Jérôme Guedj et Marie Christine Dalloz | LCP, Lundi C'est Politique - 03/11/2025

Des heures de débat et toujours pas d'accord sur le budget 2026 à l'Assemblée nationale. L'idée même qu'il ne puisse pas être voté à temps par les députés n'est pas exclue. Chaque parti veut sa ou ses victoires. La taxation des plus riches à gauche au prix de certains aménagements assumés par le PS. Mais pour les socialistes, ce que propose le gouvernement est encore loin du compte. Au contraire, à droite, toute idée d'impôt nouveau fait bondir. Pour les républicains, la priorité, c'est de faire des économies. Là aussi, les regards sont tournés vers Sébastien Lecornu, à qui LR demande plus de transparence. Ce soir, dans LCP, l'indice est politique, Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne.

Et Marie-Christine Dalloz, députée LR du Jura, deux députés spécialistes des questions budgétaires. Bonsoir Jérôme Guedj, député PS de l'Essonne. Vous êtes le premier invité de LCP, l'indice est politique. Face à vous, pour vous interroger, d'abord Hervé Gatégnaud pour Radio Classique. Stéphanie, bonsoir Hervé. Bonsoir Stéphanie Despierre pour LCP. Bonsoir Thierry Fabre de Chalange. Bonsoir. Et puis Hugo Couturier, bonsoir Hugo. Hugo Auperchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale qui vous fera remonter les interrogations ou les commentaires qui peuvent intervenir au cours de cette émission.

On va commencer pour nous mettre dans l'ambiance par ce qu'a déclaré Olivier Faure ce matin sur France Inter à propos de la situation sur les débats autour du budget. Le budget 2026, on le sait, tient à quelques votes et notamment ceux des socialistes. Olivier Faure, le numéro 1 du PS, a rappelé qu'il n'y a pas de deal avec le gouvernement et qu'il a encore quelques espoirs que ça passe.

Ce n'est pas parce que pour l'instant nous ne sommes pas satisfaits qu'il n'y a pas un chemin. Je viens de parler d'une exigence et cette exigence c'est de respecter les Françaises et les Français, de respecter ce qu'ils nous demandent et de faire en sorte que toutes ces horreurs qui sont contenues encore dans le projet de budget et dans le projet de financement de la sécurité sociale disparaissent. Jérôme Gage, ça c'était ce matin.

Ce soir, est-ce que vous êtes aussi optimiste qu'Olivier Faure ?

Par définition, je suis optimiste quand on poursuit un objectif identifié qui n'est pas celui que vous avez mentionné. L'objectif, ce n'est pas d'avoir une taxe ou des taxes sur les plus riches ou les grandes entreprises ou les grands patrimoines. C'est de préserver les classes moyennes et les classes populaires.

On va y revenir en détail.

C'est de dégager des ressources pour épargner les mesures d'économie injustes qui sont encore dans le budget tel qu'il est fini sur la table.

On va y revenir en détail, juste sur l'état d'esprit.

Donc l'état d'esprit, c'est jusqu'au bout. Moi, je suis, nous sommes ouverts à la discussion et à la négociation parce qu'elles portent ses fruits. Rendez-vous compte, on est la tête sur le guidon.

Vous êtes content, vous êtes content.

Non, je ne vais pas être content ou pas content, je vais être lucide. Il y a trois mois, vous savez, on a l'impression que c'était il y a 1000 ans. Il y a trois mois, on nous parlait quoi ? Deux jours fériés supprimés et d'une réforme de l'assurance chômage. On a mis la pression, ça a disparu. L'assurance chômage n'est pas totalement disparu. La réforme de l'assurance chômage n'est plus à l'ordre du jour, il n'y a pas de commande. Il y a, au début de la présentation des textes, il y avait l'année blanche. Vendredi, le Premier ministre, il a indiqué qu'il revenait sur la mesure d'année blanche.

Dans le texte initial, je parle du budget de la Sécu, celui dont je suis spécialiste et dont on va débattre à partir de demain dans l'hémicycle. Il y avait des moyens insuffisants pour l'hôpital. Et le Premier ministre lui-même a dit, j'ai entendu la demande des syndicats, des professionnels de santé et aussi, notamment des socialistes, de donner des moyens supplémentaires. Nous, on demande un milliard de plus pour l'hôpital. Donc, cette méthode opiniâtre, résolue, ouverte à la discussion, elle fait avancer les choses. Ce n'est pas encore garanti, rien n'est sûr. Est-ce que ça veut dire, rapidement, avant de passer la parole à Stéphanie, la censure s'éloigne ?

Enfin, encore une fois, elle demeure possible. Mais elle s'éloigne. S'il n'y a pas un budget qui est adopté, c'est la raison d'être de Sébastien Lecornu. Donc, moi, je ne souhaite pas, je le dis, je ne souhaite pas la censure. Nous, nous faisons des compromis. Ce n'est pas un budget socialiste. On l'a formulé à Blois à la fin du mois d'août. Et nous savons que ce n'est pas la totalité de nos propositions qui seront reprises. Donc, la construction du compromis, ça doit être douloureux pour tout le monde.

Mais on a l'impression que les socialistes, Olivier Faure, en fin de semaine dernière, avait dit si on n'a rien d'ici la fin de la semaine, on fera un malheur, on censurera. Et en fait, vous n'avez pas eu le vote de la taxe du Kman. Et là, vous nous dites, bon, on ne sait pas, on verra. On a un peu l'impression que, finalement, vous ne censurez pas, que vous avez abandonné la censure.

Non, parce que ce qui était dit, et c'est d'ailleurs Olivier Faure l'a rappelé ce matin dans son interview sur France Inter, nous, ce qu'on demandait, c'est des recettes d'un volume suffisant pour épargner les classes moyennes et les classes populaires. On a mis sur la table, et tant mieux, parce que ce débat s'est cristallisé autour de ça, la taxation des hauts patrimoines, ce qu'on appelle la taxe Zuckman. Mais pas par fétichisme, parce que c'est la mesure qui permettait de dégager un niveau de recettes suffisant, justement, pour pouvoir enlever l'année blanche, pour pouvoir enlever le doublement des franchises, et toute une série de mesures injustes qui demeurent encore dans le budget.

Si ce n'est pas cette taxe-là, mais qu'on arrive à avoir des mesures de rendement suffisantes, moi, je prends, dans une négociation, n'importe quel syndicaliste vous dira, à un moment donné, quand on a des avancées, on essaye de les prendre.

Et de toute façon, vous êtes un peu coincé, parce que si vous censurez, vous aurez une loi spéciale, ce sera pire.

Vous avez parfaitement raison, et ça, c'est une responsabilité qui est adressée à tous ceux qui sont censurophiles et qui se disent, dans le panache et dans l'emportement, allons-y.

C'est un message aussi à vos propres collègues députés socialistes ?

Ce n'est pas les députés socialistes qui me posent problème, c'est tous ceux qui, à gauche, se disent de toute façon, on n'arrivera à obtenir rien de ce gouvernement, ou qui ont un autre agenda. Il y a certains qui veulent une dissolution, qui veulent voir une démission du président de la République. Ce n'est pas notre objectif. Nous pensons que ce n'est pas le moment d'avoir un chaos institutionnel en plus de la crise économique et sociale.

À la mi-journée, justement, pour tenter de trouver un compromis, il y a eu une réunion au ministère des Relations avec le Parlement. Vous, les socialistes et toute la gauche, vous n'avez pas voulu y aller, car le RN était autour de la table. Est-ce que vous estimez que c'est une faute de Sébastien Le Cordu et de son gouvernement de les avoir invités ?

C'était un peu incompréhensible, parce que ce n'est pas le prolongement de ce que nous, on appelle de nos voeux, à savoir de regarder si ceux qui, il y a tout juste un an, ont été capables de faire front républicain à l'Assemblée nationale, étaient capables de se mettre d'accord pour pouvoir obtenir un budget.

Est-ce que ça refroidit vos relations avec Sébastien Le Cordu ?

Non, parce que dans la période, je comprends que ça puisse tâtonner sur la manière de faire les choses. La bonne nouvelle, ce vendredi dernier, quand il vient dans l'hémicycle et qu'il dit « Écoutez, moi j'ai eu des discussions bilatérales avec les uns et avec les autres, et maintenant il faut que vous arriviez à avoir ce qu'on appelle, nous, une vision d'ensemble. »

Non, mais je reviens à cette question, Jérôme Guillaume, la présence du RN a posé question au PS et à la gauche.

Oui, on n'est pas allé, et je pense qu'il y aura d'autres réunions sans le Rassemblement national.

Et vous parlez de vendredi, mais vendredi justement, vous avez voté un impôt sur la fortune improductive qui a été proposé par le Modem, mais qui aussi a été soutenu par le RN. Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal de voter des choses qui sont soutenues par le RN et de ne pas aller discuter autour de la même table ?

Je vais inverser le reproche, parce qu'il y a des gens qui veulent censurer le gouvernement, la France insoumise, et qui n'ont pas d'état d'âme à ce que le RN vote avec eux. C'est la seule condition pour que cette censure puisse passer. Il faut qu'on arrête avec cet argument. Nous, on vote sur des idées. Moi, je ne vote pas des textes du Rassemblement national, mais en l'occurrence, c'était un amendement de M. Matéi du Modem, qui a été sous-amendé par mon collègue Philippe Brun. Et au-delà de la forme, le plus important, c'est qu'on a, d'une certaine manière, réouvert, là aussi, le débat de la ré-recréation de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Il avait été abandonné, c'était une des premières mesures d'Emmanuel Macron, fin 2017, quelques mois après son arrivée. Pour la première fois, on recrée ce qui était une mesure emblématique des débuts du macronisme. Donc, ça va dans la bonne direction. Et surtout, au-delà du symbole, ça permet de dégager les recettes dont nous avons besoin, je le redis encore une fois, pour préserver les classes moyennes et les classes populaires. C'est ça, notre mantra.

– Oui, M. Guedj, dans le chat, il y a beaucoup de réactions. On a quelqu'un qui dit, le PS, vous êtes satisfait de trop peu, les électrices du NFP n'ont pas voté pour ça. On vous dit, là, c'est plus le verre à moitié plein, c'est satisfaire de trois goûts d'eau. Incroyable, le Premier ministre a lâché sur des mesures où il n'y avait pas de majorité. Bravo le PS. Et il y a une question pour vous. Fidèle à sa tradition politique, le PS n'essaye d'obtenir que des aménagements marginaux capitalistes. Donc, vous paraît-il logique qu'une partie de la population vous en veuille de vouloir uniquement réduire ses souffrances au lieu de les résoudre ?

– Mais ces questions sont légitimes, mais elles renvoient à un débat vieux comme la gauche. Voilà, la question des petits pas, quand on peut en obtenir, ou la question du tout, tout de suite. Mais à force de demander tout, tout de suite, parfois on n'a rien immédiatement. Voilà, ce qui est le cas. Dans la période, moi, il y a plein de choses que je ferais avec une majorité de gauche. Voilà, je vous prends un seul exemple. Les gens qui disent, vous n'obtenez pas grand-chose. Il y a trois mois, qui parlait de la suspension de la réforme des retraites ?

Qui parlait d'une mesure concrète qui, à partir de l'année prochaine, je le souhaite, va faire en sorte que des centaines de milliers de personnes, 700 000 en 2026… – À condition qu'elles soient votées. – Évidemment, à condition qu'elles soient votées. – Oui, c'est pas gagné. – D'accord, mais…

– Vous êtes bien d'accord, tout ça c'est du papier, tout ça c'est du papier.

– Il n'y a rien de vrai. – Mais ça devient une réalité si on arrive à construire un compromis, puisqu'il n'y a pas de 49-3, c'était aussi une des conditions que nous avons posées, il faut donc bien se mettre d'accord.

– Ça va passer par le Sénat, par le LR.

– Oui, d'accord, mais encore une fois, je reprends cet exemple. Si on a gagné une chose, vraiment j'insiste sur ce point, il y a trois mois ou quatre mois, la réforme des retraites, elle n'était même pas envisagée comme pouvant être remise en question. Aujourd'hui, on a un Premier ministre qui, dans sa déclaration de politique générale, a dit, quoi qu'il advienne après 2027, il y aura une nouvelle réforme des retraites. Et les gens auront le choix.

– C'est une apalissade, il y a une présidentielle, c'est logique.

– Oui, mais non, ce n'était pas acquis. S'ils veulent une réforme plus dure, ils voteront à droite, une réforme plus juste, ils voteront à gauche. Mais en attendant, pendant deux ans, la réforme de 2023 ne va pas continuer à s'appliquer. Et donc, de fait, elle sera caduque en 2027. – Si c'est voté. – Pour quelqu'un qui s'est mobilisé contre cette réforme, c'est une victoire. – Si c'est voté, parce que les gens qui nous entendent pensent que c'est maintenant, c'est si c'est voté. – Bien sûr, si c'est voté, mais encore une fois, pour que ça puisse être voté, il faut que ça puisse être débattu. Et ça ne pouvait être débattu qu'à la condition que le gouvernement le propose dans son texte de loi.

Voilà, donc ça, on l'a arraché.

– Il y a quelques semaines, j'ai entendu ce que vous disiez à l'instant sur la taxe Zuckman, mais il y a quelques semaines, la taxe Zuckman, c'était une de vos revendications principales. et vous prétendiez, vous socialiste, pouvoir gouverner tout seul avec les communistes et les écologistes, et vous faisiez fort d'obtenir une majorité à l'Assemblée nationale. Quand on voit ce qui s'est passé sur la taxe Zuckman, on a l'impression que ce n'était pas le cas. Est-ce que c'était du bluff de votre part, ou est-ce que vous vous êtes tout simplement surestimé ?

– Non, nous avons gagné une bataille culturelle, ce qui est toujours important en politique, c'est qu'on a remis au cœur du débat public la question de la justice fiscale, et 80% des Français adhèrent à cette idée qu'il faut que les plus hauts revenus et les plus hauts patrimoines contribuent non pas plus que les autres, mais autant que les autres proportionnellement à leur richesse et à leur patrimoine.

– Oui, mais ce que vous disiez, c'était pour l'hémicycle, pour l'Assemblée, vous faisiez fort d'avoir une majorité pour pouvoir gouverner.

– Non, alors, je ne suis pas d'accord avec vous, quand nous avons fait ces propositions, c'était à Blois, où nous avons dit « nous sommes disponibles pour exercer le pouvoir », et nous avons dit « c'est sur la base de ces propositions que nous construirons un compromis qui est crédibilisé par le fait que nous ne nous recourrons pas au 49-3 ». Et donc nous savions d'emblée que nos propositions, à l'époque, n'allaient pas être déclinées à 100%. Et c'est la même chose qui se passe aujourd'hui.

Je le redis, on a mis sur la table cette taxe-là, parce qu'elle permettait, concentrée sur un nombre réduit de personnes, de dégager un rendement important, à nouveau pour préserver les classes moyennes et les classes populaires.

Je constate, c'est la démocratie, qu'il n'y a pas une majorité dans l'Assemblée pour voter cette taxe-là, mais qu'on est peut-être capable d'avoir des majorités ponctuelles pour avoir un coût, une surtaxe sur l'impôt sur les sociétés, ça a été voté, 2 milliards d'euros, un coût dans le côté PLFSS, une augmentation de la CSG sur le patrimoine, 2,5 milliards d'euros, l'ISF rétablit, affiné, autour de 2 milliards d'euros supplémentaires, donc par petites touches, en lieu et place d'une seule taxe pour dégager 13 ou 15 milliards d'euros, peut-être qu'on va réussir, et c'est ça qui doit se vérifier encore dans la discussion et dans le compromis, à dégager des recettes, encore une fois, je le répéterai 200 fois, pour préserver les classes moyennes et les classes populaires, parce que c'est ça qui nous préoccupe matin, midi et soir.

– Thierry, je continue sur la taxe, est-ce que vous avez été sensible aux arguments de ceux qui critiquent cette taxe, patrons et certains économistes, qui ont dit que si on l'applique tel quel, il peut y avoir des effets pervers, notamment sur ce qu'on appelle l'outil de travail, c'est-à-dire mettre les biens professionnels dans le calcul de cette taxe, ça aurait pu avoir des effets, notamment sur les start-up ou les sociétés de la tech. Est-ce que, le débat a beaucoup, a été très vif, est-ce que vous admettez qu'une partie des arguments étaient recevables ?

– On les a tellement entendus, même si on avait évidemment une préférence, on a défendu l'amendement sur la taxe Zuckmann, mais on a déposé aussi des amendements qui ont modifié les paramètres, c'est ce que ma collègue Estelle Mercier a déposé, avec un amendement sur une imposition minimale sur les très hauts patrimoines, où on a pu moduler le taux, voire soustraire une partie des biens professionnels, dans les exemples que vous preniez, notamment sur les start-up ou sur des entreprises à capital familial. Donc, nous, on est pragmatiques, encore une fois, on n'est pas dans un fétichisme dogmatique qui dit il faut aller taper un tel et un tel par principe.

L'objectif, c'était de dégager de la ressource, du rendement, je l'ai déjà dit trois fois, pour pouvoir préserver les classes moyennes et les classes populaires. – Justement, la peau… – Donc, c'est un cocktail de mesures qui, aujourd'hui, peut être dégagé. C'est la seule solution praticable dans une assemblée où il n'y a pas de majorité. Donc, chacun doit mettre de l'eau dans son vin, puisque je parle de cocktail.

– Je reviens sur ce nouvel impôt, ce retour de l'ISF, l'impôt sur la fortune dite improductive. Finalement, quand on regarde, il y a certes un élargissement de l'assiette, on prend certains biens qui n'étaient pas pris auparavant, mais en matière de recettes, ça ne change pas grand-chose. Est-ce que, finalement, votre victoire n'est pas assez limitée ?

– Écoutez, la première victoire, déjà, c'est qu'il y a un article qui a été voté au moment de l'examen à l'Assemblée nationale. Et ça, c'est très important, vous connaissez les règles parlementaires, pour que, dans la navette, on puisse revenir sur une disposition de cette nature. Il faut l'améliorer, il faut la perfectionner incontestablement.

Mais j'ai entendu Amélie de Montchalin, ce matin, dans l'hémicycle, à la question qui lui était posée, je crois même par Éric Coquerel, le président de la Commission des finances, qui a dit « Le montant global de ce qui a été voté ces dernières heures permet de retrouver à peu près le rendement de ce qu'était l'impôt de solidarité sur la fortune avant sa suppression en 2017 ». Je vous le dis, pour moi, ça va dans la bonne direction. Après, les modalités, elles peuvent être précisées, elles peuvent être améliorées. Il n'y a pas de problème, c'est ça, l'efficacité de la navette parlementaire.

– Tout à fait. Un point qui intéresse les Français, c'est l'assurance vie, qui serait donc désormais incluse dans cette assiette, cette taxation. Vous connaissez le poids de ce placement, très populaire auprès des Français. – 45 milliards aux derniers chiffres qui sont parus, là, il y a une minute. – Est-ce qu'il n'y a pas un risque politique, même, de s'attaquer à ce placement très prisé des Français ? Et quelle est la logique de s'y attaquer ?

– Ce placement, il est prisé, mais vous savez quel est le montant moyen du patrimoine en assurance vie. La moyenne des Français qui ont de l'assurance vie ne seront pas concernés par cet impôt sur la fortune improductive. Donc, ils n'ont pas d'inquiétude à se faire, ces Français-là. Voilà, ils ne vont pas être imposés dès le premier euro de détention d'assurance vie. Mais il y a aussi des mécanismes de très grande concentration de l'assurance vie pour les très hautes fortunes. Et on considère que c'était un peu baroque d'avoir soustrait du barème de l'IFI cette détention de patrimoine. – Voilà pour le budget.

Demain va venir en débat à la Sondation nationale le budget de la sécurité sociale. Là, c'est votre domaine de spécialité. Hervé ?

– On comprend globalement quelle est la position du Parti Socialiste sur la question des recettes. Vous l'avez répété plusieurs fois. Sur la question des dépenses, moi, j'ai envie de savoir à quelle mesure d'économie inscrite dans le PLFSS le Parti Socialiste ne s'oppose-t-il pas ?

– À plusieurs mesures d'économie que nous avons revendiquées. Elles sont issues d'un travail documenté par l'assurance maladie, validé par les syndicats au Conseil d'administration de l'assurance maladie. C'est le rapport charges et produits. Et c'est notamment des mesures, qu'on va dire, d'efficience et d'efficacité de la dépense de l'assurance maladie. – Par exemple, donnez-nous un exemple. – Je vous prends un exemple. Encadrer les prescriptions médicales pour s'assurer que celles-ci correspondent à des recommandations de la Haute Autorité de Santé et qu'on a donc de la pertinence des soins et pas à la fois du gaspillage et surtout de la redondance qui peuvent poser des problèmes.

Demander un effort à l'industrie pharmaceutique avec un effort significatif d'un milliard six qui a été proposé en mesure d'économie. – Sur les prix des médicaments. – Sur les prix des médicaments, c'est une mesure que nous soutenons. S'attaquer à un phénomène qui est de plus important dans la santé qui est le phénomène de rente, c'est-à-dire il y a certaines pratiques médicales, certains professionnels de santé qui ont des niveaux de rentabilité anormalement élevés.

Et donc l'idée, c'est pour ces professionnels de santé de baisser la rémunération de l'assurance maladie, les laboratoires médicaux, la radiologie, certaines pratiques de dialyse, où on a des phénomènes du fait de la financiarisation de ce secteur. Vous savez qu'il y a aujourd'hui des fonds d'investissement qui investissent dans des centres de santé avec un objectif de rentabilité qui est parfois anormal. Donc on est capable, moi, si le sous-texte de votre question est de dire « est-ce que vous, les socialistes, vous êtes hermétiques à l'économie ? » En aucun cas, c'est de l'argent public.

– Oui, c'était clair. – C'est de l'argent public. – Non, parce que la question, c'est de dire

« est-ce qu'il y a des mesures d'économie avec lesquelles vous êtes d'accord ? » Oui, très concrètement, il y a entre 4 et 5 milliards de mesures d'économie dans ce PEL FSS qui ne nous posent pas de problème pour une raison, c'est qu'elles ne touchent pas au pouvoir d'achat des assurés sociaux, c'est qu'elles ne touchent pas à l'accès aux soins des patients, c'est qu'elles ne les pénalisent pas. Par contre, il y a d'autres mesures d'économie qui, elles, nous posent grands problèmes, c'est notamment le cas des franchises médicales.

Tire un vrai signal d'alerte sur le dérapage prévisible des dépenses de santé, 17 milliards pour la seule branche maladie, alors que, souligne la Cour des comptes, nous ne sommes ni en période de récession, ni en période de crise sanitaire. Est-ce que les économies auxquelles vous souscrivez, est-ce que c'est vraiment suffisant pour arriver à enrayer un tel dérapage ?

– Alors, comme vous avez lu l'avis de la Cour des comptes et que je l'ai lu aussi attentivement, il faut décrypter la structure, la première chose qu'il dit, l'avis de la Cour des comptes, c'est que le PLFSS prévoit un niveau de recettes modéré pour la sécurité sociale et un niveau d'économie très important et concentré sur les assurés sociaux. C'est ce cocktail-là qui ne nous va pas. Pourquoi ? Parce que la crise de la sécurité sociale, c'est d'abord et avant tout une crise des recettes. Il y a des dépenses qui progressent, elles ne sont pas hors de contrôle, elles doivent être maîtrisées, c'est la raison pour laquelle on doit faire des économies.

– La Cour des comptes est un peu moins optimiste

mais elle dit précisément que le déficit de la sécurité sociale, c'est un déficit de recettes. Je vais vous donner un seul exemple qui est mentionné dans cet avis de la Cour des comptes. Il n'y aurait pas de déficit de la sécurité sociale si quand on a pris une décision en 2020, qui était indispensable après la crise Covid, d'augmenter la rémunération des soignants, ce qu'on appelait le Ségur de la santé. Ségur de la santé, ça coûte 14 milliards d'euros cette année. On a donc décidé en 2020, une dépense sans mettre de recettes en face. Vous faites ça dans votre ménage ? Vous faites ça dans une association ? Vous faites ça dans une entreprise ? Non.

– Mais vous ne remettez pas en cause l'augmentation ? – Non, justement, je ne remets pas en cause l'augmentation, il fallait la faire, mais vous voyez le paradoxe, c'est qu'on a amélioré la rémunération des soignants, mais on a dégradé les conditions de travail à l'hôpital. Et donc, ce n'est pas certain qu'il soit devenu plus attractif.

– Mais donc, ça suffira quand même, les économies auxquelles vous souscrivez, vous pensez que c'est suffisant ?

– En tous les cas, c'est des économies systémiques, structurelles, qui vont monter en puissance sur plusieurs années et qui doivent être complétées par des recettes justes, ciblées, et il y a de la marge de manœuvre. Il y a des niches sociales, il y a des compléments de salaire qui ne sont pas soumis à cotisation.

On a une palette de propositions qui préservent à la fois les entreprises, parce qu'il ne faut pas affecter leur compétitivité, et notamment l'emploi des salariés les moins qualifiés, mais il y a parfois des exonérations de cotisation sociale sur des tranches élevées de revenus qui ne se justifient pas, et la Cour des comptes elle-même les dénonce, même chose sur des niches sociales. Je vous prends un exemple, dans ce budget de la Sécu, le gouvernement a préféré s'attaquer aux tickets restaurant et aux chèques vacances, c'est-à-dire à des compléments de salaire qui sont versés par l'employeur et qui juste là n'étaient pas soumis à cotisation payée par le patron.

Le risque immédiat, c'est que si le patron paye 8% de cotisation, il va verser moins de tickets restaurant et de chèques vacances, et que c'est donc le salarié qui à la fin va être pénalisé. Donc plutôt que de s'attaquer à cette niche sociale, nous on leur a fait la liste de la dizaine de niches sociales qui ne sont pas soumises à un même niveau de cotisation. Je vous prends l'exemple des distributions gratuites d'actions, qui ne cotisent pas à la Sécurité sociale comme n'importe quel salaire.

Et là, pardon, mais je vous prends un exemple, moi je l'ai débusqué avec un travail avec le Conseil des prélèvements obligatoires, vous avez 145 salariés en France qui touchent en moyenne 11 millions d'euros par an de distribution gratuite d'actions, alors qu'eux-mêmes ont déjà un revenu annuel, leur salaire, de plus de 2 millions d'euros. On va nous les faire connaître, c'est intéressant comme système. Ceux-là, leurs employeurs, quand ils leur versent ça, ils ont un taux diminué de cotisation patronale. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal.

Mais ils sont où quand même, dans quel secteur ?

Ils sont dans les comex de très grandes entreprises et pour lesquelles l'employeur se dit plutôt que de leur verser en salaire qui va être soumis au niveau maximum de cotisation, je leur verse en distribution gratuite d'actions qui sont un peu exemptées de ces cotisations. C'est du salaire déguisé, il doit contribuer à la sécurité sociale comme tout salaire.

Alors, on parlait de cotisation, vous avez réussi à faire adopter en commission une augmentation du taux de CSG sur le patrimoine, sauf que ça paraît une goutte d'eau, je crois que c'est 2 milliards, c'est ça ?

C'est 2,6 milliards.

Par rapport aux 23 milliards de déficit de la Sécu en 2025.

Oui, mais comme je vous ai dit tout à l'heure, vous parlez de gouttes d'eau, les petits ruisseaux font les grandes rivières. Et donc, la proposition que nous faisons, je reprends une image aquatique, c'est le cocktail. Un cocktail de mesures qui permet de pouvoir corriger les trous dans la raquette du financement de la sécurité sociale sans pénaliser les classes moyennes, les classes populaires, sans pénaliser les PME, les artisans, les commerçants et en regardant là où on peut corriger des inégalités. Et donc, ces 2,6 milliards de CSG sur le patrimoine, ce n'est pas si dérisoire que ça. C'est déjà une partie du chemin qui peut être complétée par d'autres mesures.

Avant de passer la parole à Thierry sur une autre question, je reviens sur les franchises médicales. Oui. Le gouvernement veut les multiplier par deux. Je fais ça pour résumer. Vous vous dites au Parti socialiste, c'est hors de question, jusqu'où êtes-vous prêt à aller pour bloquer cette mesure ?

C'est un point dur. C'est un point dur. D'accord, mais jusqu'où êtes-vous prêt à aller bloquer cette mesure ? Je vais vous le dire avec un peu de solennité. Si le texte final comporte le maintien du doublement des franchises médicales, nous considérons que c'est un texte qui porte atteinte aux classes moyennes et aux classes populaires et nous ne pourrons pas le laisser passer. Et dès l'instant où nous ne le laisserons pas passer, ce budget ne sera pas voté avec toutes les conséquences.

Et ne pas laisser passer comment ?

Voter contre un budget qui prévoirait un doublement des franchises médicales.

Pas de censure, toujours.

Voter contre le budget, à ce moment-là, c'est de fait avoir pour conséquence la chute de ce gouvernement puisque la raison d'être de ce gouvernement est d'adopter un budget. Donc pas besoin de passer par la censure. Comme il s'est engagé à ne pas recourir au 49-3, si son budget n'est pas adopté, de fait, sa raison d'être...

Donc vous mettez ça dans la balance ce soir en disant les franchises médicales...

Mais depuis le début, on a appelé ça le musée des horreurs.

Aucune augmentation des franchises ? Vous seriez prêt à en accepter l'asset doublement mais accepter un peu moins ?

Non, je vais vous expliquer pourquoi. Les franchises médicales, c'est un impôt sur la maladie. Il a été créé en 2007 par Nicolas Sarkozy. C'était une faute. J'ai l'honnêteté de dire que c'était une erreur de la part des socialistes de ne pas avoir supprimé les franchises médicales quand ils étaient au pouvoir entre 2012 et 2017. Et Emmanuel Macron et son gouvernement les ont déjà doublés une première fois en 2023 et veulent les doubler une deuxième fois. C'est injuste pour tous ceux qui sont concernés et surtout en cette année de 80e anniversaire de la sécurité sociale. C'est une atteinte au principe même de l'universalité de la sécurité sociale.

Ça dit qu'on module ce qu'on cotise en fonction de son niveau de revenu. Ce n'est pas ça la sécurité sociale. La sécu, c'est chacun contribue selon ses moyens et reçoit selon ses besoins.

Hugo ? Oui, M. Gued, il y a plusieurs questions sur la censure, une possible censure. Dans le chat, on a Tranche qui nous dit « Le PS ne craint-il pas qu'une non-censure permette la tenue d'une commission mixte paritaire ou un passage par ordonnance qui, l'un ou l'autre, confirmerait un budget catastrophique pour les plus modestes ? Et on vous demande si vous ne censurez pas le gouvernement, vous ne pensez pas que vous allez vous isoler encore plus à gauche là où LFI est droit dans ses bottes et dans son programme. »

Alors, ce qui est bien avec les téléspectateurs d'Hugo au Perchoir et sur Twitch, c'est que c'est des experts de la technique parlementaire. Oui, évidemment que c'est un risque. Mais ce risque, c'est celui de l'échec du gouvernement. Parce que si ça termine par ordonnance, alors ça veut dire que subsisteront toutes les mesures injustes que je vous mentionne tout à l'heure et ce gouvernement ne pourra pas perdurer. Voilà. Donc, là, l'autre élément est dans leur certitude et qui disent « Tout ça ne sert à rien, vous êtes en train de vous faire avoir et donc il faut censurer ce gouvernement, provoquer des élections anticipées voire une démission du président de la République.

Ce n'est pas notre objectif. Nous, nous pensons que c'est encore possible d'avoir un budget qui ne sera pas un budget socialiste, qui sera un budget acceptable et qu'on prépare les... C'est ce que disent... Alors, attendez, quand vous dites... Non, non, non, on avance quand vous dites ça. Ordonnance censure du coup. Oui. S'il y a ordonnance, il y a censure de votre part. S'il y a ordonnance, de fait, le gouvernement tombera, oui, je vous le confirme.

Tombera, mais sans la censure.

Il n'y a pas besoin. Non, mais parce qu'à ce moment-là, si il y a ordonnance, c'est que... Je vous explique, c'est de la technique parlementaire. S'il y a ordonnance, c'est à partir du texte de départ. On ne peut pas faire ordonnance avec un texte amendé par le débat parlementaire. Et donc, ça veut dire que s'il y a ordonnance, c'est le texte, notamment du budget de la Sécu, dans lequel il y a le gel des prestations, le doublement des franchises, texte initial dont le gouvernement nous avait dit vous avez le droit de le détricoter, faites-en votre miel. Si, à la fin, c'est par ordonnance le texte initial, alors forcément, le gouvernement chutera.

Vous dites depuis... Vous l'avez dit plusieurs fois, nous, on ne demande pas tout tout de suite, on ne demande pas le grand soir et on est prêt à discuter avec le gouvernement. Ça, c'est une méthode qui est critiquée à gauche, en particulier hier. Jean-Luc Mélenchon, qui était sur un marché, a choisi le roi et qui s'en est pris aux socialistes que vous êtes.

Non, il n'est ni plus ni moins habile que M. Bayrou ou M. Barnet. Il a juste un concours de circonstances qu'il favorise et ce concours de circonstances, c'est essentiellement le fait que les socialistes ont changé d'alliance et sont passés de l'alliance avec nous à l'alliance avec M. Attal.

Est-ce que le Parti socialiste a changé d'alliance ?

Non. La seule alliance qu'on a, c'est avec les Français, de gauche ou d'ailleurs ou pas de gauche, pour défendre leurs intérêts. Et ce qui a changé, par contre, c'est le fait que nous ne partageons pas la stratégie qui est celle de la rupture permanente de l'outrance. Vous n'êtes pas en alliance avec les macronistes ? Non, on n'est pas en alliance avec les macronistes. On essaye d'obtenir des avancées concrètes. Je vous ai parlé de la suspension de la réforme des retraites.

Nous avons, d'une certaine manière, imposé à Sébastien Lecornu, qui l'a fait auprès de son propre camp, qui a laissé passer, par exemple, en commission la suspension de la réforme des retraites, cette mesure qui n'était pas dans leur ADN. Donc moi, je préfère une méthode efficace plutôt qu'une posture assise sur son transat en disant tout ça est nul, tout ça est nul, ça ne sert à rien et vous verrez avec nous, on rasera gratis. Ça, c'est possible quand on a gagné les élections. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Alors, les retraites, justement, allons-y.

Déjà, avant de parler de la réforme, sur les prestations de retraite, est-ce que vous êtes d'accord pour annuler toute année blanche, c'est-à-dire tout effort des retraités sur les prestations ? Parce que les études montrent qu'on a un niveau de vie des retraités beaucoup plus élevé que dans les autres pays. Donc peut-être les retraités peuvent faire un effort. Est-ce qu'il ne faut pas quand même les mettre à contribution ?

Le problème de l'année blanche, c'est son côté brutal, massif, comme ça. Et ce que vous proposez, on nous l'a dit déjà, en disant, au moment peut-être que vous pourriez transiger en épargnant telle ou telle catégorie. On va avoir un débat dans le pays pour savoir à partir de quand un retraité est riche ou pas riche. C'est quoi ? C'est à 1 100 euros, à 1 200, à 1 300 euros, à 1 400 euros de retraite par mois ? Non, je pense que moi, je l'ai déjà dit, c'est un peu disruptif, ce n'est pas forcément très populaire. Je pense, oui, que dans le cadre d'une réforme globale du financement de la protection sociale, il faut tout remettre sur la table.

La contribution des retraités, celle des entreprises, celle du patrimoine, celle des actifs, voire celle des machines, des robots, l'IA qui se substitue à plein d'endroits. Il faut qu'elle contribue aussi au financement de la protection sociale. Mais ça, il faut le faire en cas d'une réforme globale. Et ça, ce sera un débat d'élection présidentielle. On ne va pas faire une mesure spécifique sur les retraités qui seraient perçues comme punitives à cet instant.

On va rester sur les questions d'enjeux politiques sur lesquelles nous étions. Le Parti socialiste en cas de dissolution, est-ce qu'il peut se passer de la France insoumise ?

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ? Moi, je ne suis pas un bon exemple. L'année dernière, dans une dissolution, je me suis passé de la France insoumise. Oui, mais vous, mais les autres. Face à moi, avec une candidature soutenue par la France insoumise. Je pense qu'il s'est opéré une clarification à gauche ces derniers mois. C'est une ligne que je défendais avec d'autres à l'intérieur du Parti socialiste. Et je me réjouis plutôt que ce soit désormais celle que défend Olivier Faure. Ça n'avait pas toujours été le cas.

C'était de dire très clairement qu'il y a une identité socialiste propre, qui a une méthode, celle du compromis quand on est face au gouvernement de Lecornu, et une clarté dans les positions qui n'est pas celle, en effet, du monsieur plus, de l'outrance, de la conflictualisation, de la brutalisation. Est-ce que vous pouvez vous passer de LFI ? Donc oui, Hervé.

Si vous étiez amené à censurer ce gouvernement, vous le censureriez avec le RN. Et ensuite, vous pourriez appeler au Front républicain contre le RN. Ce serait compréhensible

par vos électeurs ? Vous pouvez tourner dans tous les sens les contradictions. Je vous redis, ma préférence n'est pas à censurer ce gouvernement. et c'est pour ça qu'on est dans un moment de négociation.

Ma question était plutôt sur le Front républicain que sur la censure du gouvernement.

La première question était de dire est-ce qu'on est capable de continuer à faire une alliance avec la France insoumise ? Ça a été dit et redit. Il n'y aura pas d'accord électoral parce qu'il n'y a plus d'accord programmatique avec la France insoumise. Nous avons des désaccords. Et quand je les vois aujourd'hui faire la fine bouche sur les avancées qu'on a arrachées, voire même à chaque fois d'essayer de les décrédibiliser. Ceux qui tapent le plus sur les amendements que les socialistes ont réussi à faire voter, c'est les députés de la France insoumise qui font des commentaires longs comme un jour sans pain pour expliquer qu'on s'est fait avoir une fois, deux fois, trois fois. Oui, mais...

Mais ça, c'est... Encore une fois, c'est ce vieux débat qui traverse la gauche.

On ne peut pas sur le Front républicain.

Le Front républicain, moi, ça reste...

On peut censurer avec le RN et appeler au Front républicain contre le RN.

Qu'est-ce qui s'est passé les fois précédentes ? Nous, on a fait Front républicain parce que l'objectif est d'empêcher l'accession au pouvoir. Et c'est pour ça que je suis opposé à une dissolution et aux apprentis sorciers qui pensent que ce n'est pas grave, on peut faire la dissolution maintenant parce que je pense que le Rassemblement national peut gagner l'élection à ce moment-là. Et que si on se donne le temps de préparer l'élection présidentielle, alors une alternative, moi, celle que je veux porter avec d'autres d'une gauche républicaine écologique et sociale peut s'imposer dans le débat public. Stéphanie.

Et vous comptiez sur les écologistes pour faire justement sans les insoumis, sauf que là, on voit que ces derniers jours, c'est plus compliqué. Ils sont plutôt alignés sur les insoumis. Est-ce que vous, vous êtes devenu un peu la gauche non fréquentable de l'ancien NFP ?

Ce n'est pas le sentiment que j'ai. On a des désaccords, mais à la fin, je pense qu'on peut se retrouver sur la ligne que je viens de mentionner à l'instant. Alors après, chacun ne doit pas être prisonnier à la fois de contingences électorales, parfois micro-locales, et d'avoir la hauteur de vue suffisante pour se dire quel est l'intérêt du pays. Que les écologistes pensent plutôt aux municipales ?

Ou à leurs circonscriptions ?

Non, je pense qu'il y a certaines circonscriptions, mais c'est vrai aussi de certains députés socialistes qui se disent, si je suis en désaccord avec les insoumis et qu'ils présentent un candidat face à moi, eh bien, je ne suis pas capable de... Je peux être battu. Je peux être battu, voire ne pas atteindre le deuxième tour. Moi, je vais vous dire, à la fin, dans la politique, et peut-être même au début, il y a une question qui sont les valeurs. Il y a les convictions. Et par moment, il vaut défendre ces convictions au risque de perdre une élection, parce que dans la durée, à la fin, eh bien, on est récompensé pour la constance et la cohérence des positions qu'on a défendues.

Et justement, notre prochaine invitée, elle est de LR. Comment vous observerez le fait que LR, maintenant, appelle à faire le barrage républicain contre la gauche, plutôt contre l'extrême droite ? On l'a vu dans l'élection partielle où c'était une candidate PS et Laurent Wauquiez a appelé à voter pour l'extrême droite ? Bruno Retailleau.

C'est Bruno Retailleau, en effet, qui a fait ça. Et j'ai pensé à ce moment-là, sans remonter au général de Gaulle, à Jacques Chirac, à l'invitation qu'il avait fait à ses successeurs de dire ne composez jamais avec l'extrémisme. Et je trouve que moi, qui suis attaché à ce que dans ce pays, on réhabilite un clivage entre une gauche républicaine et une droite républicaine, j'ai trouvé désespérant, j'ai trouvé très inquiétant cette dérive de la part d'une partie de la droite dite républicaine qui a préféré faire barrage contre une candidate socialiste dans une circonscription face à un député d'extrême droite.

Sauf qu'à l'heure actuelle, vous êtes avec les Républicains, vous, le Parti socialiste, en mesure de voter le budget, tous les deux ensemble ?

Nous, on n'a jamais envisagé de voter le budget. Voter le budget, c'est être... Dans la majorité. Appartenir à la majorité. Voilà. Nous, ce qu'on propose, c'est de pouvoir laisser ce budget se déployer, donc s'abstenir sur le vote du budget. Mais pour ça, il faut que le socle commun soit en capacité de voter le budget. Mais vous ne voterez jamais pour le budget. Non, franchement, alors là, si on veut entretenir la grande confusion, vous savez, le RN, en ferait ses gorges chaudes. Il dirait que c'est l'UMPS qui s'est reconstitué.

C'est ce qu'il dit déjà.

C'est ce qu'il dit déjà. Ce n'est pas le cas. Voilà. On est dans ce moment d'un budget de transition. Vous ne voterez pas le budget. Non, il n'y a pas de chemin dans lequel on peut voter un budget dans ces conditions. Et l'idée étant que... Alors, attendez, si le Premier ministre d'aventure proposait un budget 100% socialiste, je le voterai. Comme ça n'arrivera pas, parce qu'il perdrait de l'autre côté. Donc, le PS ne votera pas le budget. Le budget de compromis est un budget sur lequel on peut s'abstenir, ce qui est déjà très significatif, parce que c'est la manière de capiter le reste du travail. Et à eux de faire le reste du travail. C'est que nous avons pu obtenir.

Merci, Jérôme Gage. Merci à vous. Il y a Marie-Christine Dalloz qui est arrivée sur le plateau, qui va prendre votre place. Vous allez pouvoir vous succéder, vous croiser, vous saluer comme dans l'hémicycle, parce que c'est comme ça que ça se passe. Bonsoir, Marie-Christine Dalloz. Bonsoir. Vous êtes députée LR du Jura. Oui. Et vous étiez, pas vous, votre parti, les Républicains. Vous étiez à la réunion organisée avec plusieurs ministres à la demande de Sébastien Locornu pour évoquer tout à l'heure, en début d'après-midi, ce qui pourrait être les voies de passage sur le budget. Ce qui a fait que la gauche n'y est pas allée, c'est que le Rassemblement national était autour de la table.

Vous, à droite, ça ne vous a pas gêné ?

Écoutez, aujourd'hui, il y a des formations politiques diverses et variées. Ça ne vous a pas échappé à l'Assemblée nationale que lorsqu'on vote un budget, enfin lorsqu'on discute dans le cadre de la discussion budgétaire, tout le monde a la parole, je ne vois pas pourquoi on exclurait un parti politique. La gauche s'est exclue d'elle-même, c'est son choix, mais je le respecte. Mais je pense qu'il faut vraiment que tout le monde arrive à parler ensemble. Même avec le RN ? Mais avec tout le monde, monsieur. Chirac avait pas parlé avec tout le monde. Après, on y reviendra.

Hervé.

Bruno Rotaillot, le président de votre parti, a jugé ce projet de budget invotable. Qu'est-ce qu'il faudrait changer pour qu'il devienne votable ?

Il y a beaucoup de choses à changer. Je peux vous assurer que depuis le début... Parce qu'entre le budget qui a été proposé et la copie actuelle, tout a évolué. On a explosé toutes les taxes possibles et imaginables. Donc dans l'État, effectivement, avec l'ensemble des taxes qui a été posées, portées par différentes parties politiques. Et je note que le RN, on a voté énormément, soit avec le Parti socialiste, soit avec LFI. Je crois qu'on a eu notamment la taxe sur les multinationales quand même qui représente, qui est complètement illégale, que je ne sais pas comment elle pourra se mettre en œuvre, qui fait 26 milliards d'euros.

C'est à la base un amendement porté par attaque, présenté par la France insoumise et voté par le RN et la France insoumise. Donc si vous voulez les leçons, vous voyez, votre propos éliminaire, c'est des leçons un peu... Je trouve que c'est... Quand on voit ce qui se passe dans cette discussion... J'ai bien compris, monsieur.

Hervé. Donc concrètement, ça veut dire qu'en l'État, vous ne votez pas ce texte ?

Écoutez, dans la situation actuelle, avec... On a bougé toutes les lignes. Ce matin, on a rétabli... Enfin, ils ont... Le RN a rétabli l'excit taxe. Cet après-midi, avec l'accord du RN et la gauche, on a écorné beaucoup le Dutreil, le pacte Dutreil. La semaine dernière, on a voté l'impôt sur la fortune improductive, toujours avec le RN et le Parti socialiste. Enfin, moi, je suis atterré ne serait-ce que de l'imagination fiscale. que nos collègues vous reprennent.

La réponse est non.

Non, je ne le vote pas. Non, bien sûr. Dans l'État, non, quoi ?

Vous disiez, parce que vous disiez,

dans l'État... Dans l'État actuel, on ne peut pas voter un budget de ce type-là. Mais dans l'État actuel,

mais vous avez l'espoir que ça bouge encore beaucoup.

Mais après, vous savez comme moi qu'il y aura une copie au Sénat, bien évidemment. Donc, on va attendre de voir ce que sera la copie du Sénat. Déjà, on n'a pas la version définitive. Ça peut encore se dégrader sérieusement. Et puis, après, il y aura la version Sénat.

Le Sénat où les Républicains sont majoritaires. Voilà. Et donc, vous attendez ce moment avec impatience.

Ça ne vous a pas échappé.

Vous attendez ce moment avec impatience.

parce qu'on se sentira un peu libérés à l'Assemblée nationale. Vous n'imaginez pas ce que ça représente de passer des heures et des heures à avoir des discussions avec LFI, avec les communistes.

Donc, au Sénat, ce sera votre budget.

Il y aura plus de ressemblances avec ce que nous pourrions porter.

Mais avec tout ça, vous l'avez dit, les heures passent et les jours passent. Et donc, on va petit à petit s'approcher de la date limite. Est-ce qu'au fond, les Républicains n'attendent pas que l'histoire se termine par un gouvernement qui fasse passer le budget par ordonnance ?

Écoutez, je ne sais pas si ça sera une loi spéciale, si ça sera par ordonnance. Je ne sais pas ce qu'il sera. Mais par contre, on sait que normalement, on devait le voter demain. Il devait être voté demain. Il reste, je viens de sortir de l'hémicycle, il reste 2300 amendements sur les 3400 qu'on avait au départ. Donc, ça fait quand même pratiquement deux semaines qu'on est dessus jour et nuit. va jusqu'à minuit tous les soirs. On n'a pas avancé. Il en reste 2300. Je ne sais pas. Alors, il y a un report de la date. Il semblerait qu'on reprenne les débats de la partie 1. Parce que pendant ce temps-là, on ne parle pas de la réduction des dépenses. On ne parle que des impôts, de la fiscalité.

Mais il semblerait qu'il y ait un débat nouveau qui revienne après le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Et on sait qu'on a une date limite. La date limite, c'est le 23 novembre. Après cette date, le budget part au Sénat, quel qu'il soit. On parlait justement des amendements. Votre groupe, la droite républicaine, on a déposé plus de 770 sur le projet de loi de finance. Et il y a le président de la commission des finances insoumis qui laisse entendre que vous organisez la lenteur des débats et du coup le départ au Sénat et le recours plus tard aux ordonnances. Je vais vous dire, premièrement, c'était à l'origine, les 700. Il y en a eu beaucoup de retirés.

Vous avez parfait le calcul récemment avec lui parce que on s'est assigné à une certaine rigueur. Vous en avez retiré combien ? On en a retiré plus de 200, je crois. Donc voilà, premièrement, pour être dans une épure qui était prévue par rapport à chaque groupe politique. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que si vous regardez le temps de prise de parole parce que ce n'est pas l'amendement. J'en avais déposé au total 19. J'ai dû en défendre un depuis le début de la discussion. C'est-à-dire qu'en 10 jours, j'ai pris la parole une fois pour défendre un amendement.

Donc la réalité, c'est que le débat, le ping-pong, il se fait entre les formations politiques de gauche et le RN. C'est ça, la réalité. C'est qu'on assiste à un débat de taxation entre ces deux mouvements-là. Alors vous avez réussi à vous opposer, vous la droite républicaine, à une série de mesures pour limiter des hausses d'impôts. Mais du coup, la facture est salée pour les finances publiques. Vous avez par exemple réindexé le barème de l'impôt sur le revenu, défiscalisé les heures sup. Là, ça fait déjà 3 milliards d'euros. Est-ce que, alors que vous prenez la rigueur budgétaire, ce n'est pas un peu étrange ?

Vous savez, quand vous mettez, effectivement, nous, on avait choisi de protéger les revenus modestes et moyens et les retraités modestes et moyens. Quand on part, effectivement, il y a 3 milliards qui sont à compter à notre passif dans le compteur. Je suis d'accord avec vous, Madame Delpierre. La réalité, parallèlement à ça, c'est qu'on avait des idées sur la réduction de la dépense dans la sphère de l'État. Sauf que c'est la partie 2. Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que la partie 1, c'est les recettes, donc la fiscalité. La partie 2, c'est les dépenses. La partie 2, on n'a aucune chance de la faire dans le contexte que nous connaissons actuellement.

Donc, je fais confiance au Sénat pour réduire drastiquement les dépenses et pour récupérer ces 3 milliards qui manqueraient. Justement, on aimerait bien en savoir un peu plus parce qu'on a le sentiment que vous flottez chez ALR en matière budgétaire. Moi, par exemple, sur la réforme des retraites qui était quand même la grande réforme du quinquennat de Macron, une bonne partie des députés de l'ER ne l'avaient pas votée. Donc, on se demande en fait si, au niveau de la dépense publique et de la réduction des déficits, est-ce que vous êtes vraiment offensif ? Donc là, sur les questions de dépenses, qu'est-ce que vous avez en magasin pour réduire vraiment les dépenses s'il fallait le faire ?

Sur la réforme des retraites, je vous rappelle simplement que personne ne l'a voté puisque c'était un 49-3.

Oui, mais c'est parce que justement, une partie de l'ER, justement. Le 49-3,

c'était pour éviter justement une censure. Bon, la réalité, c'est que moi, je n'ai pas voté la censure. Donc, ça veut dire que quelque part, j'avais validé la réforme des retraites puisque je n'ai pas eu l'occasion de dire que j'étais favorable. Je rappelle quand même que c'était la réforme d'Emmanuel Macron que je considérais qu'elle n'était pas complète. Et tout le monde a dit, les économistes du moment se sont satisfaits de cette réforme, mais on savait très bien qu'il fallait un jour y revenir. La réalité aujourd'hui, c'est que c'est un accord... Moi, je ne suis pas dans ces négociations-là. C'est le gouvernement qui a passé un accord avec la gauche.

Et je rappelle que le Parti socialiste avait demandé deux conditions préalables. La première, c'est qu'il n'y ait pas de 49-3. La seconde, c'est que la réforme des retraites soit suspendue. Ces deux conditions sont inscrites réellement et pourtant, le Parti socialiste en rajoute toutes les semaines. On a eu la taxe Zuckman la semaine dernière. Si vous saviez toutes les taxes nouvelles qu'on a pu avoir... Sur les baisses de dépenses, qu'est-ce que vous avez en magasin pour vraiment baisser les dépenses ? Vous savez, moi, je rapporte un sujet qui est la direction de l'action du gouvernement. C'est-à-dire le périmètre du budget du Premier ministre.

Tout le périmètre des autorités administratives indépendantes, le périmètre des différents ministères. Je pense qu'il faut couper dans la masse salariale. Elles ont augmenté en 10 ans, les autorités administratives indépendantes, elles ont augmenté en 10 ans de 54% en masse salariale. La réalité, elle est là. Il y a un moment donné, il faut non seulement freiner, mais il faut réduire cette masse-là. Et le nombre d'opérateurs qu'on a créés ces dernières années... Je vais vous donner un exemple positif. Il y avait France Stratégie et puis le plan France Relance 2030. Ils ont fusionné en un seul organisme. C'est dans le périmètre de ma mission.

Eh bien, on a fait des économies d'échelle importantes. Il y a 19 fonctionnaires en moins, dont deux qui se trouvaient à Pau, cherchaient l'erreur, puisque le président de ces deux organismes était M. Bayrou. C'est la décentralisation.

C'est la décentralisation, non ?

Oui, c'était la décentralisation façon M. Bayrou.

Voilà. En tout cas, on va parler aussi du budget de la Sécu qui arrive donc dans l'hémicycle. À partir de demain, la Sécurité sociale, Stéphanie.

Et vendredi, Sébastien Lecornu a accepté de réindexer les pensions de retraite pour 2026 et les minima sociaux sur l'inflation. Ça, c'était un compromis nécessaire pour vous ? Nous, c'était nécessaire, bien sûr. La réindexation des retraites compte tenu de l'inflation et puis, vous oubliez, mais dans le projet de loi de finances, le fait d'avoir supprimé l'abattement, enfin, ça va venir, mais la suppression de l'abattement des 10 % sur les retraites, pour nous, c'était aussi des marqueurs importants. Mais comment vous voulez faire des économies ? Je déteste le terme ligne rouge. Ce sont des marqueurs pour moi.

Et donc, l'idée, c'était de protéger, mais non, mais ce qu'on veut, c'est vraiment protéger les retraités modestes. Mais vous, le poids des retraites dans le PIB, les dépenses, vous mettez ça de côté. Vous dites, on fait des économies, mais ça, vous ne vous attaquez pas aux prestations sociales qui coûtent le plus cher. C'est pas crédible. La suppression des 10 % des retraites, de l'abattement de 10 % sur les retraites, il était plafonné à 4 400. Ça veut dire qu'on touchait systématiquement, en le ramenant à 2 000 euros, on touchait des retraites à moins de 1 700 euros par mois. C'est pas acceptable dans l'époque. Ces retraites, à ce niveau-là, doivent être protégées.

C'est pour ça qu'on se bat contre ça. Bien sûr qu'il faut trouver l'équivalent ailleurs. Et le gouvernement des franchises médicales, qui là, pour le coup, rapporterait un peu d'argent, est-ce que vous voulez voter ? Alors moi, je ne suis pas à la commission des affaires sociales. Oui, mais vous êtes députée. Vous êtes dans l'hémicycle. Je serai dans l'hémicycle. Le sujet de la sécurité sociale va venir normalement. Je serai dans l'hémicycle à partir de cette semaine, effectivement, pour changer un peu, puisqu'on abandonne un peu la discussion sur le projet de loi de finances. Très honnêtement, je ne me suis pas penchée sur cette question. Mais votre groupe fait quoi ?

Je pense qu'ils seront... Je ne sais pas. Honnêtement, je ne sais pas. Moi, vous savez, je suis prête de loi de finances depuis qu'un jour.

Non, mais c'est important quand vous dites ça parce que les franchises médicales, tout le monde comprend ce que ça veut dire. Ça veut dire payer les franchises deux fois plus chères que maintenant sur les boîtes de médicaments, sur les ordonnances, etc. Vous n'avez pas de position ? Le parti n'a pas de position là-dessus ? Je pense que si,

mais je n'ai pas prêté à... Mais vous, votre position à vous ? Moi, ma position personnelle, je ne suis pas opposée. Voilà. Mais c'est personnel. Ce n'est absolument pas le groupe qui parle en mon nom. Non, non, mais en mon nom, vous, c'est ce que vous dites. Oui. Pourquoi ? Parce qu'à un moment donné, quand vous voyez aujourd'hui, il y a tout un scandale sur les abus des arrêts maladie. On est bien d'accord. Enfin, là aussi, vous allez me dire, il faut laisser liberté totale sur les arrêts maladie. Mais quand on voit ce que ça représente en termes de coût, je rappelle que le budget de la sécurité sociale, c'est quand même un déficit de 23 milliards.

Donc, si on veut conserver la sécurité sociale au profit de tous, il va falloir... Donc, vous ne vous opposeriez pas à titre personnel ou de le monde des franchises médicables ? Pas à titre personnel, bien évidemment.

Vous en avez dit un mot tout à l'heure. Alors, reportons-nous en 2013 la réforme des retraites. Éric Ciotti, qui à l'époque était votre président, va voir Elisabeth Borne à Matignon et lui dit qu'il n'est pas capable de garantir que le groupe des Républicains votera cette réforme. Et donc, c'est la raison pour laquelle Elisabeth Borne engage l'article 49.3 de la Constitution. Pas 2013. Mais 2023. 2023, pardonnez-moi.

Je me disais, mais depuis 2013, je cherchais... Oui, je remontais un peu trop loin. J'étais déjà lors 2013.

Moi, je comptais mes minutes qui défilent. Mais je n'avais pas

soumis. 2023. Donc, 2023, c'est à cause de cela qu'Elisabeth Borne est obligée d'engager l'article 49.3 de la Constitution. Est-ce que ce n'est pas le péché originel de toute cette affaire ? Et est-ce que finalement, vous, aujourd'hui, qui êtes opposés à la suspension de la réforme des retraites, est-ce que finalement, les Républicains, vous n'avez pas une responsabilité importante dans ce mauvais feuilleton,

disons ? Je vous rappelle simplement qu'on a eu le courage à une époque de porter la réforme Fillon, Fillon-Veurte. Oui, certes. Rappelez-vous. Non, mais attendez. Alors là, pour le coup, c'était en 2010. Non, non, non, mais c'est là. C'était encore plus loin que 2013. Non, non, mais c'est là. Justement, c'est pour ça que je faisais référence, quand vous avez parlé de 2013. En 2010, elle a été très difficile à porter. Moi, je me rappelle, on m'avait, à l'époque, c'était Jean-François Copé, notre président de groupe, et il m'avait demandé de porter le sujet de la pénibilité. J'ai auditionné absolument tous les corps de métier qu'on trouve en France pour justement travailler sur la pénibilité.

On n'a toujours pas traité sur le sujet de la pénibilité parce que je suis convaincue qu'elle doit se faire au stade individuel. On ne peut pas stigmatiser une profession en disant cette profession-là, elle est pénible. On n'aura plus personne demain.

Aujourd'hui, la question, c'est de savoir où se situent les Républicains. Vous n'êtes pas dans la majorité. Non. Est-ce que vous êtes dans l'opposition ?

Non plus. Vous êtes où ? On est parfois en fonction des circonstances. De facto, vous êtes dans la majorité dans les faits puisque vous n'êtes pas inscrit dans l'opposition. On n'est pas inscrit dans l'opposition. Et vous êtes dans l'opposition. On est effectivement inscrit dans la majorité, mais la position est quand même, vous l'avez compris, on a des ministres qui ne sont plus dans notre famille politique, qui sont suspendus de la famille politique. Donc, c'est une vraie complexité. Justement, l'opération Bruno Retailleau qui a donc fait cette sortie spectaculaire du gouvernement Lecornu 1 qui a fait tomber ce gouvernement avec du recul. Comment vous la jugez ?

Est-ce que c'était politiquement intelligent de faire ça ? Et du coup, on a du mal à vous situer. Est-ce que vous trouvez que c'était intelligent ? On a du mal à comprendre pourquoi vous soutenez un jour le gouvernement

et l'autre jour... D'abord, une première question peut-être. Est-ce que Bruno Retailleau a eu raison de quitter le gouvernement ?

Moi, je n'ai pas jugé qui a raison ou qui a tort. Quand même. Je pense qu'il avait des motivations. on en a parlé. Le retour de Bruno Le Maire, c'était vraiment suffisant ? Il n'y avait pas que le retour de Bruno Le Maire. Il engage le mouvement en faisant ça. Il engage le parti. Je pense qu'il n'y avait pas que le retour de Bruno Le Maire. Dans les négociations, il y avait aussi une certaine liberté d'action qu'il n'a peut-être pas obtenue. Il faut peut-être un peu penser plus loin que simplement... C'est ce qu'il a dit. Non, mais je pense que ça va plus loin que simplement le retour de Bruno Le Maire. Thierry ? Alors, justement, aujourd'hui, comment décrypter nous la situation ?

Vous avez quand même beaucoup de ministres LR, même s'ils sont suspendus. Quelle signification ça peut donner ? Le grand public, il ne comprend pas ce que vous faites, en fait. Participer sans participer. J'entends que le grand public ne comprenne pas. Moi, tout ce qui ira dans le sens... C'est mon engagement personnel, mais je crois que ça va au-delà de ma personne. C'est l'engagement de mon groupe politique à l'Assemblée nationale. Ce qui ira dans le sens des Français, qui ne sera pas négatif pour les Français, on le votera, toujours. en responsabilité. Parce qu'il y a un moment donné, vous savez, je renverse la table et je ne sais pas ce que je mets à la place.

C'est ce que j'appelle de l'irresponsabilité politique. Donc moi, chaque fois qu'il faudra voter des mesures qui seront acceptables, je les voterai, même si je ne suis pas macroniste.

Ce que voulez vous dire, Thierry, c'est que Bruno Retailleau quitte le gouvernement. Et puis il y a des ministres, même s'ils sont suspendus des Républicains, qui sont toujours dans le gouvernement. Est-ce qu'ils auraient dû partir aussi ?

Non, je ne pense pas. Il n'y a pas de cohérence. Mais ils ont un rôle. Je vais vous donner un exemple concret. Ils ont un rôle technique, alors. Je pense à Annie Gennevar. À l'agriculture. Je vous donne un exemple très concret. La DNC. La DNC. Oui, la maladie qui piche les bovins en ce moment. La maladie, la dermatose nodulaire contagieuse. Qui aujourd'hui impacte énormément. J'ai cinq exploitations dans le Jura qui ont été euthanasiées. L'abattage complet du cheptel. Si on n'a pas une ministre qui connaît bien le sujet, qui est présente auprès des agriculteurs, il peut y en avoir d'autres. Oui, bien sûr. Elle était déjà dedans. Quelle est la logique politique de tout ça ?

Écoutez, après, la suspension, ça a été une décision du bureau politique. Voilà. Les détails. Une mauvaise décision, donc. Je veux bien qu'on m'accuse de tous les maux de la terre. Mais à un moment donné, je considère qu'on a une ligne logique. Ce qui va bien, on le vote. parce qu'on est dans la famille, quelque part. On n'est pas opposé, notamment aux Français. Par contre, ce qui ne nous conviendra pas, on a une certaine liberté. Mais c'est ça, l'intérêt. Enfin, est-ce qu'on ne peut pas imaginer ça, aujourd'hui ?

Est-ce qu'il n'y a pas de ligne chez les Républicains ? Ceux qui soutiennent le gouvernement et ceux qui ne le soutiennent pas ?

Il y a peut-être. Mais vous savez, dans plein... Ou plus ! Vous savez, quand vous regardez dans la majorité aujourd'hui, je suis désolée. Parlons de vous. L'ancienne majorité. Parlons des Républicains. Est-ce qu'il y a une partie des LR qui soutient le gouvernement ? Est-ce que vous avez entendu des déclarations aussi violentes à l'égard de la majorité que certains membres de la majorité en ont faites ? Parlons de vous.

Est-ce qu'il y a chez vous des gens qui soutiennent le gouvernement

et d'autres qui ne soutiennent pas ? Il n'y a pas eu de déclaration de violence vis-à-vis du gouvernement. Moi, je pense qu'aujourd'hui, Sébastien Lecornu peut être une chance pour le pays parce qu'il va falloir retrouver de la stabilité fiscale, financière, politique. Momentanément, jusqu'à la prochaine échéance qui sera l'élection présidentielle où là, on rabat toutes les cartes. Mais pour l'heure, il y a besoin, notre pays a besoin de rencontrer des chefs d'entreprise, rencontrer des artisans, rencontrer des commerçants. Ils nous disent surtout arrêtez. Il nous faut...

Sébastien Lecornu peut être une chance pour le pays, vous avez dit. Stéphanie.

Avant, il y aura peut-être une dissolution et des législatives anticipées. Jordan Bardella a ouvert la porte à un accord de gouvernement avec la droite. S'il y a des législatives anticipées et que le RN n'a qu'une majorité relative, est-ce que vous y êtes favorable ? C'est largement trop tôt pour me prononcer et moi, je respecterai les choix que chacun fera. Mais ce n'est pas un nom de principe. Mais non, ce n'est surtout pas un oui de principe. Non, mais pas un non. C'est important. Vous ne fermez pas la porte. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que ce n'est pas un oui de principe. Voilà. Oui, mais vous pourriez dire non aussi. Et vous ne dites pas non. Je ne suis pas loin.

Je ne suis pas loin, mais pour le moment, j'observe. Mais ce n'est pas un oui de principe. Mais qu'est-ce qui pourrait vous faire changer d'avis ? Qu'est-ce qui pourrait me faire changer d'avis ? C'est une autre approche de la part du Rassemblement national. Enfin, moi, quand je vois leur programme fiscal et économique, ils me terrorisent. C'est le programme de LFI. On va que les gens comprennent cela. Donc, vous êtes d'accord avec Laurent Wauquiez quand il dit que la seule différence avec le RN, c'est l'économie ? Une des grosses différences, c'est l'économie.

Et si jamais Jordan Bardella est le candidat du RN et que c'est la ligne Bardella, la ligne économique plutôt pro-business, plus libérale, qui l'emporte au RN, alors là, est-ce que vous estimez qu'il n'y aurait plus de différence entre LR et le RN ? Non, non, non. Il y a quand même une vraie différence. C'est quoi ? Quand j'entends M. Bardella ce week-end parler d'économie, je suis un peu terrorisée. Je ne suis pas dans sa ligne économique. Qu'est-ce qu'il reste de Jacques Chirac ?

Non, attendez. On va d'abord avancer, mais juste, quand vous dites que vous n'êtes pas dans la ligne, qu'est-ce qu'il y a de différent entre la ligne économique de Jordan Bardella et la vôtre ?

Il y a différents qui ont une vision de l'économie qui est très micro-économique, c'est-à-dire qu'ils veulent protéger le commerçant et l'artisan, ce que je veux aussi, mais qu'ils n'ont rien compris sur le fonctionnement de l'économie au niveau macro, sur les grosses entreprises. La France a besoin d'avoir des têtes de pont en matière d'entreprise. Or, quand je vois les taxes qu'ils ont votées, ça fait presque 40 milliards, je suis désolée, ils ne sont pas du tout à protéger nos fleurants industriels. Vous êtes d'accord avec eux ? Sur la préférence nationale ? Non, attendez, c'est un point important.

C'est-à-dire que l'économie, ça veut dire que la préférence nationale, ce n'est pas un problème ? Mais je ne suis pas sur la préférence nationale. Mais non, mais si vous me dites qu'il n'y a que l'économie, il n'y a pas qu'il y a un programmé. Écoutez, on est sur le budget, donc moi je vous parle économie, mais ne mélangez pas tout non plus vous, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. La notion de préférence nationale, je ne suis pas d'accord. D'accord, donc ça veut dire qu'un accord de gouvernement, vous êtes plutôt contre. C'est pour ça que j'ai dit, ce n'est pas un oui de principe. Voilà. Donc ce que vous voulez dire... J'ai besoin d'expliquer encore ? Non, non, non, on a compris,

mais le RN, vous dites aujourd'hui, n'est pas à la hauteur du point de vue de l'économie, sur les questions économiques. Ah oui, ça c'est clair.

Oui, ça c'est clair. C'est facile d'avoir un discours très populiste. C'est beaucoup plus difficile de savoir, quand on vote une taxe, quelles sont ses conséquences et de les mesurer. Vous ne voyez pas de changement entre Marine Le Pen et Jordan Bardella de ce point de vue ? Écoutez, Jordan Bardella n'est pas à l'Assemblée, donc j'ai des difficultés, à part sur les plateaux télé où je peux le voir, à l'Assemblée, c'est Marine Le Pen. Et comme dans son groupe, personne ne bouge. Parfois, dans les discussions, dans les couloirs, on arrive à comprendre qu'ils trouvent un peu difficile de voter certaines mesures. Mais la réalité, c'est tout. Ah bon, par exemple ? Sur certaines taxes, notamment.

Il y a certains députés RN qui ont du mal à les voter, vous dites ? Oui, mais ils les votent parce qu'ils n'ont pas le choix.

Hervé ? Je prolonge encore un tout petit peu la question des alliances. Ce matin, Jean-François Copé, dans le journal L'Opinion, dit que les divergences entre les Républicains et le RN sont impossibles à résoudre. Et donc, il appelle à une clarification immédiate. Au fond, il dit ceux qui sont d'accord pour des alliances avec le RN, il faut qu'ils quittent les Républicains. J'ai l'impression que vous n'êtes pas très loin de cette position.

Je ne vais pas juger ce que disent l'un ou les autres. Non, mais du coup, là, je vous demande votre avis à vous. Jean-François Copé a été mon président de groupe pendant des années. J'ai beaucoup de respect pour lui. Aujourd'hui, il a une parole libre. Moi, je dis qu'aujourd'hui, le temps... Oui, oui, j'ai une parole libre, oui. Mais le temps n'est pas venu à des accords. Ce n'est absolument pas d'actualité. Je crois qu'on a une ligne... Il y a des divergences profondes et fondamentales auxquelles je tiens. Voilà. Pour 2027 ? Je me suis battue. 2024, j'ai fait une élection contre un candidat du Rassemblement national qui était sous curatelle renforcée.

J'ai été annulée en 2025 contre un candidat du Rassemblement national. Donc, ne me demandez pas aujourd'hui de faire une grande alliance avec eux.

Pour 2027, Laurent Wauquiez propose une primaire à droite qui irait de Gérald Darmanin à Saracnafot, donc sans le RN. Est-ce que ça vous paraît une bonne idée ou une mauvaise idée comme le dit Bruno Rataillot ?

Je vais utiliser mon joker. Non, il n'y a pas de joker. Non, mais je plaisante, je plaisante, je plaisante. Écoutez, moi, je laisse à Laurent Wauquiez son expression libre, là aussi. C'est mon président de groupe que je respecte. Son choix...

Alors, vous avez tout plein de présidents à respecter

et du coup, ça vous empêche de parler. Oui, oui, oui. Il n'y a pas de précision. Moi, je suis un peu plus libre que cela. Ben alors, ne vous gênez pas. Moi, de Gérald Darmanin, ça ne me gêne pas. C'était un ancien LR et on a travaillé ensemble et je trouve qu'il fait un bon ministre de la justice. LRF, ça me gêne plus. Ça s'arrêterait où pour vous, une primaire à droite ? Ben, la droite, pour moi, c'est jusqu'à chez nous.

C'est Édouard Philippe ?

Ben, Édouard Philippe, il est horizon... Il n'est pas à droite, pour le moment... Il n'est pas référencé... Non, mais il pourrait

dans une primaire non plus et vous êtes d'accord, donc...

Oui, mais parce que... Oui, voilà. Après, moi, j'éliminerais la RAC d'AFO, voilà.

Mais Édouard Philippe, il est dans votre famille de droite malgré tout ou pas ?

J'ai vu ces déclarations récemment sur le président de la République, pour lequel je n'ai pas une admiration très profonde, mais ça m'a profondément choquée qu'il ait pu être le premier ministre de quelqu'un et de le traiter de cette façon. Et de demander son départ. Une fois, deux fois, trois fois. Et de demander son départ. Oui, et de demander son départ. La première fois, je me suis dit « Ouh là là, ça doit être une erreur », mais quand il a récidivé, je n'ai pas compris. Voilà, mais bon, c'est personnel. Eh oui, désolé, je reviens à Jacques Chirac. Oui, mais c'est la question d'Hervé. Oui, mais différemment.

Comment vous expliquez qu'il y a eu ce basculement à droite, que Chirac, qui fait son grand discours en 2002 et même en 2007 quand il part, pas de compromission avec l'extrême droite. Et on a maintenant un président de parti qui dit qu'il faut faire barrage non pas contre LFI mais contre le PS avec un candidat d'extrême droite. Ah, vous parlez d'une élection partielle il n'y a pas très longtemps. Mais même, je pense qu'en 2007, il fera la même chose. Vous prenez un exemple pour en faire une généralité. C'est extraordinaire. Moi, je trouve que... Vous savez, c'est comme les moyennes.

C'est peut-être l'exemple de trop.

Non, mais il y a une moyenne et on pense que tout le monde est dans la moyenne. Non, il y a des écarts. Là, c'est en l'occurrence une partielle. Bon, ce qui n'a pas été le cas dans les partiels précédentes. C'était une situation un peu compliquée d'après ce que j'ai cru comprendre. Je n'étais pas présente dans cette partielle donc je ne suis pas impliquée. Mais une chose est sûre, monsieur. C'est que, premièrement, depuis Jacques Chirac, la société, elle a changé. Vous n'êtes pas sans l'ignorer. Qu'aujourd'hui, il faut aussi entendre les Français. Et que je ne dis pas qu'aujourd'hui, il faut basculer au Rassemblement national mais qu'il y a un moment donné, il y aura des... Comment dire ?

Une vision de la société avec une immigration au travail au travail que je peux comprendre.

Pardonnez-moi, mais ce n'est pas complètement compréhensible. Non, non, on n'a pas compris. L'immigration au travail. Ce que vous dites, c'est que... L'immigration... La règle qui avait été fixée par Jacques Chirac qui n'était jamais aucun compromis avec les extrêmes et notamment avec l'extrême droite. Qu'est-ce que je viens de vous dire ? Vous dites que compte tenu de l'évolution... Mais je vous invite à le préciser. Vous dites que compte tenu de l'évolution de la société, elle ne s'applique plus ou qu'elle doit toujours s'appliquer ?

Non, non. Je dis qu'aujourd'hui, la société a changé, qu'il y a une demande différente de la part des Français, que je la comprends, mais que pour autant, ça ne veut pas dire qu'il faut avoir un compromis avec le Rassemblement national, premièrement. Et je crois que Bruno Rataillot a été très clair sur le sujet. Donc, ne me faites pas dire... Il faut parler comme eux, du coup ? Je ne veux pas dire... Attendez. Et que la deuxième chose, c'est que moi, une immigration ne me gêne pas dans la mesure où elle travaille. Voilà.

Donc, c'est vraiment le sujet. Il va y avoir une réunion... De l'ERN ne dit pas. Dernière question. Il va y avoir une réunion du Bureau exécutif des Républicains, là, demain, pour savoir s'il faut une primaire pour choisir le candidat de droite. Est-ce que vous êtes pour une primaire pour choisir le candidat de droite ? Alors là, franchement,

c'est trop tôt. Non, mais c'est... Je sais que c'est demain. Je sais que c'est demain. Il se trouve que je ne fais pas partie du Bureau exécutif. Ça me va bien. Je serais incapable de trancher aujourd'hui. Je pense que tout le monde est en train de montrer ses muscles et de monter dans les starting blocks pour 2027, mais que l'urgence pour l'ensemble de nos concitoyens, c'est un budget à la fin de l'année, un budget pour 2026. Il faudra le dire aux dirigeants de LR, alors. Et qu'on a le temps de voir pour l'avenir. Je pense que c'est une ouverture du débat, mais que ça ne sera pas tranché demain, du moins, je l'espère. Ah bon ? Vous espérez que ça tienne encore...

J'espère que ça ne sera pas tranché. Enfin, ça n'a pas de sens de s'engager dans des luttes fratricides en interne.

Merci, Mère Christine Dalloz, d'avoir accepté notre appréciation dans l'Indice et Politique sur SCP qui revient lundi prochain, évidemment. Bonne soirée, bonne semaine. Merci.

Merci.