Christian Jacob, président du parti "Les Républicains" - 21/06

Bonjour Christian Jacob. Merci d'être avec nous. Vous êtes le président du parti Les Républicains. Bonjour David Ducan. Bonjour Edwige Chevrillon. On va vous interroger ensemble sur tout ce qui fait l'actualité et la position des Républicains que vous incarnez. Mais d'abord, l'affaire Fillon, l'ancienne chef du parquet national financier, a dit avoir subi des pressions. Elle a déclaré dans la semaine avoir subi des pressions de la part du parquet, qui aurait pu porter sur l'accélération du changement de procédure pénale et donc la possibilité ensuite d'une mise en examen, le choix éventuel du juge d'instruction réputé de gauche et le tout à moins de trois mois de la présidentielle.

Alors depuis, elle est revenue sur cette déclaration. Elle a affirmé qu'elle veut être bien comprise. En aucun cas, dit-elle, M. Fillon n'a été mis en examen à la demande ou sous la pression du pouvoir exécutif. Cependant, Emmanuel Macron a décidé de saisir le Conseil supérieur de la magistrature pour lui demander, je le cite, d'analyser si le parquet national financier a pu exercer son activité en toute sérénité et sans pression. Comment vous jugez cette décision d'Emmanuel Macron ?

D'abord, les faits sont d'une extrême gravité. Procureur du parquet national financier qui intervient sous serment dans une commission d'enquête parlementaire et qui avouent avoir subi des pressions très fortes du parquet général avec des remontées d'informations, des demandes d'explications permanentes. On imagine que la procureure générale faisait remonter au garde des Sceaux. On peut aussi imaginer beaucoup de choses ensuite. C'est-à-dire que, est-ce que ça s'arrêtait au garde des Sceaux jusqu'où ça remontait ? Lequel garde des Sceaux a d'ailleurs été condamné pour avoir levé le secret professionnel dans une des nombreuses affaires qui concernaient M. Solaire ?

Bon, tout cela, je veux dire, j'ai bien entendu que la procureure revenait sur ses paroles.

Qu'est-ce qu'on va faire, concrètement ?

Concrètement, on a un procureur qui dit qu'il a subi des pressions et qu'il a travaillé sous pression. Qui, par ailleurs, a expliqué qu'elle avait en sa possession les documents faisant état de ses demandes d'explications incessantes. Elle a même été convoquée. Et on sait que c'est suite à cela qu'effectivement il y a eu l'ouverture de procédure judiciaire qui débouche sur la mise en examen quelques semaines.

Suite à son rendez-vous avec la chaleure.

Et ça, quelques semaines avant le premier tour des présidentielles. Je pense que je ne l'ai jamais vu.

Mais la décision d'Emmanuel Macron de saisir le Conseil supérieur de la magistrature, de faire toute la lumière, ça vous dites, c'est très bien, vous applaudissez quand même.

Oui, je pense que de toute façon, à minima, il n'y a pas possibilité de faire autrement. Simplement, ce que je souhaite, c'est que la commission d'enquête parlementaire puisse continuer à faire son travail. Que ce ne soit pas un moyen d'enterrer la commission d'enquête parlementaire.

Il y a peut-être cette arrière-pensée ?

Écoutez, ça va mieux en le disant. Il faut s'assurer que la commission d'enquête parlementaire bénéficie toujours de tous les moyens pour continuer son travail.

Est-ce que vous pensez, Christian Jacob, bonjour, que Jean-Jacques Hurvois, à l'époque garde des Sceaux, que François Hollande, à l'époque président de la République, d'une manière ou d'une autre, vont devoir s'expliquer ?

Écoutez, le garde des Sceaux, à minima. Je pense que la procureure générale n'a pas convoqué le procureur du parquet national financier pour ses beaux yeux. Si elle était convoquée, si on lui a effectivement mis une pression très forte pour déboucher sur une mise en examen, parce que c'est quand même comme ça, les dates font que c'est à partir de cette convocation qu'on débouche sur la mise en examen de François Fillon. Et ça, à quelques semaines, à quelques jours, du premier tour des élections présidentielles.

Est-ce que ça veut dire que les élections présidentielles, pour vous, sont faussées ?

Je pense qu'il faut rester sur les faits, sur les faits en droit. Ensuite, on verra les conséquences, s'il y a peur. Mais d'abord, allons sur les faits. De quelle nature ont été les pressions ? Est-ce qu'à la suite de ces pressions, ça occasionnait des diffusions d'informations dans la presse ? À qui remontaient ces informations ? De quelle nature ils étaient ? Donc, il faut procéder, encore une fois, en droit et par étapes.

Christian Jacob, bonjour. Bonjour. Est-ce que ça veut dire toute l'affaire des costumes, les emplois controversés de Penelope Fillon ? Est-ce que tout ça n'existe plus ? Il y a un jugement qui doit être rendu par le tribunal correctionnel le 29 juin prochain. Est-ce que le jugement, pour vous, il sera entaché de quelque chose ?

Moi, ce que je veux, c'est la lumière sur la procédure et sur les pressions auprès d'un haut magistrat. C'est extrêmement grave. Moi, j'entends Mme Oulette qui revient sur ses propos, mais quand on a le parcours, qu'on a un magistrat de haut niveau comme elle l'est, lorsqu'elle parle sous serment devant une commission parlementaire, elle sait pertinemment ce qu'elle dit. Lorsqu'elle montre des documents en disant « j'ai reçu là des informations », elle sait ce qu'elle dit. Donc, faisons la lumière sur la procédure. Et après, on verra jusqu'au moment. Mais pour le moment, moi, ce que je veux, c'est d'abord avoir la lumière. Oui, le jugement sera dans huit jours, quand même.

Oui, mais ce qui vient de se passer n'est pas anodin. Je pense que jamais on n'a connu pareille situation.

Le candidat, à l'époque, parlait d'un cabinet noir. Il avait raison, selon vous ?

Écoutez, tout cela sera démontré. On va, encore une fois, ne brûlons pas les étapes. Il vient de se passer quelque chose d'extrêmement grave. Les pressions ont été organisées. C'est à la suite de ces pressions, encore une fois, le calendrier est là. C'est à la suite de la pression qu'il y a une mise en examen. Et vous gardez confiance en la justice. Pourquoi le procureur général exerce cette pression ? Lui-même, elle-même en l'occurrence, a reçu pression de qui ? Vraisemblablement du garde des Sceaux.

Est-ce que le garde des Sceaux, qui par ailleurs, encore une fois, a déjà été condamné pour avoir diffusé des informations et levé le secret professionnel sur une affaire qui concernait Thierry Solaire ?

Avec tout cela, est-ce que vous gardez confiance dans la justice, dans le rôle des magistrats ?

Écoutez, oui. Parce que, là aussi, il ne faut pas généraliser les choses. Et, encore une fois, moi, ce que je veux, c'est la lumière et la transparence et la vérité. Et ça, nous l'avons obtenu. C'est aussi l'occasion de rappeler le travail et l'utilité de ces commissions d'enquête parlementaires. Et quand on voyait, il y a quelques jours encore, le président de la République qui cherche à étouffer les commissions d'enquête parlementaires en créant une commission ad hoc sur l'affaire du Covid. Bon, je pense que ça ramène quand même au rôle du Parlement et au rôle essentiel du Parlement. Donc, surtout, que cette commission puisse continuer à travailler.

Que la commission continue à travailler et votre confiance, pour l'instant, dans la justice, en tout cas, dites-vous, elle est toujours là.

Oui, oui, tout à fait.

Parlons de la question de la sécurité. Ce sont les images de la semaine et elles sont sur la question du maintien de l'ordre. Dijon, le week-end dernier, les manifestations des soignants qui ont dégénéré en plein Paris mardi. Est-ce qu'il y a un problème de maintien de l'ordre dans ce pays ?

Ce qui s'est passé est gravissime. On a vu dans des villes à Dijon, on l'a vu à Nice, également, des voyous qui défilent dans les rues avec des armes lourdes, qui rafalent dans le milieu des rues avec des kalachnikovs. C'est du jamais vu. Il y a un abandon de la sécurité, aujourd'hui, dans notre pays. On voit bien que ce sujet n'a pas été pris au sérieux, ni par le président de la République, ni par le Premier ministre. J'évite de parler de M. Castaner, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, je crois qu'il est complètement dépassé par la situation.

Il n'existe même plus pour vous. Vous le citez à peine.

Écoutez, il y a une explosion de la violence et de la délinquance. La France est le deuxième pays de l'Union européenne en nombre de violences par habitant. Le deuxième pays. Les violences et les outrages sur force de l'ordre, policiers, gendarmes, mais aussi sur sapeurs-pompiers, c'est plus de 100 par jour. C'est une augmentation de 20%. Et puis, également, un ministère de la Justice qui part à volo. Il y a un vrai sujet sur l'orégalien et puis sur la prise en charge de la sécurité intérieure. C'est indiscutable. Je crois que tout le monde vous le dira. La réaction des forces de police et de gendarmerie, qui n'est pas si commune à l'égard de leurs ministres.

On ne peut pas trouver une administration plus respectueuse de la hiérarchie de son ministre. Là, il y a une vraie remise en cause. Il n'y a plus de ministres de l'Intérieur.

Justement, au sujet de Christophe Castaner, qui répond à nos questions ce matin dans le Parisien, on a découvert, il y a peu, qu'une note de nos services de renseignement avait prévenu. Cette note a été transmise le 12 juin. Elle avait prévenu d'une action possible de la communauté tchétchène. Christophe Castaner, dans nos colonnes du Parisien, répond ce matin qu'il n'y a pas eu de raté, que ce renseignement, c'était un parmi 100. Et que, voilà, voilà ce qu'il répond ce matin dans le Parisien. On ne pouvait pas anticiper suffisamment. Que pensez-vous de cela, Christian ?

Auparavant, il y a quelques jours, on nous expliquait que ce n'était absolument pas prévisible. Il n'y avait aucune information qui pouvait laisser préjuger d'une telle situation. C'est ce qu'on a entendu jusqu'à ce que vous révéliez cette information. Jusque-là, on nous disait, non, il n'y a pas de problème. On ne pouvait pas le savoir, on ne pouvait pas le deviner. Mais il y a l'abandon sur la sécurité, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Ce qui vient de se passer sur le dernier budget, moins 6% sur les besoins d'équipement, sur les forces de police et de gendarmerie. Ça veut dire qu'on a une police et une gendarmerie qui sont en voie de paupérisation aujourd'hui.

Une baisse de 6% des équipements, on le voit sur les gilets pare-balles, on le voit sur les voitures qui ont parfois plus de 200 000 km, sur l'équipement informatique, tous les équipements, on a lâché. On a lâché sur tout cela. Il y a un ministre de l'Intérieur qui ne s'est pas battu sur son budget, un Premier ministre qui n'a pas rendu les arbitrages. Et aujourd'hui, on voit bien que sur le régalien, police et justice ont été abandonnés totalement.

Rappelons tout de même que sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, les effectifs avaient été réduits. Les effectifs avaient été réduits, mais ça avait permis d'avoir plus de policiers

et plus de forces de sécurité dans la rue. C'est ça la réalité. Avec des réorganisations. Et là, la baisse du budget, baisse de 6%, 6% sur le budget de l'année dernière, sur l'équipement des forces de police et de gendarmerie. Encore une fois, allez visiter les commissariats. Vous y allez dans votre travail, dans le mien, on voit bien dans quel état sont beaucoup de nos commissariats et puis le manque d'équipement de nos policiers et de nos gendarmes.

Christian Jacob, c'était il y a quelques jours dans une autre émission politique. Vous avez dit qu'il n'y a aucune violence policière. Est-ce qu'aujourd'hui, vous maintenez cette déclaration ?

Je la maintiens parfaitement. C'est l'utilisation de la force qui est proportionnée aux violences que subissent nos forces de police et de sécurité. Et j'ai dit dans la même émission qu'il y avait bien évidemment des bavures, des dérapages qui devaient être condamnés avec la plus grande fermeté. Il faut rassembler l'ensemble des propos que j'ai tenus et je les maintiens. Il n'y a pas de violence policière. Il y a une réponse proportionnée, l'usage de la force, à des violences que subissent nos forces de sécurité. Mais il faut pour autant condamner avec la plus grande fermeté. Et tous les policiers vous le diront, les dérapages qu'il peut y avoir. Lorsqu'il y en a, ils sont individuels.

Mais quand vous voyez cette autre image de la semaine, outre effectivement les vidéos sur Dijon, c'est cette aide-soignante qui a été arrêtée en marge de la manifestation des soignants mardi à Paris. Alors deux images. L'image que l'on a d'abord découverte, qui est l'image d'elle-même tirée par les cheveux par des policiers, le visage en sang et qui implore qu'on lui donne son traitement contre l'asthme. Et puis la même personne, quelques minutes plus tôt, qui jetait des projectiles sur les policiers et qui leur faisait des doigts d'honneur.

Mais tout de même, cette image de l'arrestation, quand vous voyez cette femme qui est tirée par les cheveux, place des invalides, est-ce que vous estimez que ce mode d'arrestation est acceptable ?

Bien sûr que non, mais est-ce que le mode de violence est acceptable ? Oui, mais du coup on est toujours dans le CO2, comme on sait, puis c'est pas nous. Mais oui, mais lorsque les forces de police interviennent, ce sont des moments où ils sont caillassés, des policiers sont souvent gravement blessés. Alors effectivement, dans la charge, vous savez, je suis un ancien responsable syndical agricole, comme vous le savez, donc des manifestations qui tournent mal, je sais ce que c'est, des moments où vous avez des gens parfaitement bien, qui sont de braves jambes, mais qui dérapent dans le mouvement de foule. Il n'empêche que la police doit intervenir, ne doit pas être débordée.

Mais ça, vous ne pouvez pas, on ne peut pas généraliser, parce qu'après ça, les policiers peuvent essayer, effectivement, toujours se faire caillasser, accepter tout.

Mais est-ce que l'image de cette femme, au fond, elle ne dit pas aussi quelque chose de l'état de notre pays aujourd'hui ? C'est-à-dire, elle-même, elle dit, à un moment, j'ai pété un caractère, j'ai épuisé, j'ai travaillé des mois. Elle fait partie de ceux qui, avant même la crise du Covid, travaillaient déjà énormément. C'est des petits salaires pour des heures supplémentaires énormes. Est-ce que ce n'est pas aussi ça, l'image de notre pays ? Un pays épuisé qui, à un moment, effectivement, comme elle le dit, fait un plomb.

Dans les mouvements de foule, encore une fois, moi, qui ai organisé des dizaines, pour ne pas dire davantage, de manifestations, avec certaines, effectivement, où il n'y a pu avoir des échauffourées, vous avez des pères ou des bères de famille qui sont sérieux, qui sont calmes, il n'y a jamais eu de problème particulier, et qui, à un moment, pris dans le mouvement de foule, parce qu'il y a un échange, il y a des gaz lacrymogènes avant, etc., pètent les plombs. Effectivement, mais on demande aux forces de sécurité d'intervenir. Ils sont dans leur rôle. On ne peut pas, en permanence, expliquer que ça vient des forces de sécurité.

Est-ce qu'il n'y a pas un problème de formation d'encadrement, les policiers ?

Écoutez, je pense que, contrairement à quelques pays où on a voulu faire des comparaisons, notamment avec les États-Unis, on a une police et une gendarmerie qui est parfaitement formée, avec un code d'éthique, avec une hiérarchie qui fonctionne. Donc, moi, je suis fier de nos forces de police et de sécurité. Souvenons-nous, quand même, pendant les attentats, on a été contents de les trouver, nos forces de police et de sécurité. Pendant les mouvements sociaux, lorsqu'il faut protéger nos voitures, nos magasins, nos maisons, les badauds qui se promènent, heureusement qu'ils sont là et qu'ils interviennent. Donc, on peut vraiment être fier d'eux. Circuler, il n'y a rien à voir.

Non, ce n'est pas ce que je dis, mais ne caricaturez pas. On ne peut pas caricaturer.

Vous dites qu'il n'y a jamais de violence policière ?

Mais je vous dis qu'il y a l'utilisation de la force qui est proportionnée aux agressions aussi qu'ils subissent. Alors, question. Et comment on maintient l'ordre ? Comment on protège votre maison ? Comment on protège votre magasin ? Comment on protège votre voiture ? Comment on protège votre vie ?

Alors, Christian Jacob, question, parce que vous rappeliez tout à l'heure l'importance des commissions d'enquête parlementaires, leur utilité publique et démocratique. Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste, lui considère qu'il faudrait qu'il y ait une commission d'enquête justement sur la question des violences policières. Des violences policières, y êtes-vous favorable ?

Qu'il la propose.

Mais est-ce que vous l'appuieriez ?

Elle ne peut pas...

Est-ce que vous y participeriez ?

Oui, de fait, parce qu'on participe à chaque commission. Est-ce que vous encouragez ? Est-ce que vous dites oui ? Non, je pense qu'on ne peut pas la faire sur les violences policières en tant que telles. C'est un tout. Et il faut voir effectivement comment l'usage de la force est proportionnel. Mais si vous voulez, moi, ce qui me fait réagir, c'est le procès qu'on est en train de faire à nos forces de sécurité. Et Dieu sait qu'on en a besoin et qu'on a été content de les trouver à de nombreuses reprises. Et objectivement, quand on se compare à beaucoup d'autres pays, on peut être fier de la formation, nos policiers, nos gendarmes. Donc faisons attention là aussi aux amalgames.

Encore une fois, il peut y avoir des dérapages individuels. Et ils doivent être sanctionnés avec la plus grande fermeté. Je l'ai toujours dit. Et toutes les forces de police et de sécurité vous le diront. Mais attention.

Encore un mot, David.

Le sujet ces derniers jours, au-delà des violences policières supposées, c'est le racisme. Il y a eu des échanges réseaux sociaux entre policiers. Il y a eu ce soupçon. Il y a eu ce débat qui est né sur certaines statuts qu'il faudrait déboulonner. Emmanuel Macron a tranché le débat. Il a dit, il n'est pas question de déboulonner la moindre statue. Mais, toute même question, le colonialisme, l'esclavage, sont des mémoires qui génèrent de la souffrance pour beaucoup de nos concitoyens. Est-ce qu'il faut s'en occuper ?

Est-ce qu'il y a, pour vous, responsable politique, patron de LR, des propositions à émettre pour que, peut-être, notre société se pose des questions et fasse ce travail mémoriel ?

Écoutez, je pense qu'il a déjà été fait. Moi, j'ai toujours été très réservé sur les lois mémorielles. Ça relève de l'histoire. C'est le travail des historiens. Notre histoire n'est pas celle des États-Unis. Vous voyez, il y a des comparaisons sur la police. On a une police en France qui correspond à notre société. Elle est à l'image de la société française, notre police. Elle est diverse, vous voulez dire ? Oui. Vous avez la même diversité.

Beaucoup plus, finalement, que la classe politique.

Oui. En l'occurrence, oui. En l'occurrence, oui.

Donc, pour vous, en tout cas, il ne faut pas rouvrir cette question mémorielle.

Je pense qu'on est sur des fractures qui ne sont pas utiles.

La ligne du président là-dessus, finalement, on aimerait la connaître. Parce que, par exemple, quand on fait entrer Simone Veil au Panthéon, ce sont des travails mémoriels qui ont lieu avec nos jeunes, avec les professeurs. Sur l'esclavage, sur le colonialisme, est-ce qu'il n'y a pas une initiative à prendre ? On croit comprendre que peut-être qu'il y aura un grand événement organisé autour des accords déviants prochainement. Vous ne trouvez pas qu'il y a un boulot à accomplir avec nos enfants, avec nos jeunes ? Mais c'est le travail des historiens.

Ça n'est pas la classe politique. La puissance publique n'a rien à voir là-dedans. Ça n'est pas la classe politique d'aller revisiter l'histoire.

Bon, cette phrase, elle est très claire. David Doucan, Edouche Chevriand et surtout vous, Christian Jacob, vous restez avec nous dans un instant. On reviendra notamment sur la question de l'écologie, puisque la Convention citoyenne pour le climat demande un référendum. On verra si vous et l'opposition vous y êtes favorables. A tout de suite. On poursuit avec vous, Christian Jacob, ce BFM politique. Une question d'abord sur l'écologie. La Convention citoyenne pour le climat, qui regroupe donc 150 citoyens tirés au sort, remet aujourd'hui ses propositions, 149 propositions. C'est vrai qu'on en prenne quelques-unes et que vous nous disiez si vous êtes pour ou contre.

Et notamment la plus emblématique, limiter la vitesse à 110 km heure sur les autoroutes, pour ou contre ?

Je suis contre. Je pense que les autoroutes ont été faites justement pour qu'on puisse rouler en sécurité. Et si on baisse systématiquement la vitesse sur les autoroutes, on va retrouver des voitures sur le réseau secondaire qui est beaucoup moins sécure que ne le sont les autoroutes.

Et l'extension des aéroports qui serait interdite, est-ce que ça vous êtes pour ou contre ?

Non, je pense que le trafic aérien doit s'adapter là aussi à la demande. Ce n'est pas un dogme de dire qu'il faut agrandir les aéroports. Mais si le trafic aérien le nécessite, pourquoi ne pas le faire ? On peut aussi avoir des carburants qui soient moins polluants. On peut aussi avoir des moteurs d'avion qui consomment moins. Il y a beaucoup de choses à porter. Mais faisons attention de ne pas contraindre, de ne pas limiter les déplacements. On a besoin de se déplacer. Notre économie a besoin aussi que les gens bougent pour que l'économie fonctionne. Donc faisons attention.

Pas de dogme.

Non, pas de dogme. Du pragmatisme.

Justement, Christian Jacob, est-ce qu'il n'y a pas... Il y a 150 propositions, j'ai envie de dire, il y a 150 interdictions. Est-ce qu'on est toujours dans l'écologie punitive ?

Est-ce qu'il y a après une autre manière de parler de l'écologie ? Bien sûr que si, qu'il y ait une autre manière. Alors, bon, je n'ai pas vu les 150 propositions, mais disons, celles qui en ressortent, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on est effectivement dans la contrainte et dans l'écologie punitive. Moi, je crois qu'il faut absolument réconcilier écologie et économie. Je suis très attaché au principe du développement durable. Développement durable, c'est un trépied. Le trépied, c'est de dire d'abord une économie, une entreprise, quelle qu'elle soit, elle doit d'abord avoir une rentabilité économique. Si elle n'a pas de rentabilité économique, elle ne tient pas dans la durée.

On ne fait pas tenir une entreprise ou un projet à coup de subvention. Ensuite, ça doit être facteur de progrès social. C'est-à-dire que ceux ou celles qui travaillent doivent bénéficier des recettes et puis justement de la rentabilité de cette entreprise. Sinon, ça ne sert à rien. Et troisième élément, préserver notre environnement, parce que c'est ça qui assure la pérennité. Et donc, si vous prenez une des logiques par rapport aux autres, vous vous isolez un des trois pieds, ça ne marche pas. Le libéralisme pour le libéralisme, le profit pour le profit, moi ça ne m'intéresse pas. Du social pour du social, si on ne gagne pas d'argent avant, on ne peut pas faire de social.

Et de l'environnement pour de l'environnement, si ça ne sert pas à ceux qui travaillent, ça n'est pas intéressant. Donc c'est un tout. Or là, on part effectivement dans une logique de décroissance, de contrainte, de punition. L'écologie, ça ne doit pas être la punition. Ça doit être justement l'art de pouvoir vivre dans de bonnes conditions.

Christian Jacob, une question à l'élu, au parlementaire. Cette convention citoyenne avec ses hommes et ses femmes tirées au sort, qui était volontaire tout de même, on le précise. Est-ce qu'elle est légitime ?

Elle n'est pas illégitime. Ensuite, le pouvoir de décision, nous sommes dans une démocratie représentative. C'est le rôle du Parlement. Le Parlement peut être éclairé par le réseau associatif, par un certain nombre de pouvoirs ou de contre-pouvoirs organisés.

Oui, mais Emmanuel Macron s'est lié les mains ou autre. Emmanuel Macron s'est lié les mains. Il a dit, ces propositions-là, j'en tiendrai compte. Soit devant le Parlement, soit par référendum.

Il nous en a fait d'autres, des promesses. Vous savez, M. Macron, chaque fois qu'il y a un problème, il crée une commission. Une fois que la commission est terminée, il annonce un grand discours. Et après le grand discours, il ne se passe plus rien. Et on redémarre sur un autre sujet. Et à chaque fois, d'ailleurs, qu'il prononce un discours, il est persuadé de faire une réforme. La réalité, c'est qu'aujourd'hui, des réformes, il n'y en a pas eu. Des discours, beaucoup. Mais des réformes, il n'y en a pas eu. Il y a eu des réformes.

Sur la question du référendum, on va y revenir sur la réforme, parce qu'il y en a plusieurs qui vont revenir d'ailleurs sur la table, après cette folle période de parenthèses. Sur le référendum, l'idée de mettre en place un référendum, peut-être même rapidement, à la suite des propositions de la Convention citoyenne, est-ce que vous y êtes favorable ? Est-ce que vous seriez OK ?

Un référendum, pourquoi ? Sur quoi ? Quelle est la question ? L'une des questions qui commence à être envisagée,

mais évidemment, on n'a pas encore la question, bien entendu, mais l'une des questions qui est en tout cas proposée par ces membres de cette Convention, ce serait l'inscription de la préservation de l'environnement dans la Constitution, ainsi que le crime d'écocide, c'est-à-dire le crime contre la planète, contre l'environnement.

Je pense qu'il faut ficher la paix à la Constitution. C'est plutôt mon point de vue sur le sujet. Pourquoi ? En revanche, il y a des mesures à prendre en matière d'environnement, c'est une évidence. Vous voyez, par exemple, sur le sujet de l'énergie, qui est un sujet extrêmement important, je pense qu'on aurait intérêt aujourd'hui à lancer un grand plan d'économie d'énergie, d'isolation des bâtiments et des logements, ce qui permettrait à la fois de baisser la consommation d'énergie, donc moins d'émissions de gaz à effet de serre, de baisser les dépenses des ménages, et en même temps de relancer l'activité dans le bâtiment. C'est ce que fait le gouvernement ?

Oui, c'est précisément ce qui est prévu.

Je ne m'en suis pas rendu compte. Julien Denormandie travaille en ce moment.

Oui, ça fait longtemps qu'il travaille et il ne se passe pas grand-chose. En juillet, oui. Oui, mais depuis trois ans, on n'a rien vu. J'ai bien compris qu'à partir de les dix mois qui viennent, on va avoir toutes les réformes. Il n'y a rien eu de fait pendant trois ans, mais pendant dix-huit mois, ça va être génial. On va voir. Pour le moment, concrètement, sur ce sujet, concrètement, il n'y a rien eu. On vous sent particulièrement ironique.

Mais justement, sur cette crise économique...

Non, concret en l'occurrence. Pas ironique, concret. Il n'y a pas eu. Ironiquement concret, comme ça.

Économiquement, la crise qui vient après la crise sanitaire, c'est sans doute une crise économique.

Avec tous les clignotants qui sont rouges sombres. Mais est-ce que là, demain, les cinémas, on parle de cinéma, certains sports sont autorisés. On rentre presque dans un déconfinement quasi total. Est-ce qu'il était temps, à vos yeux, Christian Jacob ? Ou est-ce que c'est trop prématuré ?

Non, non. Je pense que c'est une bonne décision qui a été prise. Il faut dire que la France remette à fonctionner, que notre économie redémarre. Mais ça va être catastrophique. Vous suivez de très près les sujets économiques. Vous voyez bien qu'il y a un moment, il faut quand même que tout le monde se remette au travail et que ça redémarre. Non, je trouve que c'était une bonne décision.

Est-ce qu'il faut inciter justement les Français à se remettre au travail, à travailler plus ? Est-ce que c'est pour vous quelque chose d'important ?

C'est essentiel. C'est essentiel ? C'est essentiel que la France se remette au travail. Vous savez, il y a un moment où il faut payer la note. Donc on peut rêver de subventions, d'aides dans tous les sens, mais qui les paye ? Et donc si on veut être capable de faire face à ces dettes, c'est d'abord qu'ils se remettent au travail. Ils se remettent au travail le plus rapidement possible, dans le respect des règles sanitaires. Mais c'est pour ça que je trouve qu'il était temps de déconfiner.

Les déficits sont en train d'exploser, la dette se creuse de manière considérale. de se remettre au boulot. Est-ce que, Christian Jacob, vous pensez que nos concitoyens peuvent être tranquilles sur l'idée que les impôts n'augmenteront pas ?

Je pense qu'on est à un tel niveau de prélèvement obligatoire. Ce serait de la folie que d'augmenter les impôts aujourd'hui. On détient le record européen des prélèvements obligatoires. On a passé la barre des 48%. On a par ailleurs le pire déficit public de la zone euro, le pire déficit commercial de l'Union européenne. On a dépassé avant le Covid un taux d'endettement jamais atteint, les 100%. Nous avons le 25e taux de croissance sur 27. Donc il est temps que l'économie se remette en place. Et ça n'est pas en chargeant avec des impôts et des taxes qu'on va faire redémarrer l'économie.

Mais dans ce cas-là, vous le disiez, à un moment, il va quand même falloir passer la caisse, il va falloir payer la note. Donc OK, pas les impôts. Travailler davantage, concrètement, ça veut dire quoi, travailler davantage ? Est-ce que vous êtes favorables à ce que les parents, les Français... Je suis désolée, c'est la mer effuidée. C'était un peu personnel. Je suis vraiment désolée. Est-ce que vous êtes favorables à ce que les Français renoncent éventuellement à un jour de congé ? Est-ce qu'il faut, à un moment, que concrètement, il y ait un jour de congé qui saute ?

Est-ce qu'il faut même accepter, à l'inverse, qu'il y ait des baisses de salaire pour que les entreprises maintiennent les emplois ? Est-ce qu'il faut accepter ce genre d'organisation au moins temporaire, baisse du nombre de congés et éventuellement baisse du salaire ?

Non. Moi, sur le travail, je ne crois pas à la baisse du jour de congé. Sur le travail, je suis favorable à l'annualisation et à l'augmentation du temps de travail, mais non pas décidée par la loi, mais décidée dans l'entreprise. C'est-à-dire que c'est là que l'on définit le temps de travail, au plus près possible du carnet de commande. Parce que vous avez des moments où l'économie va redémarrer, il faut travailler davantage. Mais les heures travaillées doivent être payées, bien évidemment. Mais ça, ça permet aussi de faire des économies. D'une part, ça permet d'augmenter le salaire de ceux qui travaillent, très concrètement.

Ça permet d'abaisser le coût du travail et d'augmenter la performance et la compétitivité.

Augmenter le salaire de ceux qui travaillent, oui et non. Parce que là, aujourd'hui, quand vous augmentez au-delà des 35 heures, c'est payé en heures sup. Défiscalisé, qui plus est.

C'était l'idée de Nicolas Sarkozy à l'époque. Non, mais concrètement, vous ne faites pas d'heures supplémentaires. C'est ça, la réalité.

C'est ce que vous constatez, qu'au fond, l'employeur n'y va pas.

Ce qu'il faut, c'est augmenter le temps de travail. Mais encore une fois, on le fait par le dialogue social dans l'entreprise. Mais on ne refait pas le XIEM Grenelle. Vous savez, cet alignement de 4 ou 5 ministres avec les organisations syndicales en face, on sait, ça finit à l'échec. Ça finira par des manifestations, par des blocages dans la rue. On n'arrivera à rien. L'accord, c'est dans l'entreprise. Le chef d'entreprise avec ses salariés. Et là, on a une vraie base de discussion et de négociation. Et c'est comme ça que je pense qu'on peut améliorer les choses.

Est-ce qu'il faut, Christian Jacob, remettre les réformes sur l'établi retraite, assurance chômage ?

Bien sûr. Alors, sur les retraites, c'est mort que ce gouvernement l'a tué. Comme ils n'ont fait aucune réforme. Je vous le disais tout à l'heure. Cette réforme des retraites, 3 ans pour rien. Mais bon, strictement, rien. Elle existe, elle est toujours dans le calendrier. Non, non, elle n'existe pas. Elle doit pas être au Sénat. Elle n'a ni queue ni tête. Personne ne comprend rien. Personne n'est capable de l'expliquer. Je vous mets au défi de m'expliquer cette réforme des retraites. Alors, on n'a pas le temps. Vous avez raison, parce qu'il vaut mieux deux heures et vous n'y arriverez pas en deux heures, peut-être. Je relève le défi. La réforme des retraites, elle est simple.

Elle est basée sur le temps de travail. Moi, je pense qu'il faut travailler davantage. C'est une équation à trois entrées. Soit vous baissez le niveau des prestations des retraités. Des pensions, oui. Des pensions. Soit vous baissez les pensions, soit vous augmentez les cotisations, soit vous allongez la durée du temps de travail. Moi, je suis pour qu'on allonge la durée du temps de travail, très clairement.

C'est clair. Une question encore sur Air France. Oui, le programme de la droite a duré sans... Là, il y a des points de soutien, il y a des fonds de solidarité, il y a 500 milliards, certes, en additionnant un peu des carottes et des choux, comme l'a dit le président de la République, 500 milliards sur la table. Est-ce que lorsqu'Air France, par exemple, reçoit 7 milliards d'un prêt garanti par l'État, et en même temps annonce entre 8 et 10 000 suppressions de postes, est-ce que vous dites que c'est difficile d'avoir les deux et de faire les deux ?

Je pense que ça doit peser dans la négociation. D'abord, moi, je trouve qu'il est normal que l'État, dans des contextes aussi particuliers que celui-là, intervienne et accompagne nos entreprises. C'est une bonne chose de le faire. Ça ne peut pas être fait durablement. Et en face de cela, il faut aussi que les entreprises s'adaptent à la situation du marché, mais ça, c'est la négociation, normalement, qui doit être menée à Bercy. Bercy ne peut pas découvrir aujourd'hui qu'il y aurait eu un plan caché. Il ne faut pas nous raconter d'histoire. Donc le gouvernement sait pertinemment tout cela. Ça fait partie de la négociation. Le chèque de 7 milliards, il n'est pas fait contre rien.

Sur les municipales, qui seront donc dans une semaine, ce second tour, finalement, des municipales, après que le premier tour ait eu lieu la veille du confinement, ça devait être votre reconquête. Mais vous êtes en train, peut-être, de perdre Marseille, en tout cas sur un fond de soupçon de triche. Vous n'allez pas gagner Paris, sauf énorme surprise. Vous pourriez gagner Lyon, mais à quel prix ? Une alliance, finalement, avec La République En Marche. Ce n'est pas flambant, quand même ?

Écoutez, d'abord, on a renoué avec la victoire. Je veux quand même rappeler les choses telles qu'elles sont. Quand on regarde le premier tour des élections municipales, si vous prenez les villes de plus de 9000 habitants, 56% des villes ont été gagnées par les Républicains et leurs alliés. Si vous prenez les villes de plus de 30 000 habitants gagnées au premier tour, 70% ont été gagnées par les Républicains et leurs alliés.

Donc, quand même, après avoir un échec cuisant aux élections législatives, où non seulement on est resté dans l'opposition, mais on a divisé par deux notre nombre de députés, les Européennes, l'échec le plus cinglant qu'on ait jamais reçu, là, on renoue avec la victoire, très clairement. Alors, ensuite, on peut toujours espérer qu'elles soient plus importantes. Bon, ceci étant, écoutez, moi, compte tenu des résultats du premier tour, je reste tout à fait confiant sur le deuxième tour. Alors, vous avez toujours des surprises aux élections municipales. Vous savez, à Paris, ce qu'a fait Rachida Dati, c'est extraordinaire.

Elle a été le cœur battant de toute notre campagne du premier tour, partout en France. Moi, je faisais beaucoup de déplacements, partout. On me disait, et alors, Rachida Dati, comment ça se passe à Paris ?

Elle est nouveau visage de la droite, aujourd'hui.

Elle arrive de la cinquième position dans les sondages d'octobre, elle est deuxième aujourd'hui, et le choix aujourd'hui pour les Parisiens, il est clair. Personne ne peut imaginer un instant que Mme Hidalgo sera maire de Paris. Elle-même, d'ailleurs, n'y croit pas du tout. Personne n'y croit chez elle. Donc, le seul enjeu à Paris...

Que Mme Hidalgo ?

Pardon, Mme Buzyn. Parce que chez Hidalgo, tout le monde dit croit, je crois. Oui, chez Hidalgo, c'est l'inverse. Il n'y a pas qu'à vous que ça arrive. Exactement, je vous remercie, c'est très gentil. C'est peut-être tout simplement pour me mettre à l'aise.

Merci beaucoup.

Personne ne peut imaginer un instant que Mme Buzyn soit maire de Paris. Elle-même n'y croit pas. Donc, l'enjeu, il est clair pour les Parisiens. Soit on est satisfait de la gestion de Mme Hidalgo. On dit, elle est géniale pour la propriété de Paris, sur la sécurité, sur le logement. Pour Mme Hidalgo. Mais sinon, la seule alternative crédible, sérieuse, c'est Rachida Dati. Qui a un vrai projet sur la sécurité, sur le logement et sur la propreté.

Christian Jacob, quand même, vous êtes à la tête de ce parti. Et on le voit, il y a des alliances étranges, ou en tout cas diverses, quand on regarde vraiment sur le terrain. À Lyon, c'est donc une alliance avec Gérard Collomb. À Lille, où les listes, les Républicains appellent désormais à voter pour Martine Aubry, contre, je le cite, les fous furieux écologistes. Et puis, il y a d'autres villes avec d'autres alliances. Vous validez toutes ces stratégies ?

Écoutez, on va remettre là aussi, en place, en termes de rapports de force. En France, on a 273 villes de plus de 30 000 habitants. Il y a eu un accord dans 6 villes, sur 273. Et dans ces 6, 3, où il y a eu des accords avec des gens qui s'étaient présentés sur des listes en marche au premier tour, ont eu leur investiture retirée. Donc, il reste 3 villes en France, de plus de 30 000 habitants, sur 273. Pour ramener les choses, est-ce qu'elles sont ? Dans des contextes, d'ailleurs, très différents. Ce qui se passe à Lyon, à Lyon, ce n'est pas un accord politique.

C'est simplement que vous avez l'ensemble des maires et des élus de la métropole de Lyon qui disent « Écoutez, nous, on ne veut pas d'une alliance Mélenchon plus les Verts. On ne veut pas de l'extrême-gauche et des Verts. » Et donc, on veut s'opposer à cela et se retrouver, et on veut se rassembler autour de François-Noël Buffet, qui était notre candidat, les Républicains.

Avec ses cocasses, quand on voit que, par exemple, les Républicains appellent aujourd'hui à voter Martine Aubry. Non, non, non. C'est cocasse.

Je vous réponds sur Lyon. Ensuite, je veux bien vous répondre sur Lille. Sur Lille, on a échoué. Vous savez, moi, quand on échoue, je vous le dis, notre Lille, ça l'a fait 7%. Quand on échoue, bon, ben voilà, on a échoué. Donc, de toute façon, vous savez, on ne pèsera rien sur l'élection qui se fera à Lille, parce qu'à 7%, on a perdu. Donc, c'est aussi clair que ça.

Mais quand même, Christian Jacob, vous êtes un opposant à Emmanuel Macron. La politique, vous l'avez démontré depuis trois quarts d'heure, je crois qu'on peut le dire. Et en même temps, on voit votre parti qui est parfois celle des accords, on a parlé de Lyon, mais dans d'autres villes aussi, avec la République en marche. Est-ce que quand il faut gagner, tous les moyens sont bons ?

Non, je vous rappelle, 273 villes de plus de 30 000 habitants, 6 villes où il y a eu un accord, et sur ces 6, dans 3, où la République en marche a retiré l'investiture. Donc, on parle de 3 villes sur 273. C'est des villes emblématiques. Oui, mais Lyon, je vous ai expliqué comment ça se fait. Lyon, ce n'est pas un accord politique. Je n'ai jamais rien négocié, et personne n'a jamais rien négocié avec les représentants, avec le parti de la République en marche. Simplement, vous avez des élus locaux qui disent, écoutez, nous, on ne veut pas de cette alliance de l'extrême-gauche et des verts. Voilà ce qui se passe.

Et se rassemblent autour du candidat qui leur semble le meilleur, et le candidat qui leur semble le meilleur, est-ce qu'il nous est ou du peu ? Mais c'est notre candidat. C'est François-Noël Buffet.

Christophe, je vous emmène au Havre. Je vais même vous dire... Vous avez raison, faites-moi visiter la France. Je vous installe au Havre. Vous êtes habitant du Havre. Je préfère état-province. Oui, mais vous êtes habitant du Havre, vous votez pour qui ? Oui, mais quand même. Vous votez pour Édouard Philippe ou pour Jean-Paul Lecoq, le candidat communiste ?

Écoutez, au premier tour, je n'aurais de toute façon pas voté pour Édouard Philippe, puisqu'on avait la chance d'avoir une liste d'hiver droite. Ça, c'est au moins très clair.

Non, mais là...

Sur le deuxième tour, écoutez, si j'étais habitant du Havre, parce que je ne suis pas, bon, il est certain que je ne choisirais pas l'extrême-gauche. D'accord, donc vous voteriez pour Édouard Philippe ? Je ne choisirais pas l'extrême-gauche. Et comme, en règle générale, je ne m'assois pas... Vous avez du mal à le dire, hein ? Oui, j'ai du mal. Oui, j'ai du mal, parce qu'il fait partie des gens qui ont trahi leur famille politique. Et honnêtement, la politique économique qui est conduite depuis trois ans est catastrophique. Elle s'est faite dans la poursuite de ce qui a été fait par François Hollande. Donc non, je n'ai pas d'admiration pour la politique conduite par Édouard Philippe.

Après, à titre personnel, c'est quelqu'un que je connais, que je peux apprécier humainement. Mais honnêtement, je n'ai aucune affinité sur la politique qui le conduit. Oui, mais c'est intéressant.

Et après, quand vous nous mettez dans une situation du pire... Oui, mais c'est intéressant, parce que s'il devait quitter Matignon...

Bon, écoutez, avant de m'imaginer communiste, vous avez du chemin.

Bien sûr, mais vous auriez pu vous abstenir, mais vous ne vous abstenez pas. Donc c'est intéressant. Christian Jacob, si Édouard Philippe devait quitter Matignon, est-ce que vous pensez qu'il peut rentrer à la maison ? Est-ce qu'il a des choses à faire avec vous, à droite ?

Avec nous, non, mais il a sans doute des choses à faire, oui. Il faut lui poser la question. Avec vous, non ? Non, mais je crois qu'il a beaucoup de hobbies, donc il arrivera à s'occuper. Je lui fais confiance.

Il n'a pas sa place, comme dit David Ducan, à la maison, c'est-à-dire à droite ?

Mais on n'est pas dans du marchandage, écoutez. Nous, ce qui nous intéresse, c'est de bâtir, et c'est ce qu'on est en train de faire, de bâtir un projet pour la France. On vient de lancer un gros travail de fond, plus de 80 forums que nous avons réunis, c'est-à-dire 80 réunions de groupes de travail qui se sont tenus, là, depuis 4 mois. On est en train de bâtir ce projet. On vient de travailler pendant une journée complète, un séminaire avec tous les dirigeants des Républicains qui ont travaillé, qui ont travaillé ensemble. On prépare notre congrès des idées. On n'est pas là sur tel ou tel débauchage, honnêtement.

Mais tout de même, quand même, il n'y a pas de leader absolu chez vous. C'est-à-dire qu'on ne peut pas dire qu'en ce moment, il y a un leader clair. Il est où, François Baroin, par exemple, pour mener 2022 ? Je sais que ça fait partie de vos espoirs. Il est où, là ?

Aujourd'hui, la droite, elle est là où elle est, en train de se reconstruire. Il y a un temps pour chaque chose. On a ce talent à droite de savoir organiser des batailles de personnes, de se taper dessus, de se fracturer. Je pense qu'on est géniaux, on est même les champions du monde dans ce domaine. Eh bien, pour une fois, on essaye de prendre les choses autrement. Et de travailler sur le fond, de travailler sur les idées. Et c'est ce que j'ai voulu faire depuis un an. Et c'est ce qu'on est en train de faire. Et on va travailler sur les idées. Et quand va venir le moment de l'incarnation, eh bien, à ce moment-là, croyez-moi, il y aura quelqu'un pour l'incarner.

Ça n'est pas le temps de l'incarnation. C'est le temps. Vous savez, quand on a pris, depuis huit ans, on a perdu toutes les élections nationales. Toutes. On n'a pas gagné une. On a tout perdu. Donc, un peu de modestie, un peu d'humilité. Retournons sur le terrain. Travaillons sur le fond. Et après, croyez-moi, il y aura quelqu'un pour incarner notre projet. Ne vous faites pas de souci.

Ça se passera comment, d'ailleurs, ce choix de l'incarnation ? Dans les statuts du parti, les primaires existent toujours ?

Peut-être qu'il pourra se faire naturellement, le choix de l'incarnation. On verra. C'est ce que vous espérez. Mais ça n'est pas le sujet du moment.

Mais c'est ce que vous espérez. Vous espérez avoir à vous passer de primaire. Pour le moment.

Il y a une telle évidence. Écoutez, moi, j'ai toujours été un opposant fervent des primaires. Donc, je ne vais pas changer. Mais au-delà de cela, ce que je souhaite, c'est qu'on travaille sur le fond. Vous savez, quand on perd toutes les élections nationales pendant huit ans, il faut quand même se poser quelques questions. Et arrêter d'être persuadé d'avoir la réponse à tout et de savoir tout sur tout. Donc, un peu de modestie encore.

Est-ce que Rachida Dati pourrait être le futur visage ?

Ah ben écoutez, Rachida Dati a un visage qui animait toute la... Lui, elle a été le cœur battant du premier tour des municipales. Le reste, c'est quand même un autre débat.

Les régionales ? Les régionales qui seraient repoussées après 2022. Une combinte, bonne idée, vu ce qui se passe.

On est vraiment là. Ben, vous l'avez dit vous-même. On est dans la combine. La démocratie, c'est... Je vais faire pour l'interrogation. Les élections... Je ne l'ai pas senti, mais... Les élections, c'est un rendez-vous... Enfin, c'est l'organisation de la démocratie. Le rendez-vous entre un homme, une liste et le peuple. Je veux dire, on ne les cale pas en fonction d'opportunités politiciennes du président de la République. Ce n'est pas M. Macron qui décide en fonction d'opportunités des dates des élections. Et pourquoi il ne repousserait pas les présidentielles tant qu'on y est...

Après tout, il pourrait nous expliquer que du fait du Covid, quand même, il n'a pas pu finir son quinquennat comme il le souhaitait. Il a quand même besoin d'un an de plus. Christian Jacob, deux questions... Arrêtons dans le ridicule. Les élections sont prévues au mois de mars. Elles doivent se tenir à l'échéance prévue.

Christian Jacob, deux questions, à la fois internationales, mais qui nous préoccupent et qui nous touchent. D'abord, l'une sur ce qui s'est passé cette nuit en Angleterre. Une attaque au couteau. Trois morts. D'après le parquet britannique, il s'agit d'une attaque de nature terroriste. On la prend à l'instant. C'est le retour du terrorisme après cette parenthèse qui avait tout figé, y compris ces questions-là.

Écoutez, le risque est permanent. On le sait. C'est pour ça, d'ailleurs, que j'avais cette défense de l'heure avec peut-être beaucoup de passion sur nos forces de sécurité. Mais on voit bien que le risque, il est permanent en Europe et ailleurs, d'ailleurs. Au-delà des frontières européennes. Et ce qui vient de se passer en Angleterre nous touche parce que la France a été touchée, l'Angleterre l'a été. Ça me permettait aussi d'avoir un moment de compassion à la fois pour nos amis britanniques et pour les familles qui vont être endeuillées suite à un acte terroriste. Ce qui montre combien la vigilance doit être importante et combien on doit avoir aussi le respect de nos forces de sécurité.

Un mot quand même sur ce qui se passe aussi aux États-Unis. la reprise de la campagne avec un meeting de Donald Trump hier soir. Question finalement presque assez provoquante. Mais est-ce que ce serait mieux pour le monde que Donald Trump ne soit pas réélu ?

Est-ce que c'est votre position ? Non, je n'ai pas de position sur ce sujet. Ah bon ? Vous n'avez pas de position sur ce sujet ? Non, mais c'est aux Américains de choisir leur président. Arrêtons d'être les Français donneurs de leçons partout. On va décider du choix du président des États-Unis. Là aussi, un peu de modéstie.

Vous ne demandez pas de choisir, mais simplement la diplomatie.

À partir du moment où vous dites que ce n'est pas lui qui continue, on choisit.

C'est un impact quand même évident sur ce qui se passe en Europe seulement du monde.

Ce qui est évident, c'est qu'on a eu depuis Barack Obama un retrait des États-Unis sur la scène internationale. Ce qui n'a pas été sans nous mettre en difficulté. Et ça, ça ne date pas de Trump. Ça date de Barack Obama et peut-être même un peu avant. Et donc aujourd'hui, la personnalité de Trump, clivante, provoquante comme elle est, bien évidemment, elle nous choque au plus haut point parce que ça n'est pas notre mode de fonctionnement. Et donc, quand on est habitué à un vieux pays, pour paraphraser Dominique de Villepin comme le nôtre, une vieille démocratie comme la nôtre, on est choqué par cette attitude.

Mais force est de constater qu'au moins il y a quatre ans, elle a convenu aux Américains.

Et qu'en effet, l'élection, elle se passe là-bas. Autant on vous a emmené au Havre en vous demandant pour qui vous voteriez si vous étiez habitant du Havre. Autant on ne vous demande pas pour qui vous voteriez si vous étiez américain. Merci Christian Jacob d'avoir été avec nous dans BFM Politique. Je rappelle donc que vous êtes bien sûr le président du parti Les Républicains. Merci à David Dupont. Merci à Pauline. Merci à Edwige Chevrillon. Dans un instant, l'actualité continue sur BFM TV. Vous avez rendez-vous avec Philippe Godin et Dominique Rizet pour Affaires suivantes. Et pour ma part, je vous retrouve à 18h pour Et en même temps. A tout à l'heure.