Impôts : le grand "chamboule-tout" - C dans l'air - 21/10/2024

... - A.de Tarlé: Bonsoir. Un concours Lépine des impôts, une boucherie fiscale. La hausse d'impôts, 50 milliards d'euros en plus proposés en commission des finances en fin de semaine dernière ne manquent pas de faire réagir, même si elles n'ont pas été retenues. Elles pourraient annoncer la couleur alors que le budget va être examiné à partir de ce soir dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale. Que va-t-il en sortir? Quelles sont les dernières pistes évoquées? Faut-il relancer les privatisations, comme le propose G.Darmanin, ou faut-il, au contraire, envisager des nationalisations pour éviter de voir le Doliprane partir dans la poche d'un fonds de pension... D'un fonds américain? C'est le sujet de notre émission. Pour répondre à nos questions, nous avons F.Guinochet, éditorialiste sur franceinfo. Votre édito ce matin est sur les privatisations. V.Lecasble, vous êtes éditorialiste politique. G.Daret, vous êtes chef adjoint du service politique

à France Télévisions. T.Porcher, vous êtes économiste et professeur à la Paris School of Business. Merci de participer à cette émission en direct. V.Lecasble, tous les journaux titrent ce matin... "Le Parisien" parle de M.Barnier "face à la foire aux taxes". 50 milliards d'euros en plus. Il y en a eu sur la taxe sur la résidence principale, l'assurance-vie, la succession, les grandes entreprises, le crédit impôt-recherche... Il y avait des amendements assez consternants.

On a parlé d'une taxation des plus-values sur la résidence principale dès 2025. - V.Lecasble: Ca été le grand chamboule-tout. Ils ont accumulé les taxes... Ce qui est hallucinant, c'est que ça a révélé des majorités qu'on ne connaissait pas. Le MoDem s'est mis à voter avec le Nouveau Front populaire pour pérenniser la taxe sur les revenus et sur les grandes sociétés. C'est le MoDem qui en était à l'initiative. La droite et Ensemble pour la République, qui étaient censés être le socle du gouvernement, sont ceux qui ont déposé le plus d'amendements. On n'y retrouve plus ses petits... On n'a jamais vu ça. Là, ceux qui ont déposé le plus d'amendements et qui se sont le plus opposés à ce budget, c'est ce fameux socle de la majorité.

Quand on les interroge pour leur demander pourquoi, ils disent que M.Barnier a fait son budget dans son coin, qu'il ne leur a pas dit. Vous avez à droite ceux qui trouvent que le budget est trop à gauche, et à gauche, ceux qui trouvent qu'il est trop à droite. La gauche, c'est les impôts, et la droite, c'est les dépenses. Résultat, personne n'est content. C'est hallucinant. La vice-présidente de la commission des finances de droite, républicaine, n'est pas d'accord non plus. Personne n'est d'accord sur ce budget.

On est dans un saut dans l'inconnu inédit. - A.de Tarlé: On peut dire que nous allons payer plus d'impôts. Est-ce que ça va tanguer pour la fiscalité? - T.Porcher: Dans ce qu'a proposé M.Barnier, il y avait 20 milliards de hausses d'impôts. - A.de Tarlé: La Cour des comptes avait plutôt parlé de 40 milliards de hausses d'impôts. - T.Porcher: Entre 20 et 40 milliards. Il y a aussi une part d'impôts théorique. Sur certaines estimations, on n'est pas sûr, par exemple sur les très hauts revenus, avec un taux d'imposition qui serait à peu près à 20 % au socle.

C'est déjà le cas de la majorité des très hauts revenus, sauf la dernière fine couche d'extrêmement hauts revenus qui trouve toujours des stratégies d'évitement de l'impôt. Il faudrait voir si le rendement est celui qui a été estimé au départ. Que va-t-il se passer? Imaginons qu'à la fin des fins, ce budget passe en 49-3. Et même qu'il y ait une motion de censure après. Qu'est-ce qui va se passer? On va revenir au budget... Le budget d'avant. Si on revient au budget précédent, ça augmenterait légèrement le déficit. Pour moi, ce n'est pas très grave au vu des indicateurs et de l'attractivité de notre dette,

qui est toujours la même. Il y a 2 fois plus de demandes d'investisseurs que d'obligations émises. Les taux d'intérêt, même s'ils sont élevés, restent majoritairement faibles. Quand bien même, ce serait un désaveu pour le gouvernement. On devrait en changer. C'est l'instabilité politique qui se prolongerait. Au bout d'un moment, quand cette instabilité est trop forte, il y a une prise de risque qui peut se voir sur les taux. Le vrai problème, c'est que les calculs, l'ingénierie.. Il y a un problème de crédibilité.

La question, c'est combien de temps va durer l'instabilité politique. Ce sont plus des facteurs d'instabilité que les déficits qui seraient plus élevés que la majeure partie de nos partenaires européens. Je reprends tous les titres des unes de la presse. Qu'est-ce que la créativité fiscale dit de notre politique? - G.Daret: Il y a peut-être une méconnaissance de l'économie et que ce budget est une façon pour chacun des députés des groupes politiques de poser des marqueurs politiques. Encore plus dans une Assemblée qui se parcellise, et encore plus au sein de ce socle commun... Le groupe de G.Attal dit qu'il faut moins d'impôts, plus de réforme... Les Républicains disent qu'il ne faut pas toucher

aux retraités. Les députés du Rassemblement national disent que la hausse des taxes sur l'électricité fait que les Français les plus aisés sont ceux qui seront le plus touchés par ces hausses d'impôts. - A.de Tarlé: La BCE dit que toutes les économies seront mises à la poubelle. - G.Daret: Cette activité, c'est une façon pour les parlementaires de dire que c'est un budget plus que jamais politique. 90 % des députés, quand vous discutez avec eux, sont convaincus qu'en juin ou juillet prochain, ils retournent dans leur circonscription refaire une campagne d'élections

législatives parce qu'il y aura une nouvelle dissolution de la part du président de la République. Ils se disent que les marqueurs politiques qui peuvent être posés d'ici là sont essentiels. "Regardez, j'ai proposé une taxe, une réforme sur l'assurance-chômage, on ne voulait pas toucher à..." - A.de Tarlé: Cette créativité fiscale, cette "boucherie fiscale", pour reprendre le terme des députés macronistes, est-ce qu'elle inquiète nos chefs d'entreprise dont les noms sont parfois écorchés? Ce matin, E.Coquerel s'est prononcé en faveur de la nationalisation de "Orpela".

S.Chenu a fait la même erreur la semaine dernière. Il n'a pas parlé d'Orpea, mais de "Orpela". - F.Guinochet: C'est ce que vous disiez sur la méconnaissance. Il y a beaucoup d'approximations et de... La façon de faire le budget, c'est théorique. Mais derrière, ce sont des hommes et des femmes, des entreprises qui se battent, des emplois... Parfois, quand on écoute les débats, on dit qu'ils ont oublié comment fonctionnait l'économie. On se met à la place des chefs d'entreprise qui voient arriver une avalanche d'impôts, de taxes, de prélèvements. Eux qui ont l'habitude de dire que les entreprises françaises sont les plus taxées au monde et que c'est déjà difficile de concurrencer... Les Américains et les Chinois se disent qu'ils sont pris en étau. Du côté des patrons, il y a des grandes entreprises qui sont le symbole des profits, des bénéfices, des surprofits... De toute façon, ils passeront à la caisse. Je pense qu'ils y sont préparés. Le plus inquiétant, c'est tous les autres chefs d'entreprise

qui, finalement... 90 % des entreprises en France, ce sont des PME, des artisans, qui se disent que le coût du travail, les exonérations de cotisations qu'ils ont sur des salaires autour du Smic vont être rabotées, donc comment faire pour payer les salaires? Il y aura un peu de passage... Avec cette mesure qui a l'air très bien sur le papier, le risque, c'est que si on enlève ces exonérations, ça se passe au noir. Il risque d'y avoir du travail au noir. Dans l'économie, on se demande comment tout ça va prendre corps. Par rapport à la classe politique et au message qu'elle envoie, c'est un: sur le travail, sur les entreprises, c'est vrai que ce n'est pas un message très positif. Sur l'investissement, la capacité de la France à regarder...

Peut-être que l'année prochaine, les députés seront comptables devant leurs électeurs, mais là, je pense que les Français, si certains ont suivi tous les débats, ils sont très forts. Il y a de quoi perdre ses repères... On ne comprend plus ce qu'il se passe. Ca génère un désintérêt. G.Darmanin propose des privatisations... On a plein d'idées tous les jours. On revient sur les 35 heures... Derrière, les ballons d'essai ou les idées qui sont lancées, c'est plutôt une façon d'exister politiquement.

- A.de Tarlé: On regarde le sujet sur l'examen par les députés de la partie recettes. Face au mur des oppositions, les débats s'annoncent tendus. - 16h, dans l'Hémicycle, l'examen du budget n'a pas encore commencé, mais l'ambiance est déjà tendue. La présidente reproche au gouvernement d'avoir tardé à envoyer tous les documents nécessaires aux débats. - Y.Braun-Pivet: La communication si tardive, un dimanche, à la veille du débat, d'un document provisoire n'est pas satisfaisante. Je demande au gouvernement de veiller à ce que les droits du Parlement soient davantage respectés. La démocratie est un bien précieux et j'invite chacun à ne pas la fragiliser. - La semaine dernière, la commission des finances donnait déjà un aperçu des débats à venir.

Sur la partie recettes, la gauche propose une série de nouveaux impôts. - E?Coquerel: Création d'une taxe kilométrique pour intégrer le coût social... Lutte contre la spéculation immobilière... Environ 50 milliards de recettes supplémentaires. - Une version remaniée, finalement balayée par la droite, l'extrême droite et le centre. - D.Amiel: Depuis 3 jours, cette commission s'est transformée... Avec des impôts et des taxes votés dans tous les sens. Cette boucherie fiscale ferait basculer l'économie française dans la récession et dans la crise.

- Retour à la case départ pour un texte qui ne trouve même pas le soutien de ses supposés alliés. Droite et centre s'opposent aux 20 milliards d'euros de hausses d'impôts. - G.Darmanin: Je ne voterai aucune augmentation d'impôt. - Il y a 20 milliards qui sont prévus. - G.Darmanin: Je ne voterai pas d'augmentation d'impôts. Pour l'instant, le budget tel qu'il est annoncé me parait inacceptable. - Le gouvernement passera-t-il en force à l'Assemblée? Le Premier ministre n'exclut pas le recours au 49-3 et prépare déjà ses arguments. ... Le ministre du Budget tente quand même de rassurer. Les 3000 amendements déposés devraient, normalement, être examinés.

- L.Saint-Martin: Il y aura des modifications du texte. Mais jusqu'où peut-on accepter de réduire les déficits publics. Il nous faut arriver à 60 milliards d'effort budgétaire sur l'année 2025. Ces 60 milliards peuvent prendre une composition différente que celle que le gouvernement propose, mais la ligne rouge est claire: on ne peut pas se permettre d'avoir plus d'impôts que ce qui est proposé dans la copie initiale. - L'ombre du 49-3 plane déjà sur le budget 2025. Le Rassemblement national rappelle qu'avec ses 125 députés, il reste

l'arbitre et menace. - J.Bardella: Nous avons dit que ce gouvernement, s'il continuait la politique d'E.Macron, s'exposerait à une censure de notre part. Pour l'instant, les 1ers signaux qui nous sont donnés ne sont pas extrêmement encourageants. - LFI présentera ce soir une motion de rejet contre le budget. Une arme symbolique car le RN refuse de la voter. - A.de Tarlé: Ca commence ce soir, à 21h30. Qu'est-ce qu'il va se passer à l'Assemblée? - G.Daret: Il y aura une déclaration préalable puis l'examen d'une motion de rejet. Si elle est votée, c'est terminé, on n'examine même pas le texte. Sur le gouvernement abandonne purement et simplement le texte, soit il l'envoie au Sénat, soit il l'envoie vers une commission mixte paritaire qui se met d'accord vers un texte commun. C'est rare qu'une motion de rejet soit acceptée. Mais il y a peu, une motion a été acceptée, au moment

du texte sur l'immigration. Les députés se sont piégés eux-mêmes parce qu'ils avaient rejeté le texte du gouvernement et s'étaient retrouvés avec un texte du Sénat, plus dur, en partie travaillé par celui qui est aujourd'hui ministre de l'Intérieur, B.Retailleau. La motion de rejet de ce soir ne devrait pas être adoptée. Le RN a dit qu'il ne la voterait pas. E.Coquerel, patron LFI de la commission des finances, disait qu'il savait qu'elle ne serait pas votée. - A.de Tarlé: On a des idées des amendements qui pourraient modifier ce budget 2025? - F.Guinochet: Il y a quelques lignes rouges. Sur les retraites, on sait que c'est un sujet très regardé. Le gouvernement veut décaler de 6 mois l'indexation des retraites sur l'inflation, passée de janvier

à juillet prochain. On avait quelques inflexions possibles de ce côté, du côté du gouvernement, puisque L.Saint-Martin disait qu'on pouvait regarder... Vu la liste d'amendements, je serais incapable de vous dire tous ceux qui sont... Mais on voit que le gouvernement, face aux discussions de la semaine dernière, est un peu devant une situation inédite. Mais il a le choix entre 2 mauvaises solutions. Soit il laisse la discussion... Il faut qu'il y ait du dialogue entre ce budget...

Mais on va avoir un nombre de couacs, des alliances totalement inattendues, des ministres, comme la semaine dernière, qui disent qu'ils risquent de démissionner si le budget n'est pas à la hauteur... Au sein du bloc central, il pourrait y avoir des couacs et des discussions qui vont abîmer le peu de majorité relative qu'a ce gouvernement. Et pour le 49-3, le texte passera, mais on dira que M.Barnier il passe en force et dégaine le 49-3." - A.de Tarlé: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que

les plus fortunés soient davantage mis à contribution ou les grandes entreprises avec les super dividendes? Ca, c'est de l'argent qui rentre et c'est assez populaire. Personne ne se plaindra de ça dans la rue. - T.Porcher: L'ISF, c'était 4 milliards. C'est plus que l'impôt sur les revenus. La promesse, c'était que ça se transforme en investissement. Les rapports ont montré que ce n'était pas le cas. Cette taxe sur les hauts revenus, ça reste quand même du revenu.

L'ISF, c'était autre chose. C'était une des mesures phares d'E.Macron et la 1re mesure qu'il avait passée. Il aurait pu revenir et aller couper dans les dépenses publiques sur un certain nombre de crédits d'impôt, comme le crédit impôt recherche pour les grandes entreprises. Il y a beaucoup de gens qui disent que pour les grandes entreprises, ça a été un peu du gaspillage. Il y a beaucoup de débats à l'Assemblée, parce que ces 60 milliards d'économies, c'est une économie assez importante. C'est 2 % du PIB. Ca revient exactement au 1er plan d'austérité qui a été appliqué à la Grèce. Si ça ne fonctionne pas, il y aura un 2e plan, et ainsi de suite. La plupart des organismes vous disent qu'il y aura un effet récessif: 0,6 point. Si on perd 0,6 point, on risque de perdre cette croissance. - A.de Tarlé: Les chefs d'entreprises inquiets ont remisé leurs investissements. - F.Guinochet: Ils ont commencé. - A.de Tarlé: Allez-y, V.Lecasble. - V.Lecasble: Les entreprises, ce qui les gêne le plus, c'est

qu'on revienne sur les allégements de charges. En 2012, quand F.Hollande est président de la République, il a un plan de 100 milliards sur plusieurs années. Ce n'était pas tout sur la même année. Ca lui a flingué son quinquennat d'office, tellement les Français n'étaient pas contents de cette histoire. Vous avez parlé de cette fameuse flat tax. Les macronistes disent: "On ne touche pas au travail", mais c'est au capital qu'on n'a pas touché. Les impôts, ces fameux 30 %, y compris les 12 % de CSG dessus,

qui font qu'un impôt de 18 % sur les revenus du capital... C'est extrêmement faible. Il y a des choses qui peuvent mettre en péril les entreprises. C'est surtout les allégements de charges, le fait qu'on revienne dessus. Ce que ça met en lumière, c'est comment le monde a changé en 12 ans. Ce budget, aujourd'hui, je pense qu'en 2012, on n'en était pas loin. Ils avaient tapé partout. Il y avait l'ISF, les allocations familiales... Ca tapait absolument partout. Mais c'était encore l'ancien monde, le monde moins mondialisé. C'était avant qu'on baisse autant les charges des entreprises et qu'il y ait autant de compétitivité. La Chine était moins importante à l'époque. Là, on se retrouve dans une sorte d'étau qui consiste

à choisir entre les déficits et la croissance. Là, on est au pied du mur. Les marchés étaient sur le point de sanctionner, si on n'avait rien fait. - A.de Tarlé: Les hausses d'impôts, c'est 20 milliards. G.Darmanin les a trouvés. Il dit: "L'Etat a pour 180 milliards de participations dans différentes entreprises. Si on vend 10 %, ça fait 18 milliards." Il a dit dans une tribune hier avec O.Grégoire: "Que faisons-nous encore dans Orange, Stellantis

et La Française des jeux puisque l'Etat est au capital de ces entreprises?" - F.Guinochet: Une tribune qui paraît dans "La Tribune Dimanche". C'est une question qui revient régulièrement. On vend des parts de l'Etat dans certaines entreprises et on va régler le problème... C'est un débat très vieux et qui, pour le coup, suscite beaucoup de polémiques. Si on prend Orange, anciennement France Télécom, où l'Etat a encore une participation... Pourquoi on garde certaines parts dans les entreprises? C'est pour avoir un oeil dessus, pour faire en sorte qu'elles ne partent pas totalement en dehors de France. Orange, c'est la téléphonie. Ce sont les réseaux, les câbles sous-marins.

En cas de guerre, ce qui peut arriver, c'est pas mal d'avoir une entreprise qui fonctionne bien, qui tient les câbles sous-marins, qui permet d'avoir Internet. La téléphonie, ce n'est pas très loin de la défense. On en a un peu besoin. L'Etat reste au capital de certaines entreprises pour ces raisons. C'est peut-être un peu moins vrai pour La Française des jeux qui a été largement privatisée. Mais quand on regarde la liste des 80 entreprises où l'Etat est encore présent, il y a beaucoup d'entreprises

dans la défense, dans les transports. Vous avez beaucoup d'entreprises dans l'énergie. Pourquoi l'année dernière l'Etat a-t-il racheté en partie EDF? Pourquoi a-t-il quasiment nationalisé EDF? EDF tient la filiale nucléaire. Ce débat sur les privatisations a l'air facile, sans compter qu'il y a un élément qu'on oublie souvent, c'est que OK, vous vendez, vous avez des milliards d'euros qui rentrent tout de suite d'un coup, mais quand vous êtes actionnaire, quand l'entreprise est profitable chaque année, vous avez des dividendes. Ce sont aussi des recettes qui rentrent. Si vous les vendez, vous n'en avez plus.

On ne va pas ouvrir le débat, mais sur la privatisation des autoroutes, c'est aussi ce qui a fait qu'aujourd'hui, la pilule n'est pas passée. On dit: "Regardez, on a vendu un truc qui marchait super bien. On aurait pu gagner énormément d'argent parce que c'est très profitable." - A.de Tarlé: C'est pratique, cet argent qui tombe du ciel. Le gouvernement Villepin, en vendant les autoroutes... - G.Daret: Ce n'est pas tout à fait comme ça que M.Barnier le perçoit. Ce soir, il va rencontrer l'ensemble des députés, de ceux qu'il qualifie de socle commun:

les députés Renaissance, les MoDem, le gouvernement d'E.Philippe, les députés LR également... Il y a 2 messages. Il y aura un appel à la mobilisation. Dans ce genre de débat, les oppositions n'ont qu'une envie: faire des coups parlementaires le soir, à 23h30, par un différentiel de mobilisation. Demain, vous allez entendre: "Le gouvernement battu. Telle taxe a été votée contre l'avis du gouvernement." Il y a une vraie crainte de la part du gouvernement sur un effet de différentiel de mobilisation. Il y a la crainte que le NFP soit très mobilisé,

le RN également, et qu'au milieu, les jours allant, il y ait de moins en moins de députés de ce socle commun qui soutiennent M.Barnier. Ce que va dire le Premier ministre à ses députés, c'est d'être extrêmement prudent. Il veut que ce budget reste équilibré et qu'on ne tombe pas dans l'enfer fiscal souhaité par les oppositions. C'est ce que dit l'entourage du Premier ministre. Attention, on n'explose pas ces 60 milliards. Il y a des règles à tenir et je serai très vigilant. c'est l'éventuelle utilisation de l'article 49-3... - A.de Tarlé: Pour revenir sur ces privatisations, c'est très tentant pour un gouvernement qui a besoin d'argent, dont toutes les pistes d'économies sont critiquées, de prendre des milliards. "Que faisons-nous dans Stellantis ou La Française des jeux?" - V.Lecasble: C'est un one shot, de vendre, de privatiser. Il y a 180 milliards. On pourrait les vendre...

- A.de Tarlé: Vendre les bijoux de famille et manger des pâtes. - V.Lecasble: On va les mettre au clou pour acheter... Parce qu'on n'a pas de quoi manger. Vous ne pouvez pas changer structurellement le budget, réduire les dépenses et augmenter les charges du budget... On est sur une trajectoire qui nous mène jusqu'à 2029. M.Barnier s'est engagé, quand il est allé à l'Europe, à 3 % de déficit en 2029. Il s'est engagé à 5 aujourd'hui. Comment faire l'année prochaine si, en réalité, on est à 6 ou 7

et qu'on accomplit uniquement... - A.de Tarlé: Il va falloir continuer à vendre. - V.Lecasble: Oui. Il a quelques entreprises sur lesquelles on pourrait se poser des questions. Je ne sais pas si Stellantis a encore besoin d'avoir une participation de l'Etat dans son capital. C'est peut-être un petit peu ancien. Mais Airbus, oui. La filière nucléaire, oui. Peut-être qu'on va parler tout à l'heure de Sanofi et de la filière santé. Là, il y a un organisme public qui va rentrer dedans. C'est intéressant d'arbitrer les participations de l'Etat. Oui, de se dire que tel secteur n'est plus stratégique... La voiture peut continuer à fonctionner toute seule...

Eventuellement, avec les télécoms, ça passe encore, mais pourquoi pas, ou La Française des jeux. De se dire que cet argent, on va le mettre dans Sanofi parce qu'on considère qu'il faut contrôler la médecine. Mais les participations de l'Etat sont un instrument de souveraineté nationale. - A.de Tarlé: Ce n'est pas pour combler ses fins de mois. - V.Lecasble: Non. Ca ne va pas. D'un point de vue stratégique, ça ne va pas. D'un point de vue philosophique, tout a été dit. - T.Porcher: Un certain nombre de travaux d'économistes montrent que le patrimoine public rend les dettes soutenables à long terme. Vous avez beaucoup de pays qui, avec des dettes de quelques milliards, font défaut parce qu'ils n'ont pas

de patrimoine public. Souvent, ils doivent brader des ventes de leurs ressources pétrolières, gazières ou minières pour boucher les dettes futures. Depuis les années 70, vous avez à peu près 80 entreprises publiques qui ont été privatisées en totalité ou en partie. Ce mouvement existe déjà. Le patrimoine public a fondu. Aujourd'hui encore, heureusement, quand on met le patrimoine public et la dette publique, le patrimoine public couvre encore la dette publique.

Mais le jour où cette dette publique ne couvrira plus ce patrimoine public, il y aura un problème. - F.Guinochet: Comment l'Etat gère ce patrimoine? Souvent, on se dit qu'il ne gère pas très bien. Avec EDF, on a quand même eu quelques déconvenues, des retards de Flamanville, etc. Est-ce que l'Etat est un bon gestionnaire? On a le sentiment que ces dernières années, parce qu'il y a eu le covid, parce qu'on a vu un certain nombre de nécessités très économiques de retrouver une souveraineté, d'avoir la main sur les filières... L'Etat fait beaucoup plus attention qu'il y a 20 ans ou 15 ans sur la façon dont il gère son patrimoine public.

- V.Lecasble: On peut conclure sur ce point. Autrefois, on avait des nationalisations à 100 %. F.Mitterrand nationalisait tout. Là, à part EDF, il n'y a que des participations minoritaires. Comme il y a des cours de bourse, l'Etat est obligé de s'ajuster. C'est du mix. - A.de Tarlé: La privatisation des autoroutes, dont on a parlé, qui a été décidée en 2005 pour 15 milliards d'euros, est-elle la plus mauvaise opération financière réalisée par l'Etat? Les superprofits des concessionnaires font envie en ces temps de disette budgétaire. - Renationaliser les autoroutes, taxer davantage les sociétés concessionnaires... Les idées ne sont pas nouvelles. De la gauche à la droite, c'est même un serpent de mer politique.

- Quel scandale! Quel scandale que cette privatisation des autoroutes! - Sur le principe, la privatisation a été une erreur, surtout à un coût très faible, trop faible. - F.Ruffin: Le bilan, ce sont des milliards, des dizaines de milliards qui manquent. - Des sociétés privées gèrent 9328 km d'autoroutes. Les 3 principales sont Eiffage, Vinci ou Abertis. Elles ont conclu un contrat avec l'Etat. Lui reste propriétaire du réseau mais ces sociétés s'occupent

de l'entretien, de la construction et des investissements. En contrepartie, elles perçoivent un péage. L'affaire se conclut en 2006. A l'époque, l'Etat cherche déjà à faire des économies. - D.de Villepin: J'ai décidé de poursuivre la cession par l'Etat de ses participations dans les sociétés d'autoroute afin de financer ces grands travaux. - A ce moment, les sociétés privées reprennent 20 milliards d'euros de dettes à l'Etat et lui achètent pour 14,8 milliards d'euros ses concessions. Mais l'Etat aurait vendu au rabais. Manque à gagner estimé: 6,5 milliards d'euros. Les parlementaires dénoncent les contrats. - L'Etat n'est pas très prévoyant, n'a pas été très prévoyant. La question que l'on peut se poser, est-ce qu'il n'a pas été prévoyant par négligence? Est-ce qu'il n'a pas été prévoyant par incompétence? Est-ce qu'il n'a pas été prévoyant à dessein, pour favoriser le secteur privé? - Ces contrats de concession et les accords entre l'Etat et les sociétés autoroutières sont régulièrement critiqués pour leur opacité.

De leur côté, ces grandes entreprises s'agacent. Elles rappellent qu'elles investissent et qu'elles reversent 5 milliards d'euros chaque année à l'Etat. - Pardon, mais nous demandons aussi que, quand on regarde les chiffres qu'on nous jette à la figure régulièrement, ils soient mis en regard des investissements. Nous appliquons, dans le cadre de nos contrats, des décisions de l'Etat. - Alors, l'Etat peut-il siffler la fin de la partie et renationaliser les autoroutes? Interrogé en 2023 par des parlementaires, l'ancien ministre B.Le Maire explique que cela coûterait trop cher. - B.Le Maire: Je pense que c'est une solution triplement perdante. Elle est perdante pour les finances publiques, pour le climat et pour le contribuable,

parce qu'il paye à la place de l'usager. - Les principales concessions se terminent en 2031 ou 2036. Ce sénateur a enquêté sur ces contrats et ces sociétés autoroutières. Selon ses calculs, elles seraient déjà rentables. Pour lui, il faudrait aller chercher une partie de leurs superprofits. - C'est 35 milliards d'euros de surrentabilité et de surprofits qu'il faudrait pouvoir discuter a minima. Il faudrait que l'Etat reprenne la main dans le dossier. Aujourd'hui, on a l'impression que ce sont plutôt les sociétés d'autoroutes qui décident un peu de tout alors que l'Etat est un peu passif. On doit modifier les contrats pour que cet argent soit mieux réparti.

Pour une fois qu'on a de l'argent et que ça peut être populaire, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas utiliser cette loi. - Le Conseil constitutionnel a validé le mois dernier une taxe sur les infrastructures de transport qui concerne notamment les autoroutes. Elles pourraient rapporter 600 millions d'euros par an. - A.de Tarlé: Question. On les a vendus 15 et on a entendu B.Le Maire dire que si on devait les racheter, on les rachèterait 40. On les a mal vendues par négligence, par incompétence ou par connivence? - T.Porcher: Il peut y avoir une question de capture du régulateur.

D.de Villepin disait que c'était une bonne affaire pour l'Etat. Visiblement, non. T.Breton disait que les tarifs ne changeraient pas. Les sociétés d'autoroutes disent qu'elles investissent, mais quand on regarde les chiffres des 5 premières années après leur rachat, on ne peut pas dire qu'il y a eu des investissements massifs. Elles ont bénéficié de ce qui avait été investi avant. Les acquéreurs comme Vinci et Eiffage ont donné 5 milliards de dividendes à leurs actionnaires sur les 5 premières années. Il y a une baisse de 14 % du nombre de salariés, un prix moyen du kilomètre carré qui a augmenté de 17 % et un bénéfice par kilomètre qui a augmenté de 30 %. On voit très bien qu'il y a eu une opération qui visait clairement

à augmenter la rentabilité. - A.de Tarlé: F.Guinochet, en même temps, on a entendu le patron de Vinci Autoroutes dire: "On entretient ces autoroutes." Il faut reconnaître que, contrairement aux rues de Paris et aux routes départementales, sur les autoroutes, il n'y a pas de nids-de-poule. Les étrangers le reconnaissent, d'ailleurs, on a des autoroutes de qualité! - F.Guinochet: Les patrons se défendent, car le débat revient régulièrement. Leur argument, c'est de dire: "OK, on les a peut-être achetées 15 milliards mais on a fait des travaux. Vous, vous achetez un appartement 100 000 euros et vous pouvez le revendre 300 000 si vous l'avez rénové.

Nous, c'est pareil. Et heureusement que nous sommes là, parce que ne croyez pas que l'Etat aurait fait aussi bien. Il n'avait pas d'argent, avec la transition écologique, il n'aurait pas mis des bornes électriques, des aires d'autoroute pour se rafraîchir, etc. " Je vous livre là un argument des sociétés d'autoroute qui, visiblement, ont quand même fait une bonne affaire. Ca pose la question de l'Etat qui, quand il fait ces contrats, souvent, ne les gère pas forcément très bien. C'est toute la difficulté. Derrière, il y a des politiques.

La SNCF, par exemple. L'Etat a géré très longtemps la SNCF. Il a mis des petites gares un peu partout car il y avait des pressions politiques des élus. Un économiste ou quelqu'un d'autre n'aurait peut-être pas géré le parc SNCF de la même façon. C'est assez compliqué, comme dossier. Une chose est sûre, la privation des autoroutes la privatisation des autoroutes est restée comme un trauma. A chaque élection, tous blocs confondus, l'idée est de dire qu'il faut rapatrier. Sauf que maintenant, on est coincés. Concrètement, l'Etat français ne peut pas racheter les autoroutes d'un claquement de doigts. Ca coûterait 40 milliards d'euros. Ce sont les estimations. Et c'est de l'argent qu'on n'a pas en plus, vous avez des contrats avec des concessions à 10 ou 15 ans. Il faut attendre "la fin du bail" pour récupérer le bien. Sinon, vous avez des pénalités. - A.de Tarlé: Question. On a l'impression que la compétence était plutôt du côté de Vinci et moins du côté des politiques vendeurs. - V.Lecasble: Vous avez raison. L'état d'esprit est différent dans la sphère publique

et dans la sphère privée. Quand D.de Villepin parle de 15 milliards... Il connaît un peu les chiffres, mais c'est déjà beaucoup d'argent pour l'Etat français. Il ne se rend pas du tout compte ou alors, il l'a fait sciemment... Je n'en sais rien. J'imagine que pour lui, 15 milliards, c'est beaucoup d'argent. - A.de Tarlé: Donc, je prends! - V.Lecasble: Oui, si j'en ai besoin à ce moment-là, je prends. Mais c'est intéressant, ce que disait votre sénateur... Pourquoi ne pas taxer les bénéfices qui se font aujourd'hui? Pourquoi devrait-on racheter? - A.de Tarlé: Les contrats sont tellement bétonnés

que dès qu'on leur prend 1 euro de taxes, ils le répercutent sur le péage. - V.Lecasble: On n'a pas abordé ce sujet, la façon dont ils ont augmenté les prix dans les péages. C'est vrai que dans le contenu même des contrats... C'est une chose d'avoir un état d'esprit, de se dire que 15 milliards, c'est pas mal, mais il y a beaucoup de juristes de bonne qualité dans le secteur public et ils ont fait des études incroyables. A mon avis, ils sont capables de regarder et de lire des contrats. Mais quand on est pris à la gorge... C'est pour ça qu'il ne faut pas être pris à la gorge. S'il était obligé de vendre à ce moment-là, finalement... Les grosses boîtes ont l'habitude de négocier des choses comme ça.

Je ne vois pas ce qui interdirait aujourd'hui à l'Etat français de taxer les bénéfices, sur ce que ça rapporte. Je ne pense pas que ce soit impossible à faire. Et ça ne coûterait rien. Ca pourrait être une mesure de récupération des sommes dues. Il y a bien une mesure sur les rachats d'actions, pourquoi pas? - A.de Tarlé: Il ne faut pas que ce soit les compagnies qui soient ciblées en tant que telles. Il faut que ce soit une mesure générale. - V.Lecasble: Ce sont les autoroutes de manière générale.

Il n'y a pas dans ce projet de budget des mesures financières. Ce sont des mesures sur le capital. - A.de Tarlé: Avant le covid, l'Etat allait privatiser Aéroports de Paris. Après le covid, on parle... On annonce que la banque publique d'investissement va entrer au capital: Opella, la filiale de Sanofi. On parle même de nationaliser Sanofi. - G.Daret: Sous le quinquennat d'E.Macron, le concept de souveraineté a pris de l'importance. C'est décliné sous un certain nombre de qualificatifs politiques. Il estime que ça doit porter.

Dans la crise du covid, on en avait parlé pour la production de masques. Ca s'est transféré ensuite sur la production de médicaments ces derniers temps. Ca va au-delà, sur les questions du nucléaire et sur un certain nombre d'autres secteurs industriels. Aujourd'hui, il n'y a quasiment plus un politique qui considère qu'effectivement, il y aurait des secteurs qu'il faudrait céder. La souveraineté économique d'un pays est vue de façon un peu large. Certains secteurs d'activité, on pourrait estimer que ça ne relève plus forcément du service public. Ca pourrait générer des économies massives. Mais la tendance politique aujourd'hui n'est clairement pas

à dire qu'il faut vendre ses bijoux de famille. Pour le gouvernement, on n'est pas dans la tendance d'aller solder un certain nombre d'atouts qui restent des éléments de souveraineté. - F.Guinochet: Regardez le dossier Sanofi. C'est une entreprise complètement privée qui choisit de céder une partie de son capital d'une filiale qui fabrique des médicaments, notamment le Doliprane. Comment ça se conclut pour que ce soit acceptable? Sanofi vend une partie de sa filiale à un fonds américain.

La France est en hystérie autour du Doliprane. Il faut le bras armé de l'Etat, au travers de la banque publique d'investissement, pour se retrouver autour de la table, au conseil. C'est en tout cas comme ça qu'on nous présente le dossier. Elle aura ainsi un droit de regard que les Américains qui rachètent en partie cette filiale suivent bien des garanties. C'est-à-dire que l'emploi reste bien en France, que les médicaments qui vont être produits sur les sites, les Français puissent en bénéficier et qu'ils ne soient pas vendus directement aux Etats-Unis ou ailleurs, en cas d'épidémie. Il y a une demande dans l'opinion. L'Etat rassure, quelque part. Il est peut-être mauvais gestionnaire, mais il rassure. Quand vous regardez, à chaque dossier un peu compliqué, industriel, la réponse, c'est de nationaliser. C'est de garder notre souveraineté alimentaire, énergétique. Mais une chose est sûre: aujourd'hui, racheter Sanofi coûterait plus de 100 milliards d'euros... - A.de Tarlé: 130 milliards. 5 points de PIB. - F.Guinochet: C'est pour ça qu'on passe par la banque publique d'investissement. On n'a pas les moyens de racheter.

- G.Daret: Il y a aussi la question de la suppression d'un certain nombre de postes de fonctionnaires. La Cour des comptes avait dit qu'il fallait supprimer 100 000 emplois dans les collectivités territoriales. Ce n'est pas forcément très populaire. Les gens veulent plus de service public sur le terrain. - A.de Tarlé: Le retour de l'Etat. Sa parole est rare depuis des années mais A.Montebourg, chantre du made in France, a décidé de sortir de son silence depuis l'annonce qu'un fonds américain allait reprendre

la filiale de Sanofi qui fabrique le fameux Doliprane. - A.Montebourg: On ne peut pas accepter que l'économie française soit une sorte de centre commercial, où les empires prédateurs viennent faire leur shopping. - Un Doliprane sous pavillon américain. L'affaire a fait sortir A.Montebourg de sa réserve médiatique, lui, l'ancien ministre de l'Economie. Il estime que l'Etat aurait dû empêcher Sanofi de vendre l'emblématique petite boîte jaune aux Américains. - A.Montebourg: On a besoin de Sanofi, qui est passée de 3e mondiale à 15e, qui a perdu beaucoup de sa capitalisation, qui n'a pas trouvé de molécules depuis longtemps, qui n'a pas été fichue de sortir un vaccin...

Ils doivent investir en France. Ils ont besoin de cash pour ça. Je suis pour qu'on empêche les Américains de continuer à faire leur shopping dans notre économie en toute impunité. On le regrettera. Dans 3 ans, on dira qu'il est trop tard. - Avril 2014, A.Montebourg reste à Bercy. Il apprend dans la presse que le PDG d'Alstom a décidé de vendre la branche énergie - A.Montebourg: Est-ce que le ministre de l'Economie - A.Montebourg: Est-ce que le ministre de l'Economie doit aller installer un détecteur de mensonges dans son bureau pour les présidents du CAC 40 qui n'ont pas le civisme élémentaire d'avertir leur gouvernement? J'ai été battu à l'arbitrage, dans le salon de l'Elysée. Je leur ai dit: "On bloque cette vente." Ils ont dit non, ils ne voulaient pas. A l'époque, E.Macron était secrétaire général de l'Elysée. Il a dit: "Les nationalisations, c'est Cuba sans le soleil." Je me suis retrouvé dans un gouvernement libéral... On m'a dit qu'il n'en était pas question. J'ai voulu nationaliser Florange. Je pense que c'était un outil stratégique pour la France. Ca a créé une crise politique.

Le gouvernement a failli exploser. Dans l'affaire Alstom, j'ai perdu à l'arbitrage. - Echec et mat: quelques semaines plus tard, A.Montebourg reste remplacé par E.Macron à Bercy. C'est lui qui finalisera le deal de 13 milliards d'euros avec les Américains. General Electric va supprimer plus de 1000 postes. - A.Montebourg: On a perdu le leader de l'aluminium, Pechiney. A l'époque, c'était Chirac qui a laissé faire. On a perdu le leader de l'acier. On était numéro 1 mondial de l'acier. Ca a été racheté par Mittal. C'était une OPA hostile. A l'époque, c'était J.Chirac et T.Breton, ministre de l'Economie. Ils ont laissé faire.

Ensuite, Alstom, c'est F.Hollande. Ensuite, il y a eu les oeuvres complètes de monsieur Macron: Alcatel, Essilor, Lafarge... A chaque fois qu'il a fallu faire des choix de souveraineté, il n'y a jamais eu personne. Parce qu'on a peur devant la puissance. Si vous n'opposez pas à ces menaces, qui sont des menaces sur notre souveraineté économique, notre liberté... De la part d'alliés qui sont des prédateurs, vous êtes en situation d'appauvrir votre pays. Les dirigeants sont des petits garçons.

Ils ont peur, tout simplement. - A.de Tarlé: Après avoir perdu Pechiney, Arcelor, Essilor, Lafarge, Alstom... On est en train de perdre le Doliprane? C'est pertinent comme comparaison? - V.Lecasble: Ce qui est intéressant, c'est que les promesses qui ont été faites ne sont quasiment jamais tenues. C'est ce qu'explique A.Montebourg assez intelligemment dans ce reportage. Chaque fois qu'il y a des deals, on promet que... Le plus emblématique, c'est le deal Alstom-General Electric, qui a provoqué beaucoup de polémiques.

Il y avait une pression qui venait des Etats-Unis. A chaque fois, on s'est fait avoir, au bout du compte, en termes d'emploi, de production... L.Mittal, à l'époque, promettait la lune. La sidérurgie française allait devenir la première du monde. Ca allait être extraordinaire. On a vu ce qui s'est passé. Tout a disparu. Il n'y a jamais eu de promesses tenues dans toutes ces histoires. Pour en revenir au Doliprane, il existe quelque chose qui s'appelle un droit de veto. Quand un fonds américain a voulu acheter Carrefour,

B.Le Maire a refusé. Alors Carrefour, ça reste en France. Les magasins ne vont pas se délocaliser ailleurs. Là, l'Etat français, la BPI... N.Dufourcq est très bien, il va faire tout ce qu'il peut. Mais la stratégie de Sanofi est un peu inquiétante. Ils font des choses très importantes... - A.de Tarlé: Parce que le Doliprane est tombé dans le domaine public et en plus, le principe actif vient de Chine... - V.Lecasble: On essaie de rapatrier la production en France, dans l'Isère. Simplement, Sanofi garde le meilleur.

C'est normal. Là, c'est la grande consommation de la santé. Opella avait 215 médicaments. Ils ont déjà recentré sur les 110 les plus importants. Et on nous parle de 15 médicaments stratégiques. Avec ça, on va faire le champion français du monde entier, à partir de chez nous? La crainte de tout le monde, c'est que ce fonds ait des vues de rentabilité. Le Doliprane, ce n'est même pas 2 euros. C'est difficile d'être rentable. Et sur les 215 médicaments du départ, s'il en reste 15... Peut-être que les 200 autres ne servaient à rien.

Je ne peux pas porter de jugement là-dessus, mais ça interroge. C'est là qu'on se dit... - A.de Tarlé: T.Porcher, on entend beaucoup dire qu'on fait une obsession sur le Doliprane alors que le 21e siècle se jouera dans l'espace. Le brevet est dans le domaine public? - T.Porcher: C'est vrai. Mais on a un passif, vis-à-vis de l'achat de nos entreprises par les Américains. Depuis 2008, il y en a eu une quinzaine, dont 11 par les Américains. - A.de Tarlé: On peut dire qu'ils investissent en France? - T.Porcher: Comme vous l'avez rappelé, dans tous les deals, on s'est souvent fait avoir. Quand Alcatel a été racheté par Nokia,

il y a eu 600 suppressions d'emplois. Quand Pechiney a été racheté par un Canadien, ça a été pareil. Il y a toujours, dans ces entreprises, quelque chose de très intéressant. Alstom, il y avait des turbines à gaz importantes, les turbines à gaz et à vapeur. Pour Nokia, la partie Alcatel Submarine était très importante. On perd un savoir-faire. Il y a une forme d'asymétrie entre les entreprises américaines et les nôtres. Dès qu'il y a une crise, c'est ce que nous avons vu

avec le covid et la guerre en Ukraine, on se rend compte qu'il y a eu un sous-investissement dans un certain nombre de secteurs. Là, un rattrapage est fait. F.Guinochet a souvent parlé de l'Etat gestionnaire. Je parlerais plutôt de l'Etat stratège. On se rend compte qu'il y a un manque de stratégie. C'est pour ça qu'E.Macron avait créé le Haut-Commissariat au plan, avec F.Bayrou. Qu'a fait de bien le Haut-Commissariat au plan? Pas grand-chose, à mon avis. - F.Guinochet: C'est vrai qu'il y a eu un changement avec le covid. Ca a déjà été une peur énorme vis-à-vis de la santé. On a découvert que nous, champions français de la santé, du vaccin, en fait, non. On n'a pas réussi à avoir un vaccin. Alors qu'il y a beaucoup de crédits impôt recherche sur Sanofi, par exemple. En plus, on manquait d'un certain nombre de médicaments. On découvre que ce sont les Indiens, les Chinois, qui nous livrent des médicaments. Ca a été une douche froide pour toute l'Europe. Ca a marqué l'opinion publique et les politiques. Là où on se croyait très forts, dans le nucléaire, en fait, non. Du côté de la défense, on a vu que certaines choses méritaient...

Pour le coup, le budget de la défense n'est pas touché. Sur fond de guerre, on en a besoin. Et même du côté de la sécurité alimentaire... On se dit que demain, on est une nation réputée pour notre alimentation et même ça, on envoie un certain nombre de nos productions à l'étranger, on est dépendants. Ca a rebattu les cartes. Je ne suis pas là pour défendre spécialement l'Etat, mais il y a eu certains instruments de blocage. Vous avez une cellule à Bercy qui, sur certaines entreprises... Souvent, ce n'est pas public mais elle dit que par exemple, une petite start-up pointue dans la défense, on la garde absolument en France. On fait en sorte qu'elle ne soit pas rachetée par les Américains ou d'autres puissances étrangères. Ca a changé. Ce qui est percutant, cette semaine, c'est que d'un côté, vous avez 23 ministres, dans "La Tribune Dimanche", qui appellent à la privatisation, en disant qu'il faudrait vendre certains bijoux de famille, certains savoir-faire. Et de l'autre, vous avez Sanofi, où on veut absolument mettre un peu d'Etat français.

- A.de Tarlé: On en vient à vos questions. On dit souvent que les Français ne sont pas très forts en économie. - G.Daret: Les députés ne le sont pas plus que certains Français. - A.de Tarlé: "Des petits garçons qui ont peur", on entendait dans le reportage... - G.Daret: C'est souvent parce qu'ils vivent dans leur circonscription qu'ils en apprennent le plus. On parlait de la souveraineté. Pour les patrons de la région Ile-de-France, V.Pécresse et R.Muselier, ils m'ont dit qu'ils avaient pris la question de la souveraineté en plein dans la figure au moment du covid. On avait acheté des dizaines de milliers de masques, et on apprenait que les Américains, sur le tarmac en Chine, avaient mis un billet de plus et que les masques partaient aux Etats-Unis. - A.de Tarlé: Question. C'est l'utilisation du 49-3 dont on parle? - V.Lecasble: Oui. Il y a aussi le 47-1, dont on n'a pas encore parlé jusqu'à maintenant. Il y a les fameux 40 jours de débat.

A la fin, ça peut passer directement au Sénat si ça n'a pas été voté à l'Assemblée nationale. A ce moment-là, le Sénat récupère la copie du gouvernement, avec seulement les amendements qui ont été votés. A l'issue de ça, ça revient à l'Assemblée nationale. S'il n'y a toujours pas d'accord, on aura une commission mixte paritaire... Comme les sénateurs sont censés être de la majorité de M.Barnier, dans cette commission, il y aurait davantage de personnes qui soutiendraient le texte.

Ce serait donc un texte, comme pour l'immigration, plus proche de celui de M.Barnier et peut-être plus acceptable qui serait voté in fine. S'il n'est pas voté, il y aura un 49-3. Il y aura donc un dépôt de motion de censure par la gauche. L'espoir du gouvernement, c'est que la motion de censure ne soit pas votée parce que le RN n'y a pas intérêt pour l'instant. - A.de Tarlé: Question. - T.Porcher: Honnêtement, on n'en sait rien. - A.de Tarlé: Je pense que ça vise les nids-de-poule qui doivent exaspérer sur la départementale!

- T.Porcher: On n'en sait rien. - A.de Tarlé: Est-ce que l'Etat, faute de moyens, bricole? - T.Porcher: Là où les Français ont le sentiment de s'être fait avoir, c'est que les tarifs n'auraient pas dû augmenter, juste suivre l'inflation. Or, ils ont augmenté. Les grandes sociétés autoroutières disent que c'est parce qu'elles ont financé des investissements que l'Etat n'aurait pas faits. Mais on ne le saura jamais. En tout cas, on l'a vendu à un prix et aujourd'hui, le prix est 3 fois plus élevé. - A.de Tarlé: Question.

- F.Guinochet: Elle est très rentable. L'Etat a encore une part au capital, je crois que c'est 20 %. On a vendu parce que ça a rapporté de l'argent. A certains moments, l'Etat cède des parts. Il prend 1 milliard ici, 1 milliard là... Mais il lui en reste un petit bout. On parie beaucoup, tout le temps. Quand on est en crise ou pas en crise, quand on n'a pas le moral, quand on croit en l'avenir... C'est un super business. La Française des jeux est une entreprise très profitable. - A.de Tarlé: Il est d'ailleurs question de surtaxer un peu les jeux d'argent, dans le budget. - F.Guinochet: C'est vrai.

- A.de Tarlé: Question. - V.Lecasble: Si on a bien compris le projet de budget, il prévoit un plancher de 20 % pour les plus hauts revenus et de vérifier qu'ils payent au moins 20 % d'impôts. Dans plein de circonstances aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il y a beaucoup d'évasion fiscale. On n'a pas encore eu, à ma connaissance, le détail de comment ça va être organisé. C'est aussi l'intention de ce budget, de vérifier. M.Barnier a parlé précisément de la fraude fiscale et sociale dans son discours de politique générale, qui visait ce genre de situation. L'autre volet concernait la Sécurité sociale, l'AME, dont on va parler plus tard, pour vérifier que ce sont bien les bénéficiaires qui ont le droit de l'utiliser, qu'ils ne dépensent pas trop et que tout est dans les règles. L'intention y est. Est-ce que le détail des amendements va le permettre? Ils sont très malins, les très riches. Ils trouvent toujours... J'entends déjà des gens dire qu'en Italie, il y a

un endroit où on paye moins d'impôts. C'est pas très loin de la France. - A.de Tarlé: On risque d'avoir à nouveau un exil des grandes fortunes? - V.Lecasble: C'est possible. - A.de Tarlé: C'est le problème de la matière fiscale. Quand on la cible, elle bouge. - T.Porcher: Et les plus agiles sont les plus riches. Au-dessus du seuil fixé, ils sont déjà autour de 20 % de pression fiscale. Ils vont s'arranger pour faire des stratégies d'évitement. - A.de Tarlé: F.Guinochet, vous entendez parler aussi de grandes fortunes qui sont parties s'installer en Belgi comme après l'ISF?

- F.Guinochet: Je ne côtoie pas suffisamment de très riches... En tout cas, il y a des échanges. Pour le coup, Bercy essaie, notamment avec l'IA, de repérer les incohérences, notamment chez les plus riches, pour essayer de récupérer... L'année dernière, l'Etat français avait réussi à épingler quelques fraudeurs. - V.Lecasble: Il ne faut pas mélanger la fraude fiscale et les exilés fiscaux. Ce n'est pas illégal... - A.de Tarlé: De partir avec son magot au Brésil!

- V.Lecasble: Beaucoup de Français vivent au Maroc, au Portugal. Ce n'est pas illégal. - A.de Tarlé: Question. - G.Daret: Non, mais on aurait dû la payer encore moins cher! L'Etat va augmenter une des taxes, prévue sur l'électricité. Mais comme le cours de l'électricité baisse,