Ukraine : Général Christophe Gomart, ancien directeur du renseignement militaire, est notre invité

il s'appelle christophe de marie les général c'est l'ancien chef du renseignement militaire français bonjour monsieur marc bonjour et je précise que vous avez écrit un livre chez taillandier intitulé soldats de l'ombre au coeur des forces spéciales le réguler il ya beaucoup d'actualité encore en ukraine en fait les jours où il n'y a pas beaucoup d'actualité sont assez rares depuis la fin du mois de février d'abord je voudrais que vous nous donniez votre sentiment voire les informations dont vous pouvez disposer sur ce qu'a dit le président loukachenko est hier le président biélorusse qui a dit que les ukrainiens selon ses informations ont vendu aux russes deux canons caesar qui sont actuellement dans une usine de tanks en oural au coeur des montagnes de l'oural ils sont en train d'être démonté parce que les russes semblent très intéressés par la technologie canonnière française est ce qu'il vous semble plausible que cela se soit que ce soit vrai oui ça peut être ça peut être vrai bien sûr c'est fou mais ce que je crois surtout c'est que d'abord on ne le sait pas non j'ai vu ce matin sur votre plateau votre spécialiste de l'armement expliqué parce qu'ils amendent et des halles mars avant fiers et c'est difficile de savoir ce qui est certain c'est que du dollar monte petits calibres comme de l'armement anti char comme d'alarmant anti-aériens a été revendus via les mafias locales etc et c'est de mon point de vue un vrai danger demain pour l'europe puisque il a été revendu pendant le conflit actuel papa les cas non je parle pas des canons je parle du petit cahier des larmes en petit calibre anti char et anti en tirer un bien sûr il ya forcément au score au pied du camion au cul du camion de la revente et on a vu ça déjà en ex yougoslavie on a déjà vu ça en libye c'est à dire qu'à une partie leur maman qui disparaît qui naquit ne va pas aux combattants comme ça ça devrait être le cas et je pense que c'est un risque demain effectivement pur pour l'europe sur but de landon césar c'est pas une kalach alors à canon caesar c'est plus compliqué à revendre je pense que certains soit intéressé bien évidemment mais ça y est suivie il suffit d'aller sur le salon d'armement ou finalement ses canons sont exposées dans sur les différents salons d'armement qui autour de la terre et nexter qui en est le fabricant effectivement l'ex pose alors est ce qu'ils en donnent toutes les caractéristiques je n'en suis pas sûr évidemment parce qu'il ya toujours des secrets de fabrication c'est normal d'autant que c'est un canon qui est extrêmement précis par rapport aux canons m 777 qu'on a vu juste avant c'est votre reportage c'est un canon un peu plus récents qui est beaucoup plus précis arrêté et qui à peu près qui tire à peu près des distances à peu près équivalente à une quarantaine de kilomètres ce qui est ce qui est très intéressant le canon caesar le gros avantage c'est qu'il est très mobile en fait il peut tirer si coup en une minute et avant que les premiers il est monté sur un engin roulant avant que le premier coup d'athènes y sa cible en était le canon lui-même a déjà pu bouger ce qui évite un tir de contre batterie parce que c'est qu'il existe des radars de contre batterie justement qui permettent de localiser l'endroit devient coup sk permet à l'artillerie adverse effectivement de tirer vers l'endroit d'où sont partis des coûts et donc d'essayer de détruire les canons adverse donc si j'entends bien selon vous il est peu probable voire non plausibles que deux césar était vendu par les ukrainiens c'est contre-productif oui je pense oui oui oui c'est contreproductif pour bien évidemment us quillan certains ont été saisis sur le champ de bataille c'est toujours possible celui d'une avancée effectivement un canot qui est pas le temps qui s'est embourbé qui n'est pas le temps de l'armée française a fait un communiqué en disant écoutez nous le compte y est ils sont ils sont toujours là donc normalement ils sont là donc ils sont là donc c'est de l'intox à son c'est une guerre de communication en cas de problème gains de parts et d'autres ne nous leurrons pas là dessus avec la vérité la principale victime d'une guerre je posais la question tout à l'heure à notre envoyé spécial en ukraine qui malheureusement n'a vait pas la réponse peut-être l'avez-vous à propos dé m 777 américains dont vous mais de parler je lui disais bien attendez les artilleurs ukrainien disent que en trois jours il savait s'en servir alors que ce sont des canons qu'ils n'avaient jamais vu un avant il avait du vieux matériel soviétique donc je lui disais est ce que ce sont des instructeurs américains qui sont venus leur apprendre elle dit je n'en sais rien c'est plausible ça ce que je sais c'est que d'abord il ya eu des instructeurs américains assez longtemps avant la début de la guerre c'est dans un camp qui est située à l'ouest du côté de le vif le vif pour ce qui est des canons caesar je sais que les artilleurs ukrainiens sont venus en france se former césar oui donc il est possible qu effectivement ils se soient rendus peut-être en allemagne sur une base américaine pourvu qu'ils vont s'entraîner et voir comment fonctionnait ce qu'annonce et à canon en fait dans le chargement est assez simple puisque c'est un canot qui est chargement manuel oui absolument pas il ya pas méconnaître de chargement mécanisée voilà et donc oui il est probable qu'ils étaient entraînés mais pas forcément en ukraine mais plutôt dans un pays limitrophe dans lesquelles il ya des bases américaines vous avez vu comme nous monsieur marc la déclaration de lavrov le ministre russe des affaires étrangères qui a dit avant-hier à la télévision russe il a dit bah écoutez vu l'évolution de la situation bon déjà il n'est pas question de parler de pourparlers de paix parce que c'est pas du tout le moment on est en pleine guerre donc on parle pas de la paix et deuxièmement jusque l'occident fourni qu'un armement aux ukrainiens et ben nous on va pas se contenter de l'est et du dombass on va avancer plus à l'ouest est-ce que d'abord on peut le croire a priori lavrov s'est pas n'importe qui il dézingue premier cercle autour de poutine et deuxièmement est ce que ça veut dire que c'est très inquiétant est que ça va durer encore encore plus longtemps si les visites de le dire je ne suis pas du tout dans le dans la tête de la prof qui devrait devenir petit à sony ce que je vois moi sur le terrain fera l'analyse que j'en fais c'est que ya une espèce de stabilisation du front et on est presque du un contre un alors peut-être un peu plus du côté des russes grâce à leur artillerie qui est très massives aller au delà d'une embase aujourd'hui ne me paraît pas possible pour les russes alors certes vous allez me dire ils n'ont pas mobilisé non plus donc il ya une possibilité de mobiliser leurs soldats ce qui n'a pas été fait même s'ils font signer des contrats aux conscrits et qui le il faut durer leurs réservistes jeudi resort allonger la durée de service jusqu'à des âges plus plus anciens ou plus âgées donc pour moi ce qu'il dit ça c'est évidemment c'est pour faire peur à l'occident j'ai à dire c'est on est dans le dans la propagande on est dans le fait qu tivement de relance dans la com dans la com alors je pense pas que militairement ils ont ils en aient les capacités de le cas aujourd'hui donc pour moi leur but aujourd'hui sans doute atteint les limites administratives du drum bass et donc sans doute de prendre la ville de gramat tusk est-ce qu'ils y arriveront à la fin l'été c'est possible voilà aussi et cantiques en lavrov dit bah écoutez vu ce que vous leur fournissez comme armement nous du coup on va revoir notre doctrine d'invasion en quelque sorte il pense essentiellement selon vous au lance missiles américain en mars oui il doit penser à ça effectivement mais ils sont véritablement un problème pour les russes oui parce qu'en fait ils ont été je pense très surpris du fait qu'un certain nombre de leurs postes de commandement un centre ou de leurs dépôts de munition était ciblé directement à la fois les canons caesar est à la fois par ses lance missiles américain très précis et donc effectivement grâce à du renseignement par drones grâce à du renseignement américain un salon de deux postes de commandement ont été détruits je pense que ça ça les a très nettement surpris d'une telle précision finalement parce qu' il n'était pas habitué à saleh l'armée ukrainienne était pas équipé était plus équipés d'armements de canon tipp ex soviétique donc ils connaissent les quais les capacités les possibilités cdu et de l'obliger 222 ou du canon ça c'est de l'auto motor 2 152 mm qui sont pas très précis cessé de conception ancienne et il ne disposait pas de canon moderne contrairement à ce qu'ils ont aujourd'hui grâce aux césar français grâce aux canons américains monsieur bart parlons du bilan je parle pas des civils l'ukrainien qui merch parlons des soldats les informations viennent des renseignements britanniques le mi6 en l'occurrence la dernière le dernier chiffre fourni c'est à peu près quinze mille morts côté russe coté russes et les ukrainiens au moins autant donc c'est pas une guerre pour rire il ya vraiment des gars qui y laissent leur peau tous les jours est ce que ça vous cela parce que 15000 morts du côté russe c'est l'équivalent de tout ce qu'ils ont perdu pendant dix ans en afghanistan alors que là ça fait six mois de guerre seulement ce qui voudrait dire que c'est une guerre extrêmement meurtrière pour eux est ce que ça vous semble plausible oui c'est tout à fait plausible en fait c'est ce qu'on appelle une guerre de haute intensité et une guerre d'attrition a fait l'objectif est de de détruire le maximum de capacité adverse en particulier de tuer le maximum de soldats encore il ya comme ça un soldat mort c'est l'aîné bien plus compliqué d'avoir un soldat blessé on désire que l'on considère que pour un soldat mort on a trois soldats blessés à peu près ccta nord de grandeur oui ce qui fait que si vous en avez quinze mille morts et 45 blessés c'est énorme parce que ça veut dire qu'il faut les soigner ses efforts des capacités effectivement de soins des hôpitaux en nombre suffisant délit nombre suffisant mais c'est effectivement gigantesque 15000 morts 15 milliards c'est ce qui est évaluée depuis 2014 en basse on estime qu'il ya eu environ 15000 morts au total ces civils et soldats pro russe et soldats ukrainien pendant huit ans pendant huit ans le 15 mille c'est absolument énorme en effet ça veut dire que tous les trois que ces vols dit merci nesquik annoncé qu'il y avait entre 50 et 200 morts par jour parmi ses soldats c'est énorme si on regarde en premier la première guerre mondiale en moyenne c'était mille soldats tués par jour par jour la seconde guerre mondiale c'est environ 100 soldats tués par jour côté côté français donc c'est pour donner un ordre de grandeur et là pendant la guerre d'algérie c'est environ 10 soldats français tués par jour quand vous voyez effectivement que à uzbeen lors de l'embuscade d'uzbin en afghanistan on a eu on a vu aux soldats morts c'est énorme en fait même pour une armée même à soldats morts c'est déjà énorme et là effectivement la guerre quinze mille soldats depuis ans le 5 pour une armée c'est très difficile parce qu'il faut les remplacer il faut reformer des gens il faut les ré entraîner et vous nous renvoyez pas des soldats sur le fond sinon pas été préalablement entraîné fort mais est accoutumé je dire pourquoi est ce que les informations les plus pertinentes et les plus fiables semble-t-il en ce qui concerne cette guerre nous viennent par des canaux anglo saxons ils sont ils sont mieux renseigné que nous pourquoi par exemple les services secrets français actuellement où les services du renseignement militaire français soit il refuse de communiquer égard les infos pour eux c'est possible je pense que c'est mais est ce qu'ils les ont où est-ce qu'ils soient bons bien sûr non non ils les ont oui c'est sûr il enseigne à présent la république en tant que chef des armées c'est je pense que les américains depuis le début on fait le choix effectivement d'annoncer les plans de bataille russe pour dire effectivement ils vont attaquer c'est un peu comme ils le font aujourd'hui finalement avec la chine et taïwan il annonce pour donner les plans et dire ce qui va ce qui va se passer est ce que c'est tout à fait exact non sait jamais tout à fait exact c'est que derrière c'est également la propagande c'est également dans une guerre de l'information donc oui les anglo saxons ont fait ce choix américains et britanniques de dire avant ce qui se passe est de dire ben voilà il ya environ temps milliers de morts à la fois c'est pour casser le moral de l'adversaire enfin d'adversaires du russe est rassuré les soldats ukrainien pour continuer à les motiver ce qu'ils restent motivés face à un adversaire qu'ils estiment gagnable et qu'ils estiment pouvoir vaincre donc oui c'est un choix délibéré fait par les autorités aux techniques les autorités britanniques en france les services de renseignement font très bien leur travail là des joueurs et reste comme la drm oui oui enfin non reste muette par pour tout le monde pas pour tout le monde pour nos journalistes et une grande vitesse reste alors christophe camart encore va il ya beaucoup de questions mais bon par exemple hier les envoyé spécial en le grand c'était des femmes de lci nous disait que à kharkiv il ya des gens qui attendaient à un arrêt de bus et puis un missile qui leur est tombé dessus il ya eu trois morts dont un adolescent et c est ce que c'est délibéré de la part des russes ou est ce que bon il tire un peu n'importe où et puis ça tombe où sa tombe mais est ce que il ya imaginez-vous qui a une volonté délibérée de cibler des civils il savait bien que là où ça allait tomber il y avait pas une usine ou un poste de commandement alors hein ça dépend beaucoup de la précision de munitions 2 je pense également un bombardement de terreur c'est à dire qu'effectivement la population n'est pas rassuré parce que il ya toujours des tirs d'artillerie alors c'est pas des centaines demeurent un c3 parisy 5 par la 3 samata sur place des unités ukrainien de protection en disant ils vont peut-être attaquer ici oui donc ça maintient sur place et savidan et sur le front directement en face à face des soldats ukrainien donc ça maintien des forces au delà du front de gauche est toutes ces raisons me faut dire que oui c'est délibéré au sens où cherche pas tuer si l'on cherche c'est la politique de la terreur j'allais dire c'est à dire que les teams en tirent des coups de canon ça tombe sur est ce qu'il y avait à côté des soldats possible c'est ce que dit human rights watch je crois qu'ils disent victimes et demande à chacune des armées qu'elles soient russe ou ukrainienne de faire en sorte de ne pas se positionner à côté des populations civiles oui les boucle une vente classique bah oui oui dans toute guerre enfin ce que j'ai pu voir à l'époque en ex yougoslavie et hassar et aussi un peu ce qui se passe est ce que on a pu voir ailleurs dans d'autres conflits c'est sans doute ce qui se passe malheureusement malheureusement c'est une guerre et dans toute guerre est atroce et un centre de crimes sont commis évidemment est ce que quand vous avez appris hier matin christophe de marque le tuyau du gaz russe était ouvert vous avez été surpris moi très honnêtement j'ai été moi je pensais pas qu'ils allaient rouvrir bon ils ont rouvert à 40% de la capacité maximum en dix ans le mais c'est de votre faute vous avez pas filer la pompe qu'il fallait et c'est qu'est-ce que vous mais bon ça fait partie aussi du jeu diplomatique au militaro-économique oh oui sans aucun doute est-ce que c'est pas un signal positif j'ai à dire si des signaux positifs on n'aurait pas eu beaucoup depuis le début m'a pas dit quel est ce qu'il n'ya pas celui-là et puis l affaire des céréales aussi ariane est ce que ces bacs zincs en ai dit exactement est ce que ce n'est pas de petits signaux positifs non mais je n'en sais rien sans la guerre les affaires continuent quoi oui alors il ya ça mais en même temps jusqu'à présent s'est débloquée et tout le monde avait peur effectivement le que le gaz n'arrive plus et que l'afrique soit affamé parce qu'il n'a pas les céréales ukrainien absolument savez je pense que dans toute guerre il ya il ya l'aspect médiatique et on en fait partie il ya l'aspect diplomatique c'est à dire ouverts et puis l'aspect diplomatique qu'on ne voit pas qui est en dessous ça c'est un peu comme l'iceberg dire que vous avez la partie émergée vous à la partie immergée et ce qui se passe en dessous ni vous ni moi ne le savons mais je pense qu'il se passe effectivement des tractations par en dessous pour essayer d'arrêter cette guerre de faire en sorte que les ukrainiens ne soit pas dire perdant et que les russes ne soit pas vainqueur comment ça se passait bien comment je n'en sais rien dans tous les cas il ya forcément un dialogue par en dessous et est-ce que ça est ce que finalement la rouverture légèrement à 40% de nord stream 1 est-ce que c'est pas à dému dialogue est ce que le blé et la rouverture de porc comme mode et ça n'est pas un début de dialogue j'attendais je pose en question quand canfranc quand vous parlez de dialogue ça veut dire qu'il ya un gars de kiev est un gars de moscou qui se rendent compte quelque part ou est-ce que ça passe par le turc ou prou sa passe alors le biais de sa masse oui ça passe sans doute là par le tueur pour la faire du blé mais oui il a réussi à nous craignons qu'ils se rencontrent ils se rencontrent mais via les turcs quoi est ce que est ce que il faut croire aussi les ukrainiens quand ils disent par exemple je crois que c'est reims qui est lui-même qui a dit que les hommes du groupe wagner les fameux mercenaires wagner russe avait subi de lourdes pertes que certes il était sur le terrain en appui de l'armée régulière mais que en gros il était en voie de liquidation on sait pas ça non plus on n'en sait rien ça c'est difficile tout ça c est visé le savoir ça c'est toujours on est toujours dans cette guerre de l'information et de la propagande ce qui est certain c'est que wagner est utile et intéressant pour les russes parce que ce sont pas forcément des soldats russes justement mais rançon des soldats qui arrivent d'un peu partout et finalement ce sont des lorsqu'ils sont lorsqu'ils sont tués ça évite à poutine j'allais dire d'envoyer un mot merde aux mères de soldats qui ceux qui ont été tués ou aux femmes donc oui j'allais dire c'est pour lui même enfin pour la pour les côté russe ce sont des mercenaires donc effectivement on y fait moins attention dans quelques semaines monsieur gomart début septembre me semble-t-il il y aura un nouveau premier ministre britannique ce sera un homme ou une femme puisqu'il reste un homme ou une femme en lice bon on sait que boris johnson a appuyé à fond à fond l'es2 anglaise à l'ukraine pensez vous que si le successeur quel qu'il soit ne fait pas la même chose ça peut changer la donne pour les ukrainiens tellement laide britannique a été évidente est lourde les britanniques étaient lourdes je pense que boris johnson a fait en sorte victime en que ça fasse oublier j'allais dire ce qui se passait en interne c'est à dire qu'on a bien senti que vous le reste oui non je pense que les britanniques sont sur une position très qui est très similaire à celle de quelqu'un je pense que dans l'armement qui donne l armement moins précis que celui que les français donnent par exemple édifiant par le moins bien j'ai même le pire que ça j'ai lu que certains équipements militaires de rebuts avait été donnée aux ukrainiens sont bien sûr été démentie et c'est sur mais bon c'est comme nous on a on a des parcs a chargé le dire dans lesquelles il ya des matériels anciens qui avant d'être mis au rebut et d'être démonté effectivement ils fonctionnent encore peuvent encore fonctionner bien évidemment d'ailleurs on a bien vu avec les chars soviétiques puisque je crois que les polonais ont donné des chars t 72 et vieux char ce sont douze ils ont récupéré des chars américains plus modernes rallume voilà exactement donc on voit donc ses armes et ex de l'est en fait qui financent petit à petit thought and is en termes de matériel surtout rachel du modèle américain et russe une dernière question peut être alors j'aime bien toujours dans ce genre de truc demander un petit peu aux invités de faire de la boule de cristal c'est peut-être un peu casse-gueule mais j'aimerais bien quand même le savoir vous là au point vous en êtes en plus vous êtes sur le coup tous les jours vu que vous intervenez dans la presse etc vous devez vraiment vous tenir au courant et avoir les infos vous avez peut-être vos sources en plus directement vous voyez une issue à quel terme de tout ça on parle de la frette années on parle de la fin de l'été mais j'allais dire pour un cessez le feu c'est à dire que c'est la cessez le feu c'est à dire c'est pas la fin de la guerre est passé c'est un pas un traité de paix a je pense qu'on n'y est pas on n'y est pas encore la vraie question c'est est ce qu'on va assister en espèces qu'on appelle un conflit gelé c'est-à-dire un conflit qui ne va pas évoluer pendant des mois voire des années est-ce que avec des escarmouches locale on n'arrivera sans doute assez de choses exactement plus de 1000 cas quand on arrivera à cesser le feu sans aucun doute est-ce qu'on arrivera à la paix je ne pense pas tout de suite en tous les cas merci beaucoup christophe gombart ancien chef du renseignement militaire français auteur je vous le rappelle chez diandy on veut plus revoir à l'écran du livre soldats de l'ombre au coeur des forces spéciales oui c'est bien vous sur les méridiens budget mais non c'est pas lui mais si c'est lui merci beaucoup monsieur le maire