LE TALK : Procès des viols de Mazan / Nouveau gouvernement, Michel Barnier dans une impasse ?

bonsoir à toutes et tous salut Raphaël salut yanamat salut Kyle salut salut qui je n'urais l plus ton pseudo salut vatou peut-être salut protecteur salut interaventurier salut à toutes celles et ceux euh que je ne peux pas saluer parce que le chat défile bienvenue dans le Talk de France Info 18h20h 2h de de stream les mercredis et jeudi soir pour décrypter l'actualité avec au programme de la politique des voyages de la diplomatie des sciences de la médecine des tendances de l'attaque des rêves et des idées et un peu de droit aujourd'hui vous allez voir 2h avec vous et des experts et des expert pour mettre de la lumière dans les ombres pour chasser des brouillards mettre de l'air ou parfois l'air manque pour mettre de l'oxygène dans nos têtes de la raison dit-on là où il y a parfois un peu trop de passion pour l'heure il n'est jamais que 18h1 passé de 37 secondes à Paris il doit être à peu près la même heure à boiscolombe à cambré à tourcoin il doit être pas loin d'une heure de plus à Jérusalem et 2h de moins à Dakar au programme de ces 2hur ensemble la 12e journée d'audience au procès de Mazan devant la Cour criminel du vauluse Maan du nom du village où vivait Dominique pellic accusé d'avoir drogué sa femme pendant 10 ans pour la violer la faire violer par des hommes recrutés sur internet avec au cœur des débats les notions de viol et de consentement notamment nous irons ensuite à l'hôtel de Matignon ce sera 19h où Michel Barnier le Premier ministre de la France termineent ses ultimes consultations pour tenter de composer un gouvernement d'union nationale il est 18h05 passé de 13 secondes non fonce à la cour criminale du Vaucluse à Avignon se tient le procès de Dominique pellicot donc accusé d'avoir drogué sa femme Giselle pellicot à son insu de l'avoir violé de l'avoir livré à d'autres hommes pendant des années 50 hommes juger à ses côtés un procès qui interroge sur la notion de viol et surtout dans ce cadre sur celui de consentement bonsoir zo Royau bonsoir zo tu es avocate de pénaliste tu es cofondatrice et porte-parole de la Fondation des femmes absolument absolument à tes côtés mimi mimi et gu pardon salut mimi salut tu es déjà venu on s'est déjà vu il y a quelques mois je crois bienvenu chez toij reonjour le chat tu es autrice féministe tout à fait et à tes côté et à mes côté Elsa Labouret salut Elsa salut et tu es porte-parole de le féminisme tout à fait bienvenue à toutes les trois euh donc on est au 12e jour d'audience au procès des viol de de Maan il y a une phrase qui a beaucoup choqué c'est celle d'un des v avocats des coaccusés qui dit il y a viol et viol est-ce qu'il y a viol et viol qui se lance maître bah non enfin la loi est très claire il y a différentes sortes de viol commis avec violence contrainte menace ou surprise la loi nous le dit mais là c'est un système de défense un peu fragile et un peu nausé à bon et là on va rentrer dedans parce qu'on a les accusés qui vont être entendus maintenant donc là il essaie de nous dire en réalité j'imagine que c'est l'accord du mari a pu faire croire que Madame inerte était d'accord il faut quand même entendre ce que elle Giselle pelic a dit elle a dit en fait j'étais un sac poubelle une poupée de chiffon le sac poubelle ch que l'image est d'une violence folle mais elle elle résume assez bien en fait ce que ces hommes lui ont fait subir pendant 10 ans h il y a pas viol et viol ouais par oui je pense que le l'idée c'est de parler de l'intentionnalité euh je pense pas que c'est la question dans ce cas-là on n'est pas sur une zone grise même si j'imagine que les avocats de la défense font leur leur travail même si on peut peut-être discuter de la façon dont il est fait puisquil y a aussi beaucoup de de citations notamment aujourd'hui de des d'une avocate notamment de la défense qui ont aussi fait je trouve à raison réagir et grincer des dents mais vu l'orreur de l'histoire je non je ne pense pas qu'il y a viol et viol que ce soit dans la loi ou dans ce cas-là où vraiment les actes sont assez indéiables effectivement il y a jamais viol et viol ça n'a pas de sens déjà juridiquement et même en terme de français euh mais il y a deux choses qui me viennent à l'esprit c'est d'une part euh le l'idée en fait un peu généralement accepté du viol comme étant quelque chose qui arrive par un inconnu dans une ruelle sombre euh et qui est encore très prévalent dans beaucoup d'esprit et s'il y a quelque chose que fait cette affaire c'est démontrer que c'est pas vrai euh bah c'est ce que disent les féministes depuis très longtemps les avocats enfin énmément de de personnes le disent non ce n'est pas vrai la vaste majorité des viols se passe dans un cadre euh familier domestique au travail par quelqu'un qui est connu de la victime et dans la moitié de tous les cas de viol c'est le conjoint donc c'est très commun d'avoir quelqu'un de connu et ensuite là on a tellement une diversité de profil dans les 51 accusés queon peut pas chercher un seul point commun à part que ce sont tous des hommes et le deuxème élément c'est l'intentionnalité je pense qu'on peut revenir encore dessus ce soir parce que ça ét beaucoup un sujet aujourd'hui voà c'était beaucoup un sujet aujourd'hui mais il y a eu cette question qui a été posé euh je ne sais plus par par quel un avocat pendant pendant l'audience je crois qui était est-ce que on peut violer sans le savoir euh et ça je pense que c'est une grande question ma réponse ça va être bien sûr oui mais on a le temps de creuser pourquoi euh pour moi c'est voilà il y a une question d'intentionnalité qu'il faut éclaircir d'un point de vue politique militant et peut-être d'un point de vue juridique aussi il y a déjà des questions dans le chat bah qu'on peut peut-être voilà tout de suite aborder il y a yanamat salut yanamat qui dit certains propos des avocats de la défense passe- sous le coup de la loi probablement que non mais qu' sont peut-être limite mais ça c'est un point de vue oui non la parole des avocats est libre et heureusement d'ailleurs enfin on défend comme on peut avec ce qu'on a puis avec ce qu'on est aussi hein c'est pas voilà est-ce qu'il y a pas de limite par exemple à ce qui peut être défini comme de l' hostilité envers que ça soit l'accusé enfin en tout cas la personne à laquelle l'avocat ou l'avocate s'adresse dans les propos dans les je sais que parfois il y a des questions qui ont l'air genre répéter de façon insistante non le président ou la présidente là c'est un président de l'audience fait la police de l'audience des débat donc lui peut rappeler et demander à ce qu'on ait un peu plus de d'égard pour pour la victime ou que les mots soient plus mesurés et puis après la limite c'est la limite légale c'est dire pas d'insulte pas d'outrage tout ça bon mais sinon ils posent toutes les questions qu'ils veulent et ils peuvent aussi dire à cette femme qu'elleement qui est en train d'être un peu sous-entendue les photos qu'ils ont pu montrer d'elle en la décrivant comme la cive tout ça qui est une façon de dire qu'elle aurait été d'accord et que ça aurait été envoyé au type bon non la parole des avocats est libre j'ai envie de dire aussi quand on est face à un jury l'avocat va peut-être plus faire appel aux émotions aux sentiments à quelque chose de subjectif là il y a pas de je parce qu'on est en cours criminel départemental donc est-ce qu'ils vont avoir moins tendance à faire appel à ça et plus rester sur le champ de la loi ou du droit surtout je pense mois tendance à faire appel à la morale parce que ça c'est un truc qu'on voit beaucoup dans les affaires de de de viol la loi elle le dit pas en fait la loi elle est assez claire voilà bon mais dès qu'il y a violence sexuelle ou de la sexualité intimité évidemment forcé et cetera mais à chaque fois on met on on on convoque la morale pour donc on juge on fait appel au bon sens alors que le bon sens des unes n'est pas forcément le bon sens des autres et puis la morale comme ça où on juge les femmes et tu l'as dit très bien tout à l'heure sur le viol comme ça parfait ce qu'on attend la victime parfaite aussi on attend d'elle qu'elle connaisse pas l'agresseur qu'elle est pas de jupe courte relisait les notes d'audience du procès d'ex donc de Giselle Alimi en 78 et le président faut que tu ré expliques peut-être quel était le procè GIS de femme un couple de femmes qui passe un weekend dans les calanges de Marseille enfin entre Marseille et Cassis et qui il y a un type qui vient les voir un soir elle campe et qui est très entreprenant et qui manifestement veut plus que simplement partager un verre de vin avec elle elle le rabroue directement et il revient 2 jours après ou un jour après avec trois types et là il les viole de manière extrêmement violente assez monstrueuse et au départ l'affaire est jugée en au tribunal et pour cû et blessures volontaire donc requalifié on écarte complètement le viol les avocats se battent pour que le viol soit reconnu et que ce soit dans une cour d'assise ce qui a été le cas et donc ça a été un procès très politique on compare beaucoup le procès actuel là à ça en disant c'est hyper politique il a une loi ensuite en 78 80 la loi sur le viol est précisé le viol était déjà un crime à l'époque he contrairement à ce qu'on entend en fait hein mais ça a été précisé à ce moment-là bon voilà la loi est un peu plus efficace sur la peine et tout ça et donc on compare ce procès aujourd'hui à ce procès-l les deux giseles procès dans le sud le viol un procès étap historique politique et tout c'est toujours politique les procès en matière de violence sexuelle de toute façon c'est toujours politique qui est ou pas des caméras qui est ou pas 50 m dans dans le box c'est toujours politique et donc tout ça pour dire que le président dit à ce moment-là au gendarmes qui étaent en charge de l'enquête comment étaient habillé les victimes et le gendarme répon tout ça c'est génal il rép bah elles étaient habillées point en fait je ve dire ça suffit de d'interroger la longueur de la jupe ou la présence ou pas d'un soutiengorge quoi et même si elle était pas d'ailleurs évidemment mais ça dire que là elles étaient habillé je peux comprendre qu'en 78 c'était énorme quand même c'était énorme de répondre ça en fait tu vois pour un homme par ailleurs gendarme oui c'est le gendarme c'est pas une avocate engagé non non non je trouvais ça déjà énorme ça m'avait il y a un truc qui me frappe je parle un peu sur autre chose mais il y a un truc qui me frappe c'est que parfois ces affaires tiennent à la bonne volonté de une ou deux personnes P au bon moment et là j'ai l'impression qu'on a un gendarme qui était zé qui était qui avait enfin en tout cas j'estime les choses les idées au bon endroit euh et là c'est peu pareil dans cette affaire où on a eu notamment ce vigile qui en fait voilà a repéré et j'ai regardé hier les images pour la première fois qui a repéré Dominique pilico filmant sous les jupes de plusieurs femmes il l'a suivi il a suivi derrière plusieurs femmes pour s'assurer de ce qu'il voyait et ensuite est venu le voir voilà et c'est lui qui a appelé la police et déclenché vraiment les choses qui a fait que du coup qui a encouragé pleinà qui qui a dit on vaer votre téléphone reste là j'appelle la police et qui a enclenché sa dynamique où du coup on a regardé son téléphone il y a eu des images inquiétante plusis son plusis son ordinateur et cetera donc c'est VO beaucoup beaucoup de gens se diraient c'est pas mon boulot moi je suis vigile là ça va trop loin je je vais pas m'impliquer là-dedans et là on a une face à quelqu'un qui pour rire même tu sais certains pourrai en rire en disant prot les les autres ENIT enfin bon hommes là qui ont refusé de de de violer Gisel pelicot mais qui n'ont pas pour autant appelé les services de police il y a une solidarité comme ça poissuse du tiers ouis ouais non mais ça c'est le ça c'est un trucement dans les affaires de viol tous les les hommes se protègent ça c'est le truc général et c'est pour ça que hier avant-hier Dom P qui dit je suis un violur et vous aussi faites pas semblant vous étiez au courant c'est assez marquant parce que bon ça me surprend pas qu' a choisi cette attitude là et bon ça a été décidé avec avec ses avocats et cetera mais c'est quand même un pas dans le vers le voilà peut-être on on se protège pas cette fois-ci les un autes ou et là il y a 15 hommes qui 16 hommes qui reconnaissent les femmes et 35 qui contestent et de ce que tu dis aussi ce qui est vrai aussi c'est ce que ça veut dire c'est que il n'y a pas de de petites violences sexuell ou de violen sexuelles qui sont pas graves en fait là ce qu'il fait on pourrait se dire bon il filme sous les jupes en fait en fait ce que ça cache derrière en coulis c'est quelque chose de beaucoup plus grave donc par exemple j'ai lu là l'essai de Caroline forest le vertige De Mitou où elle semble relativisée et nuancée en fait il y a rien à relativiser une proposition à descendre c'est déjà un début de quelque chose qui doit alerter en fait voilà on n pas à subir ça oui c'est un signe qui a pas de respect de la personne qui a une déshumanisation des femmes parce que là en plus c'est beaucoup beaucoup de femmes quoi qui sont concernés moi je trouve que le procès comme tu l'as dit ela met en avant à la fois qui le fait que ça peut être n'importe quel homme et que c'est pas le détraquer du parking mais aussi cette violence que peuvent subir les victimes quand elles portent quand elles osent déjà porté plainte que leur plainte est prise en compte on parle du vigile mais j'ai lu un article aujourd'hui sur apparemment une l'équipe de quatre fonctionnaires de police qui étai bah du coup dans le petit commissariat qui ont pris le relais et qui ont dû apparemment se débrouiller genre ils avaient pas le Wii dans le commissariat et ils avaient le téléphone de Dominique pelic mais il pouvait pas le laisser partir et garder le téléphone donc apparemment un policier a dû capter le wifi d'un hôtel voisin pour pouvoir accéder aux applications sur le téléphone de Dominique pellic et voir que il y avait tout ce réseau mis en place donc c'est absolument lunaire et je pense que cette conscience de à quel point c'est dur déjà de porter plainte d'être pris au sérieux quand on porte plainte d'être géré par des gens qui non seulement veulent bien faire leur travail mais qui en ont les moyens et ensuite ce qu'elle vit là à la barre Giselle pellic et le courage qu'elle a en refusant le H et en et en rendant public ce procès qui est quand même un moment extrêmement douloureux je pense j'espère que ça va aider l'opinion publique à comprendre pourquoi c'est pas aussi simple de dire il faut paster c'est c'est pas simple du tout d'être d'être une victime parce que là g disis Le pelic devient carrément une quasiment une accusée en fait on peut peut-être passer le l'extrait Cyril je pense avoir dit tout ce que je pouvais dire c'est pas évident bien évidemment c'est un exercice de style qui n'est pas facile et puis il y a aussi la pression de tous ces individus qui sont derrière moi et je sens bien qu'on essaie dans au niveau des questions de me piéger bien évidemment donc j'essaie de répondre le mieux possible et puis il va falloir se battre jusqu'au bout bien sûr par que ce proc va durer 4 mois voilà c'est un peu la la double peine mais même si comment dire le mot est un peu bizarre c'est compliqué d'être une victime en fait dans ce cadre là c'est toujours compliqué d'être une victime on attend beaucoup encore une fois de la victime parfaite on exige énormément d'elle et même là j'entends on dit qu'elle est digne enfin je veux dire d'abord c'est insupportable pourquoi elle le serait pas enfin elle a pas avoir honte de rien et puis c'est AG toutes les victimes sont il y a pas d'honneur il y a pas de per d'honneur ou de dignité des victimes Indes on pas ind et puis on n'est pas là pour décerner des bons points elle fait comme elle peut elle pourrait arriver en pleurant elle serait quand même tout à fait courageuse donc ser hyper légitime de sa part elle fait comme elle peut moi j'ai quelques pardon non non non je t'en prie j'ai quelques alertes sur cette affaire que ça peut nous amener à penser parce que même il y a beaucoup de choses très positives que que fait cette affaire sur les conversations qu'on a autour des violences et cetera mais il y a notamment cette idée de de de la victime modèle et donc je pense queeectivement je l'admire énormément un courage incroyable et tout ça et tout ça est vrai mais attention est-ce que ça crée pas un ça mette pas la barre un peu haut alors évidemment rien de tout ça n'est la faute de j p enfin voilà mais qu' qu'on ne commence pas à comparer d'autres victimes à à ce qu'elle a fait même si elle avait refusé pardon accepté enfin accepter le hclos et cetera choisi l'anonymat voilà rien de tout ça aurait fait d'elle une victime moins courageuse moins puissante moins digne voilà tout ça c'est vraiment important de le reconnaître et que à l'avenir d'autres victimes puissent se sentir légitime agir différemment si c'est ça qui peut les aider et j'ai envie de revenir un petit peu sur cette idée des du continuum des violences donc il y a pas de petite violence que alors on peut évidemment considérer des degrés on parle de cette affaire comme étant particulièrement sordide particulièrement atroce et c'est vrai mais faut faire très très attention je pense notamment après cette affaire quand elle aura un petit peu quand elle sera terminée ou qu'on en parlera un petit peu moins à que ça crée pas un effet de minimiser d'autres choses que bon c'est que ça va c'est quand même pas tu as quand même pas vécu ce qu' a vécu les pélicau et donc qui nous qui nous mènerait en tant que société à peut-être minimiser d'autres violences euh parce que c'est aussi les violences qu'on pourrait voir comme étant minime qui mènent au plus grandes et qui légitim les plus grandes et qui et qui voilà c'est un effet un peu euh où les les les unes permettent aux autres d'exister et les les unes minimisent les autres et cetera et donc voilà et ça on voit très bien Dominique pelico est aussi pas quelqu'un qui d'un coup a craqué et a commencé à faire des choses très horribles d'un coup euh il a aussi fait ce qui peut être considéré comme des choses minimes euh peut-être pour se légitimer pour tester les limites voilà il peut y avoir plein de plein de mécanismes mais mais je pense qu' il faut rester vigilant sur tout ça il y a un TER aventurier qui pose une question qu'on a qu'on a effleuré on a on a commencé à ouvrir le tiroir on l'a peut-être pas ouvert suffisamment puisque interaventurier pose la question c'est il n dit j'aurais une question quand ils veulent dire viol et viol qu'est-ce que les avocats veulent dire derrière en fait derrière ça il y a quoi bon il y a un problème déjà ouà un problèmetionavoc c'est ça qu'est- que l'avocat ESS de faire dans ce paysage là qu'est-ce qu'il y a en fait alors il y en a un qui a plaidé le le viol involontaire comme si tout tout d'un coup il était euh rentré en érection voilà sans faire exprès dans Giselle pellic parce que c'est quand même ça qu' nous dit hein faut pas arrêter de prendre pour les con non plus hein et des connes en l'occurrence et donc là viol et viol j'imagine qu'il veut dire que c'est pas ok moralement parce que elle était inerte mais que il avait pas l'intention de le faire donc elle elle le ressent comme ça parce que finalement elle ne le savait pas mais qu'en réalité lui pensait que c'était ok que c'était un jeu fantasmé d'un couple en fait je pense que c'est ça qu'il essaie de nous de plaider mais c'est très inconfortable c'est pas tout à fait efficace parce que la loi éclaire dire le viol par surprise c'est est-ce qu'on peut faire un peu de lexique peut-être c'est quoi un viol c'est quoi une agression sexuelle le viol c'est tout acte de pénétration sexuelle qui est commis par violence donc c'est physique ou moral contrainte c'est physique ou morale la contrainte physique en gros on donne l'exemple de tenir les poignets parce que c'est pas de la violence mais c'est une contrainte morale la menace bon on voit ce que c'est et puis la surprise et la surprise c'est le consentement qui est surpris c'est pas le diable qui sort de sa boîte comme on pourrait imaginer surprise c'est le consentant qui est surpris ça veut dire que soit on n'est pas en état de consentir parce qu'on comprend pas ce qui se passe parce qu'on est trop jeune donc c'est les enfants parce qu'on a bu volontairement ou pas d'ailleurs parce qu'on est drogué et cetera volontairement ou pas bon et puis après c'est aussi parce qu'on dort je veux dire et si on on se décale un peu on se dit qu'on va pas acheter ou vendre une voiture à quelqu'un qui dort par exemple hein si on dort on peut pas vendre sa voiture bah c'est pareil en fait pour un rapport sexuel alors après on peut aussi accepter que dans un couple il puisse y avoir les choses qui se définissent ensemble consenti éveillé et cetera et qu'ensuite on décide d'autrre choses mais là c'est pas du tout le cas je disais le Pellico elle a pas consenti ou signé pour ça et ce qui doit être très dur moi ce que je me dis là pour elle c'est de rentrer dans une salle d'audience et d'avoir 50 hommes qu'elle ne connaît pas et de se dire qu'ils l'ont tous pénétré qu'ils l'ont vu nu et qu'il l'ont tous pénétré et elle disait au départ moi je suis la femme d'un seul homme c'est un mec bien c'est c'est là c'est vertigineux on voit parfois des audiences où on a un violeur et 10 victimes dans ce sens-là le rapport on le connaît celui-là mais ça c'est vrai que ça c'est c'est pas et puis comme tu l'as dit en fait avec des profils qui sont extrêmement larges 26 ans 73 ans tous les métiers possible voilà il y a pas de monstre il aucun monstre pè de famille des des bons frères des amis sympas généreux ouais bien sûr ben ça je suis contente que tu parles du côté il faut pas qu'après cette affaire du coup ça devienne un peu un maître étalon de l'horreur moi ça m'interroge parce que depuis le début de l'audience et même depuis les premières révélations médiatiques sur sur l'affaire je trouve qu'il y a un vrai discours et en tois tant mieux moi j'aime bien les discours optimistes de ok il y aura un avant et un après ce procès et là la société française ne ne enfin sera obligée de comprendre l'omniprésence de la culture du viol le fait que ça peut être n'importe quel homme pas tous les hommes mais ça peut être n'importe quel homme et c'est toujours un homme le fait que être drogué ou dormir n'est pas consentir le fait que ça peut arriver à n'importe quelle femme y compris une femme d'un certain âge qui voilà quand on la voit c'est pas l'idée qu'on pourrait se faire d'une femme victime de viol dans les clichés bien sûr qu'on a et que du coup ce procès va va mettre tout le monde en face de la réalité de la culture du viol pour moi le fait la barbarie de l'acte le le fait que soit aussi démesuré c'est-à-dire enfin moi de mémoire de 32 ans je n'ai pas souvenir d'un d'un crime aussi terrible qui a été médiatisé à ce moment-là avec cette cet aspect violence sexuelle pour moi il y a voilà il y a un aspect limite serérial killer il y a un film d'horreur actuellement au cinéma où c'est que je je vais pas dire le titre parce que ça spoile un peu mais c'est ça le c'est ça le propos l'horreur c'est qu'il y a des hommes qui kidnappent des femmes et qui les droguent pour les violer et qu'elle se rappelle pas c'est vraiment c'est un film d'horreur et du coup je me demande si il va vraiment y avoir cet effet positif de bon bah maintenant on sait c'est quoi la réalité des violences sexuelles parce que oui c'est ça bien sûr la réalité des violences sexuelles c'est réel ce qui s'est passé mais c'est beaucoup d'autres choses et c'est important qu'on parle aussi des autres choses y compris parce que les gars qui commettent les plus petites choses comme voilà les hommes qui filment sous les jupes des femmes dans les magasins peuvent devenir ou sont parfois déjà les mêmes qui commettent les choses les plus monstrueuses quoi c'est le la partie émergée de l'iceberg en quelque sorte ouais bah tout à fait tout à fait d'accord avec ce que tu as dit et pour aller plus enfin pour revenir aussi sur cette cette idée de du viol définition du viol et de viol involontaire moi j'aim bien qu'on arrête le bullshit euh voilà je ne savais pas c'est pas une excuse en fait à partir du enfin je sais pas j'ai envie de dire une personne normalement constituée qui a une relation sexuelle avec quelqu'un d'autre s'assure que l'autre a envie d'être là et est super contente de partager ce moment je veux dire même quand on fait quand on va au bowling on dit ah machin tu tu es content j'ai l'impression que tu fais un peu la tête tu es content d'être au bouling et d'un coup quand on parle de sexualité c'est oh je sais pas bah non non mais stop en fait enfin moi je pense que la question n'est pas est-ce qu'il savait est-ce qu'il savait pas le le le est-ce que parce que la question on dit aussi beaucoup quelque chose qui je pense est un peu vrai mais qui est un peu piégeant aussi c'est que le viol c'est pas de la sexualité c'est de la violence oui dans les faits oui dans la façon dont s ressenti et c'est important de le sortir de la sexualité c'est un contact sexuel et cetera mais c'est pas un rapport c'està-dire que une une personne qui a vécu un viol ne ne doit enfin c'est important pour elle de pas voir ça comme étant dans sa vie sexuelle qui est quelque chose de choisi et cetera donc c'est c'est important de détacher et de de dire qu'il y a pas de violence dans la sexualité de séparer mais je pense que c'est très très important de dire aussi que il y a pas que l'intention c'est-à-dire que je pense que la plupart des violeurs ne savent pas qui sont les violeurs ne veulent pas violer et c'est ce que disait aussi un des accusés la Lionel quelque chose euh moi je me suis pas réveillé le matin en disant tiens je vais violer quelqu'un aujourd'hui il était dans cette situation où il a dit ok ça m'intéresse et ah ok pourquoi pas et ah je me retrouve là-dedans et je sais pas quoi alors qu'il pouvait partir euh et le truc de je ne savais pas moi je pense que le plus important à retenir c'est que ils s'en foutent les violeurs s'en foutent si on est d'accord ou si on est pas d'accord ils voulent pas savoir voilà ils ne veulent pas savoir je pense que ça c'est le truc le plus important c'est ah je savais pas si é d'accord est-ce que si tu t'étais posé 2 minutes la question Tu l'aurais su je savais pas si tu voulais ou pas desà situation un peu la zone grise le machin et tout c'est pas clair si c'est pas clair si c'est pas clair tu t'arrêtes et tu dis ça va tu es sûr d'avoir envie d'être là si tu veux on s'arrête et on va voir un coup à la place en fait faut arrêter avec voilà je m'énerve parce que faut arrêter avec ces excuses faut arrêter avec ce bullshit c'est facile de pas violer quelqu'un si on se pose la question c'est qu'on n'est pas sûr c'est que stop ouis dans le doute c'est qu'il y a pas de doute en fait he voà c'est ça et que donc s'il y a un doute et que la personne le fait quand même le violeur le fait quand même c'est que il s'en foutait et qu'il voulait arriver à son à son objectif il voulait avoir son plaisir il voulait kiffer et souvent d'ailleurs le fait qu'il y ait pas consentement et cetera est aussi l'attrait et ça je pense qu'on peut aller aussi plus loin la chose c'est c'est ah oui elle dormait du coup je sais pas non elle dormait et c'est ça qui t'a intéressé aussi et c'est sûrement ça qui t'a excité aussi peut-être pas tous mais voilà c'est sûr que ça c'est un c'est un élément euh et VO voilà je pense que ça c'est important aussi et à titre personnel En tant que victime j'ai besoin de me dire ça parce que je me concentrai beaucoup sur ce que moi j'ai fait j'ai laissé faire j'ai machin j'ai ça et quand quelun m'a dit non non mais lui il est arrivé avec une intention et ils s'en foutait en fait et c'est pas que tu as laissé faire que machin et tout quelqu'un de bien intentionné ne viole pas en fait et voilà je pense que ça c'est important dire je sais pas comment ça se traduit dans la loi mais voilà c'est important ou c'est une affaire qui parle comme on l'a dit de loi de société de morale aussi et juste j'ajouterai qu'il y a même dans les pratiques sexuelles alternatives ou atypiques le consentement doit ut re présent d'ailleurs danses communautés c'est souvent quelque chose qui est plus réfléchi et expliqué que dans je dirais la sociéé oui parfois Mme mis sur papier je parle pas de fy shades of gre qui n'est pas un très bon manuel de de relation de ce type là mais en fait ça passe par un minimum rencontrer les deux personnes impliquées c'est vraiment il y a rien de plus facile que de vérifier surtout si on te présente un fantasme qui est quand même atypique et qui a un risque de ok est-ce que je suis sûre que la personne elle consent en fait tu vas boire un café avant et tu es là Ahou ouais du coup c'est votre délire tu es contente ça te plaît bah super on se voit mardi salut quoi c'est pas dur donc je suis d'accord avec toi qu' faut arrêter aussi de nous prendre pour des kich quoi ouais et puis surtout il faut se dire mais comment est-ce que des hommes ont envie de coucher et de pénétrer une femme qui est totalement inerte enfin ça ça dit quelque chose quand même ça dit quoi justement bah je je la le mépris tu as raison l'objet sexuel elle elle parle de sac poubelle et encore une fois je trouve que l'image est tout à fait adaptée le pouvoir l'humiliation euh voilà et puis d'être filmé par le mari qui est là qui est très excité par ça aussi il y en a un qui dit au début j'étais pas hyper à l'aise et puis en fait ça m'a ça m'a excité bon bah c'est quand même comme d'ailleurs de voir une femme ou un homme pleurer dire non hurler et cetera il y en a que ça excite au contraire et c'est justement la domination et c'est la culture du viol et tu vois là tu parlais de ce ce roman comme toutes les Dark roman là en ce moment où on voit cette espèce de c'est la culture du viol c'est dire c'est ce ce fantasme du viol culture du viol on parle pas F du viol finalement ça serait un truc qui pourrait être assez cool et que les femmes ou les hommes aimeraient être brutalisé et que c'est tous ces noms qui veulent dire oui et qu'au final le pouvoir il est pas du côté où on croit exactement et c'est aussi la pornographie ce qu'on voit c'estàd l'homme puissant performant la femme qui reçoit qui adore avaler parce que c'est génial voilà et qui aime être humilié et qui n'a pas de nom qui a pas vraiment de visage mais on voit des seins et c'est tout et qui est de plus en plus violenté je pense que le le contenu pour adulte mainstream d' y a 20 ans n'est pas celui de maintenant sur les tubes et cetera donc les grosses plateformes et on est tout de suite de plus en plus confrontés à des actes qui sont certes ils sont consentis en soit il y a pas de problème chacun fait ce qu'il veut mais qui sont normalisés et présentés comme ce que les hommes htéos et les femmes htéros aiment au lit à savoir pour les hommes dominés et violentés et pour les femmes être dominé et violenté et effectivement ça devient assez vite même si elle dit non au final c'est qu'elle pense oui ce qui est un gros problème je suis contente que vous parleez de ça parce que ça c'est une dimension que nous notre association qui nous tient beaucoup à cœur et qu'on aimerait bien porter plus et qu'on entend pas tant que ça dans les médias euh cette dimension là le lien de de cette affaire avec la pornographie parce que évidemment beaucoup d'hommes regardaient beaucoup de désaccusés et c'est un scénario la femme endormie la femme inconsciente c'est un scénario qu'on retrouve beaucoup dans dans la de toute façon tout tout et c'est même une punchline tout il y a tous les scénarios existent dans la pornographie je veux dire on a je vais dire des choses très crues très dur mais voilà il y a des quelques des actualités sur la crise migratoire le lendemain il y a des films porn sur voilà des femmes qui qui qui portent le voile et qui doivent commettre des des actes pour pouvoir traverser la frontière vraiment ça c'est un truc il il y a une célébrité femmes qui qui qui énerv un peu le lendemain il il y a des trucs les gens vont chercher des hommes qui qui qui sont un peu embêtés par cette personne vont chercher des des personnes qui lui ressemblent des scénarios qui lui ressemblent ils vont en trouver il y a vraiment tout et effectivement aujourd'hui je pense que beaucoup de gens qui qui qui ne sont pas qui n'en consomment pas qui sont pas enfin qui sont pas dedans je dire qui qui ne connaissent pas encore cet univers là tel qu'il est aujourd'hui s'imagine que c'est encore encore un peu la pornographie des années 80 90 que je ne défends pas non plus enfin faut avoiration voilà qui déjà qui est évidemment très mascul enfin voilà je en train de dire que c'est normal bon c'est une autre conversation mais quelque chose de de l'ordre de peut-être plus proche de la vraie sexualité des gens mais juste filmer non aujourd'hui 80 % au moins des des actes qui sont qui sont disponibles en pornographie c'est des actes d'une extrême violence qui sont qui sont vraiment voilà c'est pédocriminels euh raciste sexiste évidemment parce que c'est de la pure haine en fait enfin moi je pense que pour pour aussi regarder ces chosesl et souhaiter voilà avoir un contact sexuel avec une femme endormie il faut avoir une haine pure des femmes en fait ou une haine en soi mais bon je pense qu'il y a beaucoup de haines des femmes en on parle du patriarcat voilà c'est la misogynie en œuvre quoi et et et voilà il y a des choses enfinon bref je pas rentrer là il y a des choses d'une telle horreur et mainstream facile à trouver quoi et par les par les adultes par les enfants par parce que il y a des lois qui sont sorties sur blocage des sites par les enfants mais les les sites font tout pour pour empêcher ça enfin bref aujourd'hui c'est le fléo et en plus quand on sait que Dominique P a filmé pour le revoir donc créer sa propre pornographie donc enfin voilà c'est c'est c'est c'est quelque chose qui forcément issu de cet univers là quoi il y a Kyle qui nous dit salut Kyle qui nous dit j'aimerais tellement qu'il y ait un avant et un après mais quand je vois les réactions de la plupart de mes connaissances masculines j'ai malheureusement quelques doutes leur argument est le plus souvent qui n'a rien à voir entre ces cas atroces et les petites choses j'en viens vraiment à perdre espoir bah qu'est-ce qu'ils définissent comme des petites choses du coup faudrait peut-être leur leur demander euh je sais qu'un argument dont moi je suis pas fan mais qui malheureusement fait parfois mouche chez certaines personnes c'est OK si c'était ta mère genre les petites choses si c'est filmé sous la jupe d'une femme dans un magasin ou mettre une main au fesse d'une femme à la caisse bah ok si c'est ta mère si c'est ta sœur c'est ta fille d'ailleurs il le dit le vigile si ça avait été ma fille ou machin je t'aurais ma mère je t'aurais dégommé ou ouais et euh et bon c'est je suis pas fan parce que les femmes devraient être respectées sans avoir besoin de faire partie de la famille d'un homme pour ça mais euh ça peut parfois marcher pour les hommes qui ont du mal à à rentrer en empathie avec le fait que les petites violences sexistes et sexuelles malheureusement du quotidien bah font partie de ce continuum en fait on n'est pas sur deux choses différentes Dominic pelic je pense pas qu'il en arrive là et qu' devient même quiil est s'il grandit pas dans cette société patriarcale dans laquelle peut-être qu'il y a d'autres vigiles qui l'ont déjà chopé et qui comme tu as dit ont été un peu complices de soit euh alors mon cochon dis donc soit plus discret soit bon c'est un vieux pervers mais je l'ai sorti du magasin j'ai fait mon travail et en fait c'est autant de de signaux faibles que c'est ok ce que tu fais ça rentre dans ton rôle d'homme et et d'autres hommes vont valider et même participer et et tu dis la pornographie violente n'est pas difficile à trouver visiblement il a pas eu de mal non plus à trouver des des des complices donc c'est ça aussi qui est terrifiant un petit peu dans C à proximité en plus dans un un petit coin en non non on n pas amatan si si je peux un peu définir ce que c'est que le continuum parce que on en parle mais peut-être je sais pas si tout le monde est connaît ce concept parmi les les les auditeurs qu'est-ce qu'on dit les viewers euh c'est un peu un spectre continuum c'est une espèce de ligne en fait ou comme un peu un spectre un espèce de de de gradation mais encore une fois c'est c'est pas l'idée de qu'il y a des violences plus graves que d'autres elles sont toutes graves mais plutôt qu'il y a des petites violences qui vont légitimer les grandes et qui créent un climat donc par exemple euh euh les publicités hyper sexistes euh qu'on voit partout euh et ben ça c'est un climat qui dit ok on voit des femmes dénudées déshumanisées et cetera sexualisé ok c'est pas si grave mais ça va un peu instill un truc dans notre tête ok donc nous en tant que femme le modèle qu'on a c'est des femmes qui sont comme ça et du coup on va un peu se créer une identité qui ressemble à ça les garçons et les hommes voit ça et dis ah d'accord du coup don voilà on se prenne enfin gagne une image des femmes qui est comme ça et donc peut-être vont vont vont pouvoir reluquer les femmes autour d'eux et ensuite voilà peut-être être un peu violent avec leurs copines au lit et ensuite voilà se permettre des choses plus de plus en plus graves et et voilà c'est aussi ça qui va créer tout un climat qui encourage les hommes à être violent parce que voilà on parle de patriarcat on parle je vais couper cours au not all men tout le monde n'est pas ne fait pas ce qu'a fait Dominique pic bien sûr tous les hommes ne font pas ça mais on est dans un climat qui encourage ce genre de comportement et qui justement va aussi légitimer certains comportements qu'on peut voir comme moins grave parce qu'il y a des choses extrêmement graves euh qui va aussi permettre aux gens qui juste ne sont pas aussi horribles de bah si quelqu'un bien parce que quand même il la frappe pas et cetera et donc et donc ça ça ça ça met la barre extrêmement bas en fait euh et c'est voilà l'idée du continuum c'est que c'est vraiment le le le le l'océan dans lequel nous on nâ nous les femmes euh qui qui nous voit comme comme des objets comme des victimes comme voilà certains un certain nombre de clichés sexistes et qui mènent à ces violences là espèce de espèce de pyramide je sais pas le ou le l'berg pas mal d'images qu'on peut utiliser mais mais voilà c'est ça ce concept et avec les idées reçues comme on dit disait la victime parfaite mais aussi la pulsion sexuelle on s'imagine et on voit les les gens il y a beaucoup de français et de françaises qui pensent que les hommes ont des pulsions sexuel c'est pas du tout documenté hein médicalement et que bah ils ont une sexualité qui est un énorme appétit sexuel et qui ne peuvent pas reférainer donc d'où les prostituées les films porno et puis ben les viols et ça viendrait en fait excuser parce qu'on se dit bah mesdames vous saviez que les hommes étaient dangereux qu'il fallait se protéger donc fallait pas sortir le soir fallait pas prendre de l'cole un inconnu oui mais il faut quand même se protéger de tous les hommesant donc ça vient desponsabiliser l'homme et culpabiliser la femme et ce renversement on le voit on le voit d'ailleurs dès qu'on dépose plainte en fait où les questions sont posées si on se fait voler son téléphone portable on vous dira pas mais attends il était hyper cher tu laissé sur la table tuas même pas regarder enfin évidemment c'est ta faute jamais on dira ça alors que pour un viol on vient interroger le comportement de la victime et donc ça c'est les idées reçues si ce procès permettait pouvoir balayer un peu ça et aussi que les politiques s'en saisissent parce que là on entend pas grand monde en fait en politique sur ça les médias du monde entier sont là sont très présents suivent l'audience et cetera mais en fait les politique et politique hommes et femmes français françaises ne bougeent pas tellement en fait et là c'est peut-être le moment on parlait beaucoup avant ça de modifier la loi intégrer la notion de consentement évidemment c'est pas suffisant la Fondation des femmes propose avec d'autres assauts une loi beaucoup plus intégrale de tout revoir en fait de donner surtout plus de moyens parce qu'en fait là c'est ce qu'on dit depuis tout à l'heure les policiers qui ont pas le wifi pas assez de policiers là il faudrait engager 5000 enquêteurs pour qu'ils puissent engorger toutes les plaintes en fait qui sont déposées depuis Mitou et que ça ne cesse d'augmenter tant mieux on nous dit la Parole se libèrre surtout les coutes qui se libèrent mais il faut pouvoir les recevoir ces plaintes il a des enquêtes qui durent des plombes des médecins qui peuvent pas examiner les victimes parce qu'il y a pas de place donc des preuves qui sont pas récoltées qui sont pas conservées notamment là les prélèvements de cheveux pour ce que demande d'ailleurs la fille de Giselle pelic pour toutes les soumissions chimiques qu'on puisse voir si une victime a ou pas été droguée au GHB ou au Temesta autre chose ça coûte des moyens ça voilà là on est à 13 millions il faudrait 350 millions pour qu'on puisse arriver à un truc un peu sérieux donc voilà ça c'est peut-être le moment où les politiques peuvent dire il faut qu'on faut qu'on s'engage là vraiment on vientévoquer le le la notion de consentement le patriarcat la culture du viol tu viens de parler de sousmission chimique c'est une des c'est pas la première fois qu'on en parle on a quand même mis un très gros projecteur sur ce phénomène dont on parlait quand même assez peu et dont la justice a eu du mal à se saisir probablement à cause de la charge de la preuve probablement parce que comme tu viens de le dire ça coûte cher euh pourtant des cas il y en a eu beaucoup je crois et plein qui ne sont pas du tout documentés parce qu'il y a des femmes qui arrivent y a des demi cette espèce de fausse zone grise ouais ou alors il y a jamais de zone grise mais des femmes qui ou des hommes d'ailleurs qui le lendemain matin sent pas très bien gris ouais et qui commence à avoir des douleurs un peu génitales donc il se disent c'est bizarre avec aucun souvenir si ce n'est quelques flash la honte et puis surtout l'absence de souvenir qui fait qu'on va pas déposer plainte en fait et puis peut-être qu'on y va une semaine après parce parce qu'on a une bonne copine qui dit bah en fait si là je pense qu'il y a eu un problème puis regarde tu as des bleus et cetera sauf que c'est vrai que les policiers et policières ont malheureusement pas toujours le réflexe le temps les moyens le faire systématiquement en fait ce type de d'examen on a beaucoup parlé du GHB il y a 10 15 ans on a parlit beaucoup c'est la drogue du violeur et tout mais là j'ai l'impression qu'effectivement on on en parle un peu moins on sait moins et parilleurs le GHB n'est pas la première drogue utilisée bien s que non ça a été médiatisé là mais en fait non puis on peut utiliser c'est souvent de l'alcool souvent des choses que bah au pire bu tu exactement ouais qu'est-ce qui nous dit que tu l'as pas fait volontairement sur le chat j'ai vu qu'il y a l protecteur qui s'interroge est-ce que VO est-ce que du coup la culture du viol n'est le fait que des hommes ou est-ce que les femmes il participent aussi euh et qui qui étend en disant que donc je pense que l protecteur est un homme euh qui dit bon après il dit si je comprends bien je pense qu'il y a un peu de d'ironie dans son propos oui mais pour rejoindre un peu ce qu'on disa attendez pour rebondir parce que ça fait partie du même truc il y a Jim bezaki salut euh qui dit mais ouais il y a beaucoup de femmes qui défendent le patriarcat parce qu'on les y conditionne et que c'est aussi une violence pardon oui bien sûr en fait quand on parle de culture du viol quand on parle du continuum des violences sexuelles et quand on parle de du bouillon de culture dans lequel nous les femmes on évolue on parle du bouillon de culture dans lequel toute la société française occidentale et cetera évolue à savoir qu'on est tous et toutes élevés avec des idées sexistes et discriminantes et qu'on a tous et toutes des vécus individuels parce que le protecteur dit bah moi j'ai j'ai des sœurs j'ai une mère et j'ai pas l'impression que notre vie elle est différente j'ai l'impression qu'elles sont à égalité avec moi elles se font pas agresser tous les 4 matins et cetera alors je pense que déjà c'est bien moi je conseille toujours d'ouvrir le dialogue parce que je pense qu'il y a beaucoup de choses que les femmes vivent que tout simplement les hommes ne seen rendent pas compte et c'est en fait juste se poser et dire c'est vas-y c'est quand la dernière fois qu'un mec a été incorrect avec toi que ça soit le mec qui t'a sifflé dans le bus ton patron qui t'appelle mon petit alors que vraiment il dit pas ça aux hommes et cetera ça peut déjà ouvrir des prises de conscience et oui bien sûr qu'il y a des femmes qui participent à la culture du qui la nourrisse et là bah d'ailleurs une des personnes de la défense qui fait un peu polémique c'est une avocate de la défense qui euh a des propos qu'on pourrait en tout cas estimer être pas très dans la sororité envers Giselle Giselle pelic bien sûr qu'il y a des femmes qui alimentent ces idées reçues tout comme il y a des hommes qui luttent contre mais dans cette culture du viol par contre il n'y a pas d'égalité dans la violence il n'y a pas d'égalité statistique dans la violence il y a beaucoup de femmes qui vont être capables de dire bah en même temps tu as vu comment elle était habillée elle l'a un peu cherché ù elle aurait pas dû rentrer avec ce garçon elle sait bien ce qu'ils veulent tous les hommes he comme tu disais en plus cette idée de c'est tous un peu des loups en rut potentiel mais il n'y a pas autant de femmes Dominique pelic que d'hommes Dominique pelic il n'y a il n'y a pas autant de violence sexuelle commise sur les hommes par les femmes que l'inverse y compris quand on prend en compte le fait que les hommes se rendent potentiellement moins compte portent moins plainte parce que bah les violences sexuelles c'est toujours vu comme une pénétration subie par une en tout cas par une victime qu'elle soit femme ou homme mais ça peut bien sûr arriver dans les autres cas même quand on prend ça en compte il y a pas d'égalité au niveau des violences donc oui la culture du viol peut exister chez chacun et chacune mais elle se manifeste pas statistiquement de la même façon chez les hommes et les femmes moi j'ai pas un pote qui s'est pris une main au cul dans la rue ou à qui on a demandé tu veux me sucer oh là là tu as l'air d'avoir une grosse [ __ ] enfin moi j'ai pas de j'ai aucun pote qui a vécu ça j'ai des démonstrations un peu de virilité et de violence entre entre mecs dans la rue peut-être mais moi j'ai jamais eu de pot qui a eu des problèmes comme ça ou qui s'est fait draguer au boulot de manière vraiment ins ou voilà méprisante enfin donc ça dire c'est c'est ENF tu vois en tout cas là c'est pas mes potes filles m'expliquent encore aujourd'hui là des trucs qu'elles se prennent des regards des réflection mes potes par exemple ils ont pas peur de rentrer le soir à pied bourré d'une soirée tu vois ils y pensent même pas je veux dire moi j'y pense en fait je rentre pas toute seule à pied si je traverse Paris alors que j'adore marcher je fais un peu gaffe bon bah on n'est pas conditionné de la même manière on nous demande nous de faire attention euh et on considère effectivement encore une fois que les hommes ont un appétit sexuel important et que les femmes en revanche pas vraiment enfin je veux dire qu'elles aiment pas ça et que c'est pas quelque chose la société n'est pas du tout équilibrée sur ça et puis il y a aussi autre chose qui est une idée reçue pendant les audiences et c'est normal les experts psychologues et psychiatres qui viennent parler les accusés pour dire un peu qui ils sont parce que c'est aussi ça de juger un homme des hommes c'est important de savoir qui il est audelà de ce qu'il a fait et notamment comme Dominique pellic on voit qu'il a été c'est ce qui nous explique violé dans son enfance et c'est vrai que ça nous rassure toujours un peu parce que c'est un début de réponse à pourquoi il l'a fait parce qu'il a été vicè un peu du monstre ouais alors encore une fois il y a pas de monstre non plus il des actes monstrueux mais il y a pas de monstre c'est des gens comme nous en fait c'est ça qui qui fait un peu froid dans le dos mais tout le monde ce type au départ et mais en fait faut faire attention à ça parce qu'il y a pas de reproduction de fatalité parce qu'en fait les femmes qui sont majoritairement violé ou frappé bah elle violent pas derrière en fait elle viol pas elle frappe pas donc attention à ce truc un peu rapide qui peut être une piste de réflexion intéressante mais qui est pas une réponse ah bah voilà il a été victime B non parce qu'en fait les femmes 90 % des victimes 95 sont des femmes et les auteurs c'est 95 % des hommes donc il y a un petit truc là qui voilà bon peut-être qu'on peut se mettre d'accord là-dessus aussi en fait les mats ne matent pas ouais ouais ça ouais ça il est pas bon le compte exactement j'im revenir sur pas mal de choses qui ont été dit le l'idée que les femmes reproduisent aussi les stéréotypes misogynes et cetera c'est tout à fait vrai je pense que on peut pas le nier on appelle ça la misogynie internalisée c'est c'est-à-dire que c'est misogynie mais qui du coup est vécu différemment parce queon en est nous-mêmes victimes et on l' reproduit sur nous-mêmes et je pense que ça tous les groupes opprimés mécanisme de défense voilà c'est plein de choses c'est c'est notamment un mécanisme exactement de défense de survie en fait face à au groupe dominant que sont les hommes c'est c'est c'est voilà il y a des il y a l'idée un peu de diviser pour mieux régner on voit souvent que le fait que les femmes on soi souvent posé en en rival qu'on qu'on se bat un peu les unes les autres notamment sur les attraits physiques ou pour la pour l'affection d'un homme et cetera ou alors qu'on soit pas d'accord sur plein de choses ce truc là de d'essayer de de nous faire nous entredéchirer ça c'est complètement aussi une stratégie patriarcale pour pour voilà pour qu'on est on puisse voilà être esonaner là-dessus et ne pas lutter et c'est pour ça que vraiment la sororité le fait de parler entre nous partager nos expériences essayer de lutter ensemble c'est vraiment pierre fondatrice de pour faire changer les choses euh et du coup euh voilà j'ai j'ai une copine qui qui appelle ça j'aime bien le patriarcat par femme interposé euh donc merci Lucy je trouve ça vachement bien parce que ça laisse ça ça lève un peu de responsabilité quand même parce que pour moi c'est important de pas voir les femmes qui reproduisent ça comme les hommes qui reproduisent ça et de pas voir ça bonah de toute façon les femmes aussi le font donc elles sont aussi mauvaises que les hommes non parce qu'ell sont aussi victimes et que il y a plein d'autres mécanismes qui se mettent en place et qu'il y a aussi du dénis parce que elles disent non moi je vais refuser de reconnaître ce que toi tu as vécu parce que j'ai vécu la même chose et que c'est trop douloureux pour moi de faire ce travaill là enfin il y a plein de mécanismes qui se mettent en place et donc c'est important de de voir que le sexisme chez les femmes c'est pas la même chose exactement qui se passe et qui s'exprime et pour pour je je sais plus on disait oui les les les les je sais plus je sais plus comment ça a été apporté mais l'idée que que les hommes se disent les femmes autour de moi n'ont pas vécu des tat de violence et tout c'est quelqu'un sur le chat qui disait j'ai des sœurs j'ai une mè et pour moi on vit à égalitéjà déjà je pense que beaucoup de femmes le réalisent pas moi j'ai des copines qui me disent mais jamais rien arrivé et qui 10 minutes après disent ou c'est vrai que j'avais un mec qui a fait ça bon j'étais pas trop d'accord je suis là il m'est jamais rien arrivé à part ce mec qui m'a suivi jusqu'à chez moi à 2h du matin j'ai claqué la porte sur son pied et aussi j'ai demandé à mon mec de venir dormir avec moi cette nuitlà mais à part ça il m jamais arrivéou ou alors ah ouais mon ex des fois il enlevé la capote et bon ben était là bon c'est dur de dire à une femme c'était une violence mais des fois j'vie dire oh ok donc je pense que vraiment on a tout vécu des trucs en fait enfin et et donc c'est important en tant qu'homme si on a l'impression que qu'on a pas entendu ces histoires là autour de nous de se demander si on est un allié euh peut-être suffisamment présent et que on crée un climat où les femmes ont envie de se confier et d'avoir de pas hésiter à être à l'écoute évidemment pas inciter les femmes à partager des trucs dur mais juste peut-être montrer que on peut être présent et que si elles veulent partager des choses qu'on peut être digne de confiance eu je pense que meou bon il y a des verd enfin bilan un peu mitigé des années après mais il y a quand même quelque chose que ça a fait c'est montré à quel point on est tout concerné quoi et que tous les mecs disaient oh là là d'un coup tous les meufs sur facebook toutes les meufs que je suis disent qu'ell ont été agressé à dit ce ah c'est ça moi aussi je suis un violur é là oui pardon on rigole Jun évidemment oui mais bon nous on périodes pour pour les femmes pour les FEM féministe et tout c'est dur cette actualité ouis c'est des trucs qu'on répète ouais c'est ça ça ça lève un peu le ça soulève un peu le cœur parfois voilà oui il y a sûement des choses aussi qu'on pourrait dire sur l'idée des pulsions sexuelles moi j'ai lu un truc il y a pas longtemps et ça m'a frappé que j'ai pas réfléchi avant mais je sais plus c'est un truc en anglais quelqu'un qui disait qui qui qui parlait du fait que les hommes ont souvent l'impression que ils proposent à leur copines ou leurs femmees et qu'elle dit non il a son ce truc làà de les mecs ont plus souvent envie de de coucher avec leurs femmes et qu'elle dit non c'est un peu un truc qu'on entend voilà et en fait hautement contestable dans voilà en tout cas c'est c'est souvent dit que pu s'est mite un peu de elle dit qu'elle a mal à la tête qui est juste en fait si elle doit trouver une excuse pour te dire qu'elle a pas envie voilà c'est que pose-toi des questions euh si elle doit te dire qu'elle a mal pour que juste tu lui sautes pas dessus parce qu'elle a pas envie enfin bon bref et en fait la personne qui avait je crois que c'était un ptit qui avait recueilli ses ses infos là avait posé la question à plein de femmes genre est-ce que est-ce que ton mec te dit non quand tu as envie elle dit non mais je lui propose pas tout le temps quand je vois qu'il a passé une mauvaise journée quand je vois qu'il est en train de faire la vaisselle quand je vois que c'est pas le moment je lui propose pas je lui propose quand je sens que peut-être ça va le faire en fait et ça m'a frappé d'un coup je évidemment alors là on parle des couples etéros et tout donc ça n'explique pas tout mais il y a un truc un peu que j'ai réalisé où on croit enfin c'est une question de choisir son moment en fait je veux dire les femmes ont envie de sexualité on a enfin je veux dire il y a des niveaux différents de libido selon les personnes mais c'est pas du tout plus chez les hommes que chez les femmes et ça c'est encore un myth qu'on entend énormément c'est juste que il y a une culture qui encourage ce ce comportement des hommes et qui décourage celui F qui dit aux hommes qu'ils ont un appétit et que c'est une façon de montrer leur virilité aussi ils sont conditionnés comme ça et qui nous dit qu' nous femmes on doit accepter cet appétit mais que nous faut pas qu'on soit trop entrepreneuse non plus parce que quand même on pres il y a quand même un nombre de personnes avec qui il fa coucher pour être pas trop sur la ouais c'est ça aussi tu as raison c'est aussi ça la culure du viol c'est aussi de dire que les filles qui couchent avec plein de mecs c'est des nympos et des filles faciles alors que les mecs c'est les tombeurs et il y a un truc qu'on dit pas non plus dans les procès pour les viols elle est hyper pudique la justice d'abord elle emploie des termes un peu compliqués pénétration peignenne vaginale enfin elle met beaucoup à distance et un truc que les victimes disent assez peu c'est à quel point ça fait mal quand on n pas envie en fait parce qu'on a la violence voilà mais à quel point ça peut faire mal et Giselle pelico ce qui est terrible c'est qu'elle s'est réveillé avec certaines douleurs des g et puis de nombreuses infections et MST enfin bon parce qu'il demandait au mec de pas se protéger en plus il y a vraiment un truc là qui qui est vraiment dans le mépris et dans la haine alors lui il dit c'est pas par haine que j'ai fait ça je l'aime et cetera mais là il y a quelque chose qu'il expose sa femme peut-être pas à une grossesse mais en tout cas à être malade et elle l'a été aucun aucune gynéco n'a vu ça c'est un peu curieux mais bon pas j'ai pas accès au dossier mais en tout cas la douleur des victimes au-delà de la façon dont elles ont pu avoir peur être méprisé et cetera avoir honte derrière cette douleur physique ça on en parle pas et c'est dommage parce que c'est vraiment un truc qui qui marque après et qui qui revient beaucoup cor je pense qu'il y a beaucoup d'hommes qui voit un viol comme juste un moment de sexe dont on avait pas envie mais oui il se r pas forcément compte de ce que ça veut dire un moment de sexe dont on n pas envie psychologiquement et ça pe vraiment ça peut R de la torture en fait physique physique mental émotionnelle une dépossession de son corps ENF vraiment c'est un crime à part beaucoup d'hommes htéros le comprennent si on leur fait imaginer qu'ils sont victimes d'un homme qui eux leur impose une tion sexuelle parce qu'il y a cette idée où du coup ils auraient le rôle de la femme de la victime qu'ils auraient le rôle de la personne pénétrée et que c'est plus facile pour eux de comprendre ce non désir parce que c'est un corps qu'il ne désire pas de bas c'est c'est même qui parfois il y a un dégoût de par l'homophobie intériorisé par le patriarcat alors que et du coup parfois c'est ça qui leur permet de comprendre ah oui OK je peux comprendre que c'est pas juste du sexe pas agréable c'est quelque chose de terrifiant de douloureux de violent à plein de niveaux et j'espère vraiment déjà évidemment que le que le procès ne rendra pas des verdicts qui vont tous et toutes nous déprimer qu'il y aura une forme de justice en tout cas qu'on pourra sortir de là Giselle pielic en premier et S et sa famille aussi je pense notamment à à sa fille tout ce que ça comprend pour toute cette famille et toutes ces familles derrière qui ont été détruite par la cruauté d'une poignée d'homme fin enfin mais d'une poignée beaucoup trop grande déjà donc j'espère qu'après déjà que qu'il y aura un sentiment de justice c'est qu'elle sera accompagnée aidée pour se reconstruire de non seulement avoir vécu des violences sexu absolument atroce de la part de son mari qui est quand même bah l'homme le père de ses enfants l'HME qui est sensé la protéger prendre soin d'elle non pas parce que c'est une femme mais parce que c'est la personne qu' l'aime tout simplement et qu'elle a choisi et de la publicité du fait que Giselle pelic pour pendant des années et des années ça sera toujours pour plein de gens synonyme de c'est la c'est la femme qui a été violée puis là elle accepte du coup que les vidéos soient diffusées après chaque interrogatoire d'accusé et de manière publique c'est quand même d'un là c'est quand même d'un courage fou et c'est vraiment pour prévenir pour faire de la pédagogie aussi en dehors de la salle d'audience et donc c'est c'est ouais c'est je sais pas comment elle sortira de là et je sais pas comment on se reconstruit de ça en fait c'est compliqué là je bah en tout cas ce qui est bien entre guillemets c'est que en 2024 je pense que bah il y a plus d'assaut qui sont en tout cas connus comme féminisme comme la enfin je dis assaut au sens large de structure en tout cas de de soutien d'interlocutrice et même de j'ai vu qu'il y a des personnes qui se réunissent devant trib pour l'applaudir quand elle arrive et quand elle part enfin et tous ces messages de soutien bien sûr qu'il a sur les sur les réseaux sociaux c'est déjà ça même si évidemment rien ne guérit l'horreur qu'elle a vécu mais c'est déjà oui puis là il a tout bafoué parce Queel là évidemment bien sûr des viols bien sûr mais c'est toute cette famille tire tous les souvenir qu'ils avaient ensemble c'est ce que disait l'avocat de la fille et c'est très juste il dit en fait tous les souvenirs de vacances et déjeunés du dimanche enfin rien n'existait vraiment c'està-dire que là tout d'un coup il y a un rat de marée qui est d'une violence il y a plus rien on peut plus s'accrocher à il y a rien il y a rien de tangible il y a rien de vrai en fait derrière ce type qu'il pensait connaître ce père ce mari qui avait l'air plutôt c'est terrible je trouve j'imagine qu'il y a des questions mais je peux dire un petit mot en réaction à ça je fais un petit peu lien aussi avec une autre affaire qui qui était dans les médias récemment l'affaire de laabé pierre qui était vu comme quelqu'un de déjà une figure religieuse une figure de la de la solidarité on va dire iconique ouais et de extrêmement célèbre donc il avait il y avait tout ça et on a un peu ça aussi à min avec avec Dominique pelic qui était apparemment qui avait en tout cas arrivé à se construire une image de super Marie de quelqu'un de de quelqu'un de vraiment bien et cetera jusqu'à il y a 4 ans quand tous les faits ont été avérés c'est pas une coïncidence ou une une truc enfin c'est particulièrement sordide parce que en fait ça fait partie de la stratégie aussi donc je pense que souvent les les les gens voient ont du mal à croire qu'il y a eu violence parce que c'était quelqu'un de vraiment bien et non non non je dis pas que c'est forcément ce que ce qu'a fait Dom pic mais en tout cas c'est quelque chose qui fait partie on va dire en général des stratégies des agresseurs c'était non non non s'il avait envie de commettre des actes atroces c'était tout à son avantage de se construire une image de quelqu'un de vachement lisse de super sympa avec tout monde mais il est gentil avec tout le monde bah oui pour que tu ne crois pas que derriè il violer sa femme et c'est ce qui est en train de se passer et c'est le cas avec avec tous les cas de beaucoup de cas de violence conjugale notamment ou de VI voilà VI sexuelle dans le coup ça F d'ailleurs dénonce un peu un climat un peu inestuel à la maison en fait les petits enfants aussi alors lui a toujours dit moi j'ai pas touché à mes petits enfants et cetera mais il voulait jouer au docteur avec eux il se masturbait la porte ouverte il avait filmé ses belles filles bon il y a quand même quelque chose à la maison qui sent le moisi hein il est pas alors il est Liss pour les voisins ils le sont souvent hein Liss pour les voisin et pour sa femme évidemment parce qu'elle elle veut même pas imaginer d'ailleurs qu'il ait pu agresser sa fille dont on a retrouvé quand même des photos dans son ordinateur endormi dans une tenue bonavir ENF comment dire le fait d'avoir fait ça c'est tellement c'est déjà de la prédation sexuelle mais c'est envie dire ça c'est déjà fait enfin il y a déjà une violence en fait de fait ça mais effectivement déjà c'est pas tout à fait vrai souvent il y a d'autres signes mais je pense qu'il faut faire très très attention à à cette idée là ça fait partie voilà c'est ex stratégie de l'agressprèssol et c'est le cas des gens célè là ah il aurait pas fait ça il est célèbre mais justement ça le protège ce qui veut dire qu'il y a pas de pulsion il sait très bien quand il peut le faire comment il le fait c'est hyper organisé c'est pas un truc qui c'est pas le truc comme ça donc il y a pas deion faut arrê a ça tout arrêté avec cette idé des pulsion c'est pareil voilà pourquoi il est prêtre il ferait pas ça ouais mais tu crois pas que si quelqu'un avait envie d'agresser ça l'arrangerait de faire partie d'une institution qui va le protéger enfin voilà c'est des choses c'est important de recadrer un peu ces réflexions là et de de VO prendre dézoomer un petit peu et de dire qu'est-ce qui se passe là politiquement socialement dans la tête de ces gens-là est-ce que est-ce à qui profite le crime absolument comment rester masqué dans l'impunité il achète son impunité avec ça pendant plus de 10 ans on a vu que dans la notion de viol il y avait le la notion de consentement qui peut-être devait évoluer il y a aussi de mon point de vue maises maîtres tu veux le dire mieux que moi peut-être il y a la preuve c'est dur à prouver un viol comment on fait comment comment on peut faire évoluer le droit pour que ce soit plus facile pour les victimes euh alors c'est pas la victime qui rapporte la preuve c'est le procureur donc c'est bon c'est l'état mais en vrai c'est pas la parole de l'une contre la parole de l'autre ça on l'a beaucoup dit souvent alors c'est vrai qu'il y a pas toujours des témoins des caméras et des films comme dans ce dossier en l'occurrence si on avait pas eu les vidéos de Monsieur pic comment on aurait rien su on aurait rien su on aurait rien su lui n'aurait rien dit bah il se serait rien passé il aurait continuer il aurait été cond pr physi mais les médecins les ont pas vu enfin tu touthe les médecins les ont pas vu elle était fatiguée elle allait pas bien elle avait plein de MST et son mari disait mais qu'est-ce que tu fais dans la journée quand je suis pas là enfin je veux dire c'est le cynisme jusqu'au bout de cet homme quand même et cette femme qui se disait mais c'est vrai c'est bizarre pourquoi je multiplie le sadisme là ouais vraiment donc il y a la parole deune la parole de l'autre qu'on peut corroborer par d'abord les preuves qu'on peut récolter physique donc c'est ça ce qu'on dit les prélèvements de cheveux de pouvoir tout de suite donner un rendez-vous si elle dépose plinte rapidement chez un médecin pour regarder donc médecin légiste légal pour regarder les traces qu' peut y avoir et puis aussi ne pas sous-estimer l'importance du psychotrauma parce qu'en fait c'est pas simplement une idée de féministe et d'association je veux dire c'est hyper documenté par des neurologues alors on parle Meur Salmona mais il y en a d'autres qui l'ont documenté ça fait des traces dans le cerveau le trauma quand on est victime d'un acte terrorisme ou d'un viol et donc ça c'est aussi un élément qui permet de corroborer ça l'état de la victime après bon et puis après chaque enquête doit permettre aussi en fonction des éléments de coroborer le lieu où elle était où elle a dit qu'elle était venue de l'auteur est-ce qu'il a eu d'autres antécédents le violence sexuel ou pas enfin voilà différents éléments mais ce n'est pas que la parole de l'une contre la parole de l'autre souvent quand même on peut se demander qu' l'intérêt aurait la victime de mentir fameux elle porte plainte pour l'AT pour je sais pas avoir de l'argent apparemment ça d' victime de viol perso j'ai pas eu mon chèque mais un jour peut-être c'est une question qui est toujours posée à l'auteur assez rapidement par les policiers c'est une question réflexe à laquelle en vrai il est difficile de répondre parce qu'on est pas dans la tête de l'autre donc c'est pas un élément à ce point là tangible ça vient c'est un indice en plus ça vient corroborer un peu les choses mais c'est pas le truc central mais tu as raison évidemment qu'el intérêt de répéter 15 fois les choses se retrouver confronté comme ça d'être les années de procédure pour récupérer pour un viol 26000 € ouais c'est c'est un ami qui m'a qui m'en a parlé récemment qui me dit mais qui est pas très sensibilisé et qui m'a dit mais enfin est-ce qu'il y a quand même des fausses déclarations il doit y en avoir je fais alors il y en a peut-être mais réfléchis poliétiquement ok cite-moi un homme dont la vie a été un homme célèbre dont la vie a été ruiné par des fausses accusations déjà cite-moi un homme dont la vie a été ruiné parce qu'il après qu'il était condamné voilà j'en ai j'en ai deux trois des exemples r polansski ben Johnny de avait été condamné hein je rappelle pour VI jugugale euh voilà les de premers exemples que je peux avir en tête il y en a sûrement d'autres et euh donc voilà factuellement euh elle est il est où l'intérêt à faire des accusations voilà et puis on dit ça pour ça on dit mais il peut en avo il peut y en avoir c'est pas la question mais c'est pas la majorité de toute façon enfin je veux dire c'est pas la majorité donc c'est pas intéressant de s'arrêter sur de femmes qui peuvent mentir parce que finalement elles accusent x alors que c'est y je ve dire bon c'est pas ça c'est pas passionnant ça me par pas vraiment pas là c'est ça aussi c'est évidemment évidemment évidemment mesdames il est 18h58 passé de 28 secondes et c'est dans 1 minute 30 l'heure de nous quitter est-ce que ce serait pas le moment du mot de la fin ela je te prends comme ça c'est la patate chaude de la fin parce que je vois qu'il y a mon club qui est arverer après les can je suis pas prête qu'est-ce qu'on pourrait dire euh bah si tu veux moi j'ai un mot destorm j'aimerais vraiment appeler du coup les viewers et les gens qui rattraperont cette émission à prendre soin spécifiquement un petit peu ce moment des femmes de leur vie qu'elles aient été à votre connaissance ou pas victime de choses déjà elles l'ont probablement été un niveau plus ou moins grave et puis elles sont pas obligé de vous en parler mais en fait peu importe je trouve que c'est vraiment dur comme période comme actu en tant que femme parce que essayez de vous mettre à la place de qu'est-ce qui en tant que femme on regarde ce procès qu'est-ce qui nous dit que notre mec il fait pas ça et genre oui c'est absurde bien sûr que non mon mec il fait pas ça mais JIS pelico aussi elle croyait pas que son mec ferait ça et ce truc de de comme on dit de monstres mais qui sont pas pas des monstres en tout cas de d'hommes qui sont capables de cette cruauté qui peuvent être n'importe où parmi nous dans notre entourage y compris dans nos nos foyers les plus intimes et les plus normalement sécuritaire perso c'est compliqué émotionnellement à suivre cette affaire c'est compliqué d'en parler et et bah ça ça ça draine un peu le moral en ce moment donc voilà peut-être soyez un peu spécifiquement bienveillant et empathique avec les notamment les femmes qui vous entourent en ce moment parce que c'est bien que ça soit aussi médiatisé mais c'est pas simple d'être confronté en permanence et y compris sur les réseaux toute l'horreur qui se déploie dans ce procès est-ce que quelqu'un quelquune a quelque chose à ajouter j'ai envie de faire un petit peu écho à ça en m'adressant aux personnes qui cherche à détourner un peu le débat en disant mais tous les hommes sont pas comme ça le not men on a pas parlé mais euh faire un autre stream c'est pas la voilà complètement on est là enfin moi je suis là euh c'est vraiment c'est vraiment à minima déplacé en fait c'est juste tellement tellement déplacé de d'avoir ce genre de discours face à ce que vit ce que vit Giselle et sa famille euh mais en fait si vous voulez montrer que vous êtes pas comme ça montrez-le euh si vous voulez être un allié voilà comme tu l'as dit il y a c'est possible de le faire montrer que détachez-vous vraiment de cette mec là pas de façon performative en le disant mais en essayant de vous demander si vous avez pas eu des comportements qui peut-être d'une façon ou d'une autre légitime ce genre de choses essayz de vraiment interroger ce qui se passe et écouter les femmes autour de vous et moi je dirais que c'est un procès politique on aimerait que les politiques s'en saisissent et donc avoir une loi intégrale qui soit adaptée c'est un sujet sérieux on a besoin d'un budget plus important et c'est pas vulgaire de parler d'argent là c'est très important et donc là c'était 350 millions ce qui était calculé par les assauts pour les violences sexuelles 2 milliard 6 pour les violences sexuelles et sexistes on a 20 ans de retard sur l'Espagne et peut-être temps de le rattraper quoi 19h1 passé de 7 secondes merci Z Ryo merci Mimi merci el bouréch mer merci d'avoir passé cette heure avec nous je vous rems entre les les M Jan qui devrait s'avérer un guide utile pour retrouver la lumière du jour après le labyrinthe de couloir de la Maison de la Radio et la musique on quitte la cour criminelle du Vaucluse et on referme au moins le temps d'une heure nos manuels de droit pénal pour les échanger contre une constitution certainement certainement aussi un ou deux Précis de droit constitutionnel et la rumeur d'un nouveau gouvernement qui pourrait être bien annoncé avant la fin de semaine bonsoir messieurs je vous en prie installez-vous euh Jean-Philippe de rosier je vous ai mis ici Bruneau que vous êtes au milieu Emmanuel Rivière en face de moi ça vous va messieurs vous avez de l'eau n'hésitez pas à vous servir faut juste remettre la bouteille en dessous sinon la paraarit au milieu de votre votre torse c'est pas très joli vous avez chacun un micro il faut bien le il est très directionnel le micro et il faut éviter à tout prix de le prendre par sa base avec la connecti bonsoir à tous les trois Emmanuel Rivière vous êtes politologue enseignant à parisen et sciencesp c'est exact bonsoir et bienvenue Bruno cot Bruno on te connait bien tu es un habitué du T tu es politologue chercheur au CNRS au cvipof et tu es par ailleurs enseignant à science absolument toujours et à mes côté Jean-Philippe de rosier constitutionnaliste bonsoir professeur de droit public à l'université de l'île 2 que je connais bien puisque j'ai passé CIN belles années de de droit bonsoir professeur bienvenue à tous les trois al l'île 2 n'existe plus c'est l'université de Lille maintenant voilà c'est ça nous montre que nous vieillissons et que voilà les temps anciens sont révolus et à l'air nouvelle bienvenue à tous les trois Michel Barnier mène les dernières consultations réunit tous les partis qu'il a déjà consulté ce jeudi le Premier ministre s'assure d'avoir les soutiens nécessaires pour nomé ses ministres un gouvernement à mené sa politique et on évoque déjà la possibilité d'une démission est-ce que c'est envisageable RP qui veut politiquement ça me semble perdant perdant perdant pour tout le monde donc je sais pas si l'un c'est l'ORD de la rumeur je sais pas si vraiment l'un des acteurs a les moyens d'assumer ça parce que là ça serait je vois pas qui gagnerait au fond à un échec des négociations entre Michel Barnier et les différentes formations politiques lui il perdrait avec une grosse Tage sur un ce curriculum vit qui est impeccable pour le moment en tout cas en terme de des propositions qu'il a occupé les LR aussi la majorité l'ancienne majorité présidentielle donc pour le moment il me semble que aucun rationnellement mais est-ce que tout ça est toujours dans le domaine du parfaitement rationnel il y a une dimension aussi humaine tout ça voilà les dernières heures ont vu que c'était compliqué j'ajouterai à ce qu'a dit Bruno que Emmanuel Macron il perdrait énormément il y a une séquence où après quelques difficultés les partis de gauche ce qui constituent le nouveau front populaire on fait une offre sur la table en disant voilà on a une candidate c'est Lucy casté et cette hypothèse a été récusée par Emmanuel Macron au nom de son instabilité donc ça implique un tout petit peu que l'option proposée par Emmanuel Macron lui-même puisque c'est lui qui a nommé Michel Barnier soit stable donc on est probablement là dans un jeu de rapport de force où effectivement monsieur Barnier a peut-être mis sur la table le fait que ben si c'était comme ça ce serait sans lui peut-être que ça arrivera à à un moment pour obtenir ce qu'il veut ce qui est ce qui est fascinant quand même dans cette période que l'on vit c'est que on on a ces jeux de rapport de force d'exigigen de pouvoir de peut-être caprice par certains aspects sur peut-être pas une tête d'épingle mais enfin une tête d'aiguille à tricôé c'estàdire que on parle pas d'une majorité un peu brouillonne là on parle d'un socle qui représente moins de 220 députés et ordinaire plus une le socle est petit plus il a tendance à se souder face à l'adversité c'est pas du tout ce qui est en train de se produire jean-fip de Rousier moi je n'y crois pas une seconde ce sont des rumeurs Michel Barnier n'a jamais laissé entendre que lui-même partirait je pense que dans ces périodes précisément non pas de de flottement mais de discrétion dans les négociation et discrétion nécessaire parce que précisément il y a des tractations il y a des accords qui sont noués et ils ne peuvent pas se faire ces accords s'ils sont placés sous la pression des regards de certains ou de tous et notamment s'ils sont relayés par les médias donc c'est normal qu'il y ait des négociations qu'il y ait ces échanges qui soit conduit sans doute pendant plusieurs jours là c'est aussi normal parce que comme l'a dit Emmanuel Rivière le socle est assez faible donc il faut quand même s'assurer qu'il tienneent et que il puisse effectiv mener à bien certaines missions la première d'entre elles étant l'adoption du budget et je reste convaincu que le gouvernement Barnier Michel Barnier Premier ministre et le gouvernement qui sera nommé dans quelques minutes quelques heures ou quelques jours a au moins 3 mois d'espérance de vie on est le 19 septembre et il va faire adopter un budget lequel ça ça reste encore à déterminer ensuite qu'adeviendra-t-il là pour à nouveau s'en parler et poser des points d'interrogation mais je pense qu'il faut se garder de ce type de rumeurs tant que elles ne sont pas officialisées sur la démission du gouvernement sur la nomination de Intel et CER oui d'accord mais on peut aussi simplement attendre que les révélations soient faites que ce soit officialisé à mon avis ça ne devrait plus trop tarder c'est-à-dire des infos que j'ai pas ah non non non non non mais on sait que Michel Barnier a mener des des des négociations qu'il se rend à l'Élysée ce soir pour proposer un gouvernement Emmanuel Macron est-ce que Emmanuel Macron va le retoquer est-ce que Emmanuel Macron va le valider c'est pour ça que je dis queon a peut-être la nomination dans quelques minutes ou on l'aura peut-être dans quelques heures ou dans quelques jours si jamais il y a des ajustements encore à faire président de la République a dit qu'il se plaçait en retrait bon depuis 7 ans il dit qu'il va faire beaucoup de choses mais il ne l' fait jamais eu là on va voir si il le fait effectivement si jamais il demande des ajustements ce précisément le signe qu'il ne se met pas en retrait j'imagine que venant présenter à l'Élysée une liste de de de membres du gouvernement et vraisemblablement dans un premier temps les ministres de plein exercice il y a quand même eu quelques coups de fil quelques échanges de SMS avec l'Élysée peut-être même avec le président de la République lui-même et qui va pas découvrir la liste à ce moment-là c'est plutôt l'ordre du formel et du solennel où le Premier ministre se rend euh à la résidence du Président de la République pour lui présenter le gouvernement et que celui-ci ensuite le nommera Bruno CRESS oui je pense qu'on est vraiment moi très proche euh de la la formation du gouvernement parce que la situation devient très compliquée dans la gestion de l'opinion publique très très très compliqué voilà il y a une accumulation de de on va dire de d'incohérence aux yeux de l'opinion publique qui qui qui devient quand même maintenant très très évé d'abord premier point la la durée de cette très longue séquence on est dedans depuis la fin du mois de juin le premier tour des législatives on a eu les j d'accord mais enfin voilà ça fait ça fait 3 mois qu'on est là-dedans il y a eu toute cette longue séquence euh les discussions à l'intérieur du nouveau front populaire après les nombreuses consultations des Emmanuel Macron et là à nouveau les nombreuses consultations de Michel Barnier et aux yeux de l'opinion ça donne et ça accrédite le sentiment queon ne sait pas où on va VO on sait pas où on va on est un peu en pilotage automatique on sait pas où on va il y a pas de gouvernement c'est pas dramatique qu' a pas de gouvernement techniquement mais mais ça ça dit quelque chose d'une situation qui qui aux yeux de l'opinion commence à être une situation de de confusion et il se trouve que cette situation de confusion elle préexistait à la situation elle n'a pas été comme ça provoqué par la dissolution elle est déjà là dans les mesures d'opinion qui était un sentiment de plus bien comprendre où est-ce qu'on allait avec le deuxème mandat d'Emmanuel Macron voilà où est-ce qu'il voulait aller la preuve que c'est très incohérent c'est que il nous surprend avec l'annonce de la dissolution qui a pas été préparé donc voilà donc aux yeux de l'opinion il est peut-être temps qu'il un débouché voilà que ça s'arrête qu'on sache un peu qui qui est dans l'équipe et puis surtout peut-être le plus essentiel c'est que il y a un certain nombre de de grands sujets qui commencent à être exposés aux yeux des des Françaises et des Français car ils ne l'ont pas été dans la campagne du 2ème tour des élections législatives PARM ce sujet voilà bah les questions comme les grandes injustices les grandes inégalités euh voilà on a l'impression qu'on découvre d'un seul coup des des gros trous dans les dans le budget de la France donc qu'on les découvre vraiment voilà donc donc tout ça vient tout ça vient quel quel en est le motif l'explication euh donc voilà des des trucs qui sont très inquiétants aux yeux de l'opinion parce que il y a pas que les acteurs économiques comme les entreprises les investisseurs mais il y a la les gens de tous les jours qui se demandent est-ce qu'ils vont est-ce qu'ils vont nous créer une taxe pour pour trouver une solution parce qu'en France on dégaine souvent ça est-ce qu'ils vont augmenter les impôts est-ce qu'ils vont réduire les prestations sociales il y a plein de questions que les gens se posent donc il est temps que Michel Barnier affiche la couleur aux yeux de son futur gouvernement aux yeux de l'opinion parce que le la particularité de la situation c'est que il n'a pas de légitimité qui soit issue de l'élection l'élection ne lui a pas donné mandat en disant bah c'est toi Michel Barnier tu dois faire ça et la preuve que tu dois le faire c'est que tu as une majorité de suffrage qui se sont portés sur ton projet et donc dans la mesure où on part de ce point de départ il doit construire ça il doit le construire c'est pas ça veut pas dire qu'il peut pas le faire peut-être que dans 6 mois tout le monde va lui tresser des louanges je ne sais pas contraire le maîre voilà plus plus bctère mais c'est à lui maintenant de N montrer qu'il veut construire cette légitimité en captant ce qui s'est passé au cours de toute cette longue séance avec tellement d'incohérence d'abord Emmanuel puis vous vous parce que je pense que vous vouliez intervenir déjà il oui oui mais parce que vous avez le droit de vous couper la parole dans la limite du propos intelligible et courtoi et je vous fais évidemment bien sûr confiance emmanu on le fera dans ces formes là mais je vais plutôt abonder dans le sens de Bruno il y a urgence à passer à autre chose et que cette nouvelle V soit constructive parce que en fait il y a une double déconnexion entre le spectacle donné par le personnel politique et l'opinion c'est pas l'opinion c'est les électeurs tels qu'il se sont exprimés et si on viient au départ de l'action ils se sont exprimés sur une question essentielle c'est oui ou non on veut le rassemblement national au pouvoir il a une partie des Français qui ont répondu oui qui le désirait d'ailleurs il continu à le désirer mais la majorité a répondu non et et mettons-nous à la place de ces électeurs qui ont joué le jeu du Front républicain tout ce qui s'est passé depuis n'a plus rien à voir avec cette question essentielle c'est quandême une espèce de long film d'action où le méchant a étit neutralisé au bout d'une demi-heure et ensuite en fait ça s'éfiloche complètement c'estàd qu' le récit se perd c'est pas très bon d'un point de vue narratif et puis par ailleurs il y a aussi une déconnexion dans la manière de traiter cette nouvelle situation toutes les enquêtes absolument toutes convergent dans l'idée que les gens disent surtout tous ceux qui n'ont pas voté RN bah débrouillez-vous avec ce qu'il y a mettez des ministres de droite de gauche ENF pas une étude qui ne disent pas que c'est pas ça le scénario des Français qui semble très pragmatique he il voit la situation ils savent compter et donc ils disent bah voilà faites ça et de la part du personnel politique ils n'entendent que pas ça pas avec lui passant mes amis ligne rouge exclusion et cetera et cetera donc là où demanderait qu'on reconstruise quelque chose sur ce qui a été accouché par cette question fondamentale pas le rassemblement national il voit que des gens qui se disent non euh oui je voulais réagir à ce que disait Bruno cotrè euh pour abonder dans son sens sur le fait que Michel Barnier n'a pas reçu mandat pour euh composer un gouvernement et même pour pour diriger la la politique nationale c'est totalement inédit dans l'histoire de la 5e République c'est la première fois que nous allons avoir un décideur de la politique nationale qui n'a pas reçu mandat du peuple pour le faire traditionnellement habituellement dans les périodes qu'on va qualifier normales c'est-à-dire les plus courantes c'est le président de la République il est élu directement par le peuple depuis 1962 1965 avant le premier c'était le général de Gaulle il avait été appelé pour cela et donc c'est le président de la République qui est choisi par le peuple sur la base d'un programme politique programme de campagne et qui ensuite sur cette base là avec la majorité dont il dispose à l'Assemblée nationale va demander à un gouvernement de mettre en œuvre cette politique les périodes entre guillemets d'exception à cette règle c'est les périodes de cohabitation qu'on a connu en 86 en 93 et en 97 sous une autre forme ou oui oui bah ces trois périodes là étai les périodes de coabitation c'estàd qu'on avait un président de la République qui a été désavoué par les urnes il y avait des élections législatives et c'est le parti qui est arrivé en tête et le chef du parti qui est arrivé en tête qui est devenu premier ministre avec une petite nuance de 93 où le chef du parti arrivé en tête cétait Jacques Chirac comme il avait été nommé en 86 et que ça s'était mal passé pour lui à l'élection présidentielle en 88 il s'est dit on va pas m'y reprendre à deux fois donc je vais moi désigner celui qui va aller diriger la politique nationale à savoir Édouard Baladur mais là aussi il était il avait la légitimité des urnes là on est dans une configuration où on a un président qui est désavoué parce qu'il a perdu les élections faut bien dire ce qu' est même s'il a à peu près sauvé les meubles avec 166 députés pour la coalition présidentielle il a perdu les élections personne ne les a véritablement gagné mais il y a quand même un un courant qui est arrivé devant les autres en tête euh et celui qui est chargé de composer un gouvernement et de diriger la politique nationale est issue du plus petit parti qui est sorti des urnes au moment des élections c'estàd les républicains le plus non pas le plus petit groupe en tout cas le plus petit bloc à l'Assemblée nationale premièrement et le seul parti qui n'a pas participé au front républicain lors de ces élections non pas que c'est la vérité absolue mais s'il y a bien un camp qui est victorieux lors de ces élections c'est le Front républicain qui a recueilli 2 tiers des suffrage voire plus au second tour donc là c'est pour ça que c'est je dis que c'est totalement inédit et c'est totalement à rebour des des des règles et principe démocratique et la responsabilité repose sur le président de la République qui n'a pas pris la mesure de ce qui s'est passé le 7 les 30 juin et surtout le 7 juillet et curieusement les Français sont se disent pas choqués de cette situation pour choquante qu'elle puisse apparaître une enquête qui a posé la question en ces termes les deux tiers disent que ça ne leur paraît pas choquant que Michel Barnier soit soit nommé à matigon ça tient ça tient la personnalité de de Michel Barnier c'est que vous aviez plus ou moins écrit dans les dans une colonne dans une dans une tribune des colonnes de la Croix vous disiez que Michel Barnier en fait aurait tout intérêt à construire sa relation avec les Français et sa popularité pouvait être son meilleur viatique ça un peu votre propos non mais au-delà de ça d'abord si ça tient la personnalité de Michel Bernier ça veut dire qu'on est dans un espace politique où la personnalité compte beaucoup et que la laaffiliation partisane compte moins ce qui est un des problèmes d'ailleurs on le constate quand on se compare aux autres pays européens la France est l'un des pays parfois même le pays où le discrédit des partis politique est le plus fort c'està dire que voilà il y a il y a quelque chose qui ne fonctionne plus dans la logique où euh tant de députés de tel parti devrait aboutir à cela et donc effectivement ça peut se jouer sur l'équation personnelle pas sûr qu'il faille se réjouir qu'un système politique reposese beaucoup sur l'équation personnelle enfin c'est quand même ce qu'on constate partout euh c'est voilà la l'hyper personersnalisation des des enjeux l'incarnation l'incarnation après oui Michel Barnier a peut-être dans son équation quelque chose qui semble d'ailleurs c'est facile parce qu'il y a des enquête qui le disent bon il a l'expérience il est relativement rassurant il a commencé par dire qu'il fallait discuter avec tout le monde donc ça fait un tout petit peu écho à ce que je disais tout à l'heure falloir essayer de se de de se débrouiller donc après voilà la question ça va être de rentrer dans le dur c'est un moment ce sera pas juste l'équation personnelle mais pourquoi faire oui parce que pour le moment peut-être qu'un partie de la population est pas trop choqué la situation parce que personne n'a vu l'addition donc tant qu'on a pas vu l'addition dans la vie il me semble qu'on a pas vu grand-chose c'est au moment de payer qu'on qu'on sait si le repas était vraiment bon ou pas voilà c'est ça et comme l'addition ça va être pour certains des augmentations d'impôts pour d'autres euh des des réductions de certaines prestations C là la question vraiment du mandat populaire elle est pleinement posée parce que c'est pas comme si on on allait régler un petit point de détail d'une tuyterie qui fonctionne très bien et là on va pas se poser la la problématique de la légitimité et du mandat populaire mais là il s'agit des gros gros gros tuyau de l'action publique euh vers qui sont-ils dirigés combien bien débiteil et donc là la question du mandat populaire mais alors elle est elle est pleinement posée les entreprises si on devait augmenter les impôts vousou les diminuer les chat les les les bénéfices qu'avaient les entreprises de déduction fiscale ou de moindre charge mais les les les entrepreneurs qui vont supporter des augmentations à travers des l'annulation de certains mécanismes qui leur été bénéfiqu au plan fiscal ben ils peuvent vraiment se poser cette question qui est de dire d'où il parle le Premier ministre ou qui est-ce que j'ai est-ce que est-ce qu'il a reçu un mandat du peuple pour le faire ça c'est quand même une question qui est qui est importante à partir du moment où on touche à des variables qui sont essentiels qui est la distribution de la croissance la distribution des fruits de l'économie les les mécanismes de compensation des inégalités et des injustices de la société le service public voilà évidemment si on si on nous annonçait qu'il y avait un gel par exemple des des des crédits pour des grands départ ministériel département qui nous qui nous concerne de de de d'entre nous voire trois qui-ce qui va vers l'enseignement supérieur la recherche mais mais tout tout de suite on va dire mais-ce fait on va dire tout de suite qu'est-ce qu'il fait d' d'où il a tiré cette idée pourquoi pourquoi nous pourquoi pas voilà donc on voit que la question de ne pas avoir présenté au corps électoral un projet et même si à l'issue de ça on est en minorité relative mais au moins on a présenté un projet Michel Barnier on peut peut porter crédit son son curriculum vité parle pour lui évidemment que c'est quelqu'un qui a qui a eu des fonctions éminentes tout ça mais j'observe que là il n'a même pas été élu dans une circonscription législative il n'est pas membre du Parlement c'estàd que au moins s'il avait été é Luu dans une circonscription pourrait se référer à sa campagne ahah qu'est-ce qu'il a dit à ce moment-là voilà et on a une petite base à ce moment-là pour dire oui il avait des idées intéressantes c'est bien c'est bien qu'il puisse les mettre en œuvre pour tout le pays mais là on a même pas ça donc c'est une situation voilà tout est dans la balle est dans son camp euh beaucoup de choses sont possibles sans aucun doute mais mais rapidement cette difficulté va va s'imposer à lui jean-fil ber rosier vous souscrivez je je je je souscris et ce stade j'ai pas pas grandchose à ajouter maintenant il faut attendre de voir comment est-ce qu'il a composé son gouvernement quiil fait rentrer sur quelle base il s'appuie quelle majorité il essae de de dégager la particularité de la la 5e République ce n'est pas enfin c'est que le gouvernement n'a pas besoin d'avoir une majorité positive il a besoin de ne pas avoir de majorité négative c'estàdire que il n'a pas besoin d'être approuvé soutenu par une majorité pour pouvoir exister il a besoin et il reste en vie tant que il n'y a pas de majorité AB AB sololu qui s'oppose à lui qui dépose et qui vote une une motion de censure donc c'est ce qui permet de garantir à mon sens que notamment le budget puisse être adopté d'ici la fin du mois de décembre il semblerait que Michel Barnier a dit qu'il fera une déclaration de politique générale le 1er octobre cette déclaration de politique générale peut se conclure par l'engagement de la responsabilité du gouvernement et pour le coup si cet engagement si cette déclaration dans ce cas là n'est pas approuvé par une majorité des membres de l'Assemblée nationale là il est obligé de démissionner raison pour laquelle à mon avis il ne le fera pas comme Elisabeth bornne d'ailleurs ça était dispensé comme Elisabeth bornne et même Gabriel Atal alors que Gabriel Atal aurait pu tenter de de de jouer avec ça et pas impossible qu'il qu'il l'aurait emporté là Michel Barnier effectivement a quand même une une majorité relativement fragile le le la minorité présidentielle est composé de trois groupes on a entendu que dans le plus gros c'est-à-dire le parti présidentiel qui s'appelle désormais ensemble pour la République Pr il y avait quelques voix qui commençaient à être discordante donc pas sûr qu'il se risque à faire une un engagement de responsabilité parce que sinon effectivement s'il était là mis en minorité dès le départ il serait obligé de démissionner et ce serait non pas catastrophique on peut nommer un autre gouvernement et trouver des solutions mais disons que on a besoin d'un budget comme le disait très bien Bruno cottres il y a des grosses interrogations de plus en plus grosse sur les finances publiques le déficit public la dette qui ont commencé à être à être annoncé et qui serait beaucoup plus importante que ce que l'on voulait bien nous laisser croire jusqu'à présent est ce que notamment Bruno Le Maire laissait entendre et et et par conséquent la priorité n'est pas tant à relégitimer le gouvernement par une majorité sur une déclaration de politique générale que d'avancer pour proposer des solutions en français tout tout ça a deux conséquences assez importantes il y en a une qui est politique c'est que on pouvait s'imaginer dans une espèce de cohabitation soft on a inventé pour ça le terme de coalitation un peu voilà là va y avoir un enjeu en fait qui va consister à de de la part de Michel Barnier sans doute a chargé ses prédécesseurs et c'est un peu ce qu'il commence à faire donc voilà il va se créer forcément une tension entre le locataire de l'Élysée le locataire de Matignon sur l'état des comptes tel qu'ils ont été laiss très prosaïquement il a un peu gonflé quand même enfin il pouvait pas ne pas ignorer l'état des comptes si pose la question un peu naïvement parce qu'onp dans le chat j'en sais rien sur son état personnel le connaissance mais à priori pas exactement son rôle ces dernières années ah oui Bruno Lemer oui par ça c'est autre chose donc mais voilà va y avoir cette tension où Michel Barnier va être un peu obligé d'expliquer ce qu'il fait au nom de ce que ses prédécesseurs n'ont pas fait donc voilà ça c'est c'est c'est une première une première tension et puis ensuite effectivement va y avoir la tension de l'explication au pays c'est assez nouveau en fait qui est ce sujetl donc en fait ce qu'on a vu se dessiner pendant l'été c'est la très grande difficulté de gouverner sans majorité s'ajoute la difficulté de gouverner avec que des potions amè à à distribuer et à expliquer au français sans avoir le comme ça a été dit par mes camarades le mandat pour le faire ah oui il va il va bien falloir à un moment donné qu'effectivement devant l'ensemble du pays il à travers son discours de politique général j'imagine que la tonalité qu'il va adopter c'est un peu la tonalité laass des larmes comme on dit mais il a aussi dit qu'il voulait envoyer des messages positifs qui a de l'espoir voilà mais mais globalement quand même la tonalité va être que il y a des difficultés très importantes et que lui entend apporte une contribution pour les pour les pour les réparer c'est ces difficultés mais mécaniquement effectivement ça va impacter sur le président de la République puisque tout le monde va se retourner vers Macron en disant mais mais qu'est-ce que tu as fait qu'est-ce que tu as foutu pendant 7 ans en gros parce que c'est c'est le c'est c'est le fait à la fois que l'exécutif est là depuis 7 ans donc donc ça fait un septena maintenant plus d'un septena d'Emmanuel Macron ça commence à faire une durée très importante en fait très importante si on on calcule la vie moyenne d'un électeur qui prend l'âge de de voter à 18 ans et qui a une espérance de vie en France à 80 homme 10 ans de de quinquenin 10 ans ça fait presque un 6e de la vie d'un hecteur donc dans la vie d'un citoyen un président qui est en poste 10 ans ça compte ça chiffre beaucoup donc quand on se retourne derrière et qu'on va dire pendant 10 ans il nous laisse ça voilà donc je pense que beaucoup de Françaises et de Français vont avoir ce ce réflexe et puis aussi euh la séquence qu'on vient de vivre à mon avis elle a imprimé dans l'opinion voir ce duo ce tendem des deux députés le le le député de la France insommise ériic coqurel accompagné d'un député qui vient de la droite à l'origine du centre droit qui a toujours incarné dans la vie parlementaire française la rigueur l'absolu rigueur euh Charles decourson monsieur riger vraiment il était il traqué à l'époque de Bernard tapil vraiment il le il le poursuivait de sa de sa vindicte et donc de voir ce ce binô qui va à à Matignon qui va ABC en disant on veut voir les documents budgétaaires on nous les donne pas alors ça ça crée une sorte de de bulle dans l'imaginaire des gens qui est on nous menent on nous cache et en même temps qu'on nous menque on nous cache des trucs on nous demande des efforts et ça à un moment donné ça crée une sorte de de gigantesque incohérence et je je je je crains un petit peu moi de ce point de vue-là que si l'addition était salé finalement parce que quand les gouvernants commencent à dire je n'augmenterai pas les impôts sur les classes moyennes euh VO très très souvent on va dire ah benah non finalement euh c'est plus compliqué je je crains qu'il à un moment donné un clash de ce point de vue là toute cette séquence aussi un peu dans le sens de de reproche qu'on entend beaucoup dans nos études des citoyens à l'égard du politique c'estàd ils sont un peu sur leur tour d'ivoire très arrogant euh éloigné de nos réalité euh mais pas forcément si compétent que ça enfin c'est vraiment un ingrédient qui s'est ajouté à l'accrimonie à l'égard des politiques au cours des dernières de la dernière période avant on pouvit les juger malhonnête déconnecté euh mais plutôt compétent et là VO toute cette séquence alors parilleur très inventive hein c'estàdire que Jean-Philippe deosier disait c'est la première fois que mais pour le coup c'est la enè fois qu'on dit c'est la première fois depuis le depuis le 9 depuis le 9 juin très inv et même depuis 2022 en réalité m depuis 2022 mais par contre peut faire du dégât parce que là pour le coup je pense que beaucoup de gens se disent mais en fait ils maîtrisent pas très très bien leur sujet ils font semblant en plus ils continuent à parler comme si comme s'ils avaient une majorité comme s'ils pouvaient décider comme si leur parole étaent aussi performative qu'avant c'est dire il suffit de le dire pour que ça arrive et en fait bah non pas vraiment donc la la dégradation de l'image des politiques risque qu même ça fait de mois qu'on a les ministres démissionnaires donc on ne sait pas minist démissionnaire il est en fonction il est pas en fonction voilà pour les Français quelqu'un qui est démissionnaire c'est quelqu'un qui fait il a déjà passé le stade du siège éjectable et il s'apprête à faire ses à faire son carton et à partir quoi donc là ça fait 2 mois en plus de cette de C de cette expérience et j'ajoute en terme de d'imaginaire dans la population ce que disait Jean-Philippe Derosier tout à l'heure qui est B fond c'est la première fois dans notre expérience démocratique qu'on a cette situation c'est peut-être pas inquiétant à court terme parce que la machine d'unun d'un grand pays moderne la machine voilà par contre sur le long terme qu'on a été tous ensemble les témoins de cette expérience peut créer quelque chose dans leopinion de l'idée qu'au fond ça n'est plus totalement le résultat des élections qui dit qui gouverne c'est pas banal c'est c'est pas c'est pas banal si ça venait dans les mains de personnalités moins encline à la démocratie moins spontanément favorable à plus de démocratie dans la société problématique c'est c'est une expérience qui est un peu un peu bizarre le seul lien clair entre ce que les gens ont voté et ce qui se passe aujourd'hui c'est qu'il y a pas Jordan bardala à matigon alors c'est pas rien c'est pas rien c'est important mais pour le reste il a quand même des connexions patent alors pardon je fais une pause de chat dans le chat vous parlez beaucoup entre vous vous posez pe de question de poser vos questions je les reloué comme d'habitude là vous vous AZ bien parler entre vous et c'est très bien aussi il y a quand même une question de wenw salut waldenwood à vous messieurs est-ce que c'est pas alors on verra si ça relève de la théorie du complot ou pas c'est vous qui allez me le dire et le dire à waldenwood est-ce que c'est pas une stratégie voulue par Emmanuel Macron de rendre les comptes publics intenables pour pousser à une privatisation majeure des services publics ça relève du fantasme ça vous êtes 3h 4 je non ça ça serait lui lui attribuer des vraiment des des stratagèmes vraiment maquavellque sournois il là son lotre défaut he comme comme tout le monde he évidemment Emmanuel Macron il nous en a montré un certain nombre pas mal quand même dans son dans ses dans ses dans ses mandats mais ça serait quand même l'idée de quelqu'un qui cyniquement euh au fond jouerit contre son peuple comme de manière délibéré intentionnel et cetera ce qui ce qui serait quand même une situation qui me semble pas pas très crédible pas très crédible par contre moi j'ai une autre question et là aussi s'envait du tout dans la la théorie compltisme mais on on s'est tous posé la question de la rationalité de la décision de dissoudre l'Assemblée nationale est-ce que ça a relevé de l'émotion personne comprend certains ont équer un pétage si si moi je je la comprends et je sans vouloir m'élever comme devin je l'avais annoncé le 9 janvier vous ne croyez pas la la théorie de l'émotion Jeppe berosier non non la la la dissolution euh je je je je ne m pas vous pouvez retrouver sur vous pouvez me suivre sur mon compte twitter et vous retrouverez que le 9 janvier le 9 janvier c'est la date à laquelle Emmanuel Macron limoge isisabeth borne il le fait sans aucune raison il lui avait confié une mission une première mission qui était de faire la réforme des retraites elle l'a faite contre vant et Maré mais elle l'a faite il lui avait confié une deuxième mission qui était de faire passer une réforme de l'immigration elle l'a faite puis au cours de cette mission elle lui a dit je vais te corser un petit peu la chose tu vas la faire passer 1493 elle l'a fait tout ce qu'il lui avait confié elle le fait et puis patatra une fois que la loi immigration effectivement est passée Bou merci au revoir aucune raison politique de renvoyer la première ministre renvoyer la première ministre le 9 janvier 2024 signer l'acte et le décret de dissolution du 9 juin parce que les élections européennes ne pouvaient pas bien se passer c'était clairement annoncé c'était d'ailleurs vemblablement la stratégie de la nomination natale qui d'essayé de sauver les meubles on voit à quel point ça a bien marché extrême droite réun enfin tout tout score cumulé à près de 40 % un président de la République et un Premier ministre qui s'engage dans la campagne des européennes tous les deux du jamais vu tous les deux et qui se retrouve à un score deux fois moindre que le Front national c'était inévitable il fallait une réponse politique le le 9 juin ou le 10 ou le 11 pas à la rentrée c'était beaucoup trop tard il fallait une réponse politique et donc cette réponse politique ne pouvait pas être le renvoi de gabrielal c'était refaire réchauffer ce qui avait déjà été fait et à part ça il reste pas grand-chose un référendum pas trop ce qu'on peut faire comme réponse politique sauf à dire je fais un référendum et si la réponse est non je m'en vais quelle aurait été la question bon et donc la seule réponse politique c'était la dissolution et on ne pouvait pas la faire à un autre moment que le 9 juin au soir parce que là c'est le calendrier qui faisait que il y avait un dimanche 14 juillet que la Constitution impose de faire la les élections entre 20 jours et 40 jours après la dissolution et que si on on ne la prononçait pas le 9 juin on était obligé d'organiser un tour le 14 juillet ce qui n'était pas véritablement très très heureux ou de le faire après le 14 juillet et là on tombait en plein pendant les Jeux Olympiques donc non la dissolution s'imposait le 9 juin au soir comme réponse politique à cette déroute électorale qu'a connu le le le président de de la République et il a essayé en plus mais il aurait pu il aurait pu défendre comme ça il l'a pas fait ben non parce que sans doute que enc au risque de passer pour une personne colérique dans son dans son dans son discours du 9 juin dans son discours parce qu'on dit qu' il fait il fait beaucoup de bêtises on peut lui prêter beaucoup de de mauvaises intentions pas je je suis d'accord avec Bruno cot je suis pas d'accord que il fait exprès de dégrader les les comptes publics par contre effectivement il y a parfois commis un certain nombre d'erreurs mais le discours du 9 juin c'est discours d'un homme d'État je vous ai entendu je vous redonne la parole je fais appel euh aux électeurs qui par leur vote vont décider de ce qu'il en sera bon il fait appel à eux ce qu'il a pas ajouté à la fin de son discours c'est je fais appel à vous pour que vous vous vous m'exposiez votre vision des choses mais je vais pas en tenir compte ça il l'a pas précisé parce que depuis le 7 juillet il n'en a absolument pas tenu compte il a perdu les élections personne enfin le tout le monde le sait sauf lui il agit comme si c'était encore lui qui décidait de la politique nationale c'est lui qui va choisir le Premier ministre qui va le choisir en plus dans les rangs du plus petit groupe comme je le disais tout à l'heure le seul parti qui n'a pas participé au front républicain qui est le grand victorieux de ces élections pour montrer que c'est encore lui qui décide et euh sans doute que notamment le nouveau front populaire n'a pas euh forcément agi dans le sens des responsabilités qui aurait D être les siennes C fameuse phrase de Jean-Luc Mélenchon présentée à 20h5 le 7 juillet au soir c'est le programme et tout le programme est intenable et personne ne lui a dit immédiatement c'est intenable c'est intenable pourquoi parce queà 193/ 577 on peut pas dire c'est le programme et tout le programme c'est une partie du programme d'accord parce qu'on est en tête mais on va essayer de trouver les ouvertures possibles pour euh négocier et s'ouvrir euh après il s'arqueboute sur un nom de premierre ministre euh Lucy casté que le Président de la République refuse à mon avis à bontion parce que comme elle s'exosé à la censure immédiate il est dans son rôle de veiller au bon fonctionnement des pouvoirs publics en disant non là ça va pas être possible en revanche il sort de son rôle en ne disant pas tout de suite proposez-moi quelqu'un d'autre proposez-moi vous êtes arrivé en tête donc je suis d'accord pour nommer quelqu'un issu de votre tendance mais proposez-moi quelqu'un qui marque l'ouverture parce que il faut vous ouvrir ça peut pas être le programme et tout le programme et et là Macron dit non non laissez-moi faire je vais aller chercher euh quelqu'un qui est issu non pas de nulle part parce qu'il a une belle carrière politique des talents de négociateurs c'est important dans la période actuelle euh mais quelqu'un qui est issu d'un groupe petit euh plus petit dénominateur commun et encore je suis pas sûr que ce soit un dénominateur commun et euh qui encore une fois n'a pas le mandat la légitimité pour euh déterminer et conduire la politique nationale ce récapitulatif de Jean-Philippe de rosier donne un peu aussi la la vision euh de du spectacle politique depuis quelques mois il y a trois acteurs majeurs qui dominent la vie politique française trois personnalités majeures Marine Le Pen Jean-Luc Mélenchon Emmanuel Macron dont deux mettent le bazar très important don deux mettent le bazar même trois la troisième n'apparaît pas du tout en ce moment comme étant le bazar et d'ailleurs c'est la première fois qu'on prononce son nom depuis qu'on qu'on qu'on qu'on discute elle est là dans son coin c'est ça tout le rôle de Michel Barnier c'est dans ce spectacle-là comment lui va se positionner est-ce qu'il va être un stabilisateur est-ce qu'il va être un rassembleur en dépit de tout ce qui a présidé à sa nomination est-ce qu'il a cette capacité là voilà d'où mon propos de dire finalement euh son meilleur allié s'il arrive à s'en faire un allié ça pourrait être ça pourrait être l'opinion publique et juste pour revenir sur la dissolution il y a un petit paramètre aussi qui peut rendre rétrospectivement le Paris moins insensé euh ou encore plus sensé c'est que je pense pas qu'Emmanuel Macron au moment de l'annonce de la dissolution estimait que la gauche pouvait s'allier ça donne pas du tout la même élection et le même équilibre on voit bien ce qu'il est en train d'essayer de faire depuis le 7 juillet il est en train de faire en sorte de constituer quelque chose alors on a roncé à ce que ce soit une majorité autour du pivot que représente Renaissance maintenant ensemble pour la République qui constitue bien d'ailleurs le premier parti du socle et trois sur lequel s'appuie monsur Barnier si gauche était partie divisé à l'élection aux élections législatives ce socle là serait beaucoup plus important autour de l'ancienne majorité et la gauche ne pèserait pas 220 ou3 députés pardon ce qui est inquiétant effectivement c'est le au niveau de du spectacle ensemble et de ce que la mémoire collective va retirer de de tout ceci si on si on on résume au fond tout ce qui vient de se passer ces dernières semaines on a d'abord sans doute un sentiment de grande lassitude de ce bazar depuis déjà depuis un moment mais là mais là je vraiment on dit bazar avec Bruno c'est pas comme ça que les gens expriment voilà la côte d'alerte est atteinte on voit les plus les plus éminentes personnalités qui découvrent des des trous de plein de milliards donc état aussi de stupéfaction sur ces sur ces sur ces informations est-il possible que le chef de l'État n'était pas au courant de ça si tel était le cas quel incroyable dysfonctionnement dans notre organisation administrative et financière du pays c'est impossible on se dit mais le chef de l'État et son premier ministre de l'époque Gabriel Atal avait ces informations qu'ont-ils fait quand ils les ont eu donc ça pose quand même des questions qui commence à être assez sérieuse le sentiment on verra c'est en sa que l'histoire de la composition du gouvernement c'est tout SAF un détail c'est tout sauf un détail dans cette situation si la composition qu'on va avoir dans quelques heures quelques jours on ne sait pas donner le sentiment qu'il y a un camp qui s'est trop servi au de la situation voilà qui qui qui qui exagère au fond qui qui ne qui qui qui a plus beaucoup plus et trop par rapport au poids réel de cette formation dans le dans le dans le pays on verra voilà il faut être prudent on n pas la composition donc nous verrons bien mais on voit que ça commence à faire une très grosse accumulation de choses qui ne sont pas faciles à digérer dans un pays qui est profondément fracturé qui est profondément fragmenté avec un sentiment d'impasse politique depuis de nombreuses années les électeurs de Marine Le Pen et du rassemblement national ne sont pas contents ils ne cessent de dire qu'ils représentent des millions d'électeurs et d'électrices et qu'on les traite comme s'ils n'existait pas comme s'ils étaient indignes d'une certaine manière euh la gauche est arrivée en tête en siège dans un contexte très particulier de deuxème tour mais on peut pas on peut pas nier ce fait se fait objectif donc là à nouveau c'est pas content euh les macronistes vont avoir le sentiment qu'on leur faerit porter le chapeau et ils disent mais non regardez on a fait plein de trucs bien le reste la charge zéro et blab bla bla enfin tout le truc qu'on donc on arrive à une sorte de de bulle d'incohérence qui ne raconte plus une histoire pour le pays qui parce que pour pour sortte de par le haut il faut qu'à un moment donné Michel Barnier nous dise on on va on va baver ça mais voilà quelle est la destinée voilà quelle est la destination voilà où on veut aller c'est pas forcément avec des vocabulaire technocratique de dire de promettre le bonheur dans 10 ans non non mais d'avoir une idée de où on va est-ce que la France continue d'être ce pays un peu particulier en Europe avec une une forte demande pour l'égalité la justice avec un attachement au service public mais on va améliorer les choses est-ce que c'est au fond une meilleure organisation de l'État vers laquelle on va est-ce que c'est la priorité sur la réduction de nos déficits publics mais si si c'est ça l'objectif c'est pour quel projet de société est-ce que c'est pour se retrouver dans le même problème budgétaire dans 10 ans ou alors est-ce que c'est de dire là on marque on marque un coup on réfléchit qu'est-ce qui nous arrive on réfléchit où on va voilà donc s'il va pas vers là Michel Barnier cette accumulation d'incohérence va avoir des effets dans dans l'opinion que je je je subore je suppose un peu négatif al tu parles d'incohérence vous parliez tous les deux de de bazar il s'en trouve certains qui proposent des choses il me semble notamment en début de semaine jeanfil des rosier vous aviez 130 130 propositions pardon d'évolution de la constitution de la 5e République qui a été publiée sous les orordes du grci et que vous avez ramené pouvez nous en parler un petit peu qu'est-ce que c'est euh donc c'est c'est c'est effectivement un ouvrage qui parce que ça tombe alors vous ça tombé par hasard ou c'est dans non non j'ai fait j'ai fait un livre et puis après la date de publication a été arrêtée le 18 septembre et du coup j'ai appelé Emmanuel Macron pour lui demander de dissoudre j'ai j'ai appelé les différents rbles de parti pour qu'il fasse en sorte de ne pas avoir de majorité et cetera et CEA non c'est évidemment un hasard du du calendrier c'est un livre qui est paru donc en milieu de semaine mercredi hier le 18 septembre et qui est le résultat d'un d'un d'un groupe de réflexion le greky le groupe de réflexion sur l'évolution de la Constitution et des institutions que j'ai monté j'ai piloté tout au long de l'année 2023 euh c'était un peu dans dans le prolongement de l'élection de de 2022 d'abord où Emmanuel Macron avait annoncé une éventuelle évolution des institutions réforme constitutionnelle qu'il avait pas vraiment pu faire au cours de son premier mandat une fameuse commission trans transpartisane qui on présentait déjà ne verrait jamais le jour et elle n'a jamais vu le jour et donc je me suis dit bah puisque le président de la République ne le fait pas pourquoi est-ce que nous on le ferait pas et j'avais un ou deux copains collègues autour de moi à ce moment-là et ils m'ont dit chiche je dis mince encore une une idée de fou j'aurais bien aimé que quelqu'un me dise mais non ne le fais pas et comme ils ont dit chiche et ben on s'est on s'est lancé dans cette aventure j'ai réuni une quarantaine d'universitaires professeur maître de conférence des universités françaises la plupart spécialiste de droits constitutionnel mais pas seulement parce que dans la Constitution il y a évidemment les droits constitutionnels mais on touche aussi à à d'autres sujets il y a un petit peu de droit international il y a du droit de l'Union européenne il y a les questions budgétaires donc il y a il y avait aussi des des spécialistes de finances publiques ou des collectivité territoriale et on a réfléchi à peu près toutes les évolutions possibles en tout cas toutes celles qui nous passaient par la tête pour faire évoluer la constitution de la 5e République on a réfléchi au cours de l'année 2023 parce que c'était une année qui était pas tout à fait anodine c'est l'année au cours de laquelle la 5e République a eu 65 ans et 65 ans alors pour certains c'est l'âge de la retraite voire c'est au-delà de l'âge de la retraite euh donc première question est-ce qu'il fallait mettre la 5e République à la retraite certains considéraient que oui moi à titre personnel je considère que non et dans le groupe certains sont pas forcément enthousiastes à l'idée de la 5 République mais considèrent qu'on peut la faire évoluer quitte à la à la revoir fondamentalement mais dans le cadre de la 5e République et puis 65 ans c'était aussi un anniversaire autrement particulier puisque elle a ainsi atteint et aujourd'hui dépassé la plus longue constitution de notre histoire qui était autrefois celle de la 3e république entre 1875 et 1940 et désormais donc la 5e République est la Constitution la plus Périne de notre histoire constitutionnelle donc on voulait un peu marquer le coup en lui proposant une cure de jouvance d'où ces 130 propositions qui sont articulé autour de 20 scénarios dans ce dans cet ouvrage 20 scénarios il y a primo ministérialisé la 5e République renforcé le Conseil constitutionnel et cetera et je vais vous répondre mais juste je je je termine les les les 10 oppition ne sont pas dans leur ensemble une révision constitutionnelle clé en main on n jamais voulu s'élever s'ériger en législateur ce que nous ne sommes pas nous sommes des professeurs de droit une partie de la doctrine et nous avons livré une analyse prospective de la Constitution d'où le le titre et nous ne sommes pas d'accord entre nous souvent la meilleure façon d'avoir deux avis constitutionnels différents c'est de mettre deux constitutionnalistes dans la même pièce et là on était 40 donc vous imaginez un petit peu les prodz la doctrine et doine elle est entendue quand même he c'est quelque chose qui aura de l'écho bah oui parce qu'on va essayer maintenant de de de le diffuser on a auditionné une quarantaine de responsables politiques ou ou ou anciens responsables politiques les anciens présidents de la République d'anciens Premier ministre tous les chefs de partis représenté au Parlement il y a qu'un seul parti qui ne nous a jamais répondu qui ne nous a jamais reçu c'est le parti présidentiel en marche le président du groupe à l'époque le président du du parti jamais de réponse bon bah puis on a fait sans eux on' allait pas les les attendre euh sinon on attendrait encore et et donc on a fait ces ces propositions et donc nous ne sommes pas tous d'accord et et certaines propositions vont dans un sens et d'autres vont dans un autre certains soutiennent qu'il faut primo ministérialiser la la 5e République c'est-à-dire renforcer la place du Premier ministre du gouvernement un peu un régime à la à l'allemande à la Britannique ou la figure et l'institution dirigeante du pays c'est le premier ministre et le gouvernement on appelle ça parfois parlementarisé mais nous on l'a pas appelé parlementarisé parce que on peut aussi renforcer le Parlement sans forcément renforcer le le gouvernement et donc dans primo ministérialisé la 5e République il y a notamment le le rétablissement de l'élection présidentielle au suvrage indirect pour lui retirer de la légitimité on confie au Premier ministre le soin de fixer l'ordre du jour du conseil des ministres aujourd'hui c'est le président de la République donc c'est lui qui décide ce qui passe en conseil des ministres et ce qui n'y passe pas si on primo ministérialise président le premier ministre récupère cette cette prérogative là et puis à l'inverse il y a d'autres propositions qui vont dans un sens de de clarification du rôle politique entre le Président de la République et le Premier ministre par exemple en confiant au président de la République le soin de définir la politique nationale ce qu'il fait en réalité déjà mais la Constitution ne le dit pas et souvent on reproche que justement il agit contre la Constitution donc comme il semble difficile de revenir en arrière si ce n'est en supprimant l'élection du président de la République moi j'ai tendance à croire que démocratiser un régime en supprimant l'élection que les Français publicitent le plus c'est au moins difficile à vendre voire contreproductif donc c'est pour ça que je fais plutôt partie de ceux qui qui prôent une clarification et qui aurait tendance à à à inscrire dans la Constitution que le président définit la politique nationale en ajoutant qu'il le fait en collaboration avec le Premier ministre comme ça on institutionnalise cette collaboration au sommet de l'État nécessaire et lorsque l'on est dans une configuration où le Premier ministre prend un petit peu l'ascendance sur le président de la République parce que justement c'est lui qui est soutenu par l'Assemblée clairement les les cohabitations bah cette collaboration en réité se fait au profit du Premier ministre qui va dire au président de la République comment les choses vont se passeration fait de facto même s'il y a eu quelques j'aiess c'est la situation dé facto même s'il quelques premier ministres qui étaent un peu plus réticent à l'autorité présidentielle j'imagine que Gabriel Atal c'était pas comme d'autres Premier ministre il y a eu des premier ministres qui étaient presque on disait à un moment donné comme un secrétaire général de l'Élysée effectivement c'est le président qui donne les impulsions et le Premier ministre qui fait tourner la machine de l'État au service du projet du du du président il y a eu des Premier ministre qui disait d'ailleurs qui le disait très clairement je me rappelle de Jean-Pierre RA Premier ministre de Jacques Chirac disant moi je suis là pour mettre en œuvre le projet du président et les premier ministres au début d'Emmanuel Macron Édouard Philips le disait de temps en temps mais un petit peu moins que je voilà tout à fait donc on tourne autour de cette question il y a il y a l'autre question j'imagine qu'elle est dans vos scénario qui est la question des la durée des mandats al certains je pense aux propositions de l'ancien président François Holl je vous ai vu tiquer Jean-Philippe quand vous parlez Bruno tu parlais de du SEPA en disant que c'était trop long n'avz pas l'air de penser que c'était trop long pardon je t'ai coupé la chic BR non non effectivement moi je je considère pas que c'est trop long alors après c'est pas un septénat d'un seul mandat c'est c'est c'est un quinena plus 2 ans d'un deuxième quinena je je je trouve pour le coup pour pour abonder c'est pas souvent que je le fais au niveau institutionnel euh parce que je trouve que sa vision des institutions est effectivement un peu problématique mais pour abonder dans le sens du du président de la République et d'Emmanuel Macron je trouve que cette limitation à deux mandats et je sais plus quelle était son expression mais en gros une monstruuse connerie parce que c'est le choix des Français c'est préempté le choix des Français dans certains régimes où effectivement on a des présidents ou des personnalités qui une fois installé au pouvoir non de cess de s'y renouveler par des voies plus ou moins démocratiques là effectivement que l'on pose une limitation c'est sa mais c'est pas le cas en France jamais aucun président de la République dans toute l'histoire de notre République française et donc avant même la 5 République n'a fait plus de demandat et celui qui a fait le le mandat temps de mandat le plus long c'est François mitteran 14 ans où à l'époque c'était le septena effectivement il en a il en a fait deux mais si les Français veulent que un président de la République dure 15 ou 20 ans après tout pourquoi pas Angela Merkel a duré 16 ans 4 fois 4 ans ça n'a pas été particulièrement problématique et puis à un moment donné elle est partie parce qu'elle a décidé de de de que c'était le terme était venu et non pas parce qu'elle a été batue par les ures en revanche effectivement cette question de de la clarification des d'une meilleure articulation des des scrutins électoraux est proposé dans comme scénario dans dans cet ouvrage et ce qui est proposé c'est d'aligner tous les mandats de la République sur une même durée 6 ans sachant que la plupart des mandats sont de 6 ans he les deux seuls mandats qui sont d'une autre durée c'est le mandat présidentiel et le mandat législatif de de députés qui est de 5 donc on aligne tout sur 6 ans et on regroupe on fait les élections législative et présidentielle le même jour ce qui contribue à relégitimer l'Assemblée nationale parce que quand vous votez pour l'Assemblée nationale vous ne savez pas qui qui est le président et la réciproque est vrai quand vous votez pour le Président vous ne savez pas qui est à l'Assemblée nationale et ça synchronise les campagnes parce que synchroniser les élections ça synchronise aussi les campagnes électorales aujourd'hui alors pas aujourd'hui 19 septembre 2024 mais dans la configuration on va dire normale où le président est élu que ensuite il obtient une majorité même relative les députés de la majorité doivent leur élection en grande partie au président de la République donc ils lui sont redevables ils sont dépendants de lui si vous synchronisez les campagnes effectivement les députés vont devoir en partie leur élection au président qui les aura entraîné qui aura été plus visible que dans le casadre de la campagne mais le président devra aussi son élection à la campagne des députés parce que qui fait la campagne sur le terrain qui va voir les gens sur les marchés tous les jours c'est pas le président le fait mais c'est qu'un homme lui donc le temps qu' sillonne toute la France ça prend du temps en revanche quand il se dédouble en 577 représentants dans les circonscriptions ça contribue à l'idée donc là on on synchronise les les les élections présidentielles et législatives et on synchronise on fait le même jour toutes les élections municipales à mi mandat du euh du mandat des mandats nationaux donc tous les 3 ans on a des élections un coup national un coup local et il faut pas se leurer en France les élections locales ont une un impact un impact national ont une dynamique nationale les enjeux ne sont pas les mêmes mais il y a une répercussion nationale la preuve une des preuves c'est que très souvent au lendemain d'élection municipales il y a un changement de Premier ministre un changement de gouvernement pour tenir compte de ces de ces électionsl et donc on propose effectivement de ter un petit peu tout ça par ces différents mécanismes avec aussi je va pas rentrer dans le détail mais un impact sur la configuration la composition du Sénat puisque on sait que il est l'élu des élus locaux notamment et donc on on propose une refondte de la désignation du Sénat pour tenir d'avantage compte de ces élections locales de mandat je vis profiter de ce moment pour tendre le coup à rapidement à deux idées reçues on entend souvent des discideurs politique dire que tout ça n'intéresse pas les français ce n'est pas vrai ça a cessé d'être vrai il suffit de voir avec quelle intens citer les gens expriment leur approbation en l'occurrence sur la proportionnelle et voilà il moi j'ai entendu peu à peu des gens dans des groupes de discussion dire ouvertement que peut-être il y a un problème avec le fonctionnement des institutions et des modes de scrutin dans ce pays et par ailleurs euh même la question qu'évoquait jeanphilipe deosier c'est sûr que quand la seule élection qui nous aligne avec nos partenaires européen en toute participation c'est l'élection du Président de la République au suffrage universel ça rend un peu euh voilà prudent sur l'idée d'y renoncer mais pour en avoir pour avoir voulu en avoir le curnnet le seul sondage que j'ai trouvé sur la question montrer que les Français étit beaucoup plus partagé que je l'aurais moi-même imaginé sur la nécessité de maintenir ce ce mode de scrutin donc effectivement tout ça invite vraiment non seulement à la lecture du livre coordonné par Jean-Philippe mais à une réflexion dans laquelle surtout on invite les Français sur ce que doivent devenir nos modes de de scruting qui sont très prescripteurs à la fois du comportement des partis on l'a bien vu d'ailleurs dans ces législatives et du comportement des électeurs jeai deux trois petits robbots le le premier on pourrait avoir un système comme il il y a la moitié des pays de l'Union européenne qui élisent au suffrage direct leur chefs d'État mais nous on est le seul qui lui donne autant de pouvoir donc on pourrait maintenir cette élection auquelle les gens sont très attachés mais en en piquant du pouvoir au président pour le redistribuer au Parlement au Premier ministre éventuellement deuxième observation il y a dans le pays une très forte demande de démocratie directe toutes les enquêtes d'opinion montrent une claire demande de référendum pas pas tous les 4 matins pas sur tous les sujets c'est pas l'exécutif qui serait on veut dire sous surveillance de la démocratie directe avec des citoyens qui peuvent demander un référendum non non non non dans les enquêtes DEP puis on leur pose ces questions les gens veulent un usage raisonnable raisonné du référendum sur les grandes questions pour avoir de beaux débats nationaux à l'ESS duquel le peuple souverain va trancher c'est une très belle idée et une très grosse très grosse demande et troisème observation on a vu quand même ces dernières années d'ailleurs à l'initiative d'Emmanuel Macron des nouveaux outils comme les conventions citoyennes et le problème c'est que je parle sous le contrôle d'un grand constitutionnal donc je vais peut-être dire des bêtises mais il me semble qu'on n pas dans la Constitution la tuyoterie institutionnelle qui va de ces conventions citoyennes vers les institutions de la démocratie représentative et donc on arrive à des impasses les gens dis il y a eu un grand débat euh il y a eu la convention après ça ça part où ça part où de temps en temps Emmanuel Macron dans certaines euh déclarations fait référence d'un seul coup à au grand débat national très peu c'est très très peu S qui le fait de temps en temps ça arrive ou au conven mais les les les les les les citoyens de la vie de tous les jours ils disent mais est-ce que c'est entre guillemets avec beaucoup de guillemets hein euh du foutage de gueule voilà est-ce que est-ce que ça débouche sur quelque chose je je fais souvent ce test euh il y a un grand débat national on a beaucoup parlé des millions de Français il ont été invités d'une manière ou d'une autre et je demande souvent qui peut citer une mesure dont le grand débat national a accouché et en fait les gens ne savent pas en ce que je disais mais c'est très c'est dramatique c'està-dire qu'effectivement Emmanuel Macron l'a fait mais aussi Emmanuel Macron a beaucoup contribué à discréditer ses formes et c'est un peu regrettable parce que évidemment que c'est ça qu'il faut faire le court mot de la fin professeur puisque le le est pour vous c'est c'est très gentil euh alors je je je il me semble difficile de retirer le pouvoir politique au président de la République comme le proposait comme le proposait Bruno si ce n'est en supprimant l'élection directe parce qu'en réalité son pouvoir politique ne résulte pas de la constitution du texte mais de la pratique constitutionnelle et de du de la pensée des des Français lorsque la la différence de l'électeur autrichien de l'électeur irlandais qui vote eux aussi directement pour leur président ident de la République l'électeur français lui va voter non pas pour le premier magistrat de France pour le représentant du pays mais pour le premier décideur politique et il vote sur la base d'un programme politique en revanche ce qu'il est possible de faire plutôt que d'affaiblir le Président c'est de renforcer les autres pouvoirs et notamment le Parlement et je pense que justement en synchronisant les deux élections déjà on y on y contribue et on peut aussi renforcer là aussi il y a un scénario qui est envisagé là-dessus renforcer la participation citoyenne le référendum c'est pas et l'oméga de la participation citoyenne parce que le référendum a effectivement une vertu c'est que le peuple décide directement mais un énorme défaut c'est que on ne discute pas de ce sur quoi on se prononce on peut pas le corriger l'amender en revanche le peuple pourrait demander que le Parlement débatte d'une loi et adopte une loi discute d'une loi ou au contraire pendant qu'il y a une loi qui est discutée au Parlement le peuple pourrait dire mais moi sur cette loilà que vous êtes en train de discuter je voudrais que ce soit pas vous mais moi Infiné qui la ratifie comme cela se faisait dans une très vieille Constitution qui n'a jamais été appliquée mais qui est réputée être la plus démocratique que le monde a connu celle du 24 juin 1793 merci professeur 20h passé de 30 secondes merci Emmanuel Rivière merci Bruno CRESS merci Jean-Philippe desosier merci pour vos lumières qui ont été précieuses pendant ces 60 minutes certainement et visiblement beaucoup trop courtes mais on aura l'occasion certainement d'y revenir si l'exercice vous a plu en tout cas c'était un plaisir partager si c'était un plaisir partager pour vous aussi c'est la fin de ce stream chers amis merci d'avoir suivi merci à nos invités d'avoir répondu aux questions du chat tenter d'y répondre d'avoir répondu aussi à quelquesunes de mes questions mais j'en ai pas eu beaucoup merci aussi à vous dans le chat merci pour vos questions vos raleries vos coup de gueule merci aussi pour tous vos petits mots gentils vos témoignages de sympathie je vouslais retourne volontiers puisque sans vous bah on serait pas grand-chose merci aussi bien sûr à ma droite à l'homme qui met en son et en image merci à Cyril à la réal merci à la feiseuse de couleur et de pixel Stéphanie Berlu au visuel au 4e étage à France Info merci Jérem à la modé qui vous lit qui vous répond qui vous sensure parfois euh merci aussi à Jeanne à la programmation Jeanne il me semble qu'on se retrouve déjà mercredi prochain de 18h à 20h comme tous les mercredis avec quoi au programme peut-être en un mot je te prends dépourvu c'est ça non pas du tout on va pouvoir parler politique française puisqu'on aura les gens te voi pas excusez-moi décoiffer excusez-moi on va pouvoir parler politique française puisque nous aurons peut-être un gouvernement d'ici là et nous pourrons également parler de comment dire nous allons pouvoir parler d'une nouvelle BD qui va sortir et qui va nous parler un petit peu de charge mentale et des du rôle des pères et du rôle des pères tout à fait voil on pense que les pères ont changé mais bon il Bos quand même toujours moins que que que leur femmes c'est ça c'est un peu l'idée oui c'est ça tout à fait donc on va pouvoir en parler la semaine prochaine merci beaucoup merci Jeane programmatrice du stream un stream à revoir en replay sur la chaîne twitch de franceInfo mais aussi sur Youtube et sur le site de franceInfo le site de franceInfo c'est franceinfo.fr pour ceux qui aiment le son le son la Maison de la Radio de la musique par exemple le stream est à écouter en podcast sur l'appli et sur le portail de Radio France on se retrouve donc mercredi prochain de 18h à 20h pas vraiment de bonne heure mais certainement très certainement de bonne humeur je souhaite une excellente soirée à toutes et tous salut