Jean-Louis Bourlanges, président de la Commission des Affaires étrangères à l'Assemblée nationale - 11/10

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview. Notre invité ce soir c'est Jean-Louis Bourlange, il est président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Jean-Louis Bourlange. Bonsoir Edwige Chevrion. Merci beaucoup d'être là. Vous sortez justement tout juste d'une commission sur les affaires étrangères, évidemment sur le conflit, tout ce qui se passe en Israël. On l'a appris tout à l'heure, le président Macron doit intervenir demain à 20h après avoir rencontré les chefs de parti. A votre avis, Jean-Louis Bourlange, est-ce que la France doit s'impliquer plus ?

Écoutez, je crois que la France est très impliquée. Le président de la République, je pense, est resté fidèle depuis de longues années à la ligne traditionnelle de la France qui était de dire que la solution au Moyen-Orient passait par la prise en cause, la prise en compte du fait palestinien et donc passait par la solution des deux États, même si tout le monde disait que les deux États c'était fini, que ça n'était plus une solution, que plus personne n'en parlait. Moi, je crois que c'était une bonne solution pour une raison simple, c'est qu'on ne l'a remplacé par rien.

Or, ce qui a été démontré ces jours-ci, c'est que le problème palestinien existait, demeurait et qu'il devait être pris en compte. Ça, la France l'a toujours dit. Maintenant, qu'est-ce que dans cette conjoncture particulière le président peut faire ? Il doit effectivement, et il le fait, manifester sa totale solidarité avec le peuple israélien qui est atteint dans sa chair avec une violence, une brutalité absolument inouïe. Nous devons être aux côtés des Israéliens et aux côtés de tous les Juifs qui ressentent, y compris les Juifs de France, qui ressentent très légitimement une impression de précarité, de danger, qui leur rappelle effectivement un passé qui n'est que trop proche.

Et tout cela existe. Donc nous sommes maintenant sur le plan, sur le fond des choses. Ce que nous devons faire, nous devons le faire, je pense, avec nos amis européens. Soit dans le cadre de l'Union européenne, soit dans le cadre de certains États. Je pense à l'Allemagne, je pense au Royaume-Uni, qui est hors Union, mais qui est très concerné par la zone. Je pense que si nous affichons une détermination et une action et une volonté commune, nous serons entendus et nous pourrons peser dans le sens qu'il faut, c'est-à-dire le sens visant à éviter un embrasement militaire général et visant à trouver des solutions politiques à cette situation incroyable.

Jean-Luc Boulange, on va revenir évidemment sur le rôle de l'Union européenne. Et effectivement, l'embrasement, si jamais l'Iran rentre dans cette guerre. Vous avez eu des propos très forts ce matin. Juste un sondage de nos amis de confrères de BFM TV, un sondage élable qui montre que l'opinion publique est assez partagée. Vous avez 35% des Français qui disent que la France devrait s'impliquer plus. Mais vous avez 35% qui disent que la France ne devrait pas s'impliquer davantage, 32% qu'elle le devrait et 33% qui n'ont pas d'opinion. Donc grosso modo, c'est un tiers, un tiers, un tiers.

Oui, pas exactement, parce que je pense que sur le tiers de ceux qui n'ont pas d'opinion, c'est très légitimement qu'ils se demandent ce qu'on peut faire. C'est une incertitude sur s'impliquer plus, bien entendu, mais pour faire quoi exactement ? Et le tiers qui est réservé ou qui est hostile, il craint simplement, et ça aussi c'est un sentiment légitime, mais tout ça n'est pas encore réfléchi. Il craint qu'on soit engagé à notre tour dans une guerre. Or les Français ne veulent pas qu'on soit engagé dans une guerre.

Ça ne veut pas dire du tout, me semble-t-il, que les Français ne seraient pas d'accord avec le Président de la République et avec ses collègues européens pour apporter des solutions de détente, de pacification, de coopération, dans la zone. Tout le monde sait bien que le Moyen-Orient, c'est devenu, ce qu'on disait des Balkans avant la guerre de 1914, c'est devenu une poudrière et qu'il faut absolument calmer le jeu. Et ça, calmer le jeu, c'est la responsabilité de la communauté internationale. La France joue un rôle important. Elle est membre permanent du Conseil de sécurité. Elle est fortement impliquée dans la construction européenne.

Elle est fortement impliquée dans l'Alliance Atlantique. Tout cela fait que nous devons peser de notre poids, qui est celui de la modération, de la pacification, de la détente, de la coopération et de la paix, comme disait le général de Gaulle.

Qu'est-ce que peut faire l'Union européenne ? Vous qui avez été si longtemps un député européen, en plus, important, qui pesait beaucoup, que peut faire l'Union européenne aujourd'hui ?

Vous savez, je crois qu'il faut d'abord éviter un embrasement général. Les États-Unis y sont très attachés. L'Union européenne n'est pas une puissance militaire active sur la zone, mais elle peut quand même, à mon avis, contribuer à apporter des solutions le moment venu. Mais moi, je crois qu'aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de solutions concrètes. Enfin, ce que nous pouvons apporter... M.

Barnavi, que je recevais tout à l'heure, qui était à Tel Aviv, on avait une conversation en visio, que je recevais tout à l'heure à la Commission d'affaires étrangères, disait qu'il voyait, je crois que c'est un peu excessif, il voyait que l'Union européenne pouvait prendre en charge la gestion de la bande de Gaza si, dès lors, qu'elle serait arrachée au ramasse. Moi, je crois que c'est très difficile, parce que je ne vois pas très bien comment les Israéliens pourraient séparer ces 2,5 millions d'habitants. C'est une situation incroyable, la situation de la bande de Gaza, ces 2,5 millions de personnes sur un espace ultra restreint, ces 6 000 personnes au kilomètre carré.

Comment les arracher, comment arracher le ramasse à tout cela ? Tout cela est très, très difficile. Mais je crois qu'à moyen terme, on pourrait contribuer à favoriser, à relancer d'une manière ou d'une autre un processus de paix. Mais la vérité, c'est que la solution passera par une modification de la politique israélienne. Je ne sais pas comment les Israéliens vont réagir, ils ont l'habitude de voter assez régulièrement, mais ce qu'on voit bien, c'est que l'équation politique...

Ils viennent de voter, ils ont voté il y a très peu de temps.

Oui, mais ils votent tous les 6 mois. Mais que l'équation politique, Netanyahou plus les partis d'extrême droite, qui n'avaient qu'une seule idée, c'est de coloniser la Cisjordanie, c'est une mauvaise équation. Ils se sont détournés de la bande de Gaza, ils ont fait une situation très difficile en Cisjordanie, et ça ne va pas. Je pense qu'il faut un gouvernement d'union nationale, sans doute sur l'extrême droite. Mais oui, mais on ne peut pas l'imposer, c'est un régime démocratique. C'est bien ce que je dis, la solution appartient aux Israéliens, et pas d'abord aux Européens. Ce que nous pouvons, c'est accompagner, aider, favoriser.

Accompagner la signature de nouveaux accords, comme on l'a fait régulièrement, depuis des années.

Là, nous sommes engagés, nous voyons en Israël, une politique qui a tourné le dos progressivement, pour des raisons complexes, à la politique qui avait été suivie par Isaac Rabin. L'assassinat de Rabin, c'est quand même quelque chose de très important, en 1995. En fait, les gens qui sont au pouvoir actuellement, c'est les gens qui étaient contre la politique de Rabin. Et c'est ça, ce sont eux qui sont au gouvernement en Israël, et on voit bien qu'ils ont échoué. Ça ne veut pas dire que ce qui s'est passé n'est pas absolument horrible, condamnable, mais c'est aussi la conséquence. M.

Barnaby, ancien ambassadeur d'Israël à Paris, l'a dit d'une façon extrêmement claire dans le monde de l'indice, c'est la conjonction d'un groupe fanatique, terroriste, qui est le ramasse, avec une politique qu'il qualifie, lui, d'imbécile.

Jean-Louis Bourlange, plusieurs questions quand même. Comment une attaque de cette ampleur a-t-elle pu être possible ?

Écoutez, moi je ne suis pas expert militaire, mais effectivement, il y a un vrai problème. Parce que Tsaal, l'armée israélienne, les services secrets, ce n'est pas le Mossad qui s'occupait de ça, c'est plutôt le service intérieur, mais sont en principe les meilleurs du monde.

C'est la meilleure armée du monde, les meilleurs enseignements ordinaireux du monde.

Ce qui est donné comme explication, mais c'est une explication très partielle, c'est que ces services se sont uniquement concentrés, et les services se sont concentrés sur la Cisjordanie, puisque l'objectif était d'annexer progressivement la Cisjordanie. Et ils sont donc détournés de Gaza, et même il y a des déclarations extrêmement claires de M. Netanyahou à ce sujet, sur le fait que Gaza, au bout du compte, le Hamas avait quand même l'avantage de freiner toute solution d'un État palestinien. Donc il y a un angle mort qui a été la bande de Gaza. Mais je crois que ça ne suffit pas. Il faudra certainement, Israël fera une commission d'enquête.

Les commissions d'enquête à l'israélienne, c'est plutôt sérieux, et on va en savoir plus dans quelques mois. Et le Hamas, pour l'instant, on est un peu dans le...

Oui, Jean-Louis, vous avez dit une phrase ce matin que je trouve un petit peu inquiétante, vous dites que si jamais l'Iran entrait en guerre, ce serait une guerre mondiale.

Ce serait, je ne sais pas si j'ai eu raison de dire ça, mais ce serait effectivement un embrasement régional. C'est des propos très forts et très inquiétants quand même. Ça serait terrifiant. Moi, je ne crois pas qu'on en arrive là. Je ne crois pas que ce soit... Je ne vois pas les options qui sont celles du gouvernement d'Étaniaou. Je ne vois pas exactement ce qu'il peut faire d'intelligent actuellement. Je vois ce qu'il peut faire de bête et qu'il ne fera pas, à mon avis. Il peut porter la guerre au Liban contre le Hezbollah. Je pense que ça ne le mènerait nulle part, sinon à se mettre sur le dos à un autre théâtre.

Je pense que même l'occupation de Gaza, durablement, c'est quelque chose qui sera empoisonnant. Et la guerre en Iran, ça serait la solution générale. Alors là, ce serait véritablement catastrophique. Pourquoi ? Parce qu'Israël est un petit pays, l'Iran est un grand pays. Donc, quelle est la façon pour Israël d'égaliser ? C'est le pouvoir nucléaire. On ne va pas s'acheminer vers une guerre nucléaire. Donc, moi, je crois que tout ça sera plus ou moins contrôlé et par les Russes qui n'auront pas intérêt à tout cela et par les Américains qui vont effectivement et qui déjà ont installé un porte-avions et essaient d'avoir une pression modératrice sur tous ces acteurs.

Donc, je pense que le parti de la modération devrait l'emporter. Mais il reste qu'on a cette bande de Gaza contrôlée par de 2,5 millions d'habitants vivant dans des conditions d'une précarité extraordinaire et contrôlée par le ramasse et qu'Israël actuellement bloque dans ses vivres, dans tous ses moyens de survie. Donc, là, il faut trouver une solution rapide et qui ne soit pas une solution catastrophique pour cette population.

Et parce que, pour l'instant, on voit bien que le bilan, toutes les heures, évidemment, s'aggrave, ne cesse de s'aggraver. Plusieurs questions encore, rapidement. D'abord, vous êtes d'accord avec Elisabeth Borne. Tout à l'heure, il y a eu un hommage au Sénat, un petit peu plus, je dirais, solennel que celui qui s'est passé à l'Assemblée nationale. Elle a dit qu'il y a eu un avant et un après 7 septembre 2023, comme il y a eu un avant et un après 11 septembre 2001. Vous êtes d'accord avec ça ?

Je crois qu'il s'est passé quelque chose de très fondamental et qu'en tout cas, en Israël, la vie ne sera jamais pareille après et avant. En revanche, si on poursuivait la comparaison, ça serait dramatique. Parce que qu'est-ce qui caractérise le 11 septembre ? C'est immédiatement après une surréaction totalement irresponsable des Américains qui ont fait la guerre à l'Irak dans des conditions vraiment irréfléchies et qui ont en réalité livré une bonne partie du Moyen-Orient à l'Iran. Donc j'espère qu'on ne va pas, au lendemain du 7 octobre, se livrer à des représailles, à des surenchères qui conduiraient à un résultat aussi catastrophique que celui qu'on a observé après le 11 septembre.

Il faut contrôler. Faire baisser la pression.

Faire baisser la pression. Mais à mon avis, elle n'a pas encore fini de monter. On voit bien que le risque politique géopolitique est en train de devenir vraiment la première menace, notamment pour les entreprises, mais sur le monde. Est-ce que c'est la géopolitique, dorénavant, qui conduit le monde, qui va conduire le monde ? Les risques géopolitiques ?

Ce n'est pas seulement la géopolitique. Les affrontements géopolitiques, on les a toujours connus. Non, mais on voit bien la Russie et la Ukraine. On avait dit que la guerre de 1914 avait entraîné, c'était un historien qui avait eu l'expression, une brutalisation du monde. Et là, ce que nous vivons, c'est une nouvelle brutalisation de tous les rapports internationaux. Il y a une trentaine d'années, on négociait, on discutait, on avait des discours idéologiques, on avait des négociations. C'était par le langage, y compris par la menace, que tout passait.

Maintenant, nous sommes dans la violence à l'état pur, dans la gesticulation symbolique, dans les prises d'otages, et avec une absence totale de référence morale. Mon ami regretté Pierre Hasner disait, moi, au moins les hypocrites, ils respectent les grands principes. C'est l'hommage, l'hypocrisie, c'est l'hommage que le vice rend à la vertu. Maintenant, plus d'hypocrisie. Vous écoutez Poutine, vous écoutez Xi, vous écoutez le ramasse, vous écoutez n'importe qui. Les hommes politiques internationaux sont absolument indifférents aux exigences éthiques. Je crois que c'est très grave.

Est-ce que vous soutenez l'action du commissaire Thierry Breton qui dit qu'il faut absolument maîtriser les réseaux sociaux et du reste, il fait une très grosse pression sur eux ?

Je crois que les réseaux sociaux ont pas mal, je ne sais pas comment on peut les maîtriser, il connaît mieux le dossier que moi, mais je crois que les réseaux sociaux, Jean-Marie Guéhenneau avait écrit des choses très belles là-dessus dans son livre sur le XXIe siècle, les réseaux sociaux ont contribué vraiment très fortement au développement d'une extrémisation, d'une radicalisation des esprits. Parce que les réseaux sociaux, c'est simple, vous vous reconnaissez d'un bout à l'autre de la planète avec des gens qui pensent comme vous. Et donc, vous surenchérissez ensemble et vous diabolisez tout ce qui vous entoure.

Quand il n'y a pas de réseaux sociaux, vous parlez avec votre voisin, il est différent de vous, il ne pense pas comme vous, etc. Mais vous le voyez. Quand vous êtes sur les réseaux sociaux, vous ignorez vos voisins. Et vous cherchez des gens avec lesquels vous êtes en affinité et en affinité sur des solutions extrêmes. Donc, le réseau social, c'est une machine à accélérer la radicalisation. Et quand tout le monde est radicalisé, c'est la bagarre générale.

Pour finir, juste une question comme ça, qui me vient, Jean-Louis Boulanger, ce qui est aussi une des grandes difficultés actuelles, c'est qu'il n'y a pas de grandes figures politiques. Pour mener des accords, pour justement essayer de faire baisser la pression, comme vous l'avez dit.

Ce n'est pas tellement intéressant de faire de la politique actuellement pour les gens. Si vous avez des ambitions, regardez ce qu'est l'homme politique, il n'est pas très bien payé, contrairement à ce que pensent les gens. Il n'a pas beaucoup de prestige, on considère qu'il prend dans la caisse, on ne lui donne pas beaucoup de pouvoir, alors que les chefs d'entreprise sont les rois de la fête. Ils sont écoutés, créatifs, respectés, etc. Donc, il y a quelque chose. Regardez quelqu'un comme le président Macron, qui est un homme brillant, jeune, intelligent, etc. Regardez la façon dont un grand nombre de Français le traitent. C'est indépendamment, on peut être contre sa politique.

Et ce n'est pas votre parti, donc je précise, vous êtes modem.

Non, non, moi je suis au modem, moi je regarde ça d'assez loin. Mais je dis, non mais c'est un exemple, je pourrais en prendre d'autres, même François Hollande. François Hollande n'avait pas véritablement démérité. Bon, on pouvait, moi je n'étais pas d'accord avec lui, etc. Mais regardez la façon dont ils sont traités. Alors, quand vous avez 25 ans, que vous avez de l'ambition, que vous voulez faire quelque chose, vous vous faites plutôt soit dans les entreprises, soit dans l'humanitaire, dans la solidarité, dans la science. Mais pas dans la politique.

D'accord, on raconte le médecin.

La politique est vraiment la mauvaise... Mauvaise pioche, on va dire ça comme ça. Merci Jean-Louis Bourlange. Voilà. Dans tous les cas. Moi je fais de la politique. Et je suis un vieux.

Et vous avez fait bien de la politique. Merci, c'est pour ça que vous êtes là. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, le président de la commission des affaires étrangères, à l'Assemblée nationale.