la drogue, c'est les mêmes que ceux qui permettent la fraude et l'évasion fiscale." Et j'ai quelques doutes sur le fait que les dirigeants politiques aient vraiment envie de lutter contre fiscale.

Ben pourtant, ça doit rapporter des milliards dans tous les projets de qui reprend. Attendez. Oui, mais mais c'est bien parfait.

Mais non, mais il y a des banquiers qui permettent de blanchir l'argent de la pe dire les choses très clairement de politique. Est-ce que le narcobantisme risque de peser sur les élection municipal dans 3 mois ? Mais effectivement, c'est la l'alerte qui avait été faite par le président de la de la commission nationale des comptes de campagne, c'est-à-dire Christian Christian Charpier qui avait dit qu'il était très inquiet de ça.

Je pense que si quand quand on en est là, c'est qu'on est vraiment tombé hyper bas hein. Pardon hein, mais moi je trouve ça très très inquiétant. D'autant plus que je rebondis sur ce que vous disiez tout à l'heure Jean-Michel, c'est-à-dire qu'on s'est bien rendu compte qu'il y avait du blanchiment aussi dans les centres-villes, qu'on avait vu qu'il y avait certains, vous discutez avec Robert Ménard qui vous explique qu'il avait identifié certains types euh de commerce où il y avait du blanchiment et que du coup les les maires avec leurs petits outils qui sont quand même pas incroyables essayer de faire de des préemptions de de de pas de porte pour éviter c'est du petit blanchiment le kebab et après vous avez les vous avez les appartements appartements pour un une cité hein à Marseille le clan des oliviers où il y a un gros trafic ils vont 80 appartements il faut une coopération plus sérieuse avec le que Darmanin était parti d'ailleurs là-bas dernière mais ça c'est bien ça c'est bien il faut le faire faut continuer ah bah la coopération judiciaire c'est indispensable oui c'est indispensable et puis en plus ça fonctionne enfin globalement on a on a aussi beaucoup beaucoup progressé en matière de coopération judicielle pourirme sur le sujet de laupion trop longtemps parce que c'est un peu la fin d'émission mais je vous laisse 30 secondes.

Non, juste juste pour pour dire aussi qu'il a il y a une vraie prise de conscience pas plus tard qu'avanthi la gendarmerie parce qu'on a des sujets aussi interne dans la gendarmerie, la police, on a on vient de lancer un système qui permet de mieux détecter les consultations illicites parce qu'on a aussi ce problème sur les fichiers de d'avoir des des fichiers de police qui risquent d'être vendu. Donc pour mieux détecter, on s'équipe. Donc moi ce que je veux dire c'est que un le sujet est grave de on en a conscience et 3 on travaille.

C'est le mot de la fin, on travaille, il ne faut pas désespérer. Merci beaucoup. Merci à vous tous d'être venu sur ce plateau.