Pierre Larrouturou : "C'est suicidaire d'avoir cinq candidats à gauche"

Bonjour et bienvenue dans l'émission Politique. Toute cette année, nous allons interroger avec du temps et je l'espère un maximum de recul et de précision celles et ceux qui font la politique. Notre invité aujourd'hui, le député européen Pierre Larouturou. Bonjour monsieur. Bonjour. Candidat à la présidentielle dans le cadre de la primaire populaire, nous allons évidemment en parler. Et puis comme chaque samedi, nous serons rejoints par le chercheur et historien Nicolas Rousselier et dans l'émission aussi Nora Amadi, productrice de Sous les Radars. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. C'est un personnage, disons, atypique de la scène politique française que nous recevons aujourd'hui.

Né il y a 57 ans à Périgueux, chrétien de gauche, il fut très proche de Michel Rocard et de ses idées, fondateur du parti Nouvelle Donne. Tout le monde comprendra l'allusion au New Deal de Roosevelt. On l'a vu parfois mener des actions spectaculaires, comme cette grève de la fin de 18 jours l'an passé pour réclamer que l'on taxe les transactions financières. Il est économiste, défenseur éternel, j'ai envie de dire, de la semaine de 4 jours et il alerte aujourd'hui sur le chaos climatique qui se dresse devant nous. Et si vous voulez bien, d'ailleurs, on va commencer par ça. Hier, le secrétaire général des Nations Unies a une nouvelle fois tiré la sonnette d'alarme.

Nous sommes sur un chemin catastrophique, a dit Antonio Gutiérrez. Alors Pierre Larouturu, nous sommes à 6 semaines, je crois, de la COP26. Tous les signaux sont au rouge. Comment expliquer que ça, le dérèglement climatique, ne soit pas le sujet central de cette présidentielle ?

Je ne comprends pas, parce qu'il n'y a pas que... Vous avez souvent parlé sur France Culture des rapports des climatologues du GIEC, qui est de plus en plus inquiétant. Vous avez parlé cet été du fait qu'il y a eu 700 morts dans les canicules au Canada, 200 morts dans les inondations en Allemagne ou en Belgique. C'est des gens comme vous et moi qui meurent, leurs maisons sont emportées, des feux de forêt monstrueux aux quatre coins de la planète. Et on voit que des millions de citoyens veulent changer les choses, changent déjà leur vie quotidienne et demandent aux politiques de changer et qu'il y a une incapacité des politiques à bouger.

Au niveau européen, on a des grands discours, des très beaux discours, mais on n'a pas d'action concrète et pas de financement. Et en France, il y a eu la Convention citoyenne sur le climat qui a fait plein de propositions concrètes. Et hélas, le gouvernement a dit non, on ne reprendra que 10% des propositions. Le Conseil d'État a dit que cette loi climat est nulle. Le Haut Conseil pour le climat dit que ça n'est pas sérieux. Donc il faut vraiment qu'on arrive à bousculer les choses. Et c'est pour ça que l'élection présidentielle de l'année prochaine est très importante. Moi, je ne suis pas quelqu'un du tout de sectaire.

Quand Emmanuel Macron avait créé le Haut Conseil pour le climat, même j'étais un des neuf sages qu'il avait mis dans le Haut Conseil pour le climat, je pensais qu'on allait passer à l'action. Quand Macron a créé la Convention citoyenne pour le climat, j'ai cru qu'il allait effectivement bouger. Et je vois qu'hélas, ils ne font rien. Et ce sont les mêmes au niveau européen. Vous l'avez dit, je suis député européen et rapporteur général du budget. Le Parlement m'a donné une grande responsabilité. J'étais assez étonné et assez ému. Peut-être parce que j'ai beaucoup travaillé avec Michel Rocard. Donc il y a toute une génération qui pense que je suis l'héritier de Rocard.

C'est peut-être pour ça qu'on m'a donné ces responsabilités européennes. Je suis rapporteur de tout le budget de l'Europe 2021 pour le Parlement. J'ai fait voter un rapport avec d'autres qui explique comment on peut gagner la bataille du climat, comment on peut aider chaque famille, donner de l'argent pour isoler les maisons, faire des transports en commun, développer la biodiversité. C'est très concret. On a dit, il y a des solutions. On a entendu les gilets jaunes. Ce ne sont pas les gens qui gagnent 2000 euros par mois qui doivent payer l'addition. Mais on peut faire une taxe carbone aux frontières. Et surtout, on peut taxer la spéculation.

La principale demande du Parlement européen, pas juste moi et quelques copains, 70% des députés européens disent, il est temps de taxer la spéculation. Tous, quand on fait des courses, on paye de la TVA. Même les plus pauvres payent 5,5% de TVA juste pour manger. Et aujourd'hui, sur les marchés financiers, c'est 0,0. 0,0 les taxes, alors que les marchés financiers n'ont jamais été à un niveau aussi élevé. Donc, il y a quelque chose d'obscène de nous dire qu'il n'y a pas d'argent pour les hôpitaux ou pour le climat. Et en même temps, on refuse de taxer la spéculation. Et c'est les mêmes qui, en France, disent, on n'a pas d'argent pour une vraie loi climat.

On n'a pas d'argent pour isoler les bâtiments. Et c'est les mêmes qui bloquent la négociation. J'ai montré l'autre jour la lettre du ministre autrichien des Finances qui dit, c'est la France qui bloque la négociation. C'est Bruno Le Maire et Emmanuel Macron qui ne veulent pas taxer la spéculation.

Alors que le même Gutiérrez dit que si on ne fait rien, on va vers un réchauffement de 2,7 degrés. Ce qui paraît à peine imaginable. Enfin, quand on voit effectivement les événements extrêmes qu'on a connus ces derniers mois aux Etats-Unis, en Allemagne ou même en France. Il y a quand même un écart, je vais reprendre ce terme, catastrophique entre, d'un côté, les engagements des Etats et ce qu'il faudrait faire.

C'est absolument scandaleux. Je suis quelqu'un de non-violent. C'est pour ça que j'ai choisi de faire une grève de la faim pendant 18 jours. Mais franchement, ils ont du sang sur les mains. Je ne comprends pas l'irresponsabilité de nos dirigeants. Emmanuel Macron, quand il avait ouvert le One Planet Summit il y a plus de trois ans, avait commencé par ces mots. On est en train de perdre la bataille. On le sait. Au moins, il y a 20 ans, les dirigeants politiques avaient une excuse. Ils ne savaient pas. Mais nous, on le sait. C'est Macron qui dit, on est en train de perdre la bataille. On n'a pas d'excuses parce qu'on le sait.

Et encore une fois, il y a des solutions qui seraient des bonnes nouvelles. Si on a des financements, effectivement, si on peut aider chaque famille pour isoler vraiment une maison, c'est 40 000 euros. On ne peut pas demander à chaque famille ou à chaque personne de ces 40 000. Mais si, effectivement, on crée une petite taxe sur la spéculation. Et c'est une idée qu'il y a 75% des Français qui sont d'accord pour taxer la spéculation. L'autre jour, j'avais le conseiller d'Angela Merkel au téléphone, le conseiller de climat d'Angela Merkel qui me dit, Pierre, ça n'est pas la peine d'insister. Je suis un fan de l'idée de la taxe sur les transactions financières.

Et je vous rappelle qu'Angela Merkel a toujours été d'accord. Angela Merkel, en 2014, est allée à Londres pour dire aux Anglais, stoppez votre veto. Il faut taxer la spéculation. Et c'est juste quelques lobbies bancaires qui ne veulent pas. Le poids des lobbies est monstrueux. Quand Nicolas Hulot avait démissionné, il avait dit, il y a des lobbies qui veulent continuer à vendre du pétrole et il y a des lobbies qui veulent qu'on ne change rien.

Donc, c'est pour ça que face à cette équipe qui ne veut rien, qui bloque les négociations au niveau européen, je crois que l'élection présidentielle, un but de votre émission, c'est qu'on ait un débat pendant trois quarts d'heure, tranquillement, tous les samedis pour porter les grands enjeux. On est sur un enjeu de civilisation. On est dans une crise culturelle. C'est pour ça que je suis heureux d'être invité sur France Culture. On parlera des aspects concrets, financiers, économiques, mais on est d'abord dans une crise culturelle. Est-ce que l'humanité va vers son suicide en le sachant ou est-ce qu'on est capable de réagir ?

Là, on parle du climat et effectivement, ça va être un suicide de l'humanité. Dans 20 ans, on verra des scènes de chaos. La guerre pour l'eau, la guerre pour la nourriture. Ce n'est pas pour rien si le GIEC a eu le prix Nobel de la paix. C'est parce que c'est la paix mondiale qui est en cause. Lundi, il y a six jours, on a eu le rapport de la Banque mondiale qui dit qu'on aura 200 millions de réfugiés climatiques si on ne change rien. Quand j'ai dit que c'est une crise culturelle, c'est qu'on nous a tous appris à l'école qu'on était des homos. Donc, sur la question du GIEC, on voit qu'on va vers le chaos climatique.

Un sujet dont on ne parle pas, je vous ai envoyé hier des documents, c'est qu'on peut avoir n'importe quand une nouvelle crise financière. Le FMI, il y a trois ans, avait sorti un rapport qui était la une de tous les journaux. Le FMI disait qu'on n'a réglé aucun problème depuis 2008. On peut avoir n'importe quand une crise qui sera dix fois plus grave. C'était la phrase reprise dans les échos. Une crise financière dix fois plus grave que 2008. Donc, si vous faites le mélange d'une bonne grosse... Et paradoxalement, le virus fait qu'il y a eu des plans de relance. Donc, on a relancé l'économie. Mais n'importe quand, on peut avoir une énorme crise financière dix fois plus grave que 2008.

Donc, si vous faites le mélange de la crise financière, crise sociale, crise climatique, on peut avoir le chaos. Donc, on a tous appris à l'école qu'on était des homos sapiens sapiens. Mais parfois, on se demande si on est des sapiens sapiens ou des débilus débilus. Donc, moi, hélas, j'ai tout fait pendant quatre ans avec Jean Jouzel, avec d'autres, pour faire bouger Macron et Bruno Le Maire. Aujourd'hui, je vois qu'ils ne veulent pas bouger. Donc, on a des élections présidentielles dans huit mois. Il faut absolument qu'une nouvelle équipe, avec d'autres valeurs, d'autres boussoles, d'autres méthodes, une nouvelle équipe arrive à l'Élysée au mois d'avril prochain.

Est-ce qu'il ne faut pas aussi faire comprendre à tout le monde, et pas seulement à ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui, que la lutte contre le changement climatique, c'est aussi une opportunité économique, par exemple, pour créer des emplois ?

Bien sûr, c'est une opportunité pour créer des emplois et pour vivre mieux. L'autre jour, je voyais un monsieur qui vit dans un HLM, un logement social, depuis 15 ans. Il dit, ça y est, depuis trois ans, on a isolé notre cité HLM. C'est beaucoup plus confortable. Il dit, j'ai moins chaud l'été et j'ai moins froid l'hiver, et je gagne 800 euros chaque année sur mes dépenses de chauffage. Donc, tous ceux qui disent qu'il faut choisir entre le progrès social et le climat, juste, ils n'ont rien compris. Si on laisse le chaos climatique s'installer, c'est les plus pauvres qui payent. On peut tous mourir dans la canicule, qu'on se réjoue pauvre.

Mais c'est, globalement, les pays les plus pauvres et dans les pays riches, les gens les plus pauvres qui vont morfler. Bon, donc, d'abord, si on ne fait rien. Mais après ça, ça peut être une bonne nouvelle si, effectivement, si on commence par isoler les logements sociaux et que les gens qui vivent dans les logements sociaux vivent mieux et gagnent 800 euros chaque année. Mais la question est d'avoir, et le maire de cette commune disait, ouais, c'est super ce qu'on fait, mais j'espère que tu vas gagner ta bataille pour avoir d'autres financements. Parce qu'avec les budgets que j'ai, je ne peux faire que trois isolations chaque année.

Par contre, si tu obtiens une taxe sur la spéculation au niveau européen, on pourra en faire 20 fois plus et créer 20 fois plus d'emplois et que 20 fois plus de familles profitent de ces économies. Avec le plan que vous imaginez, combien de créations d'emplois ? C'est 900 000 en France. Avant d'être député, j'avais créé une association avec Jean Jouzel. On avait le soutien de l'ADEME, l'Agence pour les économies d'énergie. Donc, c'est les chiffres officiels. Si on met le paquet pour isoler les maisons, faire des transports en commun, développer les énergies renouvelables, transformer l'agriculture, rien qu'en France, on peut créer 900 000 emplois.

Et que ce soir, ça fait 900 000 personnes qui vont cotiser pour les caisses de retraite. Donc, quand Bruno Le Maire nous explique qu'il faudra faire une réforme des retraites, en gros, pour baisser les retraites de tout le monde, la réponse est non. Il y a deux façons d'arriver à l'équilibre des retraites, de façon radicalement différente. Soit on diminue les retraites de tout le monde, soit on crée des vrais emplois. Et rien qu'avec le projet qu'on porte sur le climat, en France, 900 000 emplois. Alors, on reparlera, si vous voulez, de la semaine de 4 jours. Vous avez dit que c'était un de mes combats fondamentaux. Effectivement, avec Michel Rocard, avec Antoine Riboud, le patron de Danone.

En septembre 1993, c'est Antoine Riboud qui a dit, il faut passer à 4 jours sans étape intermédiaire. Il y a déjà 400 entreprises qui sont passées à 4 jours, sans baisser les salaires et sans augmenter les coûts. Mami Nova, Fleury Michon, si l'entreprise passe à 4 jours et qu'elle crée des emplois, elle arrête de payer les coûts de siège en chômage. Et à partir de ces 400 entreprises pionnières, Brilloche-Pasquier, en juillet 1995, Jacques Chirac était allé chez Brilloche-Pasquier pour dire pourquoi ce qui se fait chez Pasquier ne se fait pas ailleurs. On estime qu'un mouvement général, souple, bien financé vers les 4 jours pourrait créer 1 600 000 emplois.

Donc, avec un vrai plan climat, 900 000 emplois. Avec la semaine de 4 jours, on vit mieux. On limite les burn-out et on crée 1 600 000 emplois. Rien qu'avec ces deux projets, on crée 2 500 000 emplois. 2 500 000. Il faut aussi des emplois dans la justice, à l'hôpital, dans la sécurité. Mais rien qu'avec ces deux projets, 2 500 000 emplois, ça fait 2 500 000 personnes qui cotisent par les caisses de retraite. On aura un excédent des caisses de retraite.

Bonjour Nora Amadi. Bonjour. On vous a entendu tout à l'heure dans l'émission Sous les radars, juste avant le journal, évoquer la destruction des jardins ouvriers d'Aubervilliers dans le nord de Paris. Et les questions que cela soulève. Peut-être en deux mots, rappelez-nous de quoi on parle. Et puis vous avez une question pour Pierre Larout.

Alors, nés il y a 100 ans, ces jardins ouvriers qui font face à la cité des Courtilières sont en partie menacés par un programme immobilier, par la construction de la ligne 15 du Grand Paris Express et par une piscine d'entraînement des Jeux Olympiques de 2024. Et à l'instar d'Aubervilliers, il y a d'autres jardins ouvriers, d'autres espèces naturelles qui sont menacées. On pense notamment au site historique de l'école agro-paritech à Grignon, dans les Yvelines, ou alors à Besançon, ou à Dijon. Alors, Pierre Larout-Turou, peut-être une question. La question de cette artificialisation des sols, elle est devenue centrale dans le débat.

Emmanuel Macron, il y a quelques mois, proposait de diviser par deux ces surfaces urbanisables devant les membres de la Convention citoyenne sur le climat. Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que vous saluez cette proposition du président de la République ?

Mais son discours, moi j'ai applaudi tous ses discours d'Emmanuel Macron pendant les deux premières années. Son grand discours sur l'Europe, on en parlera. Et puis derrière, il a braqué tous les dirigeants européens. Mais quand il dit que le climat et la biodiversité sont ses priorités, j'applaudis. Mais concrètement, là, un ami m'a raconté votre émission, j'étais dans le métro en train d'arriver. Mais effectivement, c'était des jardins ouvriers où les gens cultivaient des tomates, des poivrons, cultivaient l'amitié. Brahim dit qu'il était là depuis 30 ans et que voilà, depuis 30 ans, il fait ses légumes, il échange des semences avec les voisins. On se parle, c'est de la convivialité.

Il n'y a absolument pas besoin de détruire. On a des piscines olympiques, il y en a déjà un très grand nombre en région parisienne. On n'a pas besoin, à chaque fois qu'il y a des Jeux olympiques, de refaire des équipements qui ne vont servir que quelques temps. Le solarium, les gens qui protestent encore aujourd'hui contre la destruction des jardins disent que le solarium, il n'y a peut-être pas besoin d'un grand solarium. Il pourrait être au-dessus de la piscine plutôt que de foutre en l'air quelques...

Mais vous comprenez que dans une métropole comme l'Île-de-France, il faut qu'on concilie les besoins d'infrastructures, les besoins de logement et le besoin de nature. Mais comment on fait ?

Ça pose la question de la place de la nature dans la ville.

Mais la réponse, je ne vous dis pas que chaque, je ne suis pas comme il est fixe, quand tu casses un arbre, hurle. Donc effectivement, il y a besoin de logement. Et par exemple, on pourrait, avec des structures en bois, on pourrait agrandir des immeubles, des immeubles qui ne font que trois étages ou quatre étages. Ce serait très facile, sans un gramme de béton, de mettre un étage de plus. Oui, mais ce n'est pas inhumain. Quand vous avez quatre étages, vous en rajoutez avec des structures en bois. Le bois, ça stocke le CO2. C'est plus facile à travailler pour les ouvriers, plus agréable. Vous pouvez densifier, mettre un quatrième ou un cinquième étage.

Là, la question du solarium, est-ce qu'on a vraiment besoin d'une piscine supplémentaire ? La réponse est non. Une piscine d'entraînement, il y a déjà un grand nombre, je vais dire 15 ou 20, je ne peux pas me tromper, mais piscine olympique en Ile-de-France.

Un enfant sur deux de Seine-Saint-Denis ne sait pas nager en entrant en sixième.

Mais il y a déjà pas mal de piscines. Par contre, la question est de savoir comment. Ma femme a été prof dans le 93 avant, voilà. Donc effectivement, mais ce n'est pas en faisant plus de piscines, si on ne se donne pas les moyens que les enfants aillent vers la piscine, ou aillent vers le théâtre, aillent vers la musique. Donc, c'est deux sujets différents. Le solarium, on aurait pu le faire au-dessus de la piscine, plutôt que de foutre en l'air des jardins. D'un mot, Pierre Larouturou, cette convention citoyenne, shit. Oui, et là, c'était une très belle expérience.

C'était très intéressant, parce que les 150 citoyens ont été tirés au sort, et c'était vraiment la diversité de toute la France, y compris des hommes et des femmes qui, au début, n'en avaient rien à faire du climat. Ils sont arrivés, ils n'en avaient rien à faire. Et puis, ils ont passé deux jours, trois jours, avec des climatologues, ils ont compris la gravité, ils ont travaillé sur des solutions. Le président de la République avait promis, promis qu'il allait reprendre 146 propositions. Il avait dit, j'ai trois jokers, mais les 146 propositions, je les reprendais intégralement. Et le bilan, ce n'est pas juste moi qui le dis.

C'est le Conseil d'État, le Haut Conseil pour le climat créé par Macron, qui dit, en fait, on n'est pas du tout à la hauteur, on va vers une catastrophe. Alors qu'on a dit il y a quelques minutes, il y a une urgence climatique, et on pourrait créer des emplois sur tous nos territoires. Quand je vous dis que, depuis sept ans, on se bat avec Jean Jouzel pour un vrai plan climat, on a avec nous le soutien de tous les maires ruraux de France. L'association qui regroupe les 10 000 maires ruraux de France est avec nous depuis le début, en disant, on voit les problèmes climatiques. Un jour, c'est des inondations qui font que la récolte de blé a perdu 30%.

Un jour, c'est des gels, l'hiver est trop doux, donc les fleurs commencent avec l'or, et la récolte d'abricots qui perd 40%. Un jour, c'est des sécheresses, et quand il y a deux étés de suite avec des canicules, les paysans doivent tuer une partie des troupeaux parce qu'il n'y a plus de foin. Ce qui est impressionnant, c'est l'évolution des mentalités, même dans le milieu agricole. Il y a quelque temps, j'ai été invité par la branche jeune de la FNSEA, qui disait, il y a 10 ans, la plupart des paysans étaient climato-sceptiques. Aujourd'hui, il n'y a plus aucun climato-sceptique. La question est de savoir comment on nous aide, intellectuellement et financièrement.

Donc oui, il faut de l'argent, et je trouve ça scandaleux que la France bloque la négociation pour taxer la spéculation, alors que Merkel, les Italiens, vous avez peut-être vu qu'on a été reçus par le pape, même le pape a dit qu'il soutenait notre démarche pour taxer la spéculation. Et à Rome, on avait rencontré plusieurs ministres du gouvernement Draghi qui ont dit, évidemment, on peut taxer la spéculation. Quand j'ai fait ma grève de la faim, j'ai été soutenu par Edgar Morin, par Nicolas Hulot, mais même un des plus grands banquiers belges a dit, oui, une taxe de 0,1%, on ne va pas en mourir. 0,1%.

Encore une fois, il y a des élections au mois d'avril prochain, c'est pour ça que je me bats pour la primaire populaire. Si on a cinq candidats à gauche, c'est suicidaire, c'est ridicule, c'est dramatique. Par contre, si on a une équipe, il n'y a pas un homme ou une femme providentielle, si on a une équipe soudée avec un projet, on peut gagner en avril. Et dès le mois de mai, vous savez que ce sera la France qui va prévider l'Europe au premier sommet de l'année. On fera un sommet extraordinaire. Si c'est notre équipe qui gagne, on invite tous les chefs d'État européens au mois de mai, dans la maison de Jean Monnet pendant trois jours.

Et tous les dossiers qui étaient bloqués par la France, on pourra les relancer.

Justement, on va en parler de cette primaire populaire à gauche. D'abord, Pierre Larouturou, vous êtes candidat, c'est juste pour que je comprenne bien, à la présidentielle ou juste à cette primaire populaire qui vise donc à désigner, on le rappelle,

un représentant unique de la gauche pour 2022 ? Si je gagne la primaire populaire, je serai le chef de l'équipe. Et si je ne la gagne pas, je serai un des membres de l'équipe. Mais ce qui est le plus important, c'est qu'on obtienne cette primaire populaire. Je crois qu'on est des millions à se dire qu'un deuxième tour, Macron, Le Pen, on n'en veut pas. On est des millions à se dire qu'avoir cinq années de plus avec Darmanin, Bruno Le Maire, Emmanuel Macron, Blanquer, on n'en veut pas. On est des millions à se dire que si on perd encore cinq années sur la question du dérèglement climatique ou de la cohésion sociale, c'est dramatique.

Quand je parle avec les syndicats de policiers, ils vous disent que si on a encore Emmanuel Macron pendant cinq ans qui a les mains libres pour faire n'importe quoi, on risque d'avoir des gilets jaunes puissance 10 et un niveau de violence dans la rue qui est terrible si Emmanuel Macron passe en force à de nouveau le pouvoir pendant cinq ans. Donc, il faut tout faire pour créer un espoir, montrer qu'il y a des solutions, qu'on n'est pas condamné ni au chaos social ni au chaos climatique. Et ça passe par une équipe. Je crois qu'il faut un peu d'humilité.

Et moi, ce qui me choque, c'est que quand je parle avec Anne Hidalgo ou ses proches, quand je parle avec Jadot ou ses proches, ils savent tous qu'ils ne peuvent pas gagner si on a cinq candidats. En fait, leur but, c'est d'être le leader de l'opposition. Pardon, c'est une question fondamentale. Est-ce que le but est d'être dans un combat de nains, être le leader de l'opposition ou faire une équipe qui peut gagner ? Faire une équipe qui peut gagner ? Donc, c'est pour ça que je demande à tous ceux et celles qui nous écoutent de prendre une minute.

Si vous aussi, vous avez envie de créer une alternative, de créer un espoir, si vous aussi, vous pensez que cinq candidats à gauche, c'est ridicule et que rien ne va bouger sur le climat, sur la politique du logement, sur l'éducation, prenez deux minutes pour aller sur le site primairepopulaire.fr. Primairepopulaire.fr. Ça prend deux minutes, ce n'est pas trois secondes, mais c'est l'avenir de notre démocratie. Parce que s'il n'y a aucune équipe qui présente une alternative face à Emmanuel Macron, l'élection ne servira à rien. Donc, primairepopulaire.fr. Aujourd'hui, on arrive à 100 000 personnes qui soutiennent cette idée.

Christiane Taubira, avant-hier, a dit qu'elle trouvait cette idée très intéressante. Il y a de plus en plus de gens qui pensent qu'on peut avoir un débat passionnant. Aux États-Unis, au début, Kamala Harris ou Bernie Sanders étaient très durs avec Joe Biden. Vous étiez aux États-Unis. Et finalement, ils ont accepté une primaire. Ils ont joué collectif. Bernie Sanders, il aurait pu dire, je suis le seul qui a des idées, je fais ma campagne dans mon coin. Et si Bernie Sanders s'était obstiné à faire solitaire, c'est Trump qui aurait gagné. Ils ont joué collectif. Ils ont gagné. Et aujourd'hui, Kamala Harris est vice-présidente. Bernie Sanders est patron de la commission des budgets.

Donc, la primaire populaire, on n'y arrivera que si on a assez de signatures. On vient de passer aujourd'hui les 100 000 soutiens. Je demande vraiment à ceux et celles qui nous écoutent d'aller signer. Si on arrive à 200 000 signatures, je pense que Hidalgo, Jadot et les autres rentreront dans cette primaire populaire.

Avec une idée d'un candidat unique pour la gauche, vous citiez Anne Hidalgo ou Yannick Jadot. Eux, ça y est, ils sont partis dans leur couloir de nage, apparemment.

Oui, mais encore une fois, y compris à Europe Écologie, il y avait les journées d'été d'Europe Écologie il y a trois semaines à Poitiers. La direction d'Europe Écologie, officiellement, ne voulait pas entendre parler de la primaire populaire. Il y a quand même eu 800 militants qui en ont parlé. On a fait un très bon débat. Et il y a des gens au sein d'Europe Écologie qui disent, si on a compris l'urgence climatique, si on a compris l'urgence biodiversité, on ne peut pas avoir cinq candidats. Et donc, il faut que celui ou celle qui gagnera la primaire des écolos, dans dix jours, on saura qui a gagné la primaire des écolos, il faut qu'il ou elle rentre dans une primaire générale.

Et s'il pense qu'il peut gagner l'élection présidentielle, il ne devrait pas avoir peur d'une primaire qui rassemble la gauche et les écolos, qui aura lieu en janvier. De même, Anne Hidalgo, il y a beaucoup de gens au PS qui disent que si Anne Hidalgo pense qu'elle peut gagner la présidentielle, elle ne devrait pas avoir peur d'un débat avec les gens de gauche. Et puis que pour le moment, elle est à 6% dans les sondages, que ça ne décolle pas beaucoup. Et vont lui dire, dans un mois, si ça continue comme ça, Anne, est-ce que tu as envie de finir ta carrière à 6% ?

Et très bêtement, très bêtement, un dirigeant du PS m'a dit, quand Benoît Hamon était en chute libre pour assurer les banquiers, on disait qu'on avait Solferino qu'on pouvait vendre. Mais là, on a déjà vendu Solferino. Donc, si Anne Hidalgo est toujours entre 5 et 7% dans les sondages dans un mois, on va lui dire, qui c'est qui paye ta campagne ? Donc, pour toutes ces raisons, si on est assez nombreux, de façon joyeuse, mais de façon très ferme, à dire, arrêtez vos bêtises, chacun de vous a un cerveau qui marche bien, chacun de vous est légitime, mais est-ce que vous voulez être juste le chef de l'opposition ?

Et on laisse Macron pendant 5 ans, ou est-ce que vous voulez être dans une équipe qui va gagner ? Et on va prendre notre pied, ça peut être juste génial de reconstruire l'espoir et qu'on soit des milliers à faire campagne. Je le redis, s'il vous plaît, tous ceux et celles qui nous écoutez, vous prenez une minute pour aller sur primairepopulaire.fr. Les grands chefs, les vieux partis ne comprennent que le rapport de force et on ne peut pas laisser... L'initiative, elle vient de jeunes, il faut l'expliquer. Il y a Thomas Piketty, il y a Dominique Méda, il y a Marie Moyen-Provence. Mais au départ, c'est des jeunes militants de gauche. C'est des jeunes qui disaient...

Voilà, certains s'engageaient sur les questions de climat, d'autres sur les luttes contre les violences faites aux femmes, d'autres sur les questions de lutte contre l'échec scolaire. Ils se sont dit, on ne peut pas laisser les vieux partis nous confisquer notre avenir, on ne peut pas laisser les égaux tuer notre avenir, il faut foutre la pression sur les dirigeants. Question courte, réponse courte.

Vous les avez citées, Mélenchon, Roussel, Hidalgo, vous, Pierre Larouturou, les cinq candidats à la primaire écologiste. Quelle personnalité est la plus à même de rassembler dans les sept mois qui viennent ?

Écoutez, je vois que pour le moment, parmi ceux et celles qui sont déjà annoncées, il n'y en a encore aucun ou aucune qui émergent vraiment, alors qu'ils ont tous un temps à la télé ou à la radio qui est très important, que tous presque disent la priorité. Si je vous dis, ma priorité, c'est le climat, la justice sociale, vous ne pourrez pas dire si c'est Jadot, Hidalgo ou Mélenchon qui l'a dit, voilà. Donc en fait, ils sont très proches. Il y a déjà un socle commun.

Si vous allez sur le site de la primaire populaire, vous verrez qu'il y a eu six mois de travail, on n'en a pas beaucoup parlé, mais il y a eu six mois de travail où Mélenchon envoyait deux de ses amis, Jadot envoyait quelqu'un, Hidalgo envoyait quelqu'un, nous, Nouvelle Donne, on était présents. Il y a eu un gros travail sur des propositions concrètes. Si on est au pouvoir, si on arrive au pouvoir et si on gagne derrière les législatives, qu'est-ce qu'on fait sur les retraites, qu'est-ce qu'on fait sur l'éducation, qu'est-ce qu'on fait sur la santé ? Donc on a un socle commun. La plupart des partis veulent un accord pour les législatives pour avoir des députés, pour remplir les caisses.

Donc ce serait aberrant, ce serait un manque de maturité. Franchement, j'essaye de ne pas être trop méchant, mais je suis frappé par le manque de maturité de nos dirigeants. Franchement, être cinq candidats, ça donne l'impression qu'on n'a rien compris aux attentes des citoyens, alors qu'il y a un projet commun et qu'après ça, ils négocieront un accord pour les législatives. Donc on a du mal à comprendre qu'il y ait cinq candidatures aux présidentielles alors qu'il y a un projet qui est commun et qu'ils voudront un accord aux législatives.

Alors, Nicolas Rousselier, bonjour. Bonjour. Comme chaque samedi, avec vous, on va essayer de prendre un peu de hauteur et de recul sur cette actualité avec votre regard d'historien de la politique. Je rappelle que vous êtes l'auteur de la force de gouverner parue en 2015 chez Gallimard. Mettons les pieds dans le plat, cette élection présidentielle est-elle synonyme de démocratie ? La démocratie, c'est-elle construite par et grâce à ce scrutin ou contre cette élection ?

Oui, ou autrement dit, est-ce que l'élection présidentielle est le bon instrument pour introduire des changements dont nous parlons depuis le début de l'émission ? Alors, si on regarde l'histoire, prenons l'histoire depuis le début du XIXe siècle, traversant le XIXe, le XXe jusqu'à aujourd'hui. La première surprise, peut-être, c'est de constater d'abord que l'élection du président, un seul personnage, à qui on donne beaucoup de pouvoir, a été tenu en suspicion. Longtemps en suspicion. C'est le moins qu'on puisse dire. Premier regard sur la vieille Europe. Là, vous avez l'événement que tout le monde connaît assez bien, la Deuxième République en France, pile au milieu du XIXe siècle.

Et vous avez ce scénario absolument improbable. Les urnes font sortir un candidat, Louis-Napolome Bonaparte. Trois ans après, il fait un coup d'État. Cinq ans après, il se transforme en empereur héréditaire. Mais plus intéressant, Grégory, je pense que c'est le regard qu'on peut porter sur les États-Unis de cette époque-là, XIXe siècle. Là, on a une expérience de République présidentielle. C'est un peu unique, d'ailleurs, à ce moment-là, dans l'ensemble des démocraties ou des pays en train de devenir des démocraties. Et on a donc une longue liste de présidents de la République américaine. Il ne faut surtout pas croire qu'à ce moment-là, ce soit un modèle.

Ce n'est pas un modèle pour l'extérieur tant que ça. Et ce n'est même pas un modèle à l'intérieur des États-Unis. Prenez par exemple un certain nombre de présidents, il faut bien le dire, sans être trop méchant, qu'on pourrait citer plusieurs qui sont médiocres ou même déficients. Et notamment, si vous regardez les années 1850, vous avez deux présidents, l'un à la suite de l'autre, Peirce et Buchanan, qui, d'une certaine manière, n'ont pas été capables et n'ont d'ailleurs pas voulu utiliser leur pouvoir de président, par exemple, pour permettre une abolition de l'esclavage par la filière du politique. Et on sait ce qu'il en est arrivé ensuite. Ça a déclenché.

C'est l'une des raisons du déclenchement de la guerre civile, de la guerre de sécession.

Qu'est-ce que vous voulez dire ? Que l'élection d'un président, en quelque sorte, n'a pas favorisé les premiers pas de la démocratie ou même l'a gêné ?

Oui, et j'irai même plus loin. C'est pendant très longtemps le débat sur la démocratisation. Comment aller plus loin dans la démocratie ? Ses outils, ses instruments, ses filières ? Pendant très longtemps, par exemple, fin 19e, ça a été très fort au début du XXe siècle. Les débats portent sur l'extension du suffrage, le suffrage féminin, bien sûr, mais aussi des outils nouveaux comme le référendum. Prenez le référendum révocatoire. On en a vu un exemple la semaine dernière, le mardi dernier, en Californie, où le...

Pour le gouverneur.

Voilà, le gouverneur démocrate, Gavin Newsom, a finalement survécu politiquement à un référendum révocatoire. Donc, tous ces instruments sont pensés pour améliorer la démocratie, la démocratie dans son sens étymologique, c'est-à-dire permettre aux citoyens de peser de manière plus nette sur le déroulement des affaires publiques. En ce sens, dans cette époque-là, le régime présidentiel, l'élection du président, n'est pas identifié à un instrument de démocratisation.

J'entends ce que vous dites et à la fois, si on regarde une histoire un peu plus contemporaine, je ne sais pas, le général de Gaulle, par exemple, il a quand même, à cette époque, installé l'élection présidentielle comme étant une élection absolument cruciale.

Oui, et là encore, je vous donne raison, Grégory, mais c'est parce qu'on est avancé dans le temps. On est passé à un deuxième âge des démocraties modernes. Et oui, vous avez raison, là, on assiste à une floraison de régimes présidentiels, de Gaulle, et puis notamment dans les périodes qu'on a appelées transition démocratique et on y est encore en ce début de XXIe siècle. Mais, si vous regardez la raison pour laquelle on cherche à obtenir dans certains pays une sorte de label de démocratie par l'organisation, il faut bien dire, parfois en quitte, l'organisation d'une élection présidentielle. Normalement, c'est pour améliorer le gouvernement, la gouvernementalité.

C'est un instrument de force, par exemple, de durée et d'efficacité du gouvernement. Sous la Ve République, le grand avantage, effectivement, c'est la durée de l'exécutif, sa stabilité. C'est tout à fait respectable, comprenez-moi bien, c'est tout à fait respectable comme impératif, cet impératif de gouvernement. Mais, c'est autre chose que l'amélioration de la démocratie en tant que telle.

J'aime bien l'idée que vous reveniez en arrière comme ça et qu'on regarde ces questions avec le regard de l'historien, mais où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?

Sans tomber dans un cliché, on est un peu à la croisée des chemins. Les deux impératifs existent aujourd'hui. L'impératif de gouvernementalité, personne ne peut le nier, mais l'impératif de démocratie renouvelée est là tout autant. Sauf que, et nous en parlions avec notre invité aujourd'hui, sauf que là, nous allons passer dans une campagne présidentielle qui va absorber nos esprits, nous obnubiler pendant huit ou neuf mois. Ce sera la grande joute électorale et je pense, je prends les paris qu'une fois la grande joute électorale sur le président terminée, nous devrons reprendre, remettre sur l'établi la question du renouvellement des instruments de la démocratie. Pierre Laroutourou,

vous prenez une sixième république. Oui. Il faut un président tout puissant ou il faut changer ça et revenir à une démocratie parlementaire ?

Il faut changer radicalement ça, c'est déjà ce que faisait Pierre Mendès-France quand le général de Gaulle profitant des événements en Algérie installait un pouvoir aussi fort. Déjà, Pierre Mendès-France montrait que le manque de justice sociale vient d'un manque de démocratie et que le fait qu'un homme seul, ça n'a jamais été une femme, prenne toutes les décisions, on avait des risques pour la démocratie et pour la cohésion sociale. Mitterrand avait surfé là-dessus en reprenant les arguments de Mendès-France et en 1974, l'argument de Mitterrand c'est je veux le pouvoir pour vous le rendre, ce qu'il n'a jamais fait.

Hélas, Lionel Jospin a plutôt aggravé les problèmes avec l'inversion du calendrier. Donc oui, effectivement, si j'ai envie qu'une équipe gagne le pouvoir, la responsabilité de pouvoir en avril prochain, c'est pour mettre fin à ce système monarchique. On est le seul pays d'Europe où il y a un pouvoir concentré comme ça dans les mains d'une seule personne et la stabilité, ça n'empêche pas le dialogue. Angela Merkel, elle passe son temps, Angela Merkel, elle est chancelière donc après les élections législatives, on va voir dans dix jours les élections législatives, ils prendront trois mois sans doute pour négocier un contrat de coalition.

Il n'y a pas un homme ou une femme qui va dire j'ai réponse à tout, vous vous écrasez et vous m'obéissez. Merkel, la dernière fois, a négocié pendant trois mois un contrat de coalition. Elle est chancelière depuis 16 ans, donc la stabilité, on l'a, tandis qu'en France, tous les cinq ans, le président jusqu'à maintenant s'en va, il n'est pas réélu. Mais Merkel négociait avec les députés. Elle sait que si les députés ne sont pas contents, ils peuvent la congédier. De même que Margaret Thatcher avait été congédiée, tombait en Roumanie.

On m'a expliqué que des élites européennes avaient dit aux élites roumaines que passer tout d'un coup d'une dictature à une démocratie, c'était peut-être un peu rapide et qu'il y avait une étape, c'était la cinquième république. Les gens peuvent voter. Alors, si on avait un monarque qui était génial, qui travaillait pour le bien commun, on pourrait dire après tout, les autres se reposent, mais on voit bien que non. Et on voit bien qu'au contraire, il y a des millions de citoyens qui ont des idées. Donc nous, Nouvelle Donne, on demande effectivement qu'il y ait une constituante.

Si on gagne, si l'équipe dont je vous parle grâce à la primaire populaire gagne la responsabilité du pouvoir, on peut très vite relancer une négociation européenne, on peut très vite négocier un nouveau contrat social, faire voter une loi climat, mais on lance une constituante pendant un an qui débouchera sur un référendum pour mettre en place des nouvelles institutions avec un rôle du président beaucoup plus faible, avec un rôle du Parlement plus important. Et puis, quelque chose qui nous tient à cœur, c'est la loi d'initiative citoyenne.

La loi d'initiative citoyenne, c'est aussi ce que dément la France, c'est que le citoyen n'est pas juste un bon bourg qu'on vient draguer une fois tous les 5 ans pour qu'il vote pour nous et puis que pendant 5 ans, il dit de se reposer et d'aller voir ailleurs. La loi d'initiative citoyenne, c'est-à-dire qu'un texte qui est signé par 100 000 citoyens, il arrive au Parlement avec la même force qu'un projet de loi qui arrive de Matignon ou de Bercy. Il doit être étudié par les députés. Et si les députés ne le votent pas, ensuite, ou s'ils cassent, qu'ils prennent le titre mais qu'ils enlèvent l'essentiel, ça peut déboucher sur un référendum comme en Suisse.

Et donc, ça veut dire que la prochaine réforme des retraites, elle peut être proposée par des citoyens. Ça veut dire qu'il y aurait beaucoup moins de morts. La loi d'initiative citoyenne, c'est un bon moyen pour faire reculer les lobbies. Le lobby de l'amiante a bloqué l'interdiction de l'amiante pendant très longtemps et du coup, il y a des milliers de gens qui meurent de maladies pulmonaires à cause de l'amiante. Si on avait eu la loi d'initiative citoyenne, on aurait pu avoir un débat public sur l'amiante et mettre fin à l'amiante beaucoup plus tôt.

Mais est-ce qu'une sixième république telle que vous la concevez serait plus efficace ou efficiente face aux crises qu'on a évoquées sanitaires, économiques, sociales ?

Mais vous voyez même que si on mise sur l'intelligence, on a donné l'exemple avec la conférence citoyenne, la convention citoyenne sur le climat. Quand les citoyens se disent voilà, on mise sur mon intelligence, je joue le jeu, je prends quelques jours pour travailler sur la question du climat, il y a une prise de conscience, y compris des gens qui ne s'intéressaient pas au climat il y a trois ans, ont compris la gravité, ont compris que c'était encore possible, ont compris qu'il peut y avoir des changements personnels, je mange moins de viande, je ne prends plus l'avion, mais qu'il y a besoin d'un changement collectif.

Dans mon coin des Pyrénées, quelqu'un qui a du boulot, il doit forcément prendre la voiture pour aller à Argelès ou à Pierre-Fitte parce qu'il n'y a pas de transport en commun. Donc si on augmente le prix de l'essence sans avoir mis en place des transports en commun, les gens vont grogner, c'est évident. Mais par contre, si on met en place des transports en commun, les gens sont très contents de prendre des transports en commun au lieu de prendre la route et de se planter parce qu'il y a du verglas en hiver.

Donc le besoin de changement collectif, je crois vraiment qu'on a fait la preuve avec le système monarchique que ça ne marche pas, qu'on risque d'avoir de plus en plus de violence si on ne dialogue pas, voire les gilets jaunes. On a juste envoyé une réponse policière alors qu'il aurait fallu une réponse globale, une réponse politique. Et je pense qu'effectivement, miser sur l'intelligence des gens, c'est la bonne solution.

Nous sommes toujours

avec le député européen Pierre Larouturou au Parlement européen. On a entendu cette semaine la présidente de la commission Ursula von der Leyen se féliciter du retour de la croissance grâce à ce plan européen je crois à 750 milliards de dollars, dites-moi si je me trompe, d'euros pardon, mes habitudes américaines. C'est bon, on est sorti de la crise, tout va bien ?

Non, il faut gagner la bataille contre le virus, c'est-à-dire continuer à se vacciner en France et surtout permettre l'accès aux vaccins dans les pays du Sud et là, l'Europe, hélas, bloque. Encore, il y a une réunion à l'OMC, il faudrait permettre l'accès parce qu'en France, en Allemagne, on commence à avoir un bon taux de couverture vaccinale mais il y a des pays d'Afrique où il n'y a que 2% ou 3% des gens qui sont vaccinés. Donc, c'est vraiment choquant que pour garder les bénéfices, parlons franchement, pour garder les milliards de bénéfices de quelques entreprises et du Big Pharma, on empêche l'accès de tous.

Vous savez qu'il y a une initiative depuis un an de l'Afrique du Sud et de l'Inde qui demande qu'on fasse plus de vaccins et qu'on lève les brevets. Pour le SIDA, au bout de 10 ans, les grandes boîtes pharmaceutiques avaient accepté, là, il y a eu une urgence. Donc, il faut continuer à se battre sur le vaccin. Mais après ça, la crise, là, il y a un plan de relance donc évidemment, ça va relancer l'économie mais ce que je disais tout à l'heure, le FMI, il y a trois ans, nous avait dit attention, on risque une crise financière dix fois plus grave que 2008. Tous les problèmes qu'on avait mis sur la pandémie. Ça, c'était avant la pandémie.

Oui, oui, mais donc, vous avez raison, mais la pandémie, paradoxalement, on a oublié ce risque d'une crise, on a mis des milliers de milliards, on a fait des plans de relance colossaux qui effectivement relancent l'économie. Mais n'importe quand, on peut avoir une nouvelle récession. Quand vous voyez l'évolution de la dette aux Etats-Unis, à la radio, la dette en Chine, ça peut péter n'importe quand. Et donc, il y a vraiment besoin de changer le système. Après 40 ans de libéralisme, on a besoin de mettre en place des politiques de justice sociale. On ne dépend pas de la dette pour nourrir la prospérité.

C'est évidemment un de vos chevaux de bataille la semaine de 4 jours. En quoi c'est une solution ?

Si on comprend que la croissance n'est plus la solution. Encore une fois, si vous regardez l'évolution de la croissance depuis 50 ans en France ou en Allemagne, elle passe son temps à diminuer. On ne peut pas compter sur le retour de la croissance. Comment créer massivement des emplois ? L'urgence, c'est de gagner la bataille du climat. Et je le dis, avec les financements qu'on propose, taxer la spéculation, taxer les frontières, taxer les milliardaires, on peut créer 900 000 emplois. 900 000 emplois, c'est très bien, mais quand il y a 5 millions de chômeurs, ça ne suffit pas. Donc, il faut relancer la négociation sur la semaine de 4 jours.

On a fait des gains de productivité colossaux depuis 40 ans avec les robots, avec les ordinateurs, avec le fait qu'on a multiplié par 7 le nombre d'étudiants. C'est quand même génial, ça devrait être une bonne nouvelle. La révolution technologique et la révolution intellectuelle, le fait qu'on permet l'accès à l'université au plus grand nombre, fait qu'aujourd'hui, on produit, c'est Robert Reich qui le montre aux Etats-Unis, l'ancien ministre de Clinton qui lui aussi relance le débat aux Etats-Unis, qui dit que globalement, la production a doublé en 30 ans, on produit deux fois plus, mais on a besoin de 30% de travail en moins.

Ça n'est pas la fin du travail, contrairement à ce que disent certains, ça n'est pas la fin du travail. Les carottes ne poussent pas toutes seules, il y a besoin de journalistes pour faire des émissions, il y a besoin dans tous les métiers, mais c'est la réalité, on produit deux fois plus avec 30% de travail en moins. Donc on peut travailler un peu moins. Donc soit on laisse 30% de gens au chômage ou dans la précarité, soit on travaille 30% de moins. Et je le redis, souvent on dit que c'est moi qui ai lancé le débat en France, c'est faux, c'est Antoine Riboud, le patron de Danone, en septembre 1993.

Antoine Riboud dit, il faut passer à 4 jours, 32 heures, sans étape intermédiaire, avec un financement qui n'est pas très compliqué à comprendre. Si l'entreprise passe à 4 jours et qu'elle crée 10% d'emplois en CDI, elle arrête de payer les cotisations chômage. C'est comme ça, à la fin du bouquin qu'on a fait avec Michel Rocard, il y a l'accord concret chez Mami Nova, c'est pour de vrai une entreprise industrielle qui vend des yaourts dans la grande distribution. Ils ont créé 130 emplois, 130 personnes embauchées en CDI, il y a eu juste un blocage de salaire, aucune perte de salaire et l'entreprise arrête de payer les cotisations chômage.

Et c'est une nouvelle qualité de vie, que ce soit pour le directeur de l'usine, pour les contre-mettre, les ouvriers. Le médecin du travail a fait le bilan au bout de 2 ans, l'absentisme recule, il y a une qualité de vie, être passé à 4 jours, ça limite les burn-out, on a du temps pour soi, du temps pour s'occuper du jardin familial, du temps pour aller à la piscine avec les gens qu'on aime, donc il y a la qualité de vie. Et 130 crachs en emploi, ça fait reculer le chômage et c'est des gens qui cotisent sur les caisses de retraite.

A partir de ces 400 pionniers, il y a des grandes entreprises, Mami Nova, Fleury Michon, Monique Ranou, mais dans mon coin des Pyrénées, si vous allez à Pau acheter une chocolatine ou une tarte aux fraises, ceux qui font le contrôle bactériologique, c'est un petit laboratoire qui s'appelle Abiosé, et bien Abiosé aussi était passé à 4 jours, ou Inpig, qui fait de l'insémination porcine pour les jambons de Bayonne, est passé à 4 jours. Donc on estime, à partir de ces 400 pionniers, qu'on pourrait créer 1 600 000 emplois, 1 600 000 emplois si tout le monde passe à 4 jours. Vous citez ces entreprises pionnières,

mais on va vous rétorquer et la compétitivité, c'est-à-dire que par rapport à des entreprises où on travaille plus,

où les... Mais justement, Grégory, est-ce que le client de Mami Nova, quand vous achetez un yaourt, est-ce que vous avez appris aujourd'hui que Mami Nova était passé à 4 jours ? Je répète, les salaires ne baissent pas, mais le prix du yaourt ou le prix du jambon chez Fleury Michon n'a pas augmenté d'un centime.

Donc les actionnaires ont dit qu'ils étaient d'accord parce que le directeur de Mami Nova les a convaincus que si l'entreprise crée des emplois, elle arrête de payer les cotisations au chômage et donc le prix du yaourt ou le prix du jambon ou le prix du logiciel informatique à Chambéry, il y a une entreprise de logiciels informatiques, les clients n'ont pas vu la différence, si ce n'est que le coût du yaourt ou le coût du service informatique n'a pas augmenté et comme l'absentéisme recule, c'est plutôt même mieux pour l'entreprise.

Et dans ce livre aussi, voilà, non mais pas non, c'est que Michel Rocard, jusqu'au bout même, la dernière indéboue de Michel Rocard, trois semaines avant de nous quitter, il expliquait que la question du temps de travail était le combat fondamental et il se moquait de Manuel Valls et de ce pauvre Macron qui n'avait pas compris l'importance que pour vivre mieux et pour lutter contre la précarité, il fallait relancer le débat sur les quatre jours.

Et donc dans ce bouquin, on montre des exemples concrets et puis la démonstration de Patrick Artus, le directeur des études de la Caisse des dépôts qui dit le système Larouturo est équilibré pour les finances publiques, il est bon du point de vue macroéconomique. Donc là aussi, il n'y a aucune raison. Le rapport Boissonna en 1995 à la une de tous les journaux, je ne sais pas si vous étiez en France à l'époque, mais Boissonna disait c'était Balladur qui avait demandé de rédiger le rapport Boissonna, ce n'est pas l'extrême gauche et le rapport Boissonna disait il faut réduire de plus de 20% le temps de travail et tout le monde disait oui, c'est un mouvement historique.

Autrement, on était à 7 jours sur 7, on est passé à 6 jours, on est passé à 5 jours, c'est une évidence. Parce que si on partage mieux le travail, plus de gens vont cotiser notamment pour les retraites. Évidemment.

Au total, je le répète plus lentement pendant si je parle trop vite, avec un vrai plan pour le climat, d'après l'ADEME, on peut créer 900 000 emplois, 900 000 des vrais emplois sur tous les territoires, dans les grandes villes comme dans les villages, 900 000 emplois et la semaine de 4 jours, ce n'est pas un modèle macroéconomique, c'est à partir des 400 entreprises qui sont déjà passées à 4 jours avec la loi d'eurobien, donc on voit l'effet sur l'emploi n'est pas le même dans l'agroalimentaire et dans l'informatique, dans les petites entreprises et dans les grandes, mais on estime que le scénario central c'est 1 600 000 emplois, 1 600 000 emplois, donc rien qu'avec ces deux leviers, le climat et les 4 jours, on crée 2 500 000 emplois, par ailleurs, il faut des emplois dans les hôpitaux, dans la justice, dans la police, dans l'éducation, donc il n'y a aucune raison de baisser les retraites, quand Bruno Le Maire dit il faut baisser les retraites pour financer le plan de relance et pour équilibrer, c'est juste un énorme mensonge, le Parlement européen, je répète, je ne suis pas en solitaire, le rapport qui a été voté par le Parlement européen qui demande qu'on taxe la spéculation, c'est taxer la spéculation avec deux objectifs, rembourser le plan de relance sans avoir besoin de prendre un euro dans la poche des citoyens, donc non, M.

Bruno Le Maire, il n'y a pas besoin de réformer les retraites pour rembourser le plan de relance, il vaut mieux taxer la spéculation, 25% de l'argent qu'on aurait avec la taxe sur la spéculation irait pour rembourser le plan de relance et l'essentiel irait pour isoler les bâtiments, faire des transports en commun, aider les agriculteurs.

Sur les retraites, si la gauche arrive au pouvoir dans 7 mois et si vous faites partie de l'équipe, qu'est-ce qu'on fait des retraites et de ce système

compliqué ? Au lieu de tout décider où il y a besoin de simplification, mais moi, à chaque fois qu'il y a une équipe qui arrive au pouvoir depuis 25 ans, j'ai toujours la chance de connaître le conseiller social et je leur dis, on commence par 3 mois de négociation. On ne commence pas par imposer des réformes sur les aides, les APL, sur le logement, sur le temps de travail, sur les retraites. Les pays du nord de l'Europe, ce qu'on a appelé les accords de Vaznar, doivent nous servir d'exemple. dommage et de précarité, un problème de déficit commercial, de compétitivité et un problème d'accès à la formation.

Et le nouveau gouvernement, au lieu de dire, j'ai les réponses à tout, je suis le chef, donc vous vous écrasez, je vais faire des lois. Ils ont pris 3 mois, 3 mois de négociation. Les patrons viennent, les syndicats viennent, les politiques sont là. Tous les lundis, tous les mardis, tous les lundis, tous les mardis, on se retrouve. On n'est pas là pour s'engueuler devant une caméra, on est là pour construire un avenir en commun. Et ce qu'on appelait les accords de Vaznard, donc ça débouche sur 12 ou 13 propositions. Comment on réduit le temps de travail ? Comment on protège les salariés ? Comment ça crée de l'emploi ?

Et au bout de 3 mois de négociation, on a un désaccord et on le met en place et 4 ans plus tard, on voit que le chômage a reculé et que la balance commerciale est équilibrée.

Pardon, j'insiste sur le système de retraite.

Quelle réforme vous proposez parce qu'il faut le réformer ? Massivement, d'abord et surtout créer des emplois. On pourra parler des régimes spéciaux après. Mon papa travaillait à EDF, il était un peu étonné de voir comment il gagnait mieux sa vie à la retraite que quand il élevait ses six enfants. Donc, il n'y a pas de tabou. Mais la question fondamentale, c'est ne pas baisser les retraites. Voilà, je répète, aujourd'hui une retraite, c'est un peu moins de 1 400 euros en moyenne. Peut-être que Bruno Le Maire ne sait pas ce que c'est que de vivre avec 1 400. Je voudrais savoir combien il gagne aujourd'hui et combien il pense avoir à la retraite.

Mais concrètement, aujourd'hui en France, un retraité gagne en moyenne 1 393 euros est beaucoup moins pour les femmes. Donc non, on ne doit pas baisser le niveau de vie des retraites. Par contre, si on crée 2 500 000 emplois, on aura un excédent des retraites.

Un mot sur le calendrier, cette primaire populaire à gauche, quand est-ce qu'on verra émerger l'éventuel candidat désigné par cette primaire ?

Le but, c'est qu'on ait une décision avant le 1er novembre ou le 15 novembre. Les candidats, on saura dans 10 jours qui est celui ou celle qui a gagné la primaire des écolos. Anne Hidalgo va être officiellement la candidate du PS dans quelques semaines. Et après ça, j'espère qu'il y aura un principe de réalité. C'est suicidaire si on a 5 candidats. Ils vont tous être ridicules. L'autre jour, j'étais dans une réunion avec Anne Hidalgo, avec Jadot, avec Olivier Faure, avec tous les grands chefs et je leur ai dit mais nos enfants vont nous détester. Pour moi, la politique, ce n'est pas du pipeau. Un enfant de 5 ans fait la différence entre ce qui est pour de vrai et pour de rire.

Le chaos climatique, ça va être pour de vrai. Les 700 morts dans la canicule, c'est pour de vrai. Les gens qui ont perdu tout, c'est pour de vrai. Donc, je leur ai dit nos enfants vont nous détester. Nos enfants vont nous jeter des cailloux si on n'est pas capable de se rassembler. Vous parlez tous d'un accord pour les législatives mais si on a 5 candidatures aux présidentielles, c'est honte à nous. Honte à nous. La plupart des gens n'iront pas voter. Ils diront mais vous êtes nuls. Vous ne méritez pas le nom de responsable politique. Ce n'est pas un jeu, la politique. Donc moi, je le redis une dernière fois. Tous ceux et tels qui nous écoutent, vous allez sur le site primairepopulaire.fr.

C'est à vous. Vous ne pouvez pas dire nouvelle. Vous allez sur le site primairepopulaire.fr. Là, on vient de passer les 100 000 personnes qui soutiennent. Des gens comme Christiane Taubira et d'autres veulent s'engager avec nous et si on arrive à 200 000 ou 300 000 soutiens, je suis sûr qu'on aura un rassemblement. Le débat sera en janvier. Le vote sera en janvier. On aura une équipe. On va faire une super campagne.

Je crois que le message est passé. Voilà, c'était Politique. Merci Pierre Larouturou d'avoir accepté notre invitation. Merci à vous. Une émission que vous pouvez retrouver dès maintenant sur le site franceculture.fr et sur l'appli Radio France. Programmation Anne-Claire Bazin. Préparation M. Le Chély. Prise de son Arthur Dumont. A samedi prochain.