Architectes Bâtiments de France : audition de l'association nationale des architectes

cap voilà merci donc une mission d'information consacrée au périmètre d'intervention et compétences des architectes bâtiment de France avec une journée particulièrement chargée pour nous aujourd'hui puisque nous allons enchaîner quatre auditions et nous commençons donc par vous l'Association nationale des architectes des bâtiments de France je rappelle que notre mission résulte d'une initiative du groupe Les Indépendants Républiques et territoire du du Sénat qui a décidé de confier le de rapporteur à notre collègue qui est à ma droite Pierrejean verélè donc nous avons aujourd'hui le plaisir d'accueillir Fabien Sénéchal donc président de l'association accompagné d'Emmanuel Didier et Benjamin Abba Pera architecte de bâtiment de France et membre du conseil de d'administration de la naabf alors je vous remercie vraiment de vous être rendu disponible c'était important vous comprenez bien vous êtes au cœur de notre travail du moment et c'est un moment donc très attendu nous avons le président de la commission des affaires culturelles je dirais d'une façon large qui nous fait l'honneur et l'amitié d'être présent aujourd'hui donc c'est pas à vous que je vais dire que vous exercez une mission qui est pour le moins très complexe et je ne doute pas que vos témoignages nous aideront d'en approcher encore mieux la difficulté une mission qui est parfois difficile auprès de certains élus locaux qui ne comprennent pas toujours le le sens de vos décisions euh les premières auditions que nous avons mené les réponses aux questionnaires que nous avons dressé avec le rapporteur nous ont déjà pas mal appris sur les conditions d'exercice de votre profession mais aujourd'hui c'est le moment fort pour nous dire vraiment comment cela se passe il n'empêche que depuis que nous avons fait un certain nombre d'auditions on a le sentiment que vous êtes euh on pourrait dire victime d'une forme de saturation administrative votre intervention est en effet prévue par pas moins de 71 dispositions législatives et réglementaires réparties dans six codes différents selon les données disponibles à ce jour alors ça j'aimerais en être certaine vous aurez vous serez à peu près 180 je crois architectes des bâtiments de France et le nombre de de de dossiers que vous avez à traiter par an serait de l'ordre de 500000 on comprend vite que c'est une équation qui est très difficile à résoudre soit un peu moins de 3000 par personne par an une moyenne de 13 dossiers par jour travaillés donc comment faites-vous est-ce que vous avez vous hiérarchisz vos vos missions c'est aussi euh un des axes de notre de notre ça a été un des axes du groupe de travail de la mission des udab de février 2024 qui a été évoqué longuement quand nous avonsuditionné Monsieur Jean-François hbert donc ce que je vous propose c'est d'abord d'ouvrir nos échanges par un propos liminaire d'une vingtaine de minutes si ça vous va je crois que vous avez reçu un questionnaire également et puis tout ce à quoi vous pouvez penser mais que peut-être vous ne direz pas aujourd'hui vous pouvez nous l'envoyer par écrit ce sera le bienvenue et donc je vais d'abord céder je vais sur le pas céder la parole à Monsieur c'est bien BF excusez-moi an BF oui association nationale des architèctes des bâtiments de France effectivement madame la Présidente merci merci pour Monsieur le monsieur le rapporteur mesdames et messieurs merci beaucoup pour Ben pour cette invitation évidemment comme vous me pouvez vous en douter que nous attendions euh avec un patience parce que parce que finalement même s nous arrive et s'il m'arrive assez régulièrement de venir et de m'exprimer auprès auprès des des des sénateurs ou des députés on a c'est souvent dans le cadre de de de d'élaboration voilà des lois et des ou des projets de loi et et finalement assez rarement dans le cadre d'une mission qui qui va essayer de poser un petit peu le le sujet le cadre de nos de nos missions et de notre et de notre travail donc je voilà je voulais vous vous en remercier alors vous avez parlé de saturation administrative si vous me permettez je vais en rajouter un petit peu je vais en rajouter un petit peu parce que effectivement 500000 avis par an oui c'est à peu près c'est à peu près le chiffre auquel on est arrivé aujourd'hui mais on parle là que des dossiers d'instruction au titre du code de l'urbanisme c'est un dossier de permis de construire or nos missions comme vous l'avez publiclicité Jean-François Eber quand vous l'avez auditionné il y a quelques semaines ne comprend pas que l'instruction administrative des dossiers mais bien évidemment tout tout l'accompagnement enfin on va y revenir hein parce que j'ai bien vu et nous avons bien vu que c'est l'accompagnement en amont la présence sur le terrain c'est c'est un sujet qui revient régulièrement donc on sera amené à en reparler mais mais parmi nos missions voilà tout ce travail d'accompagnement de d'élaboration des projets d'assistance à l'élaboration des projets que l'on qu que l'on quantifie peu en terme de de de nombre mais qui nous prend voilà beaucoup de temps je vais revenir sur ces sujetsl nos missions de promotion de la de l'architecture de la qualité architecturale de la qualité paysagère parce que ça c'est c'est pareil c'est du c'est de la pédagogie c'est du temps qu'on compte difficilement et puis bien évidemment toutes les missions que l'on a euh sur les sur les monuments historiques et sur le patrimoine on va dire d'une manière générale alors avec le on va dire l'éclairage qui a été mis sur nos missions sur les cathédrales évidemment mais c'est pas que ça c'est aussi tout l'accompagnement que l'on fait auprès des des propriétaires de monuments historiques alors souvent les élus mais pas que pour les aider à à pour les aider à voilà élaborer des programmes de de travaux à à cibler le type de de de travaux effectués à contrôler parce que ça fait partie de nos missions à contrôler les travaux qui sont faits sur les monuments historiques et et puis tout simplement à donner des conseils euh aux gens qui le sont parce que et c'est la euh le un point de mon propos enfin de notre propos liminire qui qui paraît important nous sommes des architectes hein et les architectes des bâtiments de France nous sommes des architectes alors c'est c'est une la palissade sans doute mais c'est quand même bon de le dire et de le redire euh parce que effectivement nous sommes 180 alors nous sommes 180 ou 189 architectes des bâtiments de France sur le territoire national euh euh nous sommes mais mais nous ne sommes pas tout seuls nous avons des services alors des petits services euh puisque un service en moyenne c'est six personnes hein dans nos voilà en département donc ce sont des tout petits services administratifs mais néanmoins nous avons des services et nous ne travaillons jamais tout seul voilà donc les udap en France c'est 800 personnes à peu près voilà voilà hein donc voilà c'est c'est important à dire parce que parce que on on voit bien que Y a C espèce de figure un peu voilà un peu épouvantail ou un peu je sais pas comment le qualifier de de l'architecte des bâtiments de France mais l'architect des bâtiments de France et ça on va y revenir et c'est fait partie des messages que nous souhaitons vraiment vous dire et vous voilà et vous faire comprendre c'est que les architèques des bâtiments France ne sont pas seuls voilà et que quand ils le sont euh ça peut arriver c'est plutôt c'est c'est plutôt une situation défavorable que le ministère de la Culture tente à essayer de de de de par différentes manières on y reviendra donc voilà donc nous ne sommes pas seuls 800 personnes c'est quand même néanmoins très peu mais ça déjà été dit ça a été redit voilà pour les missions qui sont les ntres qui nous sont données effectivement par les textes et les lois voilà en vigueur et qui concerne tous les champs de la alors je veux dire je vais formuler comme ça tous les champs de la qualité voilà qualité architecturale qualité urbaine qualité paysagère c'est finalement tous ces tous ces champs de qui qui qui construisent nos villes nos paysages dont on a pu voir parce que ça il faut pas l'oublier au gré des malheureusement des crises que nous avons traversé récemment c'est crise sanitaire crise sociale avec les crise des des gilets jaunes combien la qualité ou la non qualité de nos de de certains quartiers de nos villes de du logement rendent euh difficile ou cristallise un certain nombre de de de de crises euh et on a pu en être témoins ce sont des choses qui ne sont pas quantifiées qui sont pas quantifiables donc c'est pour ça que généralement quand nous parlons de nos métiers et que l'on veut parler économie puisque voilà on parle évidemment du tourisme mais pour rappeler que voilà le tourisme c'est serreur de ma part mais alors ça vous avez sans doute bien les chiffres beaucoup plus en tête que moi mais c'est 8 % du PIB à peu près euh euh donc un P important de l'économie qui se concentre euh quasiment exclusivement sur les euh 8 % de territoirees dont on a dont on a la charge voilà donc ce 8 % hein je crois que c'est c'est c'est voilà hein voilà ce sont les voilà ce sont les les on va dire les données réactualisées euh du ministère de la Culture on est à peu près voilà on est autour de ces chiffresl voilà donc euh voilà donc nous sommes tous architectes et je crois en tout cas c'est quelque chose que nous défendons c'est quelque chose que nous constatons quand l'on sait que sur notre territoire alors d'ailleurs j'en profite pour puisque je suis à la commission nous sommes à la commission Culture pour dire et puis pour redire que la France est très en retard sur beaucoup des autres pays européens puisque le le recours à l'architecte n'est pas obligatoire en France dans tous les cas parisque il faut avoir un certain faut construire un certain nombre de mètres carrés pour faire pouvoir faire recours enfin pour avoir une obligation de recours à l'Arch pour ne pas avoir la dérogation sur le recours à l'architecte pardon les termes sont importants voilà alors que dans d'autres pays en Belgique en Suisse en Espagne le recours à l'archit en Italie cours à l'architecte est courant et est obligatoire en France c'est pas le cas ce qui fait que dans bien des cas l'architecte des bâtiments de France est le seul architecte que que les gens vont contrer dans le cadre de l'élaboration de leur projet voilà alors évidemment vous avez compris parce que il y a eu plusieurs interventions plusieurs auditions avant la nôtre notre objectif à nous et d'essayer de faire en sorte que nous puissions pour que nous puissions faire notre métier notre métier de conseil c'est l'idéal est d'arriver le plus en amont possible des des projets nous y reviendrons mais néanmoins je pense que en tout cas nous sommes persuadés que c'est une chance pour les territoires de que le ministère de la Culture met à disposition des élus des citoyens des professionnels des architectes que nous sommes pour aider à l'élaboration des des projets et puis pour Infiné on y reviendra également évidemment pour donner des avis sur les sur les sur les sur les sur les projets voilà comment souhaitez-vous que l'on procède parce que effectivement j'ai vu nous avions eu une liste de de de questions vous souhaitez peut-être qu'on y réponde ou qu'on y revienne oui d'accord d'accord alors évidemment une fois qu'on a dit ça on arrive assez vite à la question c'était la première question alors non jeis commencer par votre par votre question euh madame la Présidente vousz posé une question sur le sur le cumul sur l'exercice de la maîtrise d'œuvre alors effectivement c'est quelque chose qui qui est qui est important euh euh qui n'existe plus je vous le confirme alors c'està direire que les architectes des bâtiments de France comme tous les architectes enfin comme tous les fonctionnaires de l'État peuvent peuvent faire un du cumul c'est-à-dire euh exercer des missions d'enseignement euh ou que sais-je euh qui se fait dans voilà qui sont strictement encadré tous les fonctionnaires de l'État peuvent le faire ça demande une autorisation de son autorité hiérarchique et cetera par contre euh les les les les les les comment les les références voilà le le droit le droit de de d'exercer une activité de maîtrise d'œuvre privée à titre personnel n'existe plus n'existe plus depuis la asru de 2000 hein voilà donc je pourrais on pourra vous faire on vous fera passer hein tous ces éléments là vraiment techniquement mais ça n'existe plus depuis 2000 en fait en 2000 cette possibilité là avait été resserrée et on avait demandé aux architectes des bâtiments de France à l'époque de faire des déclarations et de et d'exercer en dehors de leur département de de voilà et puis en 2004 euh ça a été terminé voilà voilà he moi qui suis rentré comme architecte des Bâtiments de France en 2008 au ministère de la Culture puisque j'ai eu un parcours interministériel donc j'ai une autre vie administrative auparavant je n'ai jamais connu cette situation là par exemple et aujourd'hui effectivement de manière très très claire les architèctes des bâtiments de France ne peuvent plus exercer le métier d'architecte à titre privé je je peux vous interrompre bien sûr alors ça c'était peut-être un questionnaire que vous avez reçu moi ma question c'était quel accompagnement vous faites au niveau des élus dans le cadre de votre mission publique donc c'est bien d' point fait que vous ne trouvez pas le temps d'exercer une mission privée en dehors de vos horaires je peux le comprendre au vu de tout ce que vous avez à faire voilà je sais pas comment vous feriez mais maintenant et le point d'achopement souvent c'est la relation que vous avez ENF le point d'achopement dans certains cas c'est le la relation d'accompagnement que vous faites avec les élus est-ce que vous trouvez le temps de les accompagner vraiment sur les projets qu'ils ont apporté particulièrement les petites communes parce que pour les grosses les problèmes sont différents vu qu'elles ont un personnel différent merci alors d'accord j'avais pas bien compris la question merci alors euh en fait je je pense très très clair c'est un sujet voilà qu'on qui fait débat enfin qui fait débat non qui dont nous parlons régulièrement le rôle de l'architèque des bâtiments de France pour nous c'est d'être auprès des élus hein on est bien d'accord une des difficultés que nous avons vous avez parlé d'embolie administrative c'est un petit peu voilà donc effectivement un certain nombre d'entre nous de services n'arrivve pas voilà sont sont débordés pour tout un tas de raisons n'arrivent pas ou pas suffisamment à être auprès des élus mais nous sommes tous convaincu que notre métier n'a de sens que si nous sommes auprès des élus et en particulier auprès des élus des petites commune voilà donc ça c'est vraiment un point que l'association défend que nous mettons en avant que nous défendons vraiment àprement alors nous le défendons a de manière réaliste évidemment parce que quand dans un service de 5 personnes il y en a un en congé un en arrêt maladie bah voilà très très vite on voit bien que ça devient voilà compliqué de répondre à la fois au sollicitations disons administrativ impérativ qui sont les les NES c'estàdire répondre c'est tout simplement répondre dans les temps répondre aux avis dans les temps et être sur le terrain néanmoins néanmoins je vous [Musique] j'attirerai votre attention et jean-françoisber l'avait l'avait l'avait relevé que les statistiqu du ministère nous disent que on dire France entière après il y a toujours des cas particuliers mais que France entière les AR des bâtiments de France instruisent leur dossier en 22 jours d'accord c'estàdire moins de temps que le temps administratif qui nous est donné donc certes nous sommes en situation de saturation administrative voilà mais néanmoins les services euh arrivent à à à faire face et à répondre au aux obligations qui sont les nôtres voilà pas tu veux peut-être compléter oui ce qu'on pourrait compléter c'est par l'exercice de l'émission des avis qu'on donne au sein des demandes d'autorisation d'urbanisme entre parenthèses celle-ci il y a 25 ans euh si on regarde la courbe ascendante qu'elle qu'elle suit le nombre d'autorisation d'urbanisme a pris 108 %. et nos services ont pris mo-s 10 % d'effectifs voilà donc déjà l'exercice de l'émission des avis étant nous-mêm tous au sein de nos services astreints par ces délais si on veut faire les choses correctement éviter d'avoir à émettre des avis défavorables au moment de cet exercice régalien qui est la rédaction de la vie l'émission de la vie forcément on a intérêt à traiter l'avantprjet pour être certain d' avoir une instruction plus fluide et d'avoir un dossier qui nous arrive déjà ayant intégré les différentes indication contrainte madame la Présidente vous le dites mais c'est aussi les éléments à prendre en compte je ouais ouais mais mais mais c'est vrai que c'est c'est c'est c'est le terme générique oui oui et donc c'est c'est ça dont il faut avoir conscience aussi c'est que cet exercice régalien il ne peut s'affranchir de la mission de conseil pour laquelle nous sommes particulièrement convaincus et investis et qui nous occupe bien plus et et qui rajoute à cette partie émergée de l'iceberg que vous avez cité avec tous ces actes et ces affaires administratives qui nous occupent mais on ne peut pas exercer le le contrôle si sans exercer le Conseil et au service des élus comme du particulier mais l'action qui peut être la nôtre et vos services ce des responsables de service urbanisme ils ont connu aussi cette recrudescence de nombre d'avis des permis à donner et et donc c'est plus par solidarité et puis par effet de mutualisation de nos forces que on peut être pertinent pour accompagner les responsables de territoire vous-même élus les les services instructeurs les responsables de service urbanisme euh c'est c'est c'est en faisant de la collégialité en préparant en recevant les administrés et puis au service des projets de territoire essayer d'accompagner un élu ça n'est pas que accompagner son projet de demande d'urbanisme ça peut être aussi accompagner son projet de territoire par le biais d'un document d'urbanisme et d'une meilleure d'une meilleure prise en compte des enjeux du territoire non seulement au sein du périmètre qui nous intéresse parmi les 8 % que que Fabien Sénéchal citait tout à l'heure mais également ça peut être au service des des autres secteurs donc c'est c'est une forme de d'accompagnement un élu il a un expert à disposition à ses côtés voilà et il peut y recourir pas forcément pour parler de d'un dossier avec un avis défavorable à la clé qui on va si on pardon alors euh euh parmi les questions parmi les questions que porte que porte on a évidemment entendu les les différentes auditions voilà la question de la la prévisibilité des avis mais on a commencé voilà Emmanuel Didier a commencé à en parler mais la question de la prévisibilité effectivement elle est des avis elle est majeure voilà euh la une des clés pour nous une des clés Emmanuel vient le dire c'est le travail en amont voil c'est plus on va travailler en amont plus on va être capable de travailler de recevoir les demandeurs de discuter avec un élu en amont plus on va mieux on va réussir à donner de la lisibilité de la prévisibilité voilà aux avis j'ajouterai et c'est un point qui est important je disais tout à l'heure que nous sommes tous des architectes ça veut dire que nous avons tous dans l'ADN le fait de faire des projets et si vous me permettez cette liberté d'expression le fait de sortir des projets d'accord ça veut dire que quand on fait un avis défavorable sur un projet euh c'est un échec c'est le constat collectif d'un échec ça veut dire que la discussion elle a pas eu lieu qu'on a pas trouvé le qu'on a pas trouvé le terrain d'entente qu'on a pas voilà qu'on a pas réussi à et à à trouver le chemin qui permet de faire le projet parce que euh de manière très très claire pour nous euh l'intérêt c'est euh c'est c'est souvent une image que je prends mais euh dans nos centres-villees surtout en milieu rural euh on a besoin d'avoir des habitants on a besoin d'avoir des activités on a besoin d'avoir des commerces on a besoin d'avoir des médecins voilà euh euh donc ça veut dire queil faut qu'il y ait des il faut qu'il y ait des projets de réhabilitation faut qu'il y ait des projets urbains faut qu'il y ait des projets de territoire qui puissent émerger et nous notre intérêt bien compté c'est quand même bien que ces projets-là se fassent voilà donc à chaque fois que l'on fait un avis défavorable sur un projet individuel ou voire structurant on sait que euh c'est un pas qu'on a voilà c'est une marche qu'on a raté à un moment ou à ou à un autre c'est pour ça que alors je crois que le ministère de la notre ministère de tutelle ministère de la Culture vous a transmis les différentes les différentes comment propositions hein les qui sont les différentes mesures que que que que nous sommes en train de travailler collectivement le ministère pour essayer d'améliorer ces ces sujetsl mais parmi euh parmi ces ces questions la question de la prévisibilité du travail en amont revient en très bonne place le travail de euh de de CO de CO comment construction des avis hein également euh je voyais dans les questions que vous nous avez transmises voilà un collègue vos collègues élu qui disait mais je comprends pas la BF a donné un avis euh contraire au règlement c'est pas possible qu'un ABF donne un avis contraire au al c'est possible qu'un ABF fasse une erreur mais de la même manière qu'un instructeur que n'importe quel instructeur administratif peut faire une erreur ça c'est possible c'est pas possible qu'il donne un un enfin normalement c'est pas possible qu'il donne un avis contraire à un règlement et ça l'IDE d'autant moins que quand on a un règlement et c'est tout le sens de la prévisibilité de la règle et de l'intérêt des sites patrimoniaux remarquables que l'on construit ensemble avec les élus avec les services d'une collectivité qui est de construire la règle et de la co d'être responsable d'être coresponsable de sa de son de son application donc je veux dire en théorie dès lors que l'on a une règle écrite dans un site patrimonial remarquable c'est de la responsabilité partagée de l'ABF et du maire et de ses services hein de bien faire de bien faire appliquer la règle dirais que dans ces cas-là l'architecte des bâtiments de France que nous sommes il est là pour justement essayer de gérer les questions qui sont des questions d'architecture d'urbanisme qui sont pour le coup les questions qui peuvent pas être prévues dans le règlement parce que l'on sait quand on est architecte quand on est urbanisme que la qualité alors ça c'est quand même un point qui est important qu'on a que j'ai pas entendu dans les débats dites clairement donc on on le dit clairement c'est que la qualité architecturale malheureusement ce serait tellement bien et ben ça se réglemente très difficilement voilà vitru va essayer voilà mais ça se réglemente très difficilement et c'est pour ça que nous sommes là et je dirais que c'est peut-être toute la modernité excusez-moi ce pas de côté mais c'est quand même toute la modernité de l'administration de de la de la culture que de mettre à disposition des opérateurs des élus des architectes euh non pas une règle mais une personne qui est capable de d'analyser finement en fonction du territoire et selon son expertise l'adaptation à donner à une à la règle générale pour permettre le projet voilà justement cette construction du SPR il se fait donc conjointement avec les élus et après le document d'urbanisme le PLU est donné mais à l'intérieur du PLU il y a référence au au pr on est bien d'accord PS c'est une servitude voilà toute personne qui souhaite construire enfin faire des travaux pas forcément construire sur une commune où il y a un SPR va consulter c'est normal le plan local d'urbanisme donc les choses sont assez claires clairement écrite c'est pas c'est pas un empilement c'est pas c'est c'est une servitude d'utilité publique donc elle s'exerce de façon distincte enfin il y a pas de rapport de compatibilité ça ça c'est c'est ça n'est plus le cas ça a été le cas ça n'est plus le cas ceci dit quand on a des échanges avec les élus et je pense que ça c'est méconnu c'est vrai ils n'ont pas conscience que l'architecte des bâtiments de France autant que que l'élu est responsable de l'application de ce document de de site patrimonial remarquable moi j'ai même en ce moment un élu qui me fait un recours sur un avis où j' e juste l'opposition à la règle et alors pour moi c'était simplement du contrôle de l'égalité finalement c'était pas et ça a été très compliqué de faire comprendre que mais oui souvenez-vous en fait c'est la commune qui est à l'initiative de ce document nous l'avons travaillé ensemble étudié ensemble ça passe à l'enquête publique et et nous sommes garants autant l'un que l'autre de l'application de ce règlement contre par voilà excusez-moi je vous ai interromp donc voou là donc la question de ce règlement alors les sites patrimoineau remarquables ce sont 1000 documents on a voilà voilà sur le territoire national alors évidemment ça règle pas tous les problèmes la prévisibilité voilà donc on a le conseil en amont ça je pense que c'est voilà le sujet majeur la construction de la règle alors la règle évidemment du point de vue du ministère de la Culture le site patrimonial remarquable c'est la règle la plus enfin c'est c'est la c'est le meilleur vecteur euh on peut aussi travailler alors on peut aussi travailler avec le avec le PLU avec des OAP patrimoine dans le cadre d'un pélu alors c'est possible on le fait on le fait tous nous sommes par contre il faut que nous soyons conscient aussi tous que le temps du PLU n'est pas le temps des du du patrimoine voilà le PLU c'est un projet urbain un projet urbain il faut que ça bouge faut que ce soit adaptable faut que ça puisse évoluer en fonction des nécessités et des projets l'objet de du de de la préservation du patrimoine c'est de transmettre aux générations futures euh un certain nombre de de voilà un héritage voilà ce qui fait sens euh donc on n'est pas dans la même on va dire temporalité donc on sait par expérience que on peut travailler avec on peut travailler avec les collectivités pour élaborer dans le casadre du PLU un certain nombre de règles et c'est même très souhaitable voilà on sait également d'expérience c'est pour ça que je mets juste un bémol sur cette solution là que c'est très chronophage pour nous mais on le fait volontiers mais c'est aussi très facilement détricotable voilà et on s'aperçoit je l'ai vécu voilà en à l'occasion des dernières élections municipales voilà que voilà on fait tout un travail avec une municip mpalité la municipalité suivante arrive avec des élus peut-être des jeunes élus qui ont moins d'expérience que leurs prédécesseurs ou voilà qui vont ben prendre un peu le contrepied de l'équipe précédente et puis ben c'est simplement en ce moment à la fin du mandat que la nouvelle équipe se rend compte que il faut refaire finalement ce qui a été défait mais voilà donc c'est c'est voilà c'est un sujet et pour le coup c'est un peu une question qu'on pourrait se poser c'est comment amener un peu de pérenité dans ces règlements lambda que l'on pourrait enfin voilà qui peuvent qui peuvent accompagner ces questions de de patrimoine néanmoins c'est un vrai vecteur parce que c'est et c'est un vrai c'est un vrai outil sachant que il faut voilà j'is j'allais y venir sachant que sur tous ces sujets là il faut que la règle elle soit lisible elle soit visible elle soit accessible vous disiez que poser la question de la superposition nous nous nous rendons compte malheureusement trop souvent euh que soit les élus soit leurs services soit les professionnels c'est on va je mettre une pierre dans le chez nos confrère architectes mais les maîtres d'œuvre enfin bon les règlements ne sont pas toujours lus voilà et on s'aperçoit malheureusement trop souvent que un certain nombre de difficultés arrivent tout simplement parce que le projet se fait sans en mesconnaissance de la de la règle je parle même pas du contexte mais simplement de la règle donc là il y a un vrai sujet collectif à faire là je pense qu'on a beaucoup beaucoup à on va dire à faire ensemble quand je dis à faire ensemble c'est avec les collectivités pour réussir à faire en sorte que je pense que je pas si vous allez auditionner ou si vous auditionnez les ou si les les services ADS enfin les services qui s'occupent du droit des sols des collectivités mais je pense que ils vous ils ont les mêmes problèmes que nous ils ont les mêmes problèmes que nous aujourd'hui c'està dire qu'en fait ils ont voilà hein c'est c'est bien entendu unjet présé par un architect qui pas oui oui architect c'est encore souvent les architectes les lisent mais c'est malheureusement comme je disais tout à l'heure 80 % de la construction en France se fait sans architecte voil ça voil alors on est toujours dans le champ de la présivibilité pardon vous n avez posé une question concernant le pètre les périmètres limités des abords je fais attention au temps voil alors oui oui le périmètre délimité des abords c'est-à-dire la la modification de ce périmètre de 500 m autour des des monuments historique aujourd'hui est probablement une réponse disons intelligente au au sujet qui nous concerne c'estàdire à la fois à la difficulté bonjour à la difficulté de lecture et de compréhension du cadre d'intervention des architectes des bâtiments de France covisible pas covisible tout ça c'est des choses qui sont complexes à à à dire à comprendre pour les pour les pour tout le monde he que ce soit les élus les demandeurs voilà euh euh je dirais quand même en propos liminire concernant les périmètres délmités des abords que euh c'était pas mon avis au départ quand je suis rentré dans la fonction j'avais voilà mais mais j'ai j'ai compris depuis le législateur en en établissant un périmètre de arbitraire de 500 m autour des monuments historiques donc en 46 he quand voilà loi de euh a très subtilement et très finement finalement euh cibler viser gérer euh ce le la servitude par rapport à l'objectif qui était celui de protéger les voilà les abords d'un monument historique on s'en rend compte globalement voilà aujourd'hui la société a changé euh le le il y a peut-être plus de monuments historique mais je suis pas sûr mais en tout cas la société a changé il y a plus de monument historique on a peut-être moins de temps pour comme vous l'avez dit euh voilà le ce périmètre de 500 m on se rend compte que et puis voilà et puis on se rend compte que nos citoyens et et et nos élus ont besoin de mieux comprendre et surtout de moins avoir une impression d'arbitraire quand je dis c'est vraiment une impression d'arbitraire c'est je l'ai dit en propos liminire je il y a tout un tas de vieille lunes qui que nous souhaitons un peu essayer de déconstruire avec vous aujourd'hui euh mais cette question de l'arbitraire elle est majeure parce que la covisibilité ça répond à des critères qui sont des critères je dire euh scientifiques c'estàd c'est on est covisible on n'est pas cisible encore une fois euh 50 500000 avis par an on peut se tromper euh et voilà ça peut arriver mais la covisibilité elle répond à des éléments très tangibles elle est très cadrée par la jurisprudence puisque le juge puisqueon est en droit administratif français et donc le juge a eu à à statuer sur le sujet donc il y a pas y a pas il y a pas d'ambiguïé néanmoins nous pensons que effectivement développer les permet des abords c'est une bonne chose c'est un outil tout à fait adapté qui déjà va nous permettre de nous soulager ça c'est une première chose mais surtout qui va permettre qui va permettre au à la population au sens large de mieux comprendre le sens de notre action sur le sur le territoire voilà puisqueon a voilà euh alors vous me posez question de la complexité d'élaboration des PDA je dirais que le problème ne vient pas tant de la complexité de de créer un enfin de de concevoir un PDA parce que finalement sauf à quelques rares exceptions prête créer un PDA enfin un périmètre délmité des abords pardon je je jargonne surtout vous m'arrêtez si je si je déborde voilà mais créer un PDA ça demande dem une voilà une analyse on va dire une analyse historique une analyse patrimoniale mais qui est abordable par nos services parfois par n'importe quel bureau d'étude en charge voilà la difficulté que l'on a c'est plus sur les sur c'est c'est la question de de de c'est la procédure administrative qui nous pose problème et sur lesquel on a Cho je donner un exemple simple je pense qu'on en a tous en 2000 ça s'ppit pas des PDA c'était des ppm à l'époque mais c'était la même chose en 2000 enfin sauf que il y a l'interrogation des propriétaires de monument qui est venu se rajouter à ça qui nous pose problème mais en 2012 en Bretagne nous avions commandé une étude pour faire des ppm en masse donc nous avions fait une commande pour une cinquantaine ou plus que ça 70 ppm voilà donc on avait un bureau d'études qui avait fait des ppm pour avoir des périmètres ce qu'on appelle aujourd'hui des périmètres des libité d'abord en masse donc voilà donc on a toutes ces études là que très concrètement on a réalisé à 10 % parce que on a a chopé sur les procédures administratives le voilà parce que c'est pas notre voilà nous on n pas le temps c'est pas notre métier on ne peut plus parce que auparavant on pouvait le faire on narrive plus on ne peut plus s'appuyer sur les autres administrations sur les préfectures ou sur les DDT ou m pour ce qui me concerne sur les DDT bah parce que eux-mêmes sont dans d'autres enfin voilà parce que parce qu'ils nous renvoie à nos à no à nos propres responsabilités tout simplement voà sur le suivi c'est dural dans une préfecture quand on a une interlocutrice ou un interlocuteur responsable en charge des collectivités territoriales moi j'ai eu cette interface là et je sais que j'ai je n'ai eu aucun mal à produire le fond formaliser un périmètre avec un rapport et le reste le suivi procédural pur c'était cette personne qui sont chargé avec le suivi de la l'enquête publique enfin c'est c'est tout cette partie immergée d'iceberg qui qui est très compliquée à prendre en charge pour nous moi j'ai fait expérience j'ai remarqué en fait que c'est très dépendant de la nature du territoire sur lequel le PDA se trouve dans un territoire à forte pression frontière comme celui que je peux connaître en métropole de Lyon quand j'ai successivement chaque année une modification du document d'urbanisme ça fait deux modifications que je fais quand même passer avec 40 PDA que j'avais dans les tiroirs mais voilà donc là on massifie c'est les PDA que j'arrive à faire en régie en interne c'est pas très compliqué dans des territoire urbain on a à peu près vite compris comment les enjeux se distinguent tout ça ça se discute bien sûr et c'est une vraie rencontre avec un élu pour le coup on n pas sur un doc encore une fois on parle pas d'un avis défavorable on est là à écrire ensemble les enjeux qui se trouve autour du monument les enjeux qui caractérisent ce tissu sa sensibilité si elle n'est pas covisible on peut avoir envie quand même de préserver un secteur patrimonialement sensible ce sont des échanges change qui conduisent à finaliser un document prête à passer à l'enquête publique j'ai observé que dans des territoires ruraux où on a ce même travail d'acculturation et de partage avec l'élu la procédure j'ai j'ai j'ai constaté là j'étais heureuse d'avoir enfin finaliser un PDA au bout de 5 ans le PDA il était prêt donc ça m'empêche pas en off si je puis dire de le pratiquer he c'està dire que moi-même je reçois tous les dossiers dans l'ensemble du périmètre géométriquement parfait du cercle de 500 m et il y a des zones où je ne donne des des avis sans enjeu enfin sans observation parce que je sais que c'est des secteurs que j'exclurais du futur PDA et en fait c'est ça qui qui peut être aussi une façon intermédiaire de travailler de montrer voilà d'apprendre à se connaître avec les responsables de territoire et de travailler en bonne confiance de dire voilà les administrés vont être obligés de de nous consulter pendant un moment mais sachez que si on va au bout de la dur en tout cas après ils seront exemptés de d'avoir un un une majoration de délai pour l'instruction du dossier et donc 5 ans ben c'est le début où on commence à parler de de de du du du périmètre de de voilà faire quelques échanges quelques ajustements des arbitrages on n'est pas toujours d'accord mais voilà c'est consensuel hein c'est comme un contrat c'est surtout aussi le moyen de qualifier le porter atteinte et porter atteinte au monument ça c'est quelque chose aussi c'est comme la notion de covisibilité que que que nos interlocuteurs enfin ont besoin de comprendre il faut beaucoup de pédagogie autour de ça la loi LCAP elle a permis de mieux protéger ce qui constituait le tissu et les abords environnant le monument donc ça n'est plus seulement le lien direct c'est aussi ce qui constitue les les couches enfin intermédiaires et Fabien rappelit comment les les les les les les les 45000 monuments historiques développent 500 45000 à bord de monuments historiques je rappelle que si aussi nos dossiers augmentent c'est parce que les monuments historiques n'arrête pas d'être protégés eu hein donc plus il y a de monuments historiqu protégés plus il y a d'abord nous ça nous pass pose pas de problème on est on est bien sûr des patrimoniaux donc on on est très heureux de voir que le patrimoine de la France s'officialise de la sorte néanmoins et bien il y a des des des patrimoines récents du 20e siècle qui disposent d'abord qui sont pas du tout les mêmes que des que des abords de monuments historiques médiévaux ou donc on n pas du tout les mêmes typologies et sur des des des des abords de monuments qui sont qui datent du 20e siècle l'hétérogénéité les abords de ville enfin c'est c'est vraiment des territoires urbains qui sont complètement différents qui justifient en priorité que ces PDA on les on les on les fasse à la source dès le début et ça ça n'est pas encore tout à fait faisable parce que ce ne sont pas les mêmes arrêts été donc d'un côté il y a enfin c'est pas la même temporalité et avec la métropole de Lyon j'ai aussi essayé d'écourter au maximum par exemple dire j'ai une protection tout de suite j'ai présenté le PDA en séance de protection du monument et bien là je suis obligé d'attendre 2 ans avant que mon mon PDA soit en œuvre voilà un exemple donc les territoires ruraux c'est aussi ceuxl où on a besoin le plus de Coup de pouce à la fois peut-être avec aussi des des préfectures susceptibles d'avoir des moyens justement pour pour faire cette interface et ce suivi procédural dans une métropole comme Lyon c'est vrai que les services de l'État sont un peu moins visibles comme les ayant pratiqué dans un territoire rural j'ai eu beaucoup plus d'occasion de travailler avec une DDT que je ce l'est aujourd'hui mais ces enjeux de PDA si on ne les indique pas dès les porter à connaissance dans les documents urbanisme que que nos élus nous transmettent et bien on a déjà raté une case donc se rendre disponible au au-delà des avis qu'on aimet tous les jours à travers les demandes d'urbanisme pour veiller à être vigilant à attraper un document d'urbanisme en voie d'évolution et dire là j'ai des choses à dire c'est à ce momentlà qu'il faut pas que je rate le train pour pouvoir échanger et et parler de fond quoi plus de sens que d'affichage en disant bah oui bien sûr on va réduire le périmètre donc vous ne serez plus embêté mais en fait s'appuyer sur des outils cartographiques qui permettent de de de dessiner un PDA moi c'est c'est même des des des des des fonds cartographiques que j'utilise maintenant en disant voilà à ces endroitslà dans ces secteurs on pourra penser à identifier des secteurs où il y aura des possibilités de panneaux solaires beaucoup plus évidentes que dans le centrebourg ancien c'est aussi une façon vraiment de de parler de de caractérisation et et de de zone de développement des projets quoi peut-être pour compléter le ce qui ce qui est aussi trè très intéressant avec le périmètre des liberté des abord c'est que on se rend compte qu'au final c'est une servitude d'utilité publique qui n'est pas imposée puisqu'elle estonstruite effectivement avec les élus ça c'est quelque chose de très important puisque certes elle est elle est validée par les architectes des bâtiments de France cette zone de de protection mais elle est aussi voter en conseil municipal donc il y a quand même vraiment un vrai échange qui qui s'installe entre les les collectivités et les services de l'État et ce qui est intéressant avec cette construction c'est qu'elle permet aussi de coconstruire aussi la prévisibilité on en parlait tout à l'heure euh ces périmètres délimités des abords ils permettent de s'affranchir aussi de ce cercle de 500 de 500 m qui est parfois un peu vécu comme comment dire injuste par par certains des parcelles se retrouvent coupées il y a des éléments de de ville qui qui se retrouvent pris dans ses périmètres et d'autres non le périmètre délimité des abords il a cet avantage là de de s'affranchir de cette zone de 500 m de passer au-delà de la question de la covisibilité quandbien même elle est intégrée quand même dans les pémètres délimités d'abord mais elle prend aussi en compte la cohérence même du s subatti et ça c'est essentiel puisque au final c'est c'est quelque chose que l'on peut retrouver dans dans les sacls de 500 m cette injustice entre guillemets entre un bout de rue qui n'est pas pris dedans et l'autre aussi et et là en fait à partir du moment où on a des périmètres qui sont intelligents comme les périmètres délimités des abords du coup les habitants aussi comprennent plus facilement pourquoi ils se retrouvent dans un espace protégé puisque'au final leur rue fait sens avec le monument historique et ça c'est extrêmement important pour d'accord d'accord questions alors simplement je voulais pour pour conclure ou pour terminer enfin provisoirement peut-être sur les périmètres d'mité des abord euh dire puisque c'est que je crois que enfin le ministre non c'est pas je crois c'est j'en suis à peu près sûr ministère de la Culture est en train de à questionner la mission juridique du Conseil d'État pour voir comment on peut simplifier la procédure administrative parce que on a compris que et puis on c'est un peu l'écueil he qu'on a depuis le début on a compris qu'on pouvait pas supprimer l'enquête publique bon non ben non mais bon ça on a compris ben non mais ça nous aurait ça nous aurait simplifier la vie mais enfin voilà B oui non non mais on a non mais quand je dis on a compris c'est c'est c'est je dis pas que c'est un mal qu'on puisse pas le faire mais je dis simplement que on a compris qu'on pouvait pas ne pas le faire mais par contre on voilà le le le ministère de la Culture se questionne sur la possibilité de massifier ces enquêtes publiques c'est-à-dire de c'est des questions qu'on se pose régulièrement de plutôt que de faire des enquêtes publiques au PDA ou à la commune de faire des PDA conjoint à l'échelle d'un territoire plus large un EPCI un département une région une nation je ne sais pas en tout cas c'est une question qui mérite d'être creuser et poser parce que voilà ça pourrait nous permettre de d'avancer un petit peu plus vite voilà le de point de simplification que que nous on a en tête alors si vous souvenez c'est un sujet dont on avait beaucoup débattu au moment de la loi cap qui c'est l'interrogation des propriétaires de Monument Historique voilà on va dire que la plus la procédure administrative de PDA demande ce que au moment de l'élaboration du PDA que le propriétaire du monument historique soit consulté indépendamment de l'enquête publique durant laquelle il PE exprimer voilà la plupart du temps ça pose pas de difficultés majeur parce qu'on sait qui on sait trouver le propriétaire du monument historique sauf quand tu as des copropriété c'est ce que je dire la plupart du temps mais dans un certain nombre de cas ça pose des vrais sujets et des vrais difficultés quand on a des copropriétés quand on a des propriétaire et et pour le coup ce sont des vrais biias juridiques parce que ça met des fragilités des fragilités juridiques très très fortes dans la création des PDA donc ça ça fait partie des point qui pourrai être simplifié et qui je pense nous permettrait d'avancer un petit peu sur ces sujetsl euh voilà alors sur le temps parce que peut-être quand même je reviens là-dessus si vous 5 minutes simplement sur le temps alors on en a parlé tout à l'heure un petit peu hein du temps dont on a pour pour assister les élus et du temps qu'onon peut passer sur sur le territoire simplement peut-être pour conclure ce propos liminaire qui prend un peu de temps mais dire que je pense que on est tous là témoins de ces dispositions là c'est euh tout le temps que nous passons sur le terrain au service des des élus des administrés c'est du temps que l'on gagne ensuite voilà Emmanuel Didier me disait tout à l'heure que dans son département elle elle réussit moi j'en suis pas là dans le Finistère voilà voyez comme quoi on a tous des marges de progrès et pourtant je croyais qu'on était plutôt pas mal mais avoir 80 % des dossiers en avantprjet voilà voilà alors nous nous avons un autre nous avons une autre manière de faire en Bretagne puisque euh sous l'impulsion euh de nos élus euh qui ont souhaité que nous Ress à leur côté pour les assister pour l'entretien des de leurs monuments historiqu des en particulier de leurs églises euh nous avons nous les nous nous organisons territorialement avec nos collègues de la DRAC enfin de la CRMH des missions d'assistance à maîtrise d'ouvrage pour les aider à faire des diagnostics à pour les accompagner sur les travaux petits travaux de réparation de diagnostic sur leurs églises alors évidemment c'est le cœur de notre métier euh professionnel de notre métier on exerce notre métier d'architecte mais ça permet aussi de discuter autrement c'est une notutre manière de faire ça permet aussi de discuter autrement avec les élus et d'avoir un autre contact et un autre dialogue avec les élus que simplement sur des sujets d'urbanisme territoire voire sur des avis défavorables qui pourrai fâcher voilà c'est c'est une autre relation mais ça permet de ça permet d'apprendre à se connaître hein tout simplement donc après ce sont des stratégies de services différentes voilà voilà ceci dit je précise parce que c'est quand même je je on peut avoir accès à une consultation préalable de multiples façons c'est-à-dire que il y a juste envoyer un usager qui envoie son avantprjet par courriel ou par le biais de démarche simplifié on a quand même évolué on a essayé de faire des outils numériques un peu plus agiles mais qui ne sont pas accessibles à tous donc on reste présent aussi pour recevoir physiquement les demandeurs quand auprès des élus c'est différent et il me semble moi que la collégialité et c'est ce qui est très porté par les mesures que le ministère de la Culture a a travaillé là récemment et une des dans son plan d'action la collégialité ça veut dire quoi c'est mettre en place au niveau des EPCI des commissions d'examen préala des dossiers d'urbanisme et là où un confrère architecte arrive peut-être avec un grand projet communal qui est un ERP alors sur lequel il a à réglé les sujets de de de S enfin de de sécurité incendie sur lequel il a des sujets à régler de réglementation thermique sur lequel il a des sujets de enfin tout un tas de de de contrainte là pour le coup et que l'architect des bâtiments de France quand il le voit en solo à part et que il en prend une couche supplémentaire alors qu'il a déjà affigé tout son projet là c'est la catastrophe effectivement alors que l'approche collégiale elle a le mérite de mettre tout le monde autour de la table et pratiquer comme je peux le faire avec un Cau qui est dans dans le département du rô et la métropole de Lyon suivant une vraie méthode et ça peut arriver jusqu'à deux ou trois séances on examine un dossier en présence de l'élu du service instructeur d'un architecte conseil et on est finalement autant généraliste que spécialiste et on aborde c'est un peu la la la règle du dit-le nous en une fois en face de nous on a le porteur de projet qui reçoit l'ensemble des dispositions réglementaires du document d'urbanisme de l'approche normative de de de ce que peut être l'imprévisibilité de la vie de l'architect des bâtiments de France ben si on veut travailler en confiance ce qu'on dit en séance préalable c'est pas pour dire autre chose au moment de l'émission de l'avis de l'architecte et donc tout ça le meilleur avis qu'un architectes des bâtiments de France puissent donner c'est un avis sans prescription c'est un avis favorable et donc moi mon mon maître beau et je pense qu'on est tous d'accord c'est que si on a mis en œuvre cette collégialité ou cette façon de procéder préalablement e bien un avis favorable au moins ben il est pas sujet à recours quoi voilà monsieur le rapporteur oui je vais essayer d'aller vite pour que chacun puisse puisse s'exprimer déjà merci beaucoup d'être d'être d'être venu je pense que vous avez bien compris l'idée de la mission hein c'est pas c'est c'est pas euh c'est pas une mise en cause des ABF euh d'ailleurs on aurait peut-être pu l'appeler plutôt hudab qu'abf en fait c'est c'est plutôt sur l'organisation et le le fonctionnement mais évidemment nous revient à nous de la part d'élus plutôt ruraux de la part de citoyens plutôt en ruralité plutôt dans les communes qui n'ont pas les moyens d'avoir des services d'urbanisme très développés un certain nombre d'incompréhension et de de et de mécontentement ce qu'on croit comprendre depuis quelques auditions c'est vous êtes pris les uns et les autres dans un effet ciseau très complexe c'est-à-dire que vos missions dans le temps se sont étendues le nombre de bâtiments classés s'est développé le nombre de demandes s'est multiplié effectifs n'ont pas progressé on même plutôt baissé ce que vous dites bon donc vous êtes dans un effet ciseau j'allais pas dire intenable mais en tout cas qui qui qui qui vous complique la vie il y a sur ce que vous avez exprimé sur les bâtiments en tant que tels les bâtiments classés où les mairies portent des projets vous avez décrit une volonté d'être près des élus j'en suis absolument convaincu alors après c'est dans les moyens qu'on a humains quand vous êtes dans l'aine vous avez un ABF et 800 communes c'est compliqué d'être partout tout le temps évidemment mais cette cette C cette cette volonté personne ne peut la contester et d'ailleurs je veux dire le le la connaissance d'un ABF une église elle se ressemble jamais elle a jamais la même histoire et donc d'avoir vos conseils en terme de matériaux du bâtiment oui même si des fois on se met pas d'accord il y a des trucs qui paraissent plus de bon sens moi bon ok il y a cette partie là et puis ensuite il y a la partie de de et qui est plutôt selle à mon avis qui grippe les choses et peut-être qui grippe l'image c'est toutes les demandes du concitoyen je caricature qui changer ses fenêtres qui veut changer ses ardoises et cetera qui n'est pas directement que le bâtiment et qui lui a du mal à comprendre la décision qui vient voir le maire et qui lui non plus ne sait pas tellement l'expliquer et je je je je je je crois que c'est beaucoup se joue ce joue là tout ça pour vous demander à la fin al je sais pas si vous AZ liberté de parole de le dire sur l'ensemble des missions qui vous sont confiées est-ce que vous envoyez quelques-unes tiens si on me le retirait ça me permettrait de me concentrer un peu plus sur la conservation du patrimoine classé et ETA voilà si vous avez la un avis personnel à nous livrer vraiment ce sera avec ce sera avec plaisir et deuxièmement c'est dans le droit fil de ce que je j'en profite aussi pardon pour dire un mot sur le PDA ce que vous avez dit c'est on l'a pas entendu depuis le début c'est précis je trouve que ça vous des pistes de solution et de travail et d'ailleurs dans les déplacements qui sont faits je sais pas si dans les département on va on peut aller voir une commune qui a portter un PDA mais ce serait intéressant de voir ce qui pourrait être améliorer dans le truc bref je reviens à ma seconde à ma seconde question sur je terminerai la fin sur la cohérence des décisions vous savez le truc de dans un département du photovoltaïque on en veut bien dans le département voisin on en veut pas bon et ça a été abordé deux trois fois dans les auditions je sais plus par qui c'était alors peut-être pas sur le management des ABF peut-être l'animation de de l'ABF en gros est-ce qu'à l'échelle national vous avez de des messages des réunions physiques où vous voyez on vous dit bon mesdames Messieurs les architectes il faut plutôt prendre cette direction et puis sur telle matière on peut s'assouplir un peu et puis sur du photovoltaïque si bon voilà vous voyez l'idée de la question est-ce qu'il y a une vraie animation pour essayer de travailler une cohérence même si à la fin du patrimoine c'est effectivement un truc très une forme d'arbitraire contre lequ on peut pas lutter voilà l'animation du réseau cétait mes deux questions mon le rapporteur merci merci pour pour pour ces questions là effectivement qu'abandonner alors qu'abandonné ou délégué alors cel c'est c'est pas alors nous nos missions nous sont données par les textes et par les lois et les règlements en vigueur j'aurais tendance à dire c'est ce que j'ai commencé par là c'est dire que le rôle de l'architecte des bâtiments de France c'est de parler de la qualité de la qualité sur les territoires qualité architecturale qualité paysagère qualité patrimoniale dont on voilà dont on sait dont on dit que c'est un voilà c'est c'est patrimoine commun l'architecture patrimoine commun de la nation bon voilà euh euh l'État français a a a émis enfin voilà une position forte euh mais on a dit aussi pourquoi enfin voilà il y a des raisons objectives d'être fier de notre patrimoine de nos paysage et d'être une la première destination touristique dans le monde bon bah voilà et donc effectivement on on a une réponse on va dire administrative à la hauteur des de l'enjeu et à la hauteur de l'ambition qu'on y met et je vais dire aussi la hauteur du regard que les autres pays du monde portent sur nous et là pour le coup en tant que président de l'Association nationale des architèques des bâtiments de France je peux en témoigner mais vous aussi certainement puisque on a des sollicitations régulières de d'intervention d'audition par des par des B des des pays voilà européens extraeuropéens qui souhaitent comprendre comment nous travaillons et qui souhait s'enrichir du dialogue avec et de la compréhension du du système français qui fait référence donc c'est quand même quelque chose qu'il faut bien avoir qu'il faut bien avoir en tête néanmoins euh on peut se poser quelques questions voilà moi je pense que on peut se poser quelques questions on a parlé tout à l'heure des cathédrales comme vous le savez nous sommes conservateurs des cathédrales donc monument historique classé appartenant à l'État et en tant que conservateur de ces cathédrales nous sommes russes euh c'est responsable unique de sécurité voilà euh on peut se poser voilà on est là sur la limite de l'exercice c'est dire que autant la conservation des monuments historiques c'est notre métier voilà je suis moi-même je suis pas conservateur d'une cathédrale moi je suis conservateur d'un château j'ai grande chance dans le Finistère je suis conservateur d'un château mais je n'en suis pas le russe et vous allez voir où je vais venir puisque ce château est donné en gestion au département que le département possède un certain nombre dans le casre d'un OPCI d'un opcc pardon un certain nombre de d'autres monuments et d'autres voilà euh qui sont euh en gestion euh avec un rus unique c'est-à-dire un fonctionnaire du conseil départemental qui est une en l'occurrence une femme qui est une ingénieure qui est une spécialiste et qui est russe pour tous les monuments qui sont donnés en gestion euh enfin sont en gestion par le Conseil départemental euh pour le coup on a moi quand je en tant que conservateur du château euh de cargan magnifique allez-y dans le ministère euh euh j'ai j'ai un j'ai une on va dire une une certaine une certaine assurance puisque j'ai à mes côtés une personne qui est russe qui est une professionnelle qui fait ça toute la journée et qui a une connaissance parfaite de toutes les règles les règlements les réglementation incendie qui suit toutes les procédures qui sont bien complexes voilà et pour le coup je pense que là on a un vrai sujet c'est très chronophage hein dans notre service dans tous les services une cathédrale c'est euh c'est un demi ABF et et et un collaborateur c'est un ETP un ETP et demi c'est c'est à temps plein hein c'est voilà c'est gigantesque voilà donc là je pense qu'on a un vrai sujet mais je pense que ça a déjà été évoqué ça le sera peut-être à nouveau mais je pense que ça c'est une vraie voilà vous savez également alors on pourra y revenir mais ça fait débat entre nous c'est pas un sujet au sein de l'association je suis complètement transparent avec vous c'est c'est c'est un vrai sujet chez nous mais la question de la question de la gestion des sites alors ça ça va me permettre d'ailleurs des sites au tire du code de l'environnement vous savez qu'en tant qu'archf des bâtiments de France nous exerçons les missions de donom des avis n mission de contrôle et d'avis sur les sites inscrits au titre du code de l'environnement site inscrit et des sites classés alors le sitite classés c'est quand même plus marginal parcequeen théorie par définition il s passe moins de choses sauf en zone urbaines euh Paris par exemple on a on a d'autres sujets bon euh euh alors je me saisis de cette de l'occasion pour rappeler que euh euh la c'était en 2016 également madame la Présidente la loi biodiversité le le le l'étude d'impact de la loi biodiversité a établi euh de manière euh on va dire de manière scientifique on peut faire confiance à nos collègues de la du ministère de de l'écologie pour euh pour avoir fait les choses euh voilà dans dans les bon je je je l'espère je l'espère en tout cas voilà je euh on établit que la vie simple puisque l'architecte des bâtiments de France donne un avis simple au sein des sites inscrits ne permettait pas d'assurer euh la prémanence la permanence de l'objet des que l'objet pour lesquels on avait protégé et inscrit ces sites naturels voilà alors il s'agit bien c'est ça se passe dans le temps puisque c'est c'est 1930 2016 voilà hein mais donc ça c'est un premier point et un premier point que je tenais voilà que nous tenions quand même à rappeler et à soulever parce que c'est un point très important le site les sites enfin la vie simple ne permet pas d'assurer sur les zones àention les zones àention urbaine à pression foncière la la la qualité la permanence de la qualité pour lesquel on a protégé ses ça il faut voilà il faut se le dire il faut se le rappeler puisque dans les questions qui posé évidemment la question de transformation de la vie conforme en avis simple je pense que voilà le sujet c'est dire que donner un avis pour nous c'est donner un avis administrativement qui soit simple ou ou conforme c'est le même travail et c'est le même investissement parce qu'on le fait avec le même sérieux en tout cas j'ose l'espérer voilà par contre l'impact sur les territoires est pas le même par contre on pourrait questionner le ministère en charge des sites parce que finalement les sites inscrits c'est un c'est un objet qui date du début du 20e siècle euh autant le ministère de la Culture en peut-être par obligation hein en 2010 en 2012 en 2016 euh puis en 67 enfin auparavant en 1900 à à requestionner à remis en cause les procédures et les les outils qui permettent de gérer euh le patrimoine architectural et urbain autant les sites inscrits est classé eux ben sont rest sont toujours hein dans la même dans les mêmes dans le même périmètre dans le même économie on pourrait se poser la question de savoir comment on gère comment on gère voilà s'il faut toujours gérer ces sites de cette manière-là et en tout cas peut-être commencer aussi par appliquer les conclusions de la loi biodiversité de 2000 de 2016 qui avait établi que un/4 c'est quand même pas rien un/art que un/4 des sites inscrits était irrémédiablement dégradé et méritait d'être de recevoir une procédure de désinscription ceci dit il y a déjà eu des vagues de désinscriptions bon elles ont été un peu timides si on cherche à déléguer mais pourquoi on rendrait pas enfin on nuserait pas de TP du ministère de l'écologie pour instruire des dossiers qui concerne le code de l'environnement hein en fait parce que on travaille pour le ministère de l'écologie là mais oui s inscrit s classé donc alors après les les fameux sites auquel Fabien Sénéchal fait fait allusion les sites urbains ils sont inscrits par exemple le site historique de Lyon il est aussi couvert en double par des abords de Monument Historique donc il y a double double emploi voilà c'est ça qui qu'on peut faire émerger c'est que il y a des protections qui sont inutile à garder en doublon voilà d'autant que si on a la vie conforme par le biais des abords ça ne sert à rien de continuer en ce sens on a pas beaucoup de de piste quand même tout cas son on peut aussi se poser la question mais on on a parlé tout à l'heure et d'ailleurs parmi le vous aurez remarqué que parmi les différentes propositions ou pistes de travail là que le ministère de la Culture à hongcour la question de la co de la j'en parlais tout à l'heure mais de la co inststruction de la construction euh ça c'est une vraie piste c'est-à-dire que effectivement on peut abandonner des choses mais on peut aussi essayer de faire ensemble et de faire mieux ensemble euh Emmanuel en a parlé tout à l'heure dans sa dans dans dans l'exercice le travail fait avec le CUE voilà dans ton dans ton départ artement je peux citer la ville de Brest par exemple où il y a une tradition j'ai exercé à Brest pendant quelques temps une tradition de coinstruction des des avis avec alors évidemment on n'est pas en milieu rural c'est plus difficile en milieu rural mais mais mais mais on peut quand même voilà on a quand même des des EPCI on a quand même des parcs naturels on a quand même des Cau on peut aussi essayer peut-être d'imaginer des plateformes d'instruction des des des des comment organiser cette coinstruction généraliser cette coinstruction dont nous on peut témoigner et dont on témoigne que ça fonctionne voilà hein parce que voilà moi jeis quand quand je quand j'étais quand j'étais à Brest avec un service c'est ce que tu disais tout à l'heure avec un service instructeur qui avec un architecte conseil qui préinstruisait ou déblayait le terrain je dire pour parler un petit peu un petit peu directement ça permettait de d'avoir d'avoir des échanges sur l'essentiel d'aller plus vite d'aller plus en profondeur sur les dossiers et pour le coup territoire on gagnait en profondeur d'Ave voilà après c'est aussi une question de compétence il y a tout dépend de la nature de ces fameux sites euh on est architecte urbaniste de l'État on n' pas forcément des des des des formations de paysage paysagiste à force d' culturation je pense qu'on finit par quand même savoir ce que c'est mais il y a certaines communes qui sont très démunies pour traiter de la valorisation de leur paysage notamment au territoire rural et euh alors les DDT ont aussi en leur sein la possibilité de faire appel à des paysagistes conseil de l'État ou des architectes conseil de l'État et ces vacations lorsqu'elles existent et moi je l'ai éprouvé elles sont très efficaces et elles mériterait d'être abondé davantage c'est sans doute un relais très intéressant et c'est à peu près du même niveau en tout cas moi que je participe à des à des à des séances avec ces confrères là on produit vraiment du plus et ces dossiers là qui sont quand même épineux parce que voilà quand ça finit chez un sous-préfet et que il peut compter sur des experts que sont les paysagist conseil de l'État ou les architectes conseil de l'État il y a une légitimité à porter les les les les message de nos services d'une façon plus comment dire mieux accepté en tout cas et puis qui donne des suites préférables peut-être que c'est le moment de passer au sujet suivant puisque c'est aussi au sein des préfectures qu'on a des référents aujourd'hui qui sont des sous-préfets désignés aux énergies renouvelables et lorsqu'on a des dossiers signalés vous pouvez être sûr que c'est forcément avec l'architecte des bâtiments de France qu'on rentre en contact pour savoir pourquoi telle crispation ENF vous en parliez tout à l'heure pourquoi tel endroit on peut et bon ça commence à être mis en marche et la planification écologique des des des des territoires commence s'orchestré au sein des des des départements sous lesgit des préfets il y a aussi des cops auxquels on est conviés enfin on est tous en train de s'acculturer là et on nous demande enfin en tout cas c'est pour ça que beaucoup d'entre nous avons avons passer ces concours c'est on est spécialiste du patrimoine mais on est aussi architecte urbaniste de l'État et on est généraliste on est des formes de donc c'est c'est c'est une façon de de faire l'aller-retour en permanence qui qui peut avoir un intérêt et et cette question des énergies renouvelables c'est surtout en tout cas moi on peut le voir comme ça un prétexte pour parler d'aménagement du territoire d'une façon beaucoup plus avec avec un peu de hauteur de vue et d'une façon plus plus collégiale à un autre niveau et c'est pareil les Alliés qu'on peut trouver sur ces sur ces sujets-l alors vous avez fait mention de ce guide là que que Benjamin nous a apporté euh qui qui est un appui excellent euh pour parler avec les élus ou pour moi je je l'ai partagé avec avec ma sous-préfette en charge des ENR euh je vais être très transparente avec vous elle a lu le guide elle m'a dit mais et l'instruction m'a dit ben en fait rien n'est interdit mais tout n'est pas possible voilà donc maintenant à nous au sein des territoires parce que ça c'est un guide national mais de voir comment avec les élus par territoire intercommunal en faisant de la coopération entre les communes voir comment est-ce qu'on peut avoir une réflexion participer à cette réflexion parce que l'usager lambda si je peux me permettre qui met un panneau solaire sur sa maison de loottissement dans une forme urbaine déjà dégradée est-ce que c'est là où notre place est la plus value qu'on peut apporter se trouve c'est plutôt davantage dans la mutualisation les centrales photovoltaïques désigné être en accord avec des sur des territoires où peut-être il y a déjà moins de il y a des surfaces improductive il y a déjà moins d'enjeux de patrimoine et de paysage et où là voilà ça permet de de rassembler les forces à un certain endroit et de spécialiser mais c'est c'est surtout de cette façonl par le biais du conseil qu'on peut vous apporter des plusvalues certainement et peut-être pour compléter effectivement ce guide il faut le prendre pour ce qu'il est c'est-à-dire c'est effectivement un guide il ne prescrit pas donc c'est normal qu'on ne trouve pas de règles dedans à proprement parler euh mais quelque part ça recoupe aussi un petit peu du coup la la suite de la question sur sur la cohérence qu'on peut avoir des avis d'un ABF à l'autre d'un département et cetera et puis même sur sur l'animation du réseau ce guide il ne prescrit pas de tout simplement parce qu'il n'y a pas de doctrine il n'y a pas de doctrine ABF sur le territoire national et heureusement effectivement qu'il n'y en a pas euh mais par contre ce qui existe réellement et c'est c'est là le c'était là votre question oui il y a une animation du réseau oui les ABF se rencontre et heureusement et c'est aussi pour ça d'ailleurs que on milite pour qu'il y ait plus d'abf parce que effectivement quand on sait qu'il y a un nombre considérable du DAP où l'ABF est seul comme architecte urbaniste de l'État comme architecte au sein du service ça pose problème puisque quand on est plusieurs par service c'est pas uniquement pour répondre à une charge importante de dossier c'est aussi pour discuter on en parlait tout à l'heure effectivement les avis ils sont coconstruits on les fait ensemble et on essaie d'avoir quand même c'est pas qu'on essaye c'est que on tient tout simplement euh des des politiques de service qui sont communes et même des politiques de DRAC parce qu'on peut aller plus loin en fait c'est des réflexions qui sont portées au niveau départemental mais régional les archchèques des bâtiments de France se rencontrent via des collèges via des des des réunions de services régional et cetera qui qui portent différents noms mais effectivement il y a des instances régionales qui nous permettent de nous rencontrer régulièrement pour aborder ces questionslà euh nous en Île-de-France parce que là je prends du coup notre exemple on a eu pas moins d'une dizaine de réunions sur le sujet du photovoltaïque en 2023 donc effectivement je peux vous dire que oui le les les les les questions liées à la transition énergétique on les a brossé et à la fin bah il y a ce guide qui est sorti donc c'est très bien par ça a permis de de de mettre jeallis dire entre guillemets un pas un point final parce qu'au final en définitive on continue à à se poser la question à se questionner dessus et ce qui est intéressant quand même de voir c'est que euh la position aussi des des services des udap elle évolue avec le temps la position des architèes des bâtiments de France sur le solaire sur le photovoltaïque il y a 15 ans il y a 10 ans c'est pas la même qu'aujourd'hui et ça c'est extrêmement important c'est aussi pour ça qu'on a pas de doctrine parce qu'au final c'est quelque chose qui évolue sur le temps long et euh et et c'est quelque chose à prendre en compte et et pour à qui on a refusé et qu'après on lui dit oui oui mais c'est normal c'est normal parce que les matériaux les les enfin parce que la société évolue voilà les soci évolu les matériaux évolu je vais vous donner un exemple qui est un exemplef que moi j'aime bien pardon c'est pour ça que je vous le donne concernant qui concerne les panneaux photovoltaïques il y a 10 ans on demandait à ce que les panneaux photovoltaïques soient intégrés dans la couverture voilà d'accord intégré dans le plan de la couverture et puis parce que parce que ça permettait de mieux les faire disparaître et puis on s'est rendu compte que en demandant ça alors moi je ça désingit pardon ça détruisait les pente ça supprimait les ardoises ou les tuiles enfin voilà ça dépend de voilà et que ces dispositifs là il ont une durée de vie de quelques années voilà une dizaine d'années voilà à peu près et bien on se retrouvait 10 ans après avec un trou dans le toit on avait perdu une charpente possiblement ancienne voilà puisqueon avait aucune contrôle par rapport à ça on avait perdu des matériaux durable qui pouvait encore perdurer 70 ans mais qui avait été mis à la poubelle pour mettre des panneaux photovoltaïques et donc finalement on est revenu en enfin on est revenu en arrière c'est pas qu'on est revenu en arrière c'est qu'on a modifié notre appréhension du sujet et aujourd'hui on demande à ce que les panneaux soit plaqué sur la couverture et pas encastré dans la couverture bon après avec d'autres sujets qui étaient des sujets assurentiels qui sont venus par là-dessus et voilà on pourrait donner un autre exemple Fabien qui est plus traditionnel mais la SCI enfin les recherches la connaissance évolue et lorsque au début de de des secteurs sauvegardés hein les ancêtres des des des sites patrimoniaau remarquables dans les dans dans les premiers secteurs sauvegardés comme celui qui que Lyon a pu dont Lyon a pu bénéficier au moment de ces grandes vagues de restauration on y allait avec des enduits à prête à l'emploi un enduit à la chaud c'est 5 % de chaud minimum enfin maximum pardon aujourd'hui on est dans des campagnes de dérestauration de de ces campagnes de travaux là parce que on s'est rendu compte que bah les produits étant avait eu des des des effets nocifs sur les maçonneries donc un avis de l'architecte des bâtiments de France de de de 1970 pass c'est sûr que c'est pas le même que celui d'aujourd'hui on on s'adapte et on essaye au gré enfin Fabien et moi on fait partie de la même génération d'abf qui avont passé un concours il y a plus d'une vingtaine d'années depuis ce temps-là il n'y a eu que un vend de réforme on a connu que voilà donc on on est né avec la loi et s rue si on peut dire et ensuite il y a eu la lois uh il y a eu la tout un tout un tas de lois successives les ppm après on a eu entre la réforme du Code de l'Urbanisme en 2007 les greneles bref et on a eu de cesse de s'adapter donc quelque part voilà et le principe de réversibilité qui peut illustrer l'exemple de de Fabien c'est aussi ça quoi c'est comment est-ce qu'on peut faire pour exprimer la valeur de durabilité que le patrimoine représente et leat moine ça n'est pas une ressource renouvelable j'ai pour le moment trois prise de parole Sabine Drexler Monique de Marco et Sonia de la provoté Merci beaucoup alors j'ai une question j'aimerais savoir si vous penseer que les les ABF devrai pouvoir exercer encore davantage une une activité de conseil même en secteur non protégés au regard de l'accélération des atteintes portées au patrimoine depuis notamment la loi climat et résilience en 2021 et là je pense notamment aux prescriptions d'isolation de façade ou de remplacement de menuiserie extérieure et donc le casché en comment y arriver et je voudrais savoir aussi si vous pensez comme moi qu'il faille systématiser l'inventaire l'identification du patrimoine de l'ensemble du patrimoine en France y compris en secteur non protégé pour pouvoir mieux au regard de ce qui se passe le protéger merci sénatrice pour pour cette question monsieur le Président la fond posera également une question après non non vous pouvez y aller par contre il faudrait que d'ici 20 minutes maximum ça so finord écoutez je vais alors j'avoue que je n'avais pas osé nous n'avions pas osé aller sur ce terrain là puisque les questions étaient les question qui nous étaient posé était comment on fait pour réduire le périmètre donc jeavais pas osé aller sur ce champ mais qui mais qui est majeur c'est le champ de la limite et c'est la question moi j'aurais tendance à dire en l'état actuel des choses malgré tout ce qu'on vient de se dire ce qui se passe en secteur protégé dire est euh sous un contrôle partagé entre nous voilà donc on peut dire que sauf à quelques exceptions près il y a pas de gros dégâts qui sont faits et on est dans une situation de pouvoir transmettre de pouvoir valoriser de pouvoir dans les espaces protégés voilà en dehors des espaces protégés là c'est là c'est un vrai sujet c'est un vrai sujet parce que les élus que vous êtes sont sont seuls parce que les compétences ne sont pas toujours là et on est bien et on est bien d'accord et l'effet de seuil se fait d'autant plus fort que on a des comme en ce moment des phénomènes on va dire d'accélération euh de de de de de sujets la rénovation thermique et voilà qui qui vont avoir tendance un petit peu à à tout balayer et à balayer les choses très vite tout à l'heure on vient de dire et ça c'est nous en tant qu'architecte qui avons tous été enfin ou la plupart d'entre nous ont été architectesb libéraux on a tous exercé plusieurs métiers et donc on on sait aujourd'hui que quand on fait quelque chose 20 ans après on peut en récupérer les conséquences voilà hein moi j'ai participé dans les années 90 à la rénovation dans le cadre avec les les AD î et cetera des centres des des centres urbains je constate aujourd'hui que les travaux qu'on a fait dans les centres urbains ont comme l'a dit Emmanuel une des conséquences ont dégradé finalement le patrimoine parce qu'on a pas utilisé les bonnes méthodes mais on pensait bien faire il y a il y a 20 ans bon mais voilà cet effet de seuil il est majeur je comment dire les les dégradations et les les le maintien de la qualité du territoire on va dire ordinaire on va l'appeler comme ça même si il est pas ordinaire en réalité euh euh c'est un vrai sujet qui se règle au travers des PLU au travers des documents d'urbanistme c'est dire que les outils sont là mais il faut être en mesure et en capacité effectivement de les utiliser et de les et de les et de les mettre en œuvre et donc ça ça pose la question de la compétence c'est un vrai sujet moi j'aurais tendance à dire que peut-être que euh ce le le la réponse qu'on a apporté tout à l'heure euh euh est une partie du enfin peut-être une partie de la réponse c'estàdire que dès lors qu'on aura organiser des des des des manières de CO gérer les territoires de construire les territoires avec les services des collectivités avec les CAUE avec les parcs avec les compétences qu'on a sous la main et bien peut-être qu'à ce moment-là on pourra avoir euh une acculturation commune une capacité pour l'architect des bâtiments de France ou quelqu'un d'autre qui aura aussi ses compétences d'intervenir à l'extérieur d'intervenir sur l'ensemble du territoire de conseiller sur l'ensemble du territoire ce sont des choses que nous on on promut moi quand je vends un entre guillemets pardon un architecte je pay je paye ni le leevend mais quand je voends un architecte conseil à une collectivité hein c'est évidemment j'explique que c'est pour faciliter le travail qu'on va faire ensemble pour aider à mieux instruire les dossiers mais j'explique aussi que c'est pour permettre aux élus à la collectivité d'avoir un vrai regard qualitatif sur l'intégral du territoire y compris celui qui est en dehors des espaces protégés voilà oui parce que pour compléter la solution c'est quand même enfin l'objectif c'est pas de créer un territoire à deux vitesses là où le le le le patrimoine serait surprotégé et le reste par contre l'existence des Cau il faut absolument la défendre et il y en a pas dans tous les départements en France aujourd'hui donc ça c'est fondamental vous avez aussi un fameux sénateur qui je crois va avoir aussi l'occasion euh de de de d'être auditionné par vous euh Yv doge qui a fait un rapport euh que je vous invite à relire dans lequel il plaide pour la création d'un corps comme ceux des architectes urbanistes de l'État mais à l'échelle euh de des des interc et euh c'est vrai que ce qui fait un peu l'avantage en tout cas certains élus savent s'en servir euh d'un architecte urbaniste de l'État architecte des Bâtiments de France c'est qu'il a ce recul il est pas soumis aux pressions locales euh et au groupes d'influence et on peut lui dire bon ça serait bien si vous donniez un avis défavorable là parce que quand même mais au niveau de le PCI ça peut quand même aussi présenter un inérêt d'avoir quelqu'un qui puisse être au service ou participer à cette plateforme d'instruction qui peut exister pour laquelle les élus des petites communes ont tout intérêt à à à adhérer vraiment c'est c'est aussi une acculturation et une façon de voir le paysage d'une façon beaucoup plus homogène et consensuelle pour savoir où est-ce qu'on traite de ces sujets ENR et où est-ce qu'on a envie d'identifier le petit patrimoine communal celui qui n'est pas le patrimoine national classé ou inscrit hein et celui-ci qui fait l'attractivité du territoire même et pour lesquels les élus ont besoin d'être responsabiliser mais avec les avec les bons moyens les bons outils pour le faire respecter c'est aussi ça qui compte j'ajouterai je m'arrêterai simplement que l'Association nationale des archèes des bâtiments de France milite depuis très longtemps pour effectivement la l'identifi tion la visibilisation des architectes au sein de la fonction publique territoriale nous militons pour la création ou pour l'élargissement de notre corps à la aux collectivités territoriales de façon après quelle que soit la méthode peu importe mais de façon à ce que effectivement ces fonctions que les élus puissent puissent vraiment utiliser voilà ces ces fonctions ces métiers et ces compétences qui sont les nôtres j'ajouteraiis et c'était là une réflexion que nous avions eu pendant la loi l cap avec un certain nombre d'entre vous qui me disait mais les archeques des bâtiments de France au bout d'un moment euh ça devient compliqué on comprend bien que votre métier est compliqué ce qu'il faudrait pas que vous alliez voir ailleurs euh sans doute sans doute sans doute serait-il intéressant de pouvoir organiser collectivement euh permettre à des architectes des bâtiments de France des architectes urbanistes de l'État d'aller c'est possible aujourd'hui mais c'est pas construit en terme de carrière d'aller dans une collectivité territoriale d'aller et puis de revenir comme architè des bâtim de France dans une autre territoire c'est de de de permettre au cor à la fonction de diversifier les les possibilité d'intervention pour enrichir collectivement le le le notre capacité à à agir mais ça je pense que y do vous le rappel le développer alors ce que je vous propose c'est que nous allons prendre les trois questions à la suite comme ça vous répondrez en bloc parce que je suis inquiète et nous avons une audition après alors je crois que c'est Monique Sonia et monsieur le Président conclura merci pour vos explications mais j'aurais voulu avoir des précision concernant les les EnR vous avez dit rien n'est interdit mais tout est possible et ensuite j'ai noté pas de doctrine car ça évolie sur le temps long donc avez-vous donc par exemple une approche par rapport au photovoltaïque vous en avez parlé et mais également par rapport à l'éolien par rapport au paysage et est-ce que vous avez la même approche c'est une ligne à très haute tension par exemple sur le paysage mais comme en définitive on peut constater permettez-moi de le dire que selon l'interlocuteur il n'y a pas la même approche concernant l'intégration je prends moi sur le zone urbaine de photovoltaïque en cas de difficulté même si la négociation n'a pas lieu y a-t-il un recours supérieur parce que comme il y a pas de doctrine vraiment très établie je ne connais je n'ai pas connaissance de votre livre comment cela peut-il se passer est-ce que en cas de de conflit d'approche il y a une instance supérieure qui qui serez vous je je ne sais pas qui pour donc décider oui alors oui oui oui oui ah oui oui alors moi j'ai j'ai deux questions la première concerne les PLU et notamment le moment de rédaction des des PADD enfin de de du document préparatoire au Pr préliminaire au PLU euh en fait est-ce que vous ne pensez pas que les ABF pourrait être systématiquement consulté dans ce cadre-là pour que la question patrimoniale et paysagère soit envisagée au sein du du du PADD de de façon systématique et puis après chaque commune a ses qualités ou pas dans ce domaine et a besoin d'avoir cet accompagnement mais en réalité euh moi je pense aux questions d'huisserie de couleur de tout un tas de sujets comme ça de matériaux de comment on fait une extension comment ces questionsl pourraent être évoquées à ce moment-là en quelque sorte parce que si on réfléchit à la question patrimoniale de la commune derrière on on réfléchit à ce qui est possible de faire et déjà ça limiterait ou ce qui n'est pas possible de faire peut-être peut-être plus simple en France de fonctionner comme ça mais en tout cas ça limiterait certains dérapages et ma deuxième question concerne l'assistance à maîtrise d'ouvrage que vous avez évoqué à un moment euh enfin nous on entend pleurer partout euh et appeler l'assistance àitrous d'ouvrage de la part des ABF dans dans tous les territoires parce que c'est un réel besoin euh et et et notamment parce que les questions patrimoniales entraînent souvent des complexités à la fois financières et à la fois technique en matière de de travaux euh que ce soit de l'église donc classée à tout un tas de de sujet et donc pour le coup que les ABF puissent à nouveau exercer cette mission d'amoo bah c'est vraiment quelque chose qui est demandé en en lien évidemment avec la commune euh et du coup le corollaire c'est combien il vous faudrait de personnes en plus dans vos services pour pouvoir retrouver cette fonction merci madame de La président merci d'abord pour toutes les réponses que vous avez apporté elles sont sont très précises et elles nous éclairent évidemment euh euh moi je voudrais juste vous poser une question elle elle est un peu dans le prolongement de celle de que VI de poser C de la preté mais pas tout à fait de la même façon est-ce que vous pourriez nous dire un peu en dynamique combien vous étiez il y a je ne sais pas 10 ans 20 ans et combien vous êtes aujourd'hui et et dans le prolongement de ce cette question sur l'attractivité de vos métiers on a entend dire que il y a plus de difficultés à recruter qu'il y a moins de candidat au concours est-ce que vous le confirmez ou pas et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour rendre vos métiers plus attractifs alors je vais merci pour pour toutes ces questions merci d'être concis et si vous estimez qu'il faut un complément par écrit ne vous gênez pas on est vraiment si vous nous le permettez nous compléterons voilà alors sur la question enfin voilà des énergies renouvelables ou de voilà je vous rappelle mais ça a déjà été ça a été abordé hein je crois mais le recours existe c'està dire que l'archèque des bâtiments de France euh quand il émet euh voilà il émet un avis alors il émet pas un avis avec sa brupto il éimet un avis c'estàdire que hein vous avez compris on discute entre nous on a des instance régional où on essaie d'élaborer des des des des des visions collectives voilà on a des des guides alors pour le coup euh la loif enfin les débats de l'année dernière ont engagé une dynamique au sein de notre ministère et nous en sommes tout à fait heureux pucequeon a le guide sur le photovoltaïque qui est sorti et euh il ne nous apprend rien le guide sur le photovoltaïque mais il permet de communiqu qu sur le fait que nous sommes tous d'accord avec ce qu'il y a dedans il y a d'autres guides qui vont sortir un guide sur sur le DPE un guide sur voilà oui ça ça vient alors c'est avec le cyema c'est coconstruit mais pour le coup on arrive à travailler avec le ministère d'à côté qui est mon ancien ministère de tutelle d'ailleurs et j'en suis absolument ravi pour ça aussi voilà nous avons travaillé avec Lana pour un guide pour pour prendre en compte le patrimoine dans pour les conseillers ma prime ren vous savez il y a un autre guide qui est en train d'être fait pareil avec l'ANA mais par le pour l'élargissement des critères de prise en compte de l'ANA puisqueaujourd'hui on est bloqué par un certain nombre de sujets on est obligé de prendre des billets euh et puis également un autre guide pour laaméoration des performances énergétiques sur le bâti ancien voilà donc voilà donc tout ça ça existe donc tout ça ça nous donne un cadre voilà les cadres ils sont là et c'est vrai que pour nous le sujet c'est plus de réussir à faire comprendre que quand nous émettons un avis on l'émet dans un cadre qui est un cadre construit global même s'il est pas exprimé par une règle comme c'est le cas dans les périmètres et il y a un recours et je vais dire le recours alors on pourrait en reparler on va peut-être enfin on pourra pas en reparler maintenant mais faire un recours il y a rien de plus simple que faire un recours si un demandeur ou un maire n'est pas d'accord avec notre avis il écrit un un mail ou un courrier simple au préfet de région et le recours il est lancé et ensuite une procédure qui vient mais faire un recours c'est très simple et ensuite vous en avez débattu puisque je crois que vous avez le sujet avec Monsieur montgolphier et puis avec les représentants des élus auparavant mais ensuite il y a effectivement la possibilité de faire appel au médiateurs et ce ce sont des systèmes qui fonctionnent attention ce sont des systèmes qui fonctionnent mais qui sont chronophage donc pour nous l'objectif c'est quand même bien de pas rater la première marche qui est celle de la concertation et de la et de la conciliation si on veut l'appeler comme ça parce que quand on est rendu au stade du recours pour le coup on perd beaucoup de temps et c'est du temps qu'on donne pas en voilà alors sur la sur la question du PLU et la question de l'éolien des hautes tension et cetera ça c'est souvent des dossiers d'infrastructure très importants qu'on ne peut pas rater en amont donc en général entre services de l'État ils sont abordésin en en en en consultation préalable on peut aller avec un j'en parlais tout à l'heure les archetèques conseil de l'État les paysagis conseil de l'État sur les sites pour examiner c'est souvent des dossiers dont l'ampleur nécessite et impose la la consultation de la commission départementale de la nature des sites et des paysages sous les l'égit des préfets et notre avis il est consultatif dans cette enceinte bon après il y a des il y a des schémas des seradet il y a y a il y a aussi des des des planifications dans les documents d'urbanisme qui font un certain nombre enfin qui font état d'un certain nombre de projets d'implantation donc on est impliqué mais on n'est pas on n'est pas notre avis n'est pas déterminant ce sont des avis simples la question liée au PLU et au PADD alors euh dans le casadre du pardon oui pardon voilà alors en fait nous c'est le préfet qui exerce le le porter porter à connaissance au près des collectivités donc nous nous faisons une contribution en tant que personne publique associée nous faisons une contribution au préfet qui l'intègre dans la vie dans la vie des des services de l'État voilà voilà administrativement comment ça se passe la bonne solution est souvent quand on a sur des quand on est sur des communes à enjeu le maire nous invite au stade de laaboration voilà et puis on essae autant de faire ce peu parce que c'est voilà de de participer avec avec nos collèges des Cau avec les architectes ou les paysagistes du des parc naturel quand il y en a avec toutes les bonnes volontés pour réussir à à à collectivement participer avec un point que l'on remarque c'est vous savez que les PLU et les puui maintenant sont des documents très difficiles à construire euh les bureaux d'études qui construisent ces documents ont beaucoup de compétences beaucoup de compétences mais mais généralement pas celles pas les nôtres mais oui non mais voilà voilà voilà et et l'écueil et souvent l'écueil voilà l'écueil aujourd'hui il est là et pour parler très crument moi je sais pas trouver moi je sais pas trouver dans le grand Ouest ENF un bureau d'études qui est capable de faire une de faire un PLU avec une étude patrimonial associé mais mais ça c'est aussi un travail à élaborer conj intement avec les DDT qui sont aussi en prise avec les communes pour les accompagner dans l'élaboration de leur documents d'urbanisme toute une méthodologie à mettre en place en conseillant un élu en lui disant voilà les compétences attendues pour un bureau d'études pluridisciplinaire il faut que vous ayez bien sûr de l'environnement mais aussi il faut du patrimoine il faut du paysage il faut de l'habitatch aussiant le coût du pu c'est toujours oui aujourd'hui on dépoussière aujourd'hui on dépoussière des plu parce que vous le disiez tout à l'heure c'est des tout avec H oui ah bah oui on peut le voilà tout tout l'enjeu vous avez sollicité nos idées pour gagner du temps parce que on est submergé mais on prend les choses les unes après les autres mais ceci dit euh je parlais d'outils cartographique et comment s'appuyer sur un regard du territoire un peu fin c'est aussi ça c'est hiérarchiser les différents enjeux qui se trouvent sur les communes et aller auprès des des collectivités les plus nécessiteuses celles qui ont le moins d'ingénierie possible hein euh c'est ça la vocation aussi du service public celles qui ont les moyens de se payer des des des des architèes du patrimoine des architectes bah celle-ci on peut se relayer sur elle pour porter nos messages mais les autres oui il y a des toutes petites commune du fin fond de nos départements où on peut être au côté du maire pour s'asseoir et lui dire bon alors votre plu en fait en gros les zonages et cetera portez ce regard beaucoup plus accompagnateur et c'est c'est c'est vraiment une forme de différenciation sur ces territoires départementaux qu'il faut qu'on s'efforce d'avoir c'est une autre forme d'équité en fait en fonction des moyens à disposition je vous demande vraiment de conclure sur les questions du président parce queou tout à fait tout à fait alors évidemment sur la question de la Moo euh vous AZ bien compris que voilà c'est c'est la question de la MO c'est alors c'est un sujet expérimental on va dire en Bretagne depuis une dizaine d'années hein puisque nous expérimentons depuis 2009 2010 la possibilité d'accompagner les les collectivités euh je pense que ce serait peut-être intéressant de de de de voilà de d'en tirer les conclusions mais je pense que aucun élu breton n'abandonnerait les mission que l'on fait que l'on fait pour eux et on s'aperçoit bonant malant que le bénéfice que le temps que l'on perd à exercer cette mission en tout cas c'est notre conviction à nous on le regagne par ailleurs de manière informelle mais on le regagne par ailleurs voilà bon euh par contre par contre voilà c'est c'est c'est un vrai voilà on a une vraie tension j'ajouterai parce que vous avez posé la question de l'attractivité et elle est réelle on a un vrai problème de recrutement et un vrai problème d'attractivité mais c'est pas très étonnant c'est-à-dire que on a quand quand nos confrères architectes voit le travail et les conditions dans lesquelles on exerce le travail alors évidemment il y a toujours ceux qui vont avoir envie d'y aller mais on va dire que ça donne pas forcément ça donne pas forcément envie et surtout ça ça voilà voilà ça donne pas forcément envie euh donc je pense que une des questions c'est voilà il faut euh il faut améliorer les conditions de enfin nous donner enfin voilà améliorer les conditions de travail dans les services on a des questions de rémunération aussi qui sont pas qui sont pas neutres euh on a de notre côté un vrai sujet à faire avec les écoles d'architecture euh parce que on a encore alors et c'est un sujet qu'on partage complètement avec Christine lecte et avec le knoa veut dire que on peut être architecte on peut exercer son métier d'architecte en faisant en étant architecte au sein de d'une maîtrise d'ouvrage ou d'un service de l'État et on peut être pleinement architecte en exerçant ces ces missions là mais ça c'est des choses qu'il faut aussi transmettre à nos étudiant et aujourd'hui ça commence ça ça vient enfin bon c'est pas encore tout à fait tout à fait tout à fait ça voilà et puis pour conclure puisque vous posz la question combien nous faudrait-il de personnel en plus alors association a fait un sondage dans lequel nous avons posé à nos adhérents la question de savoir combien est-ce qu'il leur faudrait de de TP hein pardon de parler en langage en langage fonctionnaire mais de TP en plus pour exercer l'ensemble des missions et on avait en tête quand on a posé cette question petite ville de demain village d'avenir rénovation énergétique du bâti euh enfin voilà toutes ces tous ces sujetsl hein tous ces sujetsl qui sont majeurs voil voilà la réponse cétait 1 à 1 et demi voilà 1 c'était non non c'était 1 à 1 et demi mais enfin bon on va dire on va dire 1 et dem on va dire 1 et demi voilà parudap parudap bien sûr parudap non mais parudap mais ce qui ce qui est enfin ce qui me semble ce n'est pas dans l'air du temps mais c'est quand même très très modeste à l'échelle des missions et des responsabilités qui sont 93entretien le suivi un par département en plus c'est ça que vous dites oui c'est ça c'est ça c'est ça globalement par département s'il faut faire la chose enfin voilà c'est un 1 et demi en plus vous nous le remettez par écrit ça s'il vous plaît merci à Monsieur le Président d'avoir posé la question Vincent tu avais une bricole mais vraiment une bricole parce que ça ce qui se dit en terme de concurrence interne au service de l'État sur des métiers comme le vôre et des métiers Connex alors vous une association nationale pas un syndicat néanmoins vous pouvez sans doute nous éclairer j'avais cru entendre lors de d'audition li à à ma mission de rapport budgétaire à ma mission culture à la commission des finances qu'il y avait une concurrence entre certains ingénieurs de l'État ou architectes qui étaient mieux payés dans certains ministères et vous êtes passé d'un ministère à un autrere éclairer et il y avait une concurrence qui n'était pas au bénéfice de la culture absolument pas absolument pas c'est tout à fait exact et ce qui vaut pour les architectes urbaniste de l'État vaut pour les techniciens pour les ingénieurs pour tous les corps techniques voilà donc c'est un vrai alors c'est c'est un vrai sujet il y a les vacances bah il y a des postes il y a des postes il y a des postes vacants toujours mais voilà voilà il y a des passerelles voilà il y a une vraie concurrence mais oui oui non les différences de rémunération sont très importantes entre nos deux nos deux ministères voilà sont très importantes entre nos deux ministères pour je parler de moi librement mais quand je suis passé du ministère de l'équipement qui à l'époque ministère de l'Équipement au ministère de la Culture j'ai eu la chance mais c'est pas le cas c'est c'est pas toujours le cas enfin voilà j'avais réussi à négocier de conserver ma rémunération j'ai mis 10 ans pour retrouver une progression de carrière voilà pour juste finir l'attractivité du métier d'architecte des bâtiments de France elle est elle a trait à ça elle att trait aussi au fait que quand même les concours de la fonction publique d'une façon générale sont en en deséran hein et et que surtout c'est l'image de l'architecte des bâtiments de France et de son service qui est délétare et c'est là-dessus que une des premières missions une des premières mesures déclinées par le plan d'action que le ministère va va vraiment œuvrer pour valoriser comment valoriser l'action de l'architecte des bâtiments de France à travers ces illustrations dont on a pu tenter de témoigner aujourd'hui je terminerai si vous me le permettez en disant que sur cette question de l'image et de la communication nous avons vraiment besoin de vous c'est nous avons vraiment besoin des élus parce que nous émettons vraiment le souhait de pouvoir réussir à arriver à à construire cette cette amélioration de l'image et du fait de faire ensemble voilà je crois que là nous sommes à la commission culture je peux vous dire que nous avons toujours un œil bienveillant globalement de façon transpartisane sur les ABF je vous remercie infiniment pour vraiment toutes nos excuses