RELATIONS INTERNATIONALES : IMPUISSANCE DES PUISSANCES

vous avez en france début de campagne présidentielle des gentils sûrs souveraineté souveraineté souveraineté mais c'est totalement irresponsable ou qui eux eurent leur haine de la curation c'est totalement irresponsable dans le monde actuel c'est la peur de perdre des périodes politiques qui servent la nation arrêtons avec cette géopolitique elle est inhumaine parce que qui dit géopolitique et de dire je veux un film un enfant afghans sur deux ne mange pas à sa faim le taux de mortalité maternelle c'est à dire des femmes en couche les femmes qui accouchent en afghanistan est un des plus élevés du monde qui s'intéresse mais c'est ça le vrai problème moi mon problème n'est pas de savoir si la diplomatie qatarie en sort renforcée ou pas mon problème c'est de savoir que vont devenir les avenants [Musique] bonjour bertrand badie bonjour merci infiniment d'avoir accepté mon invitation alors vous êtes politologue professeur émérite à sciences po vous observé bertrand badie avec grande acuité les mutations de la carte mondiale et vous analysez avec beaucoup de finale s'il faut reconnaître les nouveaux enjeux et les défis caractéristiques d'un ordre international bouleversé selon vous par les crises sociales climatiques et sanitaires ces crises devrait encourager les puissances assure penser à se représenter désormais comme des puissances mondialisée ce qu'elle rechigne à faire on en parlera évidemment car toutes ces problématiques sont inscrits au coeur de votre pensée et de vos publications les plus récentes la france une puissance contrarier l'état du monde 2022 que vous codirigé avec dominique vidal aux éditions la découverte et les puissances mondialisée repenser la sécurité internationales aux éditions odile jacob donc ces problématiques vont évidemment guider notre entretien autour d'un axe majeur bertrand badie la puissance ne mène plus la géopolitique internationale est-ce que vous pouvez nous expliquer oui alors la puissance et le concept fétiche des relations internationales et ça depuis des siècles depuis finalement l'apparition des états-nations sur la garde de l'europe nous sommes à la fin du moyen âge à la renaissance et ses quelques siècles qui vont alors se succéder créant ce qu'on appelle le système westphalien qu'est ce que c'est que le système westphalien c'est celui qui sort de la bête westphalie qu'est ce que c'est que la paix de westphalie c'est le traité les traités qui ont mis fin à la guerre de trente ans et qui ont dessiné la carte moderne de l'europe c'est-à-dire cette juxtaposition d'état nation et le système international est apparu comme ça avant il y avait pas de système à l'époque féodale et ipad système international il y avait un système impérial système pontificale un système fragmenté segmentaire il n'y avait pas cette juxtaposition des états nations souverains sincérité révolutionnaire à la renaissance alors juxta d'états souverains ça veut dire quoi ça veut dire que s'il ya des dissensions des différends entre ces états comment allons-nous les régler puisque sont des états souverains ils obéissent à personne et est apparu ainsi une double idée qui va guider les représentations jusqu'à aujourd'hui première idée si ça va très mal on se fait la guerre c'est à dire une banalisation de la guerre qui apparaît dans cette construction intellectuelle et politique comme presque fonctionnel c'est à dire la guerre bat sincère a à régler les différends entre états la guerre ça sert à quelque chose terrible quand on y pense et puis la deuxième idée si on veut faire la guerre en bonne position il faut être puissant sinon effectivement on est mangée par le voisin plus puissant et ceci va créer la charpente de notre système international qui est le rapport de puissance est à dire on définit à partir de cette époque la renaissance européenne le système internationales comme l'organisation de la puissance à l'échelle mondiale et le système international c'est en quelque sorte l'expression de ce rapport instable par définition de puissance eh bien aujourd'hui c'est fini c'est fini c'est fini regardez kaboul 15 autres 2021 mais déjà le vietnam avril 75 l'algérie 1962 pour la france dien ben phu 1954 toujours pour la france c'est le plus faible qui a gagné et ça dans le cerveau des fondateurs du site un matin c'était impossible il s'est passé quelque chose c'est ce quelque chose sourires et le travail est précisément arrêts et arrêtons ici sur l'exemple afghan la crise afghane dont vous faites un exemple paradigmatique de cette impuissance de la puissance que vous théorie de théoriser vous pouvez nous voilà nous expliquer un petit peu absolument l'afghanistan je parlais du vietnam tout à l'heure aussi entre les deux il ya ou si l'irak ou e les etats-unis ont débarqué avec une coalition d'ailleurs avec l'idée de changer le régime de mettre en place un ordre sinon parfait du moins démocratiques et libérales et tout a échoué mais tout a échoué et finalement les états unis ont montré leur impuissance dans le dossier irakien comme ils l'ont montré dans bien d'autres dossiers d'ailleurs de manière moins directe mise en échec sur le dossier israélo-palestinien mise en échec sur le dossier iranien mise en échec sur le dossier syrien on pourrait continuer l'énumération art qu'est ce qui s'est passé eh bien il s'est passé des choses qu'on ne veut pas regarder et comme on ne veut pas les regarder notamment les princes qui nous gouvernent et bien le monde va de plus en plus mal parce que quand vous êtes atteints d'une maladie et que vous faites du déni que vous ne voulez pas voir cette maladie en face que vous ne voulez pas écouter les médecins qui vous expliquent la pathologie dont vous souffrez bien ça va de mal en pis le bal s'aggrave l'écart ne veut pas regarder alors justement on veut pas regarder d'une façon générale je dirais les mutations du système international alors là ya énormément de choses à dire mais concentrons-nous sur les exemples que vous me mettez sous les yeux on ne veut pas voir que la guerre a noté et ça c'est quelque chose de fondamental la guerre gelé très brièvement exposé tout à leur manière introductive au sens classique du terme c'est un choc de puissance c'est comme ça qu'on l'a défini deux états ou des coalitions d'état qui s'entrechoquent et ceci à exister jusqu'à la fameuse guerre froide qui opposait deux blocs de settat la guerre phrase d'un choc de puissance or aujourd'hui qu'est ce que l'on constate que la plupart 90% des conflits qui affectent la planète ne sont pas des conflits entre états ne sont pas des chocs de puissance n'oppose pas désarmé entre elles mais résulte d'une des cons position profonde des sociétés d'une je suis dur kenya j'aime m'y employer cette terre ce terme une pathologie sociale c'est à dire des sociétés de souffrance et dont le niveau de souffrance et de désorganisation sociale créé des conditions belligène c'est à dire que la racine de ces conflits et locales elle est locale et elle est plus social que politique c'est pour ça que j'aime pas le terme géopolitique sont pas des conflits géopolitiques afghanistan s'est on parle souvent de l'afghanistan comme étant la pomme de discorde entre les états unis zion rend la chine la russie l'afghanistan je vais vous livrer un scoop l'afghanistan c'est d'abord et avant tout 38 millions d'afghans faut regarder ce qui se passe à l'intérieur et c'est une société en crise profonde ce qui peut expliquer l'échec de toutes les puissances qui ont essayé des soviétiques jusqu'au britannique voilà parce que la leçon de cette histoire c'est que le canon est efficace contre le canon mais n'est pas efficace contre des sociétés malades au contraire près certains destins 322 british mais club a disputé 16 mai goût des livres aux formes de vie nomade cobra titre the tiger [Musique] le canon vient aggraver les choses ce qui est vrai en afghanistan les women les en somalie les au congo elle est surtout venue surtout pour nous français ou sahel dont tu en voilà et donc ça cette mutation de la guerre c'est un aspect ce n'est qu'un aspect des mutations il faut voir aussi que notre système international profondément choqué pourquoi je vous disais tout à l'heure que ce système international inventé par les européens à la renaissance était d'abord limitée à l'europe aujourd'hui on a un système international qui s'étend au monde entier c'est la première fois depuis adam et eve que l'ensemble du monde se trouve unifiée sur la même scène donc ce n'est plus un système international occidentale c'est un système intervient l'européen se pincer matin un jeune chrétien sa sixième et en salles mondiales on a du mal à penser cette mondialité mais deuxième élément en même temps que cette mondialisation on s'aperçoit que la sécurité est muté et la sécurité elle était très simple autrefois c'était ma sécurité à moi nations face aux menaces que les autres nations faisait peser sur moi aujourd'hui ça c'est fini la principale menace qui pèse sur chacune et chacun d'entre nous c'est une menace globale qui vient non pas d'un stratège malveillants non pas d'un ennemis potentiels ou réels mais qui vient des dysfonctionnements du système ce qui vous conduit à dire que la sécurité où l'insécurité c'est déterritorialisé tout à fait et du coup tous s'en trouve modifié ça l'idée de effectivement territorialisation des politiques mais d'être frontières mais aussi lead de défense nationale c'est-à-dire de défense et de protection et de sécurité ce n'est plus la même chose alors il faut bien avoir en tête pour qui ait pas de malentendu entre nous que cette nouvelle insécurité ou cette nouvelle menace globale elle tue deux fois et ça c'est très important elle tue d'abord en elles-mêmes la faim dans le monde ces neuf millions de morts par an les le changement climatique ces 8 millions de me taire de morts par an l'insécurité sanitaire on n'ose même plus compter en ces temps de deux copines donc ça c'est une première mort c'est un premier bilan qui est déjà gigantesque le terrorisme c'est entre 10000 et 40000 c'est pas la même échelle et les conflits interétatiques d'un a pratiquement plus mais c'est cette insécurité global s'est inscrit une deuxième fois en cela qu'elle structure organise je dirais même donne naissance à la plupart des conflits que nous connaissons actuellement derrière le conflit sadien il ya quoi il ya de l'insécurité climatique vous savez qu'au sahel la désertification progresse de 10 cm par heure par heure il ya de l'insécurité alimentaire c'est un des espaces mondiaux où l'on meurt le plus de faim il ya de l'insécurité économique avec une montée de la pauvreté l'insécurité démographique avec une explosion démographique qui n'est pas contrôlée l'insécurité institutionnels parce que les états ne fonctionne pas si vous mettez boutabout toutes ses insécurités qui ne viennent pas d'un voisin malin ou malveillants mais du dérèglement du système eh bien vous créer les conditions d'un conflit dont profitent les entrepreneurs de violence qui sait les entrepreneurs de violence ces djihadistes c'est ce que d'autres appellent les terroristes qui viennent sauf elle est l'actionnaire cette démarche nerfs ça peut être des groupes d'autodéfense ça peut être des trafiquants des narcotrafiquants se peut être plein de bosses que selon vous ce constat là vous faites sur le sahel a conduit c'est ce qui a pu motiver emmanuel macron à revoir la stratégie militaire de la france en annonçant un désengagement partiel progressif que certains donc ça suscite évidemment des réactions pas très positif de la part du mali notamment qui a jugé que c'était quasiment un abandon est-ce que vous pensez que c'est cette prise de conscience là qui a favorisé cette décision de désengagement progressif dans sa campagne présidentielle de 2017 emmanuel macron avait dit qu'il fallait revoir ses interventions extérieures cette révision n'a pas eu lieu il a été comme je dirais aspiré par la vieille logique étatique dont il avait la charge dès lors qu'il avait été élu président de la république mais je crois que son comportement actuel s'explique ainsi que vous le dites mais comme autrefois la politique de retrait amorcé par barack obama confirmé par tre est poursuivi par baden c'est à dire que les puissances intervenantes et il faut bien dire que c'est surtout les etats-unis et la france mais aussi nos sens point de vue là grande parade les puissances intervenante s'aperçoivent que ça ne marche jamais ses traits pas que sa part vos effectifs et alors d'abord ça ne marche jamais ça ne marche pas de façon minoritaire ça ne va jamais il n'y a pas une intervention de ce type dont on peut dire ah bah oui elle a rétabli la situation c'est très bien mais comme vous dites non seulement ça ne marche pas mais c'est contre-productif c'est contre productif parce que quand vous intervenez vous faites des bavures par définition et rappelez vous la faire de bounty en janvier dernier lorsqu'un mariage a été décimée par des bombardements imputé à la france il ya un rapport des nations unies graeme très clair là dessus l'armée française dit n'avoir ciblé que des djihadistes mais une enquête menée par la minustah la mission de l'onu au mali avant une toute autre version selon elle ce sont des civils réunis pour un mariage qui ont été visés on ne peut pas dire que la france a fait un massacre que l'armée française a fait un massacre on doit dire que dans la logique d'intervention ce drame est presque inévitable donc c'est déjà une source d'aggravation parce que ça ajoute la mort à la mort mais surtout et c'est là l'essentiel on le voit tant en afghanistan qu'au sahel des intervenants les interventions venus de l'extérieur et surtout lorsqu'il s'agit de l'ancienne puissance coloniale ou de la super puissance impérialiste créer des réflexes nationalistes qui profite à ce que j'appelais les entrepreneurs de violence c'est à dire ceux qui savent encadrer cette conflictuelle idées pour en tirer bénéfice c'est à dire pour renforcer leur influence leur présence lors implantations et c'est ce qui a réussi à dael en irak c'est ce qui réussit au groupe de soutien à l'islam et au monde musulman au sahel c'est ce qui a réussi aux talibans en afghanistan le le plus surprenant est le plus paradoxal c'est que en ce moment ça risque de profiter à daage contre les talibans et nous donc il ya une dynamique qui se retourne contre les est précisément ces retraits qu'on peut qualifier de chaotique en tout cas pour les états unis en afghanistan et pour la france au sahel amen accélère la réorganisation alors je sais que vous n'aimez pas le terme de la carte on va dire géopolitique internationale on voit avec l'émergence de nouveaux acteurs le qatar par ce qui concerne les négociations avec les talibans en afghanistan la russie et la chine qui consolident leur présence en afrique et là où paris disparaît légèrement on va dire enfin c'est pas une disparition mais en tout cas son influence si réduit comment vous analysez sas est l'organisation alors je voulais venir pains je ne dis pas que la géopolitique a disparu jeudi son blog ce n'est plus la matrice des relations internationales est important d autres vins c'était la matrice dans le monde s'organiserait en fonction de cette compétition politique inter étatiques aujourd'hui c'est fini alors ça ne veut pas dire que le phénomène disparaît ça veut dire qu'il n'est plus majeur effectivement ce que vous aviez parfaitement exact le qatar était un des grands bénéficiaires de ce changement je dirais de décor en afghanistan est plus qu'un changement de décor ce changement je dirais d'identité du régime de même la turquie l'iran le pakistan ont su se positionner la russie et la chine qui en plus ce n'est pas un compliment c'est un constat de fluidité de souplesse diplomatique que les occidentaux parce que ils font du ce que j'appellerais la catch hall diplomatie c'est la diplomatie attrape-tout dès qu'on peut s'entendre ait quelqu'un on cherche pas à savoir si on est d'accord ou pas d'accord mais on monte je dirais des opérations de concorde ou de convergence ponctuelles tout ça c'est vrai mais tout ça c'est le petit si vous permettez c'est le petit bout de la lorgnette c'est petit bout de la lorgnette parce que la grande question qu'il faut apprendre à se poser jeudi à prendre parce que ça ne vient jamais spontanément et c'est ça le drame c'est pas est ce que le qatar va tirer des bénéfices de cette affaire ou est-ce que la chine c'est bon pour la chine ouvrait pour la chine moi quand je suis face à des conflits de ce type qui sont d'une nature nouvelle faisait tout à l'heure la question je me pose c'est qu'est ce que ça signifie pour la société afghane et cette question je me la pose deux fois je me la pose d'abord par pour des raisons et des soucis éthique c'est à dire ce sont des êtres humains souffrent savez les relations internationales aujourd'hui c'est la science des souffrances humaines donc il ya toute une réflexion à faire sur la souffrance et conséquences de la souffrance porté par exemple par ce mouvement humanitaire que nous connaissons depuis finalement la fin des années 60 et puis d'autre part parce que comme je le disais tout à l'heure ces conflits sont de racines sociales donc comme le dirait mon dentiste intérêts de son nous à la racine bah c'est là le fond du problème et et semble le fait jamais moi je suis époustouflée de voir d'entendre depuis le 15 août 2021 des milliers des milliers d' analyses savantes et sophistiquée sur la modification géopolitique qui ressort de la crise afghane et du changement de régime je ne lis pratiquement rien sur ceux de quelques ong courageuse nous dise où que les nations unies ont le courage de nous dire travers le programme alimentaire mondial une qu'attention il ya 3 millions d'afghans et sur ses 38 millions d'afghans y en a pratiquement 15 15 millions qui ne mangent pas à leur faim un enfant afghans sur deux ne mange pas à sa faim le taux de mortalité maternelle c'est à dire des femmes en couches des femmes qui accouchent en afghanistan est un des plus élevés du monde qui s'intéresse à mais c'est ça le vrai problème moi mon problème n'est pas de savoir si la diplomatie qatarie en sort renforcée ou pas mon problème c'est de savoir que vont devenir les avenants et alors les afghans on commence à s'y intéresser penser les afghans des villes n'est ce pas nous dirait la fontaine les afghans des vies les abords des champs alors les avouant deschamps qui sont ceux qui meurent actuellement qui sont dans une situation effroyable 2e démantèlement de fête du système foncier série savent même pas ce qu'elle terre ils peuvent et ils ont droit de cultiver toute cette anarchie mortifère qui caractérise la société afghane et qui créent des réflexes de l'institut et finalement d' acceptation passive de changement de régime se disant ben finalement dans les campagnes retirer d'afghanistan quand même résident la majorité de la population bah si les taliban il faut pouvoir va peut-être que la guerre cessera et on poussera enfin soulagé c'est ça le fond du problème bah alors arrêtons avec cette géopolitique 1l et explicatif de peu de choses aujourd'hui 2 elle est totalement inefficace lorsqu'elle se veut prescripteurs on voit bien tous les grands ou géopolitique post bipolaire ça a été le bide complet et 3 l et inhumaine parce que qui dit géopolitique oublie de dire je vais à fumel c'est assez lente c'est l'être humain qui est au centre des relations très sage pourquoi voulez-vous que au centre des sociétés des nations des entreprises des écoles des associations des établissements de toute nature il y est des humains etc en relations internationales ligne et que des diplomates et des soldats comme des airs et moir ont cessé c'est totalement d'abord c'est choquant et deuxièmement c'est faux parce que ce ne sont plus les princes les diplomates et les soldats qui font les relations internationales ils sont réactifs pour le mieux mais plus jamais proactif ce sont les sociétés qui sont proactives par leur souffrance ou par leur volonté en termes de diplomatie justement vous avez des pages assez sévère sur la diplomatie la politique étrangère française vous dit qu'elle est complètement coincé entre son obsession d'une de son aura d'antan et puis la réalité ce qui l'a conduit à être dans une forme de diplomatie du coup d'éclat qui peut expliquer aussi cette cécité la queue que vous venez de 2,2 oui là il ya quelque chose à méditer la france s est vraiment un cas à part dans le système international et nos amis européens où nous amis venant d'autres continents ça va nous le dire gentiment amicalement mais quelque chose qui va pas dans votre tête ou en gros à vous français et ça il faut avoir le courage de les goûter et il faut voir je comprends alors il ya des explications v la france est parmi les très rares survivants de ceux qui ont inventé le système international actuel c'est-à-dire la france c'est presque vous parlez de la paix de westphalie en 1648 qui a inventé ce site à l'intention de moder mais qu'y avait-il à négocier de la paix de westphalie qui reste et a encore aujourd'hui l'espagne les provinces unies mais qui était encore l'état je dirais de constitution la suède qui est un peu marginalisé c'est pas l'enfer injures et si tout l'angleterre n'était pas partie prenante et s'est résignée encore moins puisqu'il n'existait pas à l'époque et la russie étaient tenus en marge donc ce système international qui a produit notre droit international nos pratiques politiques diplomatiques c'est presque un héritage français alors les français ils sont cramponnés voilà le premier problème deuxième problème il y a eu une constante dans l'histoire française depuis 1648 de ce que vous disiez très bien il ya un instant de kate durant d'obsession durant combien d'hommes politiques de femmes politiques vous disais nous disent et nous redisent il faut absolument que la france protège son rang d'autant que depuis 1940 la france ne cesse de considérer que son rang est menacé alors elle a eu la chance crash au général de gaulle d'arracher un siège de membre permanent au conseil de sécurité mais on sent que ce siège est fragile contesté mise en cause par beaucoup de monde donc il ya cette obsession de garder son rang un petit peu comme le vieillard y stocker les plus fortunés mais qui veut à tout prix garder à blason doré qui redorerait lui même organe de ça donc ça ça a donné au départ de grandes épopées s'adonner louis xiv a donné napoléon ça a donné la troisième république colonialiste et puis ça aboutit ou au drame de 48 au drame de dien bien phu plus au drame de l'algérie alors il ya eu le moment gaulliste pour animer tout ça obsession durant or ce n'est plus comme ça que l'on compte dans le monde actuel le monde actuel il est sauvable non pas si chacun veut conserver son rang mais si on produit ce que j'appellerais de la solidarité et loïs casser la solidarité gries déruns sommes dans un monde mondialisé donc interdépendants et nous avons besoin de solidarité pour que ce monde puisse fonctionner mais ça va très loin parce que quand je parle de solidarité gollnisch veut dit que le plus puissant à intérêt pour lui même à faire en sorte que le plus pauvre ne s'enfonce pas dans la pauvreté dans la faiblesse parce que la pauvreté la faiblesse de l'autre menace le riche et le puissant c'est l'histoire du sahel ce et l'histoire de l'afghanistan et c'est bien d'histoire comme cela et du coup bayadh et il ya des dirigeants de la planète qui commence à comprendre ça madame merkel a compris que elle renforcerait l'allemagne en mutualisant la dette européenne et donc en aidant les pays les économies d'europe du sud c'était pas par philanthropie qu'elle a fait ça c'est uniquement parce qu'elle savait que c'était l'intérêt bien sentie de l'économie allemande de même lorsqu'elle a commencé timidement à ouvrir les portes de l'allemagne aux migrants s'étaient pas par philanthropie peut-être peut-être dame général je la connais pas personnellement mais c'était essentiellement parce que c'est durant lui était utile et parce qu'elle savait cette pression migratoire si elle n'était pas sous la levée est bien allé se retourner contre l'europe en général deux raisons égoïstes d'ouvrir la porte aux migrants ça c'est l'intelligence de demain vous avez en france début de campagne présidentielle des gens qu'ils eurent souveraineté souveraineté souveraineté comme dirait le général de gaulle en sautant sur leur chaise comme un cabri mais c'est totalement irresponsable ou qui eux eurent leur haine de la migration c'est totalement irresponsable parce que justement ce monde sera sauvée si nous respectons cette règle de l'interdépendance très bien le grand péril c'est caylar nationale renationalisation de défier d'un jeu qui sont globaux en fait comme on le voit effectivement aussi avec la crise sanitaire exactement exactement et lorsqu'a commencé cette crise sanitaire et qu'on en a mesuré la nature dramatique donc au printemps 2020 moi j'étais persuadé dans ma grande naïveté de professeur tournesol j'étais persuadé que l'on allait renforcer la gouvernance sanitaire globale parce que l'addition de 193 politique sanitaire ne permet t'es pas de relever le défi or en fait on n'a pas arrêté de nationaliser cette crise c'est à dire rappelez-vous guerre des masques ça a commencé comme ça qu'on allait le volet sur les tarmacs des caisses de masques destinés à un autre pays guerre des tests guerre des statistiques et radial voisins il fait moins bien que nous sic on a fait mieux alors qu'en fait si l'hôte fait moins bien regarder en ce moment la grande bretagne ça repart c'est terrible pour nous parce que ça veut dire que c'est un regard en grande bretagne serait nécessairement repartir en france également et puis guerre des vaccins c'est à dire surtout il faut vacciner et la corrèze et puis on verra plus tard pour le zambèze bon ce qui est totalement irresponsable parce que si on ne fait que c'est une pâle en baisse il ya un variantes qui va nous revenir et contre lequel notre vaccin national ne pourra rien donc voyez c'est une nouvelle grammaire l'intérêt national mais aujourd'hui audible et crédible que perçu est construit dans le cadre des intérêts globaux parce que nous dépendons de la globalité que ça plaise que ça plaise pas savez il ya des gens qui vous parle de démondialisation moi ça me scie j'imagine que le jour on a inventé la boîte il ya des gens qui vous parlez de desbois utilisation seulement voilà une invention lorsqu'elle est posée elle ne meurt pas la mondialisation c'est pas seulement des opérations économiques c'est une transformation technologique profonde dans la communication la numérisation la digitalisation comme on dit c'est une un nouveau mode d'interdépendance qui fait que la chine et les etats unis aujourd'hui son interdépendance au plan économique comme ça n'a jamais été le cas pendant la guerre froide entre lui et à ses états unis le monde a changé il faut tenir compte de cela et savoir eu notre chance de survie elle est dans une saine gestion de la globalité perçoivent a dit comment analysez-vous cette dernière séquence diplomatique en france rythmée par des crises une succession de crises évidemment la clis de transatlantiques avec les etats-unis au sujet de cette annulation de deux sous-marins australien de commandes de sous marins australiens jusqu'à la crise avec l'algérie qui ont été ponctuées par des rappels d'ambassadeur incessants à ce que est ce que voulez vous inscrivez dans cette diplomatie déclare dont on vient de parler oui parce que toutes ces crises s'explique par cette obsession de la puissance dont je parlais tout à l'heure de cette diplomatie durant la france est obsédé par le fait ou là le projet d'avoir un siège dans l'inde au pacifique d'exister comme puissance indo pacifique est ce que nos amis belges nos amis italiens se soucie de ce genre de question et ne s'en soucie rend pas est ce que le peuple belge et le peuple italien et plus malheureux et est ce que les peuples du pacifique en souffre il y à là quelque chose je dirais de meetic dans notre pratique politique d'obsessionnel mais il ya plus que ça on touche l'impossibilité c'est à dire est ce que véritablement s'appuyant sur wallis et futuna une nouvelle calédonie qui va peut-être être indépendante et une polynésie qui est tout à fait à votre bout du continent c'est bien on peut s'imposer comme puissance indo pacifique au moment où on se questionne sur le sens la fonction de la puissance donc il y a plusieurs calculs qui s'entre choquent et qui sont aussi fous les uns que les autres c'est à dire le problème et j'admets qu'il existe chinois dans le monde je dirais à 0 océaniens c'est pas un prêt militaire le danger c'est pas que pékin viennent envahir l'australie est planté le drapeau rouge à perth à canberra où à sydney on voit très bien le scénario qui se construit c'est celui des mutations du jeu d'intégration économique social commercial dans cette région du monde face à cela les sous marins c'est presque du décor il faut bien savoir et deuxièmement le fait que nous essayons à tout prix de nous imposer comme puissance dans l'inde au pacifique là où nous avons du mal à être une puissance méditerranéenne regardez la mise en échec de la diplomatie française en méditerranée face à la libye face au conflit gréco turque face à la question libanaise face à la question israélo palestinienne face à la question maghrébine montre qu'aujourd'hui le jeu de puissance n'est pas un jeu déterminant c'est le moins qu'on puisse dire alors ce que nous ne pourrons pas faire en méditerranée nous pourrons certainement pas le faire dans l'inde au pacifique et enfin se greffe une naïveté par rapport à l'idée d'alliances c'est à dire que le traumatisme était aussi liée aux la désillusion ressenti à paris face au comportement jugé non loyales coup dans le dos des hémisphères étrangère de la part de nos alliés oui mais ça devrait empocher une réflexion qui va toujours dans le sens de cette remise en cause du jeu international de l'eau balle à save as qu une alliance dans le temps fluide de la mondialisation a le même sens une alliance dans le temps du récit de la guerre froide lorsque deux camps se faisait face pendant la guerre froide tous les alliés considérer qu'ils avaient intérêt à investir réinvestir dans la pérennisation de l'alliance dans ce temps qui est le contraire du glacis qui est celui de l'interdépendance que nous vivons actuellement les états se rendent compte que sur investir dans la pérennité de l'alliance n'est pas un bon calcul économique et donc effectivement que ce soit monsieur obama déjà pas l'oublier monsieur truc de manière évidente et très rhétorique ou monsieur byden aujourd'hui leur investissement dans l'alliance atlantique n'est pas le même que celui qu'on a connu du temps du général dit ou de nixon voilà et donc ça prouve encore une fois il faut revoir sa grammaire des relations internationales avant de se jeter tête baissée dans un monde de chimères et qu'est ce que vous appelez une puissance mondialisée c'est donc une puissance qui acceptent cette interdépendance se demander c'est à dire c'est d'abord une puissance qui est consciente que la réalité des défis aujourd'hui tient à leur globalité et non à leur nationalité une une puissance qui se voit dans le monde mais c'est une puissance qui va e transformé ses capacités de manière à avoir prise sur la mondialisation et de manière à bénéficier de la mondialisation il ya deux façons de bénéficier de la mondialisation il ya le bienfait global parce que c'est tout à l'heure c'est à dire faire en sorte par exemple de réduire les menaces climatiques mais il ya aussi pourquoi l'éliminer les bienfaits que l'on en retire à titre personnel c'est à dire une gestion intelligente de la mondialisation à travers des recettes nouvelles la mobilisation d'instruments nouveaux c'est aussi une manière de s'enrichir soi même directement alors effectivement mon livre s'appelle des puissances mondialisée on y trouvera pas la liste des heureux élus un nid une sorte de palmarès jeux olympiques qui à la médaille d'or de la mondialisation parce que tout ça est en train de se faire dans la transition dans le désordre dans l'inachèvement mais pour moi c'est une tension vers c'est à dire il ya des pays qui réorientent leur boussole vers cette médiation de la france l'allemagne le japon alors l'allemagne japon s'intéressant pourquoi sont ils devenus peut-être un peu plus que les autres des puissances mondialisée c'est parce qu'on leur a pas laissé le choix défait lors de la seconde guerre mondiale ils ont été de fait démilitarisé et ça ça les a aidés à trouver autre chose nous amis japonais parlent d'eux-mêmes enfin les mes collègues japonais politis parle du japon en disant global civils pro c'est intéressant une puissance civile mondialisé où globalisé comme vous voulez et puis il ya ceux des états qui n'était pas l'ancien système international et qui pensent qu'en jouant en misant sur la mondialisation ils peuvent y trouver leur place et en asie orientale il ya des pays qui correspond à cela et qu'il faut suivre de manière particulièrement remarquable qui est la corée du sud mais aussi on pourrait ajouter singapour et d'une façon générale les émergents qui tendent vers cela alors souvent avec des freins quand on est puissances émergentes on a envie d'être une puissance tout court ces problèmes de la chine c'est le problème de l'inde c'est le problème du brésil etc mais vous avez des nouvelles puissances qui tendent vers la médiation puis vous avez aussi des vieilles puissances qui se recycle dans la mondialisation je pense un pays dont on a un petit peu parler toujours en bien d'ailleurs dans le contexte actuel que la nouvelle zélande mais on pourrait aussi s'interroger sur certains pays scandinaves un moment sur le canada pas forcément maintenant mais autrefois du temps de deux axes russie qui est un politique canadien qui joue un rôle très important dans la définition de la sécurité humaine dont je parlais tout à l'heure et dans cette lecture que vous faites des puissances mondialisée vous envisagez aussi la disparition des états à terme qu'est ce qui pourrait en tout cas les états ne guiderait plus évidemment les relations j'ai pas parler de disparition des états j'en ai jamais parlé parce qu'un état ne peut pas disparaître de gamme ne pas disparaître comme ça peut-être que lorsque vous voudrez inviterait dans 400 ou 500 on constatera la disparition des états mais je pense que l'enjeu actuel pensez à l'action et où ou nécessité d'urgence s'est re définir les l'état est tétanisé paralysé dans ce vieux modèle pour décrivez tout à l'heure et là qui non seulement ne peut pas marcher mais devient contre-productif donc repenser l'état personne ne dit que l'état allemand où l'état japonais disparaissent ou de l'état néo zélandais ou greta sud coréen au contraire au contraire bon je constate que dans les pays que je viens d'énumérer il ya souvent des leaderships impressionnant bon allez là-bas y vivent et miccoli a eu alors un gala merkel personne ne dira que ces gens là ont été utilisés à tort c'est tellement bas ça mais en revanche je dirais l'état et repenser à bas bruit dit à bas bruit parce que si jamais une révolution style 10 789 mais c'est une modification fonctionnel qui se fait d'ailleurs part tension par soubresauts parce que ya beaucoup de conservatisme dans l'état allemand dans l'état japonais 1 mais c'est la pente et là c'est à dire avoir l'audace l'audace de repenser l'état comment voulez vous que l'état dans la mondialisation d'aujourd'hui puissent fonctionner comme l'état dans le système inter étatiques d'autrefois moi j'appartiens une drôle de génération bas vous parce que vous êtes trop jeune pour ça mais moi j'appartiens à une génération de gens qui sont nés dans un monde et qui vont mourir dans un autre monde je suis né dans un monde interne et éthiques houle l'état n'était non seulement pas un problème était la planche de salut aux arts ce qu'était l'état pendant les trente glorieuses se tut et rita français à la libération c'est l'état de l'école nationale d'administration c'est l'état des nationalisations c'est l'état une garantie d'une politique économique de la planification c'est le grand temps d'écran planificateurs et c'est bon le monde dans lequel je vais disparaître c'est un monde qui n'est plus celui des états qui est celui de la mondialisation il faut bien adapté cet état la mondialisation et ça ne se fait pas ça ne se fait pas et ça c'est quand même le grand désespoir comment peut-on si on était martien comment pourrais t'on jugé apprécié évaluer une campagne présidentielle qui porte sur les sujets que nous entendons aujourd'hui et qui ne se prenons jamais sur cette grande mise à jour de l'état dans les conditions nouvelles de la mondialisation moi j'attends des propositions comment vous l'expliquez bajeux l'expliquent par d'abord d un fait culturel ceux qui nous gouvernent ou ceux qui concourent à au gouvernement de la france ont été éduqué formé dans une école à laquelle j'appartiens depuis cinq ans encore d'ailleurs à une vision classique et s il est très difficile de désapprendre ce que l'on a appris c'est un fait culturel mais il ya aussi je dirais deux autres éléments qui se greffent là dessus il ya d'abord un aspect tactique ou utilitaire c'est à dire on a peur quand on est prince de ce monde de cette réforme de l'état qui risquerait de conduire à plus de modestie dans l'accomplissement de la fonction politique parce que je crois pas que ce monde nouveau sera encore gouverné par la politique c'est ce que je disais tout à l'heure et la peur de s'actualiser dans le monde actuel c'est la peur de perdre des prérogatives politiques qui servent la classe politique puis il ya un troisième élément est celui-là est vraiment toxique c'est que face à ses vertigineuses transformations liées à cette mondialisation face à cette mondialisation qui transforme tout beaucoup ont peur et face à la peur de la mondialisation il y a ce réflexe de fermeture d'identite arrivisme de donné aux nationalistes donné au souverainisme qui est une véritable pollution si je suis élue présidente de la république française le 24 avril prochain de vous apporter le soutien de la france et de son peuple pour réorienter une union européenne dont la brutalité ou idéologique attentes à l'idée même de souveraineté le dr briat majorque je pense qu'il a compris ce qui se passait vraiment en europe au delà des modes et de hédé et du diktat politiquement correct vous savez le grand philosophe todorov dans une émission que nous faisions ensemble avait une fois eu cette phrase de conclusion terrible ont-ils un b les nationalistes ils n'ont rien à vendre dans le monde actuel est bien le problème c'est qu'ils n'ont rien à vendre mais ça se vend très bien sur le marché électoral se sont très bien chez ceux qui ont peur de la mondialisation alors qu'il faut aimer cette mondialisation qui a apporté tellement de bien fait et ceux qui ont peur la montée est un bail ferme les portes les fenêtres les volets et verrouillé et ils considèrent que c'est dans l'ambiance identitaire et moraux le pen autres ne tienne on pourrait ajouter sorbonne salvini et tout un tas de choix udry de cette nature c'est cette ambiance là qui est en train effectivement de bloquer le processus d'information parce que c'est vrai que ça parle à celles et ceux qui ont peur dès lors qu'on leur propose pas autre chose moi je suis affolé de voir comment la gauche a disparu alors que la gauche pourrait offrir un programme de mondialisation new look qui fait sens ce serait quoi mondialisation gauche est bien le réhaussement du multilatéralisme le rehaussement du solidarisme dans le sens de ce que je disais tout à l'heure de la régulation régulation économique internationale de de l'altérité c'est à dire moi ce qui me désole dans ce monde ce qui me frappe et me désole en même temps dans le monde actuelle c'est que on n'aime pas l'autre on n'aime pas la différence on professe un universalisme qui n'est rien d'autre qu'un faux semblants de la projection de soi sur les autres la bonne mondialisation c'est celle qui va vers l'autre où on tend la main à l'autre et vous verrez que quand on fait ça on gagne toujours et et moi j'ai eu la chance dans ma vie hélas maintenant plus longue derrière que devant moi de visiter 120 pays de ce monde et des cinq continents et à chaque fois ci m'a frappé c'est d'abord que les humains sont identiques partout figurez vous qu'ils ont deux bras et deux jambes partout épuisant des joies des peines des enfants de la famille des amis des peurs des espoirs c'est partout pareil partout pareil mais surtout fait vu qu'à partir du moment où on reconnaît l'autre appartement on n'humilie pas l'autre l'humiliation a été un poison perpétuelle des relations appartement on reconnaît l'autre comme son ami eh bien on crée on produit de la paix et cette micro production pro d2 la paix voilà j'allais vous posez la question vous repensez l'état pour penser la puissance et vous repensez la paix absolument mais vous savez que la paix n'a jamais été définis dans notre histoire c'était la longueur et maintenant la chance que nous offre la mondialisation c'est la paix positive c'est à dire ce que le programme des nations unies pour le développement le magnifique nude qui est une très belle institution appel vie béret de l'apr freeform fils libéré de l'insécurité alimentaire libéré de l'insécurité sanitaire libérer de la sécurité environnementale libéré de l'insécurité etc et bien c'est simple programme de paix et essaie de travailler ensemble en persan il ya un très beau proverbe qui dit d'elle belrad à l'est c'est à dire bien d'un coeur à un autre il ya toujours un chemin le problème c'est que pour des raisons souvent politiques mais aussi économiques on considère que c'est pas le bon chemin à prendre atteint d'un mal qui est infiniment bertrand m'a dit que cet entretien merci merci à vous si vous avez aimé cet entretien n'hésitez pas à le partager sur les réseaux sociaux je vous rappelle que blast est un média indépendant alors si vous voulez nous aider nous soutenir vous pouvez faire un don vous abonner en vous rendant sur notre site internet blast tirer info.fr et moi je vous dis à bientôt sur blast [Musique]