Entretien avec Dominique de Villepin : La France face au monde

Bonjour Dominique de Villepin. Bonjour. Merci d'avoir accepté mon invitation. Merci de m'accueillir. On a énormément de sujets à aborder ensemble. Vous êtes évidemment ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères. On va donc beaucoup parler de politique internationale. On va aussi parler de politique nationale juste après. Vous avez été plutôt en retrait de la vie politique, en tout cas des médias ces dernières années. On vous a davantage entendu ces dernières semaines. Qu'est-ce qui vous pousse à prendre la parole davantage ces derniers jours ? La gravité

d'abord de la situation nationale et internationale. Quand on est confronté à des défis sans précédent, il est important d'apporter son expérience. Ancien Premier ministre, ancien ministre des Affaires étrangères, ancien ministre de l'Intérieur, il est difficile de s'abstraire complètement du débat public. Un certain nombre d'années ont été hypothéquées dans d'autres combats en ce qui me concerne. Mais aujourd'hui, je vois bien la nécessité d'exprimer une voix, une expérience, un regard aussi. Et surtout, je suis animé par une hantise. Ne pas répéter toujours les mêmes erreurs.

Or, je constate que sur la scène internationale, sur la scène nationale, on a tendance parfois à manquer de mémoire. Et bien évidemment, là aussi, j'éprouve le besoin de lever le doigt le plus discrètement possible, parfois moins discrètement, pour rappeler qu'il y a des risques que nous ne devons pas prendre, qu'il y a des voies que nous avons déjà empruntées et qui ont conduit à des catastrophes. Ça fait 25 ans, pour prendre un exemple en matière d'intervention militaire, que nous refaisons les mêmes bêtises. Ça fait 25 ans depuis le 11 septembre 2001, qui a été une déflagration, un choc sur la scène mondiale, qui a cette tentation de vouloir régler, par la force seule, les conflits.

Mon expérience depuis des décennies, c'est que la force seule est une force vaine. C'est une vanité. Et qu'il faut donc essayer de se fixer des objectifs politiques et ne pas se contenter de l'engrenage de la violence.

On va revenir sur cette question d'ailleurs de la violence après. C'est évidemment un des points que je voudrais voir avec vous. Qu'est-ce qui a changé sur ces dernières années ? C'est vrai que des crises, en soi, il y en a eu ces dernières années, ces 10, 15, 20 dernières années, on en a vu beaucoup. Mais qu'est-ce qu'il y a de nouveau ? Qu'est-ce qu'il y a d'inédit dans ce qui se joue en ce moment, selon vous ?

Alors d'abord, pour nous Français, il y a un environnement européen qui s'est très gravement transformé. Depuis 2022, la guerre d'Ukraine. 2023, la tragédie du 7 octobre et la spirale de violence qui s'en est suivie au Proche-Orient. Donc, on a un environnement géopolitique très différent. Par ailleurs, nous sommes dans un monde qui n'est plus tout à fait, en ce qui concerne l'équilibre des forces, celui d'avant. Nous avons une logique de confrontation des puissances, et en particulier de la Chine et des États-Unis, qui devient aujourd'hui la grande affaire sur la scène internationale.

Et nous voyons cette Europe, notre Europe, qui a beaucoup de mal à s'affirmer, beaucoup de mal à exister, en dépit des progrès qui ont pu être effectués. Et ça, on le voit depuis le défi sanitaire du Covid, depuis également la guerre en Ukraine, où nous avons pris toute une série de dispositions. Mais nous restons toujours en retard par rapport à l'exigence d'affirmation sur la scène mondiale. Et puis, il y a une autre donnée qui, elle, est plus politique.

C'est que nous avons vu les démocraties libérales être confrontées à des crises graves, avec même ce sentiment extrêmement inquiétant que les régimes autoritaires pourraient s'en tirer mieux que nous, ou que les démocraties libérales pourraient être tentées par ces régimes autoritaires. C'est ce qu'on appelle l'illibéralisme, la démocratie illibérale, c'est-à-dire qui ne respecte pas l'état de droit, un certain nombre de grands principes fondateurs de la démocratie. Cette évolution, elle conduit à une crispation dans nos démocraties. Cette crispation, on la voit venir depuis un certain nombre d'années, et en particulier depuis le retournement de la mondialisation.

Après l'entrée de la Chine à l'Organisation mondiale du commerce, on a vu la part de la Chine dans la production mondiale s'accroître. Elle était en gros de 2% au début des années 90. Elle est aujourd'hui pas loin de 20%. La part américaine des États-Unis dans la production mondiale, elle est de 26%. C'est dire qu'il y a eu un rattrapage fait par la Chine. Il faut se rappeler que la Chine a historiquement toujours occupé une part très importante. La Chine des Qing au XVIIIe siècle était un ensemble respecté et admiré.

Donc cette évolution de la démocratie fait qu'il y a un branle-bas de combat aujourd'hui en Europe, avec la montée des populismes, avec la crise sociale, avec le sentiment que tout fout le camp, que l'avenir sera moins bon pour nos enfants que pour nous. Donc cette inquiétude-là, il faut y répondre. La démocratie ne peut pas vivre si elle n'apporte pas des réponses, si elle n'apparaît pas en prise avec le réel. Or, peu à peu, elle est devenue incantatoire. Elle est devenue une sorte de champ coupé des réalités des Français. D'où la tentation de votes extrêmes. Et jusqu'à cette période récente, ces deux dernières années, effectivement, où tout à coup, tout a commencé à dérailler.

Le second mandat d'Emmanuel Macron.

Il y a eu donc l'élection de Donald Trump, la réélection plutôt d'ailleurs de Donald Trump, son arrivée au pouvoir. On va parler évidemment de la question de ses rapports de force à l'échelle internationale. En commençant peut-être par la question de ces liens entre les États-Unis et l'Europe, les États-Unis et la France. Dans l'histoire, évidemment, il y a eu des tensions, des désaccords très profonds entre la France et les États-Unis. Vous êtes très bien placé pour le savoir. Mais les deux pays, historiquement, la France et les États-Unis, ce sont des pays alliés. Est-ce que c'est encore le cas aujourd'hui ?

Alors, vous avez raison de rappeler que nous sommes historiquement des pays alliés. Et ce, depuis la fondation des États-Unis, puisque un certain nombre de Français se sont battus pour l'indépendance américaine. La Fayette, nous voilà, reste un élément reconnu par les Américains. Et de la même façon, lors des deux guerres mondiales, nous avons bénéficié de cette générosité américaine. Donc, de part et d'autre, il y a des liens extrêmement profonds. Et ce modèle américain, il a toujours été admiré en Europe et en France. Et admiré, pas seulement sur le plan économique, pas seulement sur le plan de la démocratie, cette vitalité de la démocratie, mais aussi sur le plan culturel.

Un soft power assez important. Exactement. Le regard vers Hollywood, le regard vers la créativité des industries culturelles américaines. Aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a un basculement. Il y a un basculement d'abord parce que l'Amérique, et on a tendance parfois à l'oublier, est elle-même en crise et qu'elle n'est pas sortie de cette crise.

On voit depuis des années monter une guerre culturelle, une sorte de guerre civile culturelle américaine, où on s'oppose sur des modèles de culture et de société, avec le wokisme d'un côté, avec de l'autre côté, une sorte d'intransigeance dans la gestion de la société, et une angoisse qui est peu évoquée en général, qui est l'angoisse du basculement, je dis racial, parce que chacun sait que les races n'existent pas, mais d'un basculement de couleur de peau, d'un basculement ethnique, qui est en prévision des prochaines années, où la majorité blanche deviendra une minorité.

Et c'est intéressant, le trompisme s'est toujours appuyé sur cette majorité blanche, les zones industrielles défavorisées, le sentiment d'exclusion, le sentiment des hommes blancs de ne plus avoir leur place dans leur société et la reconnaissance traditionnelle. Donc il y a un enjeu culturel majeur. Et ça les conduit aujourd'hui à une politique qui se veut aveugle aux problèmes du monde. L'Amérique a toujours porté cette idée qu'elle était le phare de la démocratie mondiale, qu'elle apportait des valeurs au monde, qu'elle défendait la démocratie dans le monde. Or, aujourd'hui, nous avons changé de paradigme. Et c'est une évolution qui n'a pas commencé avec Donald Trump.

Le paradigme de la démocratie n'est pas porté aujourd'hui comme valeur première. Même pour Donald Trump, c'est quasiment inexistant. Ce qui est porté, c'est le paradigme de la puissance. Cette idée que America first, make America great again, c'est la grandeur américaine qui constitue l'objectif des États-Unis.

Mais dans ce cas, alors évidemment, c'est quelque chose, comme vous le dites, qui n'est pas nouveau. Donc, Donald Trump, en soi, a une forme de continuité avec ses prédécesseurs. Mais vous l'avez dit, il y a un certain nombre de nouveautés dans sa façon de gouverner, dans ses ambitions aussi. On l'a vu et on va en parler. Dans ce cadre-là, aujourd'hui, est-ce que l'Europe doit considérer les États-Unis comme un adversaire ? Est-ce qu'il y a un changement de perception à avoir de façon radicale vis-à-vis des États-Unis ?

Alors, il y a une rivalité qui s'est installée depuis maintenant un certain nombre d'années. On peut le faire commencer avant même Barack Obama. Il y a une rivalité en matière économique, en matière commerciale. On l'a vu avec Joe Biden. Mais il y a plus que ça aujourd'hui. Il y a une méfiance. Et cette méfiance, nous avons raison de l'intégrer. Et elle est réciproque. C'est-à-dire que Donald Trump... Alors, est-ce qu'il faut passer tout de suite de l'autre côté et considérer l'Amérique comme un adversaire ? Je ne franchirai pas ce pas. Je pense qu'il faut soigneusement observer à la fois ce que disent les États-Unis, ce que dit Donald Trump, le gouvernement, mais pas seulement.

Ça ne se réduit pas, la politique, à ses dirigeants. Et il faut aussi regarder soigneusement ce qu'ils font. Et de ce point de vue-là, c'est vrai qu'il y a une hostilité vis-à-vis de l'Europe. Je dirais que dans les propos tenus par Donald Trump, la zone géographique qui fait l'objet du plus grand mépris, c'est sans doute l'Europe. Donald Trump est quelqu'un qui aime les hommes forts, les pays forts. Et il a le sentiment que l'Europe taille des croupières aux États-Unis. Ici, toujours un chiffre qui est faux dans le déficit commercial des États-Unis. entre les États-Unis et l'Europe, il parle de plus de 300 milliards. Ce qui est faux, c'est la moitié à peu près.

Mais on voit bien qu'il y a une cible. Et il est en quelque sorte vexé de voir qu'il y a des voitures européennes qui roulent aux États-Unis, qu'il y a des produits qui sont apportés, que les Américains boivent du vin français et du cognac. Tout ceci est insupportable pour lui. Donc, soyons vigilants dans l'évolution et cette concurrence aujourd'hui qui existe. Soyons vigilants sur le plan économique et commercial. Tirons-en aussi les leçons sur le plan stratégique. En matière militaire, toute l'alliance atlantique repose sur cette solidarité entre les États-Unis et l'Europe. Notamment dans le cadre de l'OTAN.

Notamment dans le cadre de l'OTAN et notamment dans le cadre d'un article, l'article 5, qui est un article qui se fonde sur la sécurité collective. C'est-à-dire que quand un État est attaqué, les autres considèrent qu'ils ont le devoir d'assumer aussi leur part de fardeau. Or, comment fonder aujourd'hui, comment considérer comme crédible cette relation, cette intervention des Américains, dès lors que la solidarité sur les valeurs, la solidarité sur la démocratie ne joue pas.

En d'autres termes, si l'Amérique doit se déterminer selon le seul critère des intérêts américains, en matière économique et commerciale, concernant les barrières de l'hier, qu'est-ce que vous me donnez de façon à ce que je ne vous taxe pas ? Eh bien, la même question va se poser en matière de sécurité. Qu'est-ce que vous me donnez pour que je puisse vous défendre ?

D'autant plus que Donald Trump, lors de la campagne présidentielle, à plusieurs reprises, a tenu des propos où, assez ouvertement, il déclarait qu'il ne serait pas certain de défendre tel ou tel pays. Alors, lui mettait en avant la question du budget de l'État qui doit être consacré à la question de la défense. Mais on sent qu'il y a une forme de réticence ou d'interrogation par rapport à la participation américaine dans l'OTAN.

Vous avez raison. Et à cela, il faut ajouter un autre facteur. C'est que Donald Trump n'a cessé de répéter qu'il ne souhaitait pas d'intervention des États-Unis à l'extérieur. Et derrière cela, il y a à la fois une idée de coût, pourquoi les États-Unis paieraient pour des interventions, mais il y a plus que cette idée de coût. Il y a une certaine idée de l'ordre mondial qui consiste à considérer que dès lors que les États-Unis sont la première puissance mondiale, eh bien, elle est assez puissante pour utiliser des moyens qui permettent de régler les conflits, d'où son idée, on va régler la question de l'Ukraine en 24 heures. Pourquoi ?

Parce que la puissance américaine serait-elle qu'elle imprime, elle impressionne en quelque sorte les théâtres de crise et qu'elle règle par elle-même. Il y a quelque chose de miraculeux dans la vision de Donald Trump. Et c'est pareil pour le Proche-Orient. La peur, l'appréhension de ce que pourraient faire ou ne pas faire les États-Unis créerait en quelque sorte un cercle vertueux de paix partout.

Et en même temps, est-ce qu'il n'y a pas là une forme de paradoxe chez Donald Trump ? C'est-à-dire que lors de son premier mandat, son slogan « America first », ça voulait dire, pour des choses très simplement, ça se traduisait notamment par un rejet ou en tout cas une limitation des interventions américaines, comme vous l'avez dit, à l'extérieur. Et en même temps, depuis son arrivée au pouvoir, il y a toujours ce slogan « America first », mais en parallèle à ça, on a les menaces d'annexion du Groenland, les menaces sur le canal du Panama, les menaces sur le Canada, les propos, et on va parler plus longuement après, sur Gaza. C'est des menaces d'intervention, ici, d'une façon ou d'une autre.

Qu'est-ce qui a changé du côté de Donald Trump ? Et est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé dans ce cadre-là ?

Alors, ce qui a changé d'abord, c'est qu'il a tiré les leçons de son premier mandat. Et il a manifestement beaucoup souffert de l'ineffectivité ou de l'inefficacité d'un certain nombre des politiques qu'il a menées. Donc, il vient avec l'idée d'une revanche. Il vient avec l'idée que ses intuitions étaient bonnes, les quelques personnes responsables autour de lui, les adultes autour de lui l'ont empêché de faire ce qu'il voulait, mais c'est lui qui avait raison, et on va voir ce qu'on va voir. D'où le premier acte, en quelque sorte, du trompiste, de Donald Trump, c'est la politique du choc. Ce que je crois est bon pour l'Amérique, et ce qui est bon pour l'Amérique est bon pour le monde.

Et donc, je vais m'exercer à appuyer de toutes mes forces sur chacun des grands sujets auxquels je suis confronté, et par un effet de sidération, je vais changer la donne. Le deuxième acte du trompisme, c'est la politique du deal. C'est l'idée que tout problème trouve sa réponse dans une négociation et dans un accord favorable, bien sûr, aux Etats-Unis, parce qu'un bon deal pour Donald Trump, c'est un deal qui lui est favorable et pas gagnant-gagnant, comme disent les Chinois. Donc, c'est un deal favorable aux Etats-Unis.

Mais il y a une troisième donnée qui est la plus nouvelle, vous avez raison de le souligner, qui est la politique néo-impériale, à la fois de nationalisme et d'impérialisme des Etats-Unis, quand il pose l'intérêt qu'ont les Etats-Unis à gagner le Groenland, à s'élargir au Canada, à réquisitionner le canal de Palama, et à construire une rivière. Donc, il y a à la fois un phénomène d'expansion et un phénomène intéressant et très curieux sur le plan démocratique de privatisation. Et si on s'arrête... C'est un prix économique au sens... Absolument, oui, de privatisation.

La Riviera, il s'agit de construire des immeubles qui vont rapporter un certain nombre de revenus à des promoteurs immobiliers, dont lui-même. Donc, ce n'est pas quelque chose de neutre. De la même façon que quand il lance ses cryptomonnaies, eh bien, il le fait à son avantage. Il privatise en quelque sorte une monnaie et il interdit à la Federal Reserve américaine d'avoir ses propres cryptomonnaies pour permettre justement à des particuliers comme lui ou à sa femme de gagner beaucoup d'argent. Donc, cette logique-là, elle est extrêmement marquée.

Mais il y a un dernier chapitre, un dernier élément de cette politique qui est la fusion, en quelque sorte, entre les politiques publiques et une technostructure faite de grands hommes d'affaires dans le domaine des technologies nouvelles et des numériques. Et oui, Peter Thiel et beaucoup d'autres. Et cette fusion, en quelque sorte, marque une volonté américaine, pour employer un mot cher à notre président de la République, de tuer le match. C'est-à-dire que dans la compétition mondiale, on est toujours, depuis la nuit des temps, dans l'idée qu'il y a des pouvoirs, des pays qui s'opposent.

La nouveauté, c'est que les nouvelles technologies, et en particulier l'intelligence artificielle et ceux qui en suivra, donnent des outils d'une telle puissance que ça permet d'écraser l'adversaire. En gros, le monde entier se ramène à un interrupteur et il n'y a qu'un doigt sur l'interrupteur qui permet d'allumer ou de fermer la lumière. Ça, c'est une donnée nouvelle, ça transforme le monde entier, ça permet de coloniser les esprits, parce que dès lors que le monde et les individus se ramènent à des données, celui qui tient ces données, évidemment, en fait ce qu'il veut. Donc, vous voyez bien, on a changé, en quelques années, on a changé de monde.

Et ça implique un nouveau système économique, un nouveau système politique, un nouveau système technologique très disruptif. et donc, une capacité pour nous à prendre notre avenir en main, nous, Européens et nous, Français.

Et on va parler d'ailleurs de la question de l'intelligence artificielle tout à l'heure, parce que c'est vrai que c'est beaucoup dans l'actualité, c'est un sujet qui est crucial. Mais vous avez parlé de la question de ces figures, vous avez parlé de Peter Thiel, il y a évidemment la figure la plus connue aujourd'hui qui est Elon Musk.

Elon Musk, c'est la combinaison en un seul homme aujourd'hui d'une force économique, SpaceX, Tesla, Neuralink, tout un tas de sociétés, d'une force gouvernementale d'une certaine façon, parce qu'il est quand même membre du gouvernement et très proche en tout cas aujourd'hui de Donald Trump, et d'une force médiatique et technologique, Neuralink, on en a déjà parlé, mais aussi évidemment X qui est un média à part entière dont il est capable de diffuser en termes de contenu. Alors évidemment, ce n'est pas le premier milliardaire à avoir beaucoup de pouvoir, mais qu'est-ce qu'il y a d'inédit face à nous aujourd'hui dans une figure comme celle-ci ?

Alors la première chose qu'il faut souligner, c'est la confusion entre le public et le privé. Quand vous avez quelqu'un comme Elon Musk, qui a parmi les premières entreprises du monde, que ce soit dans le domaine du spatial, dans le domaine de l'automobile électrique, ou dans le domaine des communications avec X, qui a également la main sur le budget de l'État fédéral, à travers le département de l'efficacité gouvernementale, c'est-à-dire qu'il a accès à travers ce budget à une masse de données privées absolument considérable. Vous voyez bien à quel point le mélange des genres devient extraordinairement nouveau et dangereux.

On a pendant longtemps pointé le doigt vers le risque totalitaire de pays comme la Russie et comme la Chine avec la possibilité d'un contrôle général de la population. Eh bien, l'Amérique d'aujourd'hui n'échappe pas à ce risque et à ce danger.

Et à partir du moment où un même homme a la possibilité d'accéder quand il le veut à la Maison-Blanche, à une masse de données considérable, souhaite peser sur l'avenir démocratique d'autres États, on l'a vu avec les déclarations concernant Keistermer, le Premier ministre britannique, ou concernant l'Allemagne qui est à la veille de voter, eh bien, c'est une ingérence que nous considérerions normalement comme totalement inadmissible et dont nous devons nous protéger. Donc, ce qui est nouveau, c'est que ce sont des nouveaux risques, ce sont des nouveaux défis dont nous n'avons pas tiré, nous, encore, les conclusions, que nous n'abordons pas encore de façon unie.

Et c'est peut-être le plus grand enjeu pour l'Europe. C'est comment, ensemble, tous ensemble, déterminer une approche responsable face à ces nouveaux risques.

Et est-ce possible dans une Europe avec des pays aujourd'hui qui, on l'a vu, ont des chefs d'État qui sont plus ou moins proches de Donald Trump, plus ou moins d'accord avec ses idées, on peut le voir en Italie, on peut le voir dans d'autres pays aussi, est-ce que réellement, sur un sujet comme celui-ci, l'Europe peut faire front en quelque sorte et être unie sur ce genre de sujet ? Alors,

tout à fait raison, c'est un véritable sujet. on a, de ce point de vue-là, nous Français, un petit temps d'avance, si je puis dire. Quand vous allez voir le très beau tableau dans les musées français de David, le serment des Horaces, en forme de pyramide, ils sont là, l'épée levée. Les Horaces font serment de se battre ensemble. Et qu'est-ce qu'ils font ? Contre les Curias, ils décident de les prendre un par un. C'est-à-dire qu'ils les divisent, ils en attaquent d'abord un, puis le deuxième, puis le troisième.

C'est exactement la technologie, quelques années plus tard, qui fut celle de Napoléon, quand il avait l'habitude, même s'il était en minorité numérique, eh bien, d'attaquer par les flancs l'armée ennemie et, bataille après bataille, de réduire, en quelque sorte, l'ennemi. Donc, nous savons que le risque, c'est la division. Il faut rester unis. Ce que va faire Donald Trump, c'est bien évidemment essayer de s'entendre avec les Allemands, pour ceux qui intéressent les Allemands et essayer de marginaliser les fortes têtes, ceux qui, comme la France, par exemple, pourraient refuser un deal qui ne serait pas à l'avantage de l'Europe.

La priorité pour l'Europe, parce qu'il faut des boussoles, vous voyez, la Commission a décidé de définir une boussole en matière de compétitivité. Il faut accélérer le pas aussi sur ce terrain-là. Mais, quelle doit être notre première boussole ? C'est d'être fidèle à ce que l'on est. Nous sommes des démocraties, nous tenons à rester des démocraties libérales, et donc, nous voulons que ces démocraties soient fondées sur le respect de certains principes et d'un rapport au peuple qui fait que c'est le peuple qui tranche dans chacune de nos démocraties. Tous ne sont pas d'accord. Comment est-ce qu'on fait ? Eh bien, c'est là où nous devons...

Alors, pourquoi d'abord ne sont-ils pas d'accord ou ne seraient-ils pas d'accord ? Soit parce qu'ils pensent que leur intérêt national doit l'emporter sur l'intérêt de tous. Sans constater le fait que c'est un marché de dupe et une illusion puisque n'importe quel des États européens seul face aux États-Unis n'est pas en rapport de force pour véritablement peser sur la décision américaine. Donc,

les promesses

n'engagent que ceux qui les reçoivent. Donc, c'est véritablement une amnésie sur le plan historique. Mais aussi, c'est l'idée que si nous sommes capables, nous ne sommes pas capables d'agir tous ensemble, nous sommes 27, c'est beaucoup 27, c'est dur à manier. Moi, j'étais dans le premier conseil européen où ces 27 se sont retrouvés autour de la table et on a constaté que chacun n'avait que 5 minutes pour parler. La table est grande. Et on n'a aucun moment le temps de lancer un débat. Donc, 27, c'est beaucoup.

Eh bien, montrons à 3, à 4, à 5, à 6, dans le cadre d'une Europe à géométrie variable, à directoire, peu importe, que sur certains grands sujets, nous sommes capables de nous unir, de peser et d'affirmer un socle commun de valeur et d'ambition. Donc, il faut être pragmatique. Vous avez raison, il est possible qu'à 27, ce ne soit pas possible. Mais il faudra en tirer les conclusions.

Et sur la question du risque d'ingérence, on l'a dit, Elon Musk intervient au Royaume-Uni, il intervient en Allemagne en ce moment à l'approche des élections. On a des élections qui arrivent dans les prochains mois. Il y a évidemment l'échéance de la présidentielle en 2027. À l'échelle européenne, von der Leyen avait déclaré « Nous devons protéger nos démocraties de toute forme d'ingérence étrangère. Chaque fois que nous soupçonnons une telle ingérence, en particulier pendant les élections, nous devons agir rapidement et fermement. » Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire selon vous et qu'est-ce qu'il faut faire ? À quel moment est-ce qu'on décide d'allumer une élection ?

On a vu qu'il y a eu cette situation qui est arrivée en Roumanie. Quelle est la meilleure approche face à ce genre de risque ?

L'ingérence étrangère est d'autant plus condamnable qu'elle touche à l'un des grands piliers de l'État-nation qui est celui de la souveraineté. À partir du moment où un peuple n'est plus souverain et que les décisions sont prises ailleurs, nous l'avons constaté par exemple du côté de la Russie dans les dernières années, eh bien, c'est véritablement la démocratie qui est foulée au pied. Donc, comment faire ? D'abord, il faut être capable d'anticiper et d'apprécier la réalité de cette ingérence.

Dans le cadre de ce que vient de faire Donald Trump, s'exprimant sur Ked Starmer ou concernant l'Allemagne, il est bien évident que nous devons en tirer les conséquences dans l'usage de la plateforme X. cette plateforme, même s'il souhaite, lui, qu'elle ne soit plus régulée ou plutôt régulée autrement à travers d'autres formes que celles de personnalités extérieures qui sont capables d'apprécier à chaque fois la situation, eh bien, il faut être capable de sanctionner, il faut être capable d'adresser des messages extrêmement forts, y compris financiers.

À quoi ça sert d'avoir fait un Digital Market Act ou un Digital Service Act qui prévoit toute une série de dispositions si nous ne sommes pas capables de les appliquer ? Ça veut dire que dans la relation avec les États-Unis, dans les toutes prochaines années, nous aurons à faire des choix difficiles. Et en particulier, nous aurons à choisir le terrain où les bras de fer seront nécessaires. Mais nous ne pouvons pas être la variable d'ajustement, nous ne pouvons pas être ceux qui se laissent gober tout cru et, en quelque sorte, sans rien dire. Nous devons montrer que nous avons des capacités et des volontés, ne l'oublions pas. Nous sommes le premier marché mondial, 450 millions de personnes.

À partir de là, nous avons les moyens de nous défendre si nous avons la volonté de nous défendre.

Et en même temps, même s'il y a cette volonté, il y a parfois aussi des questions qui sont infiniment complexes. Là, on parlait de la question de l'ingérence, mais on peut parler de la même façon de la question de la propagation potentielle de fausses informations qui peuvent se faire sur ces plateformes-là. Une question comme celle-ci, on sait qu'elle est extrêmement sensible. Qui doit réguler ? Qui doit décider de ce qui est vrai ou de ce qui est faux ? Est-ce que c'est un État ? Si c'est le cas, il y a toujours le risque. On peut voir que demain, ce soit un outil de censure qui puisse être utilisé. Est-ce que c'est une plateforme privée ?

On voit évidemment aussi le risque qu'il peut y avoir. Est-ce que c'est une autorégulation par la communauté ? On voit sur X en ce moment que c'est assez limite, ça ne permet pas de tout réguler. Alors, typiquement, sur un sujet comme celui-ci, on voit bien que, même avec de la volonté, la dimension technologique et la vitesse de tout ça se confondent aussi

à des enjeux importants. Tout à fait. Et c'est pour ça qu'il faut avancer avec pragmatisme en canard. Qu'est-ce que ça veut dire ? D'un côté, il faut que nous soyons tous de plus en plus avertis de l'évolution des technologies modernes, de l'évolution des moyens dont dispose cette technologie, intelligence artificielle, pour fausser la vérité et la réalité. Donc, de ce point de vue-là, il y a un travail d'éducation, de détection. Chacun doit être en mesure d'apprécier quand il voit une image IA et de se poser la question est-ce que cette image est vraie ?

Il y a un travail parallèle de réglementation pour qu'à chaque fois le citoyen soit informé de la nature de l'information vraie ou fausse qui lui est donnée. Mais il y a un troisième élément qui est indispensable, c'est que notre premier souci, et dans une démocratie, nous le savons bien, la question de la vérité, elle fait partie de débats interminables. Par contre, la question de la réalité, elle, elle est beaucoup, beaucoup plus mesurable. Est-ce que ce dont on parle est réel ? Est-ce que la forme de ce dont on parle, est-ce que le visage, est-ce que l'événement, est-ce qu'il est réel ? Ou est-ce que c'est une image de synthèse ?

Ou est-ce que c'est une image, on le voit souvent en matière internationale, tragique d'un conflit mais qui a eu lieu dix ans avant ? Cette désinformation-là, oui, il faut la traquer. Et ça implique, à la fois de la part de tous ceux dont c'est le métier, et là je pense en particulier à la sphère médiatique, un travail en conscience, des éléments de régulation, des éléments qui viennent checker, comme on dit aujourd'hui, vérifier l'information, et ça implique du côté du citoyen, là aussi, un apprentissage. Donc, il faut, oui, nous devons grandir plus vite, nous devons mûrir plus vite, nous devons être moins naïfs, nous devons nous poser des questions. Donc, c'est, oui, un appareil critique.

Vous savez, au XVIIIe siècle, quand la pensée critique est apparue, eh bien, tout à coup, on a découvert la capacité qu'on avait à remettre en cause un certain nombre de vérités, eh bien là, plus que jamais, c'est ce rendez-vous.

Avec parfois, effectivement, des zones grises sur certains cas, parce qu'il y a la question de révélations potentielles qui pourraient arriver, qu'est-ce qu'il fait qu'on le qualifie ?

Mais on apprend à chaque fois,

ce qu'il faut, c'est tirer les leçons et faire mieux. Peut-être une dernière question sur la question américaine. Quel mot est-ce qu'il faut aujourd'hui pour décrire le pouvoir façon Donald Trump ? On le voit, il y a tout un tas de débats sur le qualificatif à utiliser dans le cas de Donald Trump. Est-ce que, par exemple, comme l'historien Robert Paxton, ou comme Kamala Harris d'ailleurs, lors de sa campagne, vous estimez que Donald Trump mène une dérive fasciste aux Etats-Unis ?

Ce n'est pas le mot que j'emploierais. Vous savez, tous les mots qui clouent définitivement des situations, des réalités, ont un inconvénient. Ils empêchent de penser. C'est pour ça que je pense que l'illibéralisme me paraît beaucoup plus caractéristique. Il y a, dans la dérive américaine aujourd'hui, une tentation. Cette tentation, il faut la traquer, il faut la vérifier. Et elle s'accompagne de beaucoup d'autres tentations. L'illibéralisme s'accompagne d'une tendance révisionniste sur la scène internationale, d'une tendance protectionniste en matière commerciale. Et c'est tout cela qu'il faut chercher à évaluer en permanence.

Donc, il faut rester l'esprit en alerte, ne pas se contenter comme on le fait quand on collectionne des papillons de cloués dans la boîte catégorie fasciste. Et puis voilà, c'est le mal absolu. Non, toutes ces tentations de catégoriser définitivement quelque chose ne laissent pas de place à la surprise et ne rend pas capable d'ajuster. Comme diplomate, je crois à la nécessité de s'ajuster en permanence par un défi qui peut bouger. Et en même temps, là-dessus,

alors que ce soit sur ce terme ou sur d'autres, certains pourraient répondre que c'est justement important de nommer les choses pour qualifier justement ce que l'on a face à nous, que ce soit sur ce sujet ou comme sur d'autres.

Oui, mais il y a effectivement un risque, on l'a énoncé tout à l'heure, en matière de nouvelles technologies. Il y a un risque totalitaire dès lors qu'il y a confusion entre le public et le privé et que dans la même main, vous avez des gens qui peuvent accéder à des informations privées qui peuvent détourner. Ça, c'est oui, c'est dramatique. On parle de risque totalitaire pour la Russie et la Chine en matière de contrôle de la population. Eh bien, nous nous retrouvons devant une réalité qui est identique. Mais aujourd'hui, c'est une évolution qu'on voit peu à peu apparaître. Combien de temps durera la lune de miel entre Trump et Elon Musk ?

Est-ce que les contre-pouvoirs américains vont peu à peu se mettre en place ? Est-ce que tous ces fonctionnaires américains qui vont du jour au lendemain se retrouver sans emploi, est-ce que le fait d'avoir coupé, suspendu l'aide internationale de l'USA aux États-Unis, tout ça va rester sans réaction ? Vous savez, on a tendance à considérer que Donald Trump a les pleins pouvoirs, qu'il va les avoir pour quatre ans et que ça va continuer pour l'éternité. Prenons en compte le fait que la politique, c'est au jour le jour. Les mauvaises nouvelles vont commencer pour Donald Trump. Il croit avoir trouvé la pharmacopée idéale, d'avoir réponse à tout.

Mais augmenter les droits de douane, ça peut créer de l'inflation, qui elle-même peut créer une récession, qui elle-même peut créer une crise financière. Donald Trump va découvrir qu'il y a une rationalité dans un certain nombre de phénomènes. On peut être irrationnel en politique, mais le réel, lui, connaît des engrenages, connaît des logiques, connaît des rationalités, et il va être rattrapé à un moment ou à un autre par le réel. Et cette leçon de choses du trumpisme, nous devons en tirer le meilleur. Il faut que nous apprenions de toutes ces dingueries, de toutes ces propositions absurdes qu'il fait sur Gaza et sur le reste, pour justement être capable de corriger.

Et comment réagir dans ce cas ? Parce que ça pose une autre question qui est la question du rythme du temps politique, du temps médiatique aussi, de l'imbrication de tout ça. Depuis son arrivée au pouvoir, Donald Trump a mis en place de nombreuses choses, a signé de nombreux décrets présidentiels, et on a le sentiment que l'un succède à l'autre. On le voit nous-mêmes quand on couvre ses sujets au quotidien. Il y a à peine le temps, on va dire, de traiter l'un sujet qu'il y a un autre qui arrive derrière. Quand Trump menace d'annexer le Canada, c'est quasiment exclusivement le Canada qui réagit.

Quand Trump menace de récupérer le canal de Panama, de la même façon, c'est quasiment exclusivement le Panama qui réagit. Quand Trump menace de récupérer le Groenland ou même récemment Gaza, il y a des réactions internationales qui sont un peu plus importantes, mais qui restent, je suis curieux d'avoir votre avis, relativement modérées, que ce soit sur le Groenland ou sur Gaza. Pourquoi cette forme de modération, on va dire,

dans les réactions ? Alors, la modération, elle va de pair avec la sidération. Il faut bien se mettre à la place 5 minutes des dirigeants du monde aujourd'hui. Ils ont été habitués pendant des siècles à un certain comportement des États-Unis, à certaines politiques. Et en gros, ça évoluait entre isolationnisme, on se repliait sur soi, ou interventionnisme. Mais on a tout à coup un objet non identifié qui s'est mis en place, une politique encore non identifiée dans ses contours, et qui sidère l'ensemble des dirigeants du monde. Donc, ils ne savent pas si c'est du lard ou du cochon.

Et ils ne savent pas s'ils doivent surréagir en se disant tout ça va peut-être passer, ou au contraire, pour marquer le coup, ou au contraire, ne pas réagir. Donc, il y a, j'allais dire, une phase de latente. Nous commençons à en savoir suffisamment. Personnellement, j'apprécierais qu'il y ait davantage dans la presse le récit de tous les décrets qu'il a pris, et d'ores et déjà de tous ceux qui sont tombés d'eux-mêmes. Vous voyez, quand ils décident de mettre des barrières de WNR sur le Mexique et le Canada, ça tient quelques heures. Donc, quels sont les décrets qui sont tombés ? Quels sont les décrets qui sont illégaux et qui donc vont tomber ? Parce qu'effectivement,

on en a parlé, mais il y a des recours,

un certain nombre de recours. Oui, mais c'est là où vous vous rendez compte que l'information, c'est une bataille vitale. Il faut apprécier la réalité. Pourquoi ? Donald Trump, il est dans une logique philosophique qui est celle de la transgression. Quand vous êtes en permanence à inventer quelque chose d'un peu plus dingue le lendemain que la veille, vous échappez à tout jugement, puisque vous êtes toujours en état de sidérer les personnes qui vous regardent. Donc, vous échappez à tout jugement. cette transgression, elle existe très fortement en matière politique aux Etats-Unis aujourd'hui. C'est-à-dire, à quelque chose de dingue, succède quelque chose d'encore plus dingue.

Très honnêtement, la riviera à Gaza, il fallait le faire. Les Etats-Unis qui affirment non seulement qu'ils vont contrôler Gaza, mais qu'ils vont acquérir la propriété. Et le tout, alors avec les détails qui viennent au fur et à mesure, sans mettre un soldat là-bas. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que c'est les Israéliens qui vont faire le sale boulot, les Américains récolter la propriété, on ne sait pas très bien s'il sera une propriété personnelle ou nationale, tout ça est fou. À un moment donné, cette transgression politique, elle se heurte à une réalité. Et la réalité, elle est extrêmement simple. C'est que vous pouvez tordre les choses comme vous voulez.

L'Égypte dit non dans l'accueil des Palestiniens parce que c'est 2 millions et plus de Palestiniens, il faut bien les mettre quelque part. L'Al-Jordanie dit non, l'Arabie Saoudite dit non, donc là, vous avez un mur qui s'impose à vous. On peut toujours considérer comme le fait benoîtement Benjamin Netanyahou, c'est que Donald Trump a des arguments pour convaincre et qu'Israël fera tout pour que ça devienne une réalité. Parfaitement. Parfait. Donc, cette transgression politique s'accompagne d'une autre transgression dont il faut avoir conscience, c'est un point de vulnérabilité de nos systèmes. C'est qu'à la transgression politique s'ajoute une transgression médiatique.

Et c'est quoi ce virus conjoint politique médiatique ? C'est l'idée de spectacle. Quand vous faites le spectacle comme homme politique, non seulement vous échappez au jugement, mais vous êtes omniprésent et vous effacez tout le reste. Vous détournez des sujets. C'est un one-man show mondial que fait Donald Trump tous les jours. Plus de personnes n'existent. Aucun président, aucune autorité, aucune institution internationale. il a effacé. C'est un solo absolu.

Avec aussi une dimension de... On parle souvent de la fenêtre d'Overton, mais il y a cette dimension de dire potentiellement je vais demander ça ou je vais évoquer ça quitte à obtenir autre chose ensuite parce que mon deuxième discours paraîtra comme plus modéré ou plus acceptable aux yeux de certains. Mais c'est là

où il faut comprendre que nous avons dans la main un héritage extraordinairement précieux, que nous tenons des générations avant nous. ce sont nos principes et nos valeurs républicaines. Nous, nous savons tout de suite quand Donald Trump dit quelque chose soit que c'est absurde, soit que c'est inacceptable. On n'a pas besoin de réfléchir dix ans. Et nous savons aujourd'hui extrêmement clairement, d'ores et déjà, tous les Européens, la Commission, le Parlement, le Conseil européen, tous les États savent qu'il est temps de mettre un hola. Et ça veut dire quoi ?

Nous devons, en tant qu'Européens, et les peuples ont leur rôle à jouer, considérer aujourd'hui que nous sommes dans un état d'urgence absolu. Et un état d'urgence pour se mobiliser, pour se donner les moyens, les outils de la puissance face à la puissance américaine qui n'hésitera pas à nous laminer, les outils de la démocratie, parce qu'il faut effectivement faire vivre cette démocratie et arrêter cette spirale toujours au mieux-disant. Il y a toujours quelqu'un aujourd'hui en France ou en Europe pour annoncer une mesure encore plus farfelue dont on imagine qu'elle va tout régler. Vous savez, la logique de l'interrupteur technologique, elle existe aujourd'hui en matière politique.

Tout le monde a compris qu'il fallait toujours s'y renchérir, toujours une mesure un peu plus forte, parce que c'est un produit d'appel, c'est une promesse. La démocratie ne fonctionne plus selon la réalité, mais selon la promesse. Et la promesse, totalement impossible, puisqu'elle est fondée sur l'idée qu'on s'identifie comme quelqu'un de plus dur que l'autre. Et quand vous êtes avec un peuple, face à un peuple qui est en colère, qui est frustré et qui a peur, eh bien, ça marche. Et c'est là où la démocratie française, il faut la faire vivre.

Mais dans le cas d'une déclaration comme celle-ci, parce que j'entends le risque, ce qui se joue d'un point de vue médiatique, je suis confronté moi-même à cette interrogation, à la meilleure façon de traiter ces sujets au quotidien, mais d'un point de vue d'un responsable politique, d'un chef d'État, d'un président français, par exemple, aujourd'hui, après une déclaration comme celle de Donald Trump sur Gaza, est-ce que le président de la République a raison d'avoir une réaction, disons, modérée, de ne pas surréagir justement aux moindres propos, à la moindre sortie du président américain, ou est-ce qu'au contraire, il y a un enjeu à répondre et à ne pas laisser passer certaines choses ?

Mais comment est-ce qu'en tant que responsable politique, on réagit à ça sur le moment ?

Je ne sais pas si vous avez des enfants, vous en aurez, et la même règle s'applique avec les enfants que dans la vie, que au département de la justice, ou au département de la sécurité, ou en matière internationale. Aucune infraction, aucun dérapage ne doit rester sans rappel. Jamais. Même quand on dresse un chien, il doit comprendre que quand il fait une bêtise, il pisse dans le salon, ça ne doit pas se passer comme s'il ne l'avait pas fait. Eh bien, avec Donald Trump, c'est exactement pareil. Il doit savoir, quand il dit une bêtise, que ce n'est pas sans conséquence. Et on l'a fait année après année avec M. Kim Jong-un. On l'a fait avec M. Poutine où on essaye de le faire de notre mieux.

Pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas avec Donald Trump ? Je vous prends un exemple. Je ne dis pas que je suis lassé de le répéter, mais ce sont des évidences. Aujourd'hui, tout le monde le sait et pourtant, on fait comme si on ne le savait pas. À Gaza, Benjamin Netanyahou, le gouvernement israélien, est intervenu. Nous avons une situation aujourd'hui que nous pouvons évaluer à plusieurs dizaines de milliers de morts plus de 40 000, 50 000, un véritable drame.

Et nous avons vu avec les libérations d'otages, et je souhaite une chose, c'est que ces libérations puissent être poursuivies jusqu'à la fin, que les déclarations de Donald Trump ne mettront pas en péril les deux étapes de libération d'otages. nous savons que la politique qui a été menée n'a pas donné les résultats escomptés. Je l'ai dit depuis le 7 octobre. C'est-à-dire, l'usage de la force ne permettra pas d'éradiquer seul le terrorisme du Hamas. Nous nous retrouvons dans une situation où, et c'est très choquant, très douloureux, nous voyons le Hamas paradé à chaque libération avec des habits rutiles en oeuf, de jeunes recrues en voit-tu, en voilà. Et donc, très naturellement, on entend M.

Benjamin Netanyahou nous dire mais peut-être que ce processus n'ira pas jusqu'à son terme et en tout état de cause, Israël se réserve le droit et l'utilisera de repartir au combat pour éradiquer le Hamas. Mais ce qui n'a pas marché la première fois, je rappelle, nous sommes la énième guerre à Gaza ne marchera pas plus la fois nouvelle. Pourquoi ? Parce que nous savons tous que tant qu'il n'y a pas une solution politique, il ne peut pas y avoir de solution sécuritaire. Donc la logique sécuritaire, elle ne peut pas régler le problème de Gaza. Et donc, une nouvelle intervention militaire nous remet dans la même situation.

Et c'est là où la démocratie, celle des adultes, celle de ceux qui jugent en conscience, elle doit nous donner le temps d'avance de ne pas refaire toujours la même chose. Et donc, nous sommes fondés, et le président de la République française le serait aussi, de dire, et j'ai entendu Jacques Chirac le dire à George W. Bush dans son bureau, puisque George W. Bush disait à Jacques Chirac, « Ah, vous, Jacques Chirac, qui connaissez bien le Moyen-Orient, dites-moi si, le Liban, les Palestiniens. » Et Jacques Chirac expliquait pédagogiquement à George Bush, et là c'est pareil. Il faut, sans se lasser, expliquer à Donald Trump que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Et il faut enrôler tous ceux qui sont, de notre avis, tous ceux qui ouvrent les yeux à la fois dans la région pour construire une alternative à cela. Et le cas échéant, il faut être capable de donner l'exemple, et c'est pour ça que je pense que la création, la reconnaissance par la France et par l'Europe d'un État palestinien, c'est un moyen d'obliger tout le monde à ouvrir les yeux puisqu'on voit bien que la grande bataille, la course qui est désormais ouverte au Proche-Orient, c'est comment Israël, comment Benjamin Netanyahou pourra éviter de créer cet État palestinien. Quitte à jouer la carte de l'absurde, c'est-à-dire de la Riviera à Gaza.

Donc on voit votre point de vue sur la façon de répondre à Trump. Sur la question du Moyen-Orient, on l'a vu, il y a des questions importantes qui se jouent ici. J'ai revu forcément en préparant cette interview votre intervention en 2003 à l'Organisation des Nations Unies au sujet de l'intervention potentielle en Irak. Vous aviez dit l'option de la guerre peut apparaître a priori la plus rapide mais n'oublions pas qu'après avoir gagné la guerre, il faut construire la paix. Est-ce que cette phrase vous semble d'actualité sur cette situation actuellement au Moyen-Orient ?

Alors, elle est doublement d'actualité. D'abord parce qu'on est reparti pour refaire la guerre. C'est-à-dire que la saison 1 Gaza laisse présager quand on écoute Donald Trump et Benjamin Netanyahou une saison 2. Puisque ça n'a pas marché, pourquoi pas recommencer ? Le Hamas n'a pas été éradiqué comme l'a été annoncé. Le Hamas n'a pas été éradiqué, pourquoi ne pas recommencer ? La paix, construire la paix, qu'est-ce que ça voudrait dire aujourd'hui ? Et c'est la fameuse question du jour d'après. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a bombardé, une fois qu'il n'y a plus rien, il faut bien à un moment donné se poser la question de comment reconstruire.

À commencer, comment reconstruire politiquement ? Quel est l'organe, quelle est l'autorité qui va pouvoir permettre de réguler Gaza ? Alors là, il y a plusieurs options qui sont sur la table. Il y a l'idée de donner à l'autorité palestinienne la possibilité de reprendre Gaza. Et vous savez que depuis 2005-2007, cette option a été écartée par la victoire politique du Hamas aux élections de 2007. Il y a une deuxième option qui est celle d'une autorité internationale, l'ONU, avec une force d'interposition qui serait principalement une force d'interposition de la région. On les amènerait à prendre leurs responsabilités. Ça fait un certain sens.

Et est-ce qu'on peut y croire à cette seconde option ?

Alors la première option, on voit qu'elle est aussi contestée. Mais sur la seconde option, sur l'organisation des Nations Unies, il y a eu un certain nombre de résolutions adoptées sur Gaza, sur Israël, sur la situation au Liban aussi. Des résolutions qui ne sont pas contraignantes, qui sont souvent perçues comme avant tout symboliques. Est-ce que l'organisation des Nations Unies aujourd'hui dispose réellement de moyens pour peser dans une situation

comme celle-ci ? Très bonne question. Qui nous ramène là aussi à l'expérience historique. Il y a plein de raisons de ne pas y croire. Je ne suis pas plus naïf qu'un autre. Je vois bien qu'aujourd'hui, et je me mets à leur place après le 7 octobre, l'opinion israélienne, le peuple israélien a subi un tel traumatisme qu'il se dit comment est-ce qu'on pourrait vivre, se réveiller ou s'endormir le soir avec à côté des Palestiniens qui à tout moment sont susceptibles de rentrer et de reprovoquer un 7 octobre. On voit bien comment la même méfiance existe du côté d'un certain nombre de pays de la communauté internationale, pays arabes et autres.

Mais, l'histoire, elle est faite justement de volonté. C'est l'impossible qui se produit régulièrement sur la scène mondiale. Vous croyez que quand j'ai posé la question à mes arrières-grands-parents ou mes grands-parents de l'idée qu'un jour nous puissions vivre en paix avec l'Allemagne, vous croyez eux qui avaient connu toutes les guerres successives 70, 14, 40, vous croyez qu'ils n'étaient pas sceptiques ? Et c'est là où construire la paix ce n'est pas juste quelque chose qui tombe du ciel et qu'on constate à un moment donné. Je vois bien toutes les raisons qui font que c'est difficile. Mais je ne vois pas d'autres raisons d'espérer que de construire la paix.

Et c'est ça la tâche d'une génération. Une génération politique elle est faite pour relever des défis et les défis de l'impossible. Le défi climatique honnêtement vous regardez autour de vous vous voyez bien que tout le monde a envie de continuer à utiliser les automobiles les énergies fossiles forer forer dit l'ami Trump tout ça paraît dingue on a à peu près aucune chance d'y arriver mais notre honneur notre responsabilité c'est de mener le combat et donc non seulement c'est notre devoir mais en plus il y a quelque chose qui fait que nous n'avons pas le choix on n'a pas le choix de désespérer c'est quoi ?

C'est que il n'y a pas d'ordre international qui ne puisse être fondé sur l'idée de justice.

L'ordre de 1945 quand au lendemain du désastre de 1945 la communauté internationale a ouvert les yeux et regardé devant elle s'est dit on va doter le monde d'institutions on a essayé de construire une gouvernance ça a été le système des Nations Unies et le système de Bretton Woods quand après 91 quand il y a eu l'effondrement du mur de Berlin et de l'Union Soviétique on s'est posé la question sur quelle base reconstruire on n'a pas forcément pris le meilleur chemin mais aujourd'hui tout ça s'effondre et donc aujourd'hui il faut refonder moi je fais partie de ceux qui croient que les crises sont autant de devoirs et d'opportunités de reconstruire le monde sur de meilleures bases or le Proche-Orient il faut le reconstruire sur la base de la justice je vois bien la quantité de bricoleurs la quantité de petits génies comme M.

Trump qui tout à coup a l'idée lui de faire une rivière pourquoi pas un casino à côté etc tout ça est absurde la justice c'est pas un sentiment c'est pas une idée qui se bricole c'est une idée dont on paye le prix et bien la justice c'est ce que nous devons aux Palestiniens c'est la considération et la reconnaissance que nous devons aujourd'hui au Moyen-Orient le Moyen-Orient est tiré par le fond quelles que soient ses richesses et en dépit de ses divisions tiré par le fond et la seule façon de redonner un avenir à cette région et un avenir à beaucoup de populations et de pays du sud global c'est de recroire à nouveau la parole de l'Occident le plus grand défi que nous avons à relever aujourd'hui c'est ce divorce entre les pays de l'Occident à commencer par les Etats-Unis et les pays du sud global et pour recréer une unité il nous faut construire un ordre fondé sur la justice

mais c'est vrai que vous avez parlé de ce traumatisme alors traumatisme en Israël depuis le 7 octobre avec évidemment le bilan humain et le traumatisme au sein de la population traumatisme aussi évidemment à Gaza avec ce bilan humain qui est immense la situation humanitaire encore en ce moment et destruction y compris de bâtiments qui sont absolument massifs et les chiffres le montrent on voit quand même que c'est un enjeu qui est inédit et j'entends qu'il y a la solution de l'ONU par exemple qui se présente notamment on sait aussi du coup ses limites la question qui revient à nouveau c'est tout de même la question du poids de la France dans des discussions comme celle-ci la France visiblement n'était pas vraiment dans les discussions pour le cessez-le-feu ces dernières semaines c'était surtout les Etats-Unis c'était le Qatar aussi est-ce que la France a réellement un rôle à jouer il y a cette position historique sur la solution à deux états qui est toujours présente mais sur la situation telle qu'elle est aujourd'hui est-ce que réellement

on a un rôle à jouer ? Alors vous avez raison personne ne nous attend et il y a plutôt le sentiment que nous n'avons pas forcément été là au rendez-vous dans un certain nombre de crises et donc oui il y a le sentiment d'une frustration d'une absence d'une voix de la France qui n'est pas suffisamment affirmée ou qui a eu tendance parfois à osciller oublions tout ça la réalité c'est que on le voit bien aujourd'hui si la France ne parle pas qui parle ? qui parle ? principalement les Etats-Unis aujourd'hui non non mais ça d'accord mais face aux Etats-Unis face aux crises si la France ne parle pas qui parle ?

et c'est donc la réponse qu'immanquablement je vous fais c'est notre devoir c'est pas quelque chose de négociable il n'y a pas à hésiter c'est c'est la mission qui est celle de la France depuis toujours le général de Gaulle avait fondé la diplomatie française quand il est revenu aux affaires en 58 sur un triptyque l'indépendance parce que pour avoir une voix encore faut-il que cette voix vous appartienne et appartienne à vous seul l'idée d'un équilibre à partir du moment où se formaient des blocs et bien nous ne sommes prisonniers d'aucun bloc nous oscillons entre l'un et l'autre c'est ce qu'on redécouvre aujourd'hui après le non-alignement dans le multi-alignement c'est que si nous avons des affaires à traiter et à régler comme le climat par exemple avec la Chine faisons-le si nous avons d'autres affaires à régler avec le Brésil l'Inde faisons-le le président de la République a évoqué ce partenariat dans le domaine de l'intelligence artificielle avec le Premier ministre Monsieur Modi avançons pragmatiquement dans ce souci d'un équilibre qui contribue positivement à l'évolution du monde et puis troisième élément du triptyque l'initiative la France en 67 ça n'a pas fait plaisir à tout le monde elle a pris des positions fortes après la guerre de 67 elle a dit des choses qui étaient difficiles à entrer vous voyez nous sommes les seuls à pouvoir dire des choses qui peuvent être très dures très désagréables très difficiles à dire mais qui sont nécessaires c'est la condition de la lucidité sur la scène mondiale et la lucidité c'est le point de départ de l'action si vous voulez que tout à coup Donald Trump apparaisse pour ce qu'il est dans les propositions qu'il fait c'est à dire ça relève de la bouffonnerie ça n'est à aucun moment sérieux et bien il faut le donner à voir et en disant quelque chose de fort par rapport à de telles initiatives qui sont fantasques qui sont loufoques qui ne font pas avancer les choses qui sont une marque de mépris pour un peuple vous savez le peuple palestinien vous l'avez dit près de 50 000 morts à Gaza et vous allez lui raconter qu'on va construire en bord de mer des bungalows des hôtels pourquoi pas des casinos ouvert à qui ?

pas aux palestiniens ouvert à la clientèle internationale avec des golfes etc là où des enfants des femmes sont morts par par milliers mais vous êtes palestinien vous êtes libanais vous êtes syrien vous entendez ça mais quelle méconnaissance des cultures quel non-respect des peuples et le monde ne peut pas avancer dans le déni il ne peut pas avancer les yeux fermés il n'y a aucune solution possible dans de telles logiques et c'est là où l'esprit de justice c'est ce qui permet de rebattre de rebattre les cartes de repartir d'un bon pied là à partir de cela et bien tous ensemble parce que c'est pas un monde contre un autre la paix elle ne peut pas se faire tout seul elle ne s'impose pas pas plus que dans la démocratie les Etats-Unis ça fait 25 ans qui croient qu'ils peuvent imposer des solutions sans demander leur avis à des peuples ils ont voulu le faire en Afghanistan ils ont voulu le faire en Irak ils ont voulu le faire en Syrie ils ont voulu le faire dans plein d'endroits du monde ça ne marche pas il est temps de tirer le bilan n'importe quel chef d'entreprise en tirerait les conclusions et bien la politique c'est ça qui est fabuleux dans la politique c'est qu'on peut dire n'importe quoi tout le temps sans que vos peuples ne vous sanctionnent tout simplement parce que cet engrenage cette cette spirale cette hystérie et bien elle fonctionne parce que c'est un spectacle et que le spectacle tout le monde est ravi de regarder sur Twitter ou sur autre chose n'importe quel média Donald Trump racontait ses fredaines et ses fantaisies

vous évoquez la question du respect du droit international comme un principe et des éléments importants vous évoquez le fait que la France doit porter un certain nombre de valeurs un certain nombre de sujets vous l'avez dit vous dites aussi qu'il faut composer avec ce pays on ne doit pas dépendre d'un seul allié ou d'une seule puissance avec lesquelles on serait lié et donc le fait de composer avec d'autres pays et de savoir composer avec d'autres pays sur tout un tas de sujets la question qui revient souvent dans ce cadre là c'est quel arbitrage est-ce qu'on fait en tant que chef d'état en tant que pays je vous donne un exemple la question des droits humains qui est la question des droits de l'homme la question évidemment extrêmement importante et en parallèle la question économique la question des liens commerciaux avec un pays on peut parler des Etats-Unis bien entendu on peut parler du Moyen-Orient mais on peut parler aussi de la question de la Chine par exemple en Chine évidemment on a avec la Chine des relations économiques importantes aujourd'hui il y a aussi des questions de droits de l'homme qui se posent dans ce pays comme dans bien d'autres en Chine ça peut être la question notamment des Ouïghours mais c'est un sujet parmi plein d'autres sur place comment est-ce qu'on compose avec les deux est-ce que ça veut dire dans ce cas qu'on ne peut pas nouer de relations commerciales ou développer de liens commerciaux tant qu'il n'y a pas ces sujets qui sont réglés est-ce que réellement c'est possible comment est-ce que vous voyez

ces deux questions c'est une des questions les plus difficiles en matière de conduite des relations internationales il faut évidemment agir et défendre les droits humains concomitamment il faut avancer et parler en marchant et agir en marchant on ne peut pas séparer les deux si on pose comme condition le respect des droits humains à un moment historique où ils régressent à peu près partout sur la planète et bien on a assez peu de chances de pouvoir être efficace sur la scène internationale donc être pragmatique deuxièmement ne jamais lâcher les principes voyez-vous quand par exemple nous avons des grandes institutions internationales la cour internationale de justice la cour pénale internationale qui prennent des décisions difficiles nous ne pouvons pas tout à coup nous dégager et nous retirer et moyenner de façon à pouvoir défendre nos propres intérêts comme on a vu la France essayer de le faire en ce qui concerne la décision de la cour pénale internationale sur les mandats d'arrêt concernant Vladimir Poutine et Benjamin Netanyahou cela suppose de la constance et la France doit défendre en toutes circonstances le droit humanitaire international et le droit international la question de l'efficacité sur le plan humain de la promotion de la défense de ses droits c'est une question difficile on peut considérer que parfois la discrétion est préférable tout simplement parce qu'il y a une logique qui pèse très lourd dans le monde d'aujourd'hui dans un monde qui est marqué par le ressentiment entre des états et des peuples qui est la logique de face si vous envoyez à la figure de votre interlocuteur publiquement un certain nombre de choses tenez je vous donne la liste des gens qui sont dans votre prison il faut les sortir immédiatement vous ne respectez pas vous même certains principes à côté et qu'en plus vous ne les respectez pas et bien votre interlocuteur se braque donc il y a une règle d'expérience que je pose il faut être cohérent et il faut être responsable ça veut dire qu'il faut donner l'exemple une démocratie si elle ne donne pas l'exemple elle-même ce qu'on nous renvoyait à la figure à un certain nombre de pays autoritaires au moment de la crise des gilets jaunes quand vous voyez des jeunes éborgnés sortir des manifestations ou des situations qui apparaissent difficiles dans telle et telle région de France et bien évidemment les leçons que vous donnez apparaissent comme singulièrement deux poids deux mesures donc le deux poids deux mesures il faut l'éviter mais et c'est là où je crois qu'il y a la possibilité de réconcilier les deux toujours se battre sur les principes choisir la façon la plus utile de faire avancer la défense de ces droits humains concrètement vous voyez on a aujourd'hui trois français qui sont retenus en otage en Iran et bien oui tous les jours il faut être à la tâche pour essayer de faire progresser pareil avec l'Algérie pour Boilem Sansal ça fait partie des choses par tous les biais tous les moyens sur de toutes les façons il faut essayer de faire progresser la volonté qui est la nôtre de faire avancer ses droits donc oui c'est un combat il n'y a pas de solution toute faite en tout état de cause la logique de l'escalade ne donne qu'en rarement les résultats espérés

sur la question de l'Ukraine je voudrais qu'on en parle quand même rapidement parce que c'est forcément un point important Donald Trump on revient à lui lors de sa campagne il avait promis de régler la guerre en 24 heures alors son équipe a admis depuis que ce serait visiblement un petit peu plus long c'est pas très surprenant alors les Etats-Unis on en a parlé nous dans nos formats ont prévu de présenter bientôt un plan qu'ils présentent comme un plan pour la paix on en revient à la question du rôle de la France et de l'Union Européenne dans ce cadre là on sait que l'Ukraine dépend massivement de l'aide des pays occidentaux en premier lieu des Etats-Unis d'un point de vue financier et militaire est-ce que là aussi la France et l'Union Européenne peuvent avoir son mot à dire dans ce cadre là lorsque l'on sait que si demain les Etats-Unis disent nous on n'aide plus l'Ukraine on ne finance plus l'Ukraine on a du mal à imaginer l'Union Européenne pallier on va dire ce déficit du côté américain oui

et en même temps on ne peut pas faire sans l'Europe la question par exemple puisqu'il y a deux grandes questions deux grandes corbeilles de négociations la première c'est la question des territoires la Russie veut 20-22% des territoires les quatre provinces donc cette première question des territoires et le corollaire de la question des territoires en échange éventuellement s'il fallait imaginer que ces territoires puissent dans le cadre d'un traité de paix première option être concédé quelles seraient les garanties que recevrait l'Ukraine à l'Ontario en matière de protection alors que nous savons que les Etats-Unis ne sont pas prêts aujourd'hui et certains Européens ne sont pas prêts à considérer l'adhésion à l'OTAN donc dans les garanties qui peuvent être apportées quels sont les Etats qui sont les mieux placés pour apporter ces garanties dès lors que la question de l'intégration à l'OTAN n'est pas sur la table par définition c'est une garantie qu'apporteraient les pays de l'Union Européenne donc vous voyez bien on est incontournable dans le règlement lui-même donc le fait d'imaginer ce qui est intéressant c'est que cela a été imaginé et cela est imaginé par l'administration Trump de ne pas avoir l'Europe à la table de négociation à quelque chose de très farfelu d'autant plus qu'à l'heure de la reconstruction parce qu'il y a bien un moment quand on a tout détruit il faut bien se préoccuper de savoir qui reconstruit et avec quel argent nous savons tous que c'est au premier chef puisque Donald Trump a posé comme règle de base de sa politique de ne pas payer pour les autres et même de ponctionner les autres autant qu'elle le peut parce que quand il s'agit d'élever nos dépenses à 5% bien évidemment une des conditions qui va avec c'est d'acheter le plus possible d'armement américain donc nous voyons bien l'Europe est incontournable la France est dans une position elle-même singulière et particulièrement décisive nous sommes dans l'Union européenne le seul pays qui dispose de la force de dissuasion et d'un siège au conseil de sécurité mais nous disposons de la force de dissuasion donc nous avons la capacité par exemple avec les britanniques qui ont eux également même si elle est largement dépendante des Etats-Unis une force de dissuasion nous avons la possibilité d'un effet de levier ça veut dire que sur le plan des stratégies sur le plan des réflexions sur ce que pourrait faire une éventuelle force de dissuasion stratégique européenne il y a peut-être un certain nombre d'éléments qui peuvent être imaginés ça c'est la perspective d'un traité de paix nous voyons que cette perspective d'un traité de paix elle est difficile et peut-être malheureusement lointaine pourquoi ?

Demandez à l'Ukraine aujourd'hui Etat souverain indépendant de concéder plus de 20% de son territoire reportez-vous à la situation de la France après 1870 demandez à la France d'accepter que l'Alsace et la Lorraine restent définitivement allemandes ça vous paraît quelque chose de réaliste quand on relit Alphonse Alphonse Daudet quand on relit Maurice Barrès on voit bien à quel point la dimension sacrée des territoires des provinces perdues ne cessent de grandir et de grossir donc le scénario le plus probable n'est pas celui d'un traité de paix c'est celui d'un accord de cesser le feu peut-être d'un armistice le scénario coréen entre les deux Corées c'est-à-dire qu'on gèle la situation et qu'à partir de là on ne dit pas qu'elle sera définitivement à l'avenir le statut de ces territoires on gèle on met entre parenthèses cette situation mais par contre ça n'enlève rien la nécessité de trouver des garanties pour que la guerre ne recommence pas dans six mois dans un an et ça ça pose la question de quel type de force est-ce que c'est une force d'interposition européenne est-ce que c'est une force d'interposition internationale dans l'égide dans le cadre des Nations Unies là il y a une réflexion il y a des modules à imaginer

et en même temps on voit que du côté du président ukrainien j'avais eu l'occasion de l'interviewer il y a à peu près un an à une période où il y avait cette discussion côté américain sur le prolongement ou non de certains paquets et certaines aides financières et militaires on sentait évidemment son opposition sa colère vis-à-vis de la position des républicains et donc notamment de Donald Trump qui s'opposait à tout financement supplémentaire et on voit depuis l'élection de Donald Trump que Volodymyr Zelensky adopte tout de même un discours différent je pense qu'il est conscient qu'il a besoin des Etats-Unis aujourd'hui qu'il a intérêt à avoir Donald Trump tout de même à ses côtés et on sent un changement de discours de la même façon d'ailleurs qu'on observe tout de même beaucoup d'Ukrainiens et New Yorker notamment faisait une longue enquête à ce sujet récemment en fait une forme de frustration de la part des Ukrainiens qui se disent à la fois Joe Biden nous aidait beaucoup mais pas suffisamment pour qu'on remporte finalement la guerre face à la Russie et on a Trump de l'autre côté qui en fait a une dimension quasiment aléatoire on va dire qui peut être une forme de coup de poker qui peut tomber du bon côté ou du mauvais côté selon ce qui va se dérouler

tout à fait c'est curieux à observer et c'est pour ça qu'il ne faut pas être manichéen il y a sans doute on le verra à l'épreuve des faits un bon usage de cette nouvelle administration Trump tout n'est pas à rejeter et en l'occurrence sur l'Ukraine c'est vrai que cette politique du choc et de la sidération elle fait bouger les lignes elle oblige en quelque sorte elle force la possibilité d'une négociation à voir quelle sera la stratégie de Vladimir Poutine qui n'est pas non plus ne surévaluons pas la position de Vladimir Poutine certes il a renforcé ses positions dans le Donbass se rapproche de Potrovsk dans la région de Kurs qu'il a repris une partie du terrain qu'il avait perdu et qui avait été saisi par les Ukrainiens mais l'économie russe reste extrêmement fragile et un certain nombre d'analystes et d'experts considèrent que à partir de 2026 les choses pourraient devenir beaucoup plus compliquées pour lui

il y a des chiffres de croissance qui sont intéressants mais qui quand on voit dans le détail sont concentrés sur la dimension militaire aujourd'hui absolument

il a eu dans son administration je pense en particulier à la gouverneure de la banque centrale des gens qui ont fait un travail assez étonnant on ne s'attendait pas à ce que l'économie russe résiste si bien mais elle reste fragile donc quel sera le calcul dans la durée ce qui est certain c'est que vous avez raison Volodymyr Zelensky a changé son positionnement et aujourd'hui il veut afficher une volonté de négociation et il intègre y compris les paramètres de deal nécessaires avec Donald Trump en imaginant que les terres rares qui sont d'ailleurs dans le Donbass donc dans des terres qui pourraient revenir à la Russie pourraient être données à ceux qui apporteraient l'aide et donc aux Américains l'aide la plus importante donc nous voyons bien que les choses bouillent les lignes bougent et c'est là où la politique la diplomatie doit être constructive il faut à la fois maintenir la pression sur Vladimir Poutine et en même temps faire en sorte que les paramètres de la négociation puissent être précisés en prenant en compte le fait qu'il y a pour la société ukrainienne un double enjeu fondamental celui de sa souveraineté et cette douleur d'un pays dont la jeunesse dont les forces vives sont ainsi mutilées depuis plusieurs années et qui laisse le pays dans un état de désarroi et d'inquiétude considérable on va parler

donc de la question de la crise politique que l'on observe aussi à l'échelle nationale crise politique depuis au moins un an certains diront plus longtemps bientôt un an après comment est-ce que vous expliquez d'abord la dissolution de l'Assemblée nationale par Emmanuel Macron et est-ce que vous l'expliquez d'ailleurs aujourd'hui ?

L'explication ne peut s'appuyer que sur des hypothèses et par nature ces hypothèses elles sont fragiles et seul Emmanuel Macron pourra le moment venu donner l'ensemble des explications ce que je crois ce que je crois c'est que il y a eu derrière le choix de la dissolution un pari un pari fondé à la fois sur un calcul politique le fait que les forces politiques étaient divisées et que l'unité de ces forces politiques ne se ferait pas dans le délai qu'il avait choisi moi il y a quelque chose qui m'a frappé j'ai passé suffisamment de temps à l'Elysée pour le savoir c'est que le choix de la durée d'une campagne et en particulier pour une dissolution n'est pas un choix neutre le fait d'avoir choisi le délai le plus court possible montrait qu'il y avait une course contre le temps une envie de précipiter les choses une course contre le temps et que le pari c'était que la gauche ne s'unirait pas partant du fait que la gauche aurait pu ne pas s'unir il y avait donc l'idée d'ouvrir le jeu politique et de bénéficier en quelque sorte d'un sursaut d'une fluidité de ce jeu politique retrouvé là où les choses étaient bloquées avec le précédent gouvernement une majorité ou une minorité qui ne permettait pas de faire voter les réformes et d'aller au pas où Emmanuel Macron aurait souhaité aller et bien cet électrochoc ce pari aurait rendu possible un certain nombre de choses il se trouve que ce calcul politique ne s'est pas produit et puis au-delà de ce calcul politique il y a cette idée très ancrée chez Emmanuel Macron qu'il peut lui là où tous les autres échouent faire la différence alors c'est c'est admirable c'est courageux mais c'est malheureusement pas toujours vrai il y a des pesanteurs il y a des réalités qui sont têtues et en l'occurrence ces réalités têtues elles ont conduit à la situation qu'on connaît aujourd'hui

et on a suivi effectivement dans les mois qui ont suivi quelques éléments quelques chiffres tout de même lors des élections européennes le camp présidentiel a obtenu environ 14% des suffrages aux élections législatives le camp présidentiel n'a pas obtenu de majorité on le sait bien mais dans le gouvernement de Michel Barnier le camp présidentiel était majoritaire dans le gouvernement de François Bayrou le camp présidentiel est là aussi majoritaire en ce moment ma question est simple est-ce normal et est-ce juste

le point de départ de l'action gouvernementale au lendemain de la dissolution le choix fait par Emmanuel Macron mais toujours apparu faussé le choix normal je ne dis pas que cela aurait été l'idéal pour la France mais le choix normal aurait été de partir du résultat de ces élections et donc de donner la chance au nouveau Front Populaire c'est-à-dire au moins de permettre au nouveau Front Populaire de faire un tour de piste ne serait-ce que pour constater qu'il ne pouvait pas gouverner sur les bases qui avaient été choisies à l'époque ne serait-ce que pour cela cela aurait libéré des énergies et rendu possible d'autres options en particulier entre une partie de la gauche et le bloc central qui ne se sont pas dénoués facilement alors ce qui se produit aujourd'hui avec François Bayrou c'est qu'on a un retour à cette hybridation à partir du bloc central d'un gouvernement centriste avec la droite républicaine mais qui est corrigé par une alliance entre guillemets un accord entre guillemets ou un accord de non-censure avec une partie de la gauche donc quelque part l'hybridation c'est malgré tout fait au terme d'un processus même si ça ne permet pas de déboucher sur une politique volontariste c'est une politique qui est réduite aux acquets c'est-à-dire au strict minimum et en l'occurrence au passage d'un budget ce qu'il faut souhaiter c'est que ce gouvernement ne s'enferra pas dans de sempiternels débats qui diviseront un peu plus le pays

mais c'est vrai que c'est d'un point de vue légal disons au regard de la constitution c'est parfaitement autorisé il n'y a aucun problème de ce point de vue là mais la question tout de même derrière c'est est-ce que c'est audible

selon vous alors vous posez la vraie question puisque c'est exactement celle que nous avons posée en matière internationale oui nous nous sommes décalés par rapport à des principes et moi je crois que la grande boussole de l'époque puisque le tumulte la confusion est partout c'est de rester fidèle à des principes la règle de la tradition politique française c'est que la force arrivée en tête est celle à qui on propose de former un gouvernement une fois de plus elle réussit elle ne réussit pas je me mets à la place d'Emmanuel Macron c'était un choix très douloureux parce que la perspective pour lui c'était quoi c'était que le peu d'habits qui lui restaient sur le dos il craignait de pouvoir d'en être défait de les voir littéralement partir pourquoi son engagement sur la politique de l'offre son engagement sur la réforme des retraites pouvait apparaître directement menacé par le choix dont on parle donc il y avait en quelque sorte un conflit entre la règle traditionnelle de la démocratie même si une fois de plus la décision du président est parfaitement légale j'en conviens et l'intérêt qui était le sien sur le plan politique et c'est en ça que la décision de la dissolution en l'occurrence apparaît comme mal ajustée au regard de l'ambition qui était la sienne qui était de préserver à tout prix ce coeur politique cet héritage qui se veut être celui du macronisme

est-ce que vous allez jusqu'à dire que le logiciel le fonctionnement de notre république est cassé la cinquième république telle qu'elle fonctionne est cassée et est-ce que vous pensez qu'il faut passer du coup à une sixième république comme peut le proposer par exemple le nouveau front populaire ou avoir des réformes en tout cas institutionnelles importantes

alors nous sommes à un point de l'histoire de la cinquième république où on est effectivement fondé à regarder en arrière et à regarder devant à voir toutes les difficultés qui sont les nôtres et à constater qu'il y a manifestement des problèmes qu'il faut traiter est-ce que ça justifie un changement de république de constitution je ne le crois pas je crois que par contre une réflexion sur quelques éléments qui permettrait de corriger certains dysfonctionnements pourrait être bienvenue par exemple une réflexion sur le mode de scrutin introduire un peu de proportionnel pas passer complètement à la proportionnelle un peu de proportionnel pour corriger le fait majoritaire peut être une réflexion je vous donne une deuxième piste puisqu'il faut toujours regarder autour de soi nos amis allemands ils ont un principe qui est assez créatif et positif qui est de considérer que toute motion de censure ne peut être retenue que si elle est constructive c'est-à-dire que si elle débouche sur une nouvelle majorité donc vous avez là un système qui permet de corriger le risque de la motion de censure qui introduit en quelque sorte un paramètre soit le gouvernement est là soit c'est le chaos il faut sortir de cette logique de la menace du chaos et pour bien comprendre le fonctionnement en Allemagne qu'est-ce que ça veut dire quand vous dites proposer quelque chose c'est de dire c'est proposer un gouvernement ça veut dire que en permanence les allemands sont fondés à travailler sur la base d'un compromis ça veut dire que en gros ils ne peuvent pas s'écarter trop de la réalité nous nous sommes toujours une fois de plus dans la logique de la transgression dans la logique hystérique entre guillemets mais qui est deux solutions maximales qui ne débouchent jamais sur des pratiques concrètes et positives au service des français troisième élément de réflexion on pourrait imaginer parce que ça c'est quelque chose que j'ai constaté moi dans le fonctionnement de nos institutions depuis un certain nombre de décennies que la relation au sein de l'exécutif n'est pas saine la relation entre le président de la république et le premier ministre mérite d'être rééquilibrée la verticalité très franchement si vous posez la question on a donné le président qui décide tout seul de façon jupitérienne on a vu à quoi ça pouvait conduire donc il faut corriger cela une des façons de corriger cela ce serait de considérer que le premier ministre puisse et doive systématiquement engager sa confiance devant le parlement ce qui veut dire systématiquement voler à chaque c'est à dire qu'à chaque formation d'un gouvernement la déclaration de politique générale obligerait le premier ministre à engager sa confiance aujourd'hui c'est facultatif mais quelle est la conséquence c'est qu'aujourd'hui la légitimité vous savez la légitimité c'est le coeur de la politique la légitimité elle est entièrement dans la main du président de la république et par délégation elle est concédée au premier ministre si le premier ministre gagne la confiance au parlement quel que soit ce premier ministre élu pas élu il bénéficie de la légitimité que lui confère l'acquiescement donné par le parlement donc réfléchir à introduire cette règle rééquilibrerait le rôle au sein de l'exécutif et vous savez j'en reviens toujours au bon sens de Jacques Chirac qui avait l'habitude de dire il y a plus d'idées dans deux têtes que dans une ce qui veut dire que le premier ministre et le président de la république ont vocation certes à travailler ensemble mais sur un mode constructif qui n'est pas celui du principe hiérarchique de la verticalité il n'y a pas comme le disait un président de la république le président en majesté et un collaborateur ce qui est outre un peu méprisant mais surtout marque un mode de fonctionnement qui ne me paraît plus être celui de notre époque

un mot rapidement sur la question des réformes on va en parler pendant quelques instants alors pour ceux qui sont un peu plus âgés ou ceux d'ailleurs qui sont trop jeunes et qui ne l'ont pas connu j'avais 9 ans de mon côté en 2006 vous aviez proposé le CPE donc c'est une réforme qui visait à introduire un CDI plus flexible pour les jeunes de moins de 26 ans et qui permettait notamment aux employeurs pendant 2 ans de les licencier sans justification ça avait suscité à l'époque des manifestations une opposition massive le projet avait finalement été retiré presque 20 ans plus tard quelles leçons est-ce que vous avez tiré de cette période ?

plusieurs leçons la première c'est que ce projet n'était pas sorti de mon chapeau comme ça le contrat premier embauche est né du contrat nouvel embauche qui avait été mis en place précédemment et qui avait donné de remarquables résultats puisqu'il se trouve que dans les deux années où j'ai été premier ministre on a réussi à réduire non seulement le chômage mais à réduire les déficits et à engager un processus de décru de la dette donc on a marqué des points avec ce contrat nouvel embauche qui s'adressait au PME et qui visait à créer une relation de confiance entre le patron de PME et son employé à travers une période de décès qui a été renouvelée dans le contrat premier embauche qui contrairement à ce qu'on a dit et ce que la plupart des gens pensent aujourd'hui n'était pas du tout un contrat d'inspiration libérale je n'ai rien d'un libéral je n'ai jamais été un apôtre mais il avait été vu comme une forme de précarisation des jeunes exactement l'idée qu'on pouvait se défaire alors que ce contrat est né de la crise des banlieues qui venait de se terminer et qu'il se situait dans un projet de loi égalité des chances quel a été le choc pour moi de la crise des banlieues c'est de constater que des jeunes pouvaient avoir 5, 6, 7 ans 8 ans d'études et ne se voyaient proposer ni stage ni emploi et en parlant en recevant un matignon en allant sur le terrain j'ai constaté que ce qui faisait que le déclic ne se faisait pas c'est qu'évidemment issus de quartiers portant des noms qui pouvaient rendre un peu timide certains employeurs eh bien on n'osait pas leur faire confiance et donc mon idée c'était sur une durée effectivement longue sans doute trop longue permettre à ce jeune de donner la preuve de sa compétence créer cet attachement qui peut exister dans les entreprises entre un employé et son patron et qu'après deux années de travail ensemble eh bien le patron ne dirait pas à son jeune employé dont il connaîtrait les tenants les appoutissants la famille etc ne lui dirait pas maintenant c'est dehors donc je me suis trompé sur la capacité de ce contrat à changer les mentalités parce que c'était exactement ça c'était un outil de justice sociale ça n'a pas été compris surtout ça a été utilisé politiquement au sein de ma propre majorité puisqu'on se rappelle qu'à l'époque dans la rivalité qu'a posteriori on a voulu amplifier entre Nicolas Sarkozy et moi Nicolas Sarkozy a fait en sorte que la majorité désingue ce projet aujourd'hui manifestement nous sommes dans une situation où le rapport à la chose économique reste tout aussi difficile qu'à cette époque

et si c'était à refaire aujourd'hui il y aurait à nouveau si un projet de ce type là a été porté il y aurait à nouveau des craintes de précarité des jeunes qui se diraient mais déjà qu'on a une difficulté à rentrer sur le marché de l'emploi si c'est pour avoir un CDI volant on va dire

pour être très concret sur les raisons pour lesquelles je croyais pouvoir espérer c'est que je pensais c'est que je pensais qu'une fois qu'on aurait passé un an ou deux ans dans une entreprise ce qui était le principal reproche comme faisaient ces jeunes souvent des quartiers c'était voyez-vous nous personne ne nous donne notre chance on n'a même pas la possibilité de faire un stage là je me disais au moins ils auront fait un an un an et demi deux ans et même si ça se passe mal au bout des deux ans ils arriveront avec une expérience alors que systématiquement la première chose qu'on demande à un jeune quelle expérience vous avez là il y avait en quelque sorte une espèce d'huile un mécanisme qui permettait de donner aux jeunes sa chance alors il faut et c'est l'erreur que j'ai commise la faute que j'ai commise c'est de ne pas prendre en compte suffisamment les représentations et de ne pas prendre en compte suffisamment les rapports de force et on était en fin de deuxième mandat de Jacques Chirac donc je n'avais pas le temps et je voulais continuer à agir dans le cadre de ce mandat et ça a donné le résultat mais il faut en tirer les leçons et on peut en tirer les leçons

et on voit que sur un sujet comme celui-ci il y a aussi d'autres questions qui se posent sur la question des discriminations à l'embauche voire du racisme

nous sommes au 20 ans de la charte de la diversité qui a été créée en 2004 nous voyons bien que beaucoup a été accompli dans tous les domaines que ce soit la diversité confessionnelle ethnique que ce soit la diversité entre hommes femmes que ce soit la diversité la neurodiversité parce que c'est vrai qu'il y a une différence aussi qui s'exprime de ce côté-là le handicap et le chantier il y a toujours des discriminations le chantier reste ouvert

autre réforme qui fait beaucoup parler cette fois-ci c'est pas la vôtre c'est celle de la réforme des retraites d'Emmanuel Macron notamment l'âge légal de départ de la retraite passé de 62 à 64 ans une réforme qui a été adoptée on le sait au 49-3 car il y avait une absence ou un risque d'absence de majorité sur ce projet-là sur le fond comment est-ce que vous jugez aujourd'hui cette réforme et sur la forme est-ce que vous approuvez

la méthode ?

Alors manifestement la réforme relève du passage en force et à l'expérience le passage en force n'est jamais la solution une réforme pour bien s'appliquer suppose toujours une adhésion de la part du peuple français en l'occurrence il y a défaut de ce point de vue-là et nous voyons bien qu'à partir de cette réforme tout a commencé à se dérégler donc le prix en quelque sorte du passage en force c'est tout ce qui a suivi donc il faut être capable d'en tirer les conséquences et corriger je pense par ailleurs et ça c'est un grand débat qu'il va falloir mener que les français ne sont pas aujourd'hui complètement convaincus de la réalité de l'effort qu'il leur est demandé dans le fait de travailler plus longtemps dans le choix de la modalité de cet effort et on retrouve cette critique de la réalité dont on parle à la fois sur le débat des retraites et à la fois sur le débat de l'immigration donc je crois qu'on est dans des enjeux qui méritent d'être vraiment débattus et clarifiés c'est pour ça que la procédure choisie par François Bayrou l'idée d'un conclave avec l'ensemble des partenaires sociaux à l'appui d'une expertise fournie par la Cour des comptes me paraît une démarche intéressante avec évidemment la problématique de savoir ce qu'on fait une fois que le concave fumée blanche noire ou grise rend son verdict quelle est la problématique ce qui est certain c'est qu'il y a des décisions difficiles à prendre moi je ne crois pas du tout que la France soit bloquée de ce point de vue là qu'est-ce qu'elle veut elle veut de la justice c'est-à-dire en particulier pour tous ceux qui commencent très tôt qui ont une grosse pénibilité et bien nous devons être en mesure de prendre en compte leur situation particulière deuxièmement qu'est-ce qu'ils veulent ils veulent de la flexibilité et le Covid a changé la façon dont beaucoup de gens en France voient leur vie les priorités de cette vie la façon dont ils considèrent leur vie de famille au regard de leur vie professionnelle là aussi flexibilité c'est un élément important troisième élément qu'il faut prendre en compte la vie au travail on néglige encore en France le poids des conditions de travail le poids des hiérarchies et le fait que beaucoup de français vont à reculons au travail et changer ces conditions de travail faire en sorte qu'il y ait une véritable révolution dans la relation entre patron et employé salarié ça me paraît être un enjeu majeur le regard doit changer enfin la chose économique la réalité économique elle est inséparable de la réalité de ce que font nos voisins de la réalité de la situation économique internationale et ça elle s'impose à nous et il faut que les français puissent la voir s'expliciter enfin il y a un dernier paramètre qu'il faut prendre en compte c'est celui de la justice pourquoi il y a en permanence cette querelle élite peuple patron et salarié employé c'est que il y a le sentiment qu'il y en a qui s'en tire mieux que les autres et il faut de ce point de vue là en revenir au point de départ du macronisme au point de départ en 2017 de la politique économique et sociale d'Emmanuel Macron le point de départ c'est quoi ?

c'est on royne les APL c'est on supprime l'impôt sur la fortune c'est on donne un certain nombre de facilités en ce qui concerne la taxation du capital c'est un changement d'injustice mais oui mais c'est le point de départ et si on ne corrige pas ça si on ne refonde pas ça ça ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi se moquer des entreprises parce que c'est vrai et certains l'expriment fortement aujourd'hui l'exigence d'entreprendre dans un monde difficile de compétition et de concurrence il faut le prendre en compte mais la politique c'est l'art de donner les signaux au bon moment et d'embarquer les gens avec soi ce sentiment d'injustice il colle au macronisme c'est pas qu'un sentiment d'ailleurs dans un certain cas

une réalité

et là en l'occurrence la réalité et il s'y ajoute la construction d'une politique solitaire qui fait fi des signaux reçus on donne le sentiment qu'on se fout de ce qui s'est passé avec les gilets jaunes on se fout d'un certain nombre de manifestations lors de la crise des retraites à un moment donné le rendez-vous et bien il se produit au même moment et en même temps et c'est le déraillement

une question qui revient beaucoup sur la table dans la crise politique actuelle c'est celle de la démission potentielle je dis bien potentielle d'Emmanuel Macron lui a déjà déclaré à plusieurs reprises qu'il n'y était pas favorable est-ce que vous imaginez de votre côté Emmanuel Macron président de la république jusqu'en mai 2027

alors je vais être très franc avec vous je le souhaite je souhaite que le calendrier électoral puisse être respecté seules des circonstances particulières imprévisibles aujourd'hui seraient susceptibles de modifier de bousculer ce processus je crois que l'ordre républicain doit conduire à respecter le calendrier électoral nous voyons bien dans la fragilité des gouvernements successifs on l'a vu avec Michel Barnier on le voit aujourd'hui avec François Bayrou il y a une épée de Damoclès qui pèse sur ses premiers ministres successifs cette épée de Damoclès c'est la motion de censure à tout moment qui peut intervenir la deuxième épée de Damoclès c'est la dissolution qui peut être décidée à partir du mois de juin par le président de la république la troisième épée de Damoclès c'est la colère des français qui peut s'exprimer de façon imprévisible à tel et tel moment et qui bouscule le calendrier il faut souhaiter que ces deux années puissent être aussi utiles que possible on a évoqué un certain nombre des chantiers possibles il y a tout un travail préparatoire sans céder une fois de plus à l'hystérie la question très difficile de l'immigration sans tomber dans la logique des boucs émissaires où on désigne un certain nombre de coupables et de responsables est-ce que on peut mener aujourd'hui dans notre pays dans le domaine de la sécurité de la justice dans le domaine de l'immigration une politique raisonnée et raisonnable où est-ce qu'il faut absolument céder à la passion d'un modèle sécuritaire et identitaire qui a comme caractéristique d'être sans limite et sans règle on le voit bien pour un certain nombre de responsables politiques quand la réalité se rappelle à eux la seule solution c'est changer la loi quand on constate quelques mois plus tard que changer la loi n'a servi à rien il faut changer la constitution et puis une fois qu'on a changé de la constitution on trouvera encore quelque chose la vérité c'est qu'un certain nombre d'hommes et de femmes politiques dans notre pays n'ont pas de limite à la surenchère ne respectent pas le cadre républicain ou l'état de droit ceci doit être dit clairement l'état de droit il s'impose à tous et il y a des problèmes qui peuvent être résolus de façon raisonnée prenons le cas aujourd'hui du débat qui s'ouvre dans notre pays du droit du sol le droit du sol ça concerne d'abord prenons la mesure ça concerne environ 30 000 personnes 30-35 000 personnes par an à Mayotte puisque le débat a commencé à Mayotte c'est 500 naissances par an vous voyez bien que quoi qu'il arrive c'est pas ce qui renversera les flux migratoires si les gens viennent accoucher à Mayotte c'est sans doute pour d'autres raisons que celle de l'acquisition de la nationalité française c'est tout simplement parce qu'il y a un différentiel de richesse entre Mayotte et les Comores de 1 à 9 vous voyez bien que oui il y a une raison qui fait qu'on a envie d'aller au Comore à Mayotte pour avoir un avenir meilleur donc il faut un peu introduire de la raison et il faut que nos responsables politiques cessent de confondre et si vous le permettez j'aimerais insister sur ce point cessent de confondre deux choses qui aujourd'hui à l'image de ce que fait Donald Trump se mélangent en permanence historiquement traditionnellement dans une démocratie dans notre république il y a une phase de conquête du pouvoir et il y a une phase d'exercice du pouvoir aujourd'hui il n'y a plus d'exercice du pouvoir il n'y a plus que la conquête du pouvoir on est dans une conquête électorale permanente c'est pour vous dire à quel point cette hystérie politique et le spectacle médiatique l'emporte sur tout le reste la réalité ne compte plus elle ne compte plus du fait de l'intelligence artificielle mais elle ne compte plus non plus du fait du fonctionnement de notre vie politique et c'est là où il nous faut appliquer des lois la loi de la pesanteur la loi de la pesanteur parlons des réalités ne parlons pas toujours du ressenti parlons de la réalité des choses deuxièmement il faut une loi de mesure l'esprit français et depuis Montaigne on a fait du chemin l'esprit français c'est toujours de peser d'un sens et de l'autre

et d'arbitrer aussi c'est l'une des questions que j'avais sur la question du temps court et du temps long parce que les épées de Damoclès que vous évoquez on imagine alors il y a le risque de la surenchère que vous avez évoqué il y a un autre risque c'est le risque de la précipitation dans certains cas comment est-ce que dans le fonctionnement actuel vous parlez des échéances électorales on va reparler rapidement sur une de mes dernières questions après comment est-ce que avec une élection tous les 5 ans et encore c'est plus long qu'aux Etats-Unis on fait en sorte de penser aussi le temps long la question de la transition écologique par exemple comment est-ce qu'on fait en sorte de le penser non pas sur un horizon de 5 ans et d'une prochaine élection mais sur un horizon plus long est-ce que c'est possible aujourd'hui ?

c'est possible à condition de s'inscrire résolument dans un cadre le cadre des principes républicains le cadre de la continuité de l'Etat et on voit bien qu'une des grandes faiblesses un des grands problèmes de la France aujourd'hui c'est l'absence d'autorité de l'Etat l'absence de continuité de l'Etat regardez cette immense question des services publics ce qui a fait qu'Emmanuel Macron tout à coup s'est retrouvé en situation très difficile c'est la conjonction d'un sentiment ou d'une réalité d'injustice sociale et cette vérification tous les jours par les français que leur service public foutait le camp ça cette réalité-là elle est inacceptable donc restaurer cette autorité restaurer cette continuité restaurer une parole politique longue parce que c'est une chose que d'intervenir en deux minutes sur les réseaux sociaux de se mettre en scène mais c'est autre chose d'expliquer aux français ce qui leur arrive est-ce que nous mesurons à quel point le choc historique de ce que nous vivons avec un défi démocratique avec un défi géopolitique avec un défi climatique avec un défi économique et social sans précédent nous conjugons des moments historiques on parle de moments spoutniks on parle de moments électricités nous sommes dans des moments historiques les français ont besoin que leur classe politique prenne le temps de non pas nourrir des polémiques mais véritablement de fonder leur jugement les français choisiront le moment venu mais ils doivent être éclairés c'est ça une démocratie et je pense que tous citoyens nous avons vocation à participer à nourrir ce débat les associations les organisations non gouvernementales les jeunes tout ça doit être mobilisé une démocratie c'est pas une démocratie à éclipse tous les 5 ans il faut des rendez-vous réguliers et le référendum

est un outil dans ce cadre là on aurait pu en parler et dans ce cadre là vous intervenez davantage dans les médias ces dernières semaines et ces derniers mois on vous entend davantage vous avez évidemment une parole politique c'est évident mais une parole qui ne rentre pas non plus en tout cas pour l'instant dans le jeu politique tel qu'on peut l'entendre avec la question des élections ou autre qui peut arriver ma question là-dessus elle est simple est-ce que vous envisagez aujourd'hui une candidature par exemple à la prochaine élection présidentielle ?

Non ce serait absurde de ma part de vouloir m'inscrire comme ça venant de nulle part dans le jeu politique je n'avais pas prévu de tenir une parole forte sur le plan international l'Ukraine, Gaza, Donald Trump pareil au lendemain de la dissolution la gravité de la situation justifie qu'à un moment donné je ne me contente pas de tourner autour de la planète et de prendre la parole dans des grandes conférences internationales j'ai un devoir mon premier devoir c'est celui que j'ai vis-à-vis des français je l'ai comme ancien responsable politique je l'ai depuis que je suis petit parce que j'ai choisi de servir mon pays de choisir le service public j'ai choisi d'être fonctionnaire d'être diplomate de n'être pas au service de ma personne mais d'un idéal et cet idéal c'est bien évidemment la France et la République aujourd'hui j'ai le sentiment que ces idéaux sont menacés et je sens partout dans le pays une attente de la part des français et en particulier de la part de la jeunesse on est beaucoup plus éclairé beaucoup plus efficace quand on est capable de se situer de se situer dans un monde qui change et on est beaucoup plus facilement capable de peser sur le monde d'être un acteur du monde quand on a en main justement les clés qui vous permettent d'agir sur le monde moi il y a une chose qui a constitué mon engagement depuis le premier jour quand j'ai choisi de servir mon pays c'est la conviction qu'il y avait une vocation de la France qu'il y avait une parole de la France qu'il y avait une politique et une action de la France qu'elle seule pouvait remplir et donc je veux faire en sorte que tous ceux qui choisissent l'engagement que tous ceux qui choisissent le combat pour que cette France là existe et continue à exister pour que nous apportions une réponse au malheur français parce que c'est véritablement ce que j'ai senti au quotidien cette frustration de ne pas être ce que nous pourrions être cette frustration de ne pas faire peuple comme nous pourrions le faire de laisser nos principes en jachère et de discuter en permanence de nos colères et de nos peurs sans jamais être capable d'être efficace je crois qu'il y a des solutions je crois que ensemble nous pouvons relever ces défis on a besoin à la fois de regarder en arrière pour tirer les leçons des erreurs que nous commettons et moi je n'ai jamais cessé toutes les dernières années d'essayer de mûrir et de tirer les leçons des erreurs que j'ai faites pour essayer de faire mieux et pour que tous ceux qui auront vocation à servir la France dans les prochaines années puissent être mieux éclairés

mais à vous entendre il y a des idéaux vos idéaux qui sont menacés il y a des clés qui permettent d'agir et la clé tout de même l'une des clés tout de même pour agir c'est la clé du pouvoir politique c'est évidemment quand même l'une d'entre elles oui mais celle-là ce n'est pas moi qui l'ai c'est le peuple français on suivra tout ça merci beaucoup merci pour autant si cette interview vous a intéressé rendez-vous sur notre chaîne youtube ou sur notre podcast pour écouter les autres et tout ce qui arrive ensuite merci pour votre fidélité et votre confiance on se dit à très vite merci pour toi