Européennes : le grand risque de la manipulation étrangère

j'ouvre le second débat de ce sens public sur les ingérences étrangères les risques de manipulation de l'opinion notamment pendant les périodes électorales c'est d'une cyber guerre dont on parle beaucoup de pays participent notamment la Russie et puis en face il y a un pays qui est en première ligne c'est l'Estonie justement audre Veta s'est rendu dans la capitale talin elle a pu accéder à un centre de cyberdéfense de l'UTAN ce jour-là 3000 personnes participent à un exercice grandeur nature pour contrer une attaque venu d'un pays imaginaire les visages sont fermés les regards concentrés plusieurs centaines de personnes sont à pied d'œuvre 39 nations engagées ici à Tallin en Estonie pour faire barrage à une cyberataque en cours sur ce plateau nous avons une vision sur différentes centrales électriques et leur position quand les hackurs réussissent le courant est coupé dans un quartier ce jour-là c'est une nation fictive qu'il faut défendre berilia car nous sommes en réalité au milieu du plus grand exercice de cyberdéfense au monde le lockshield développé par le Centre d'excellence de cyberdéfense coopérative de l'OTAN parmi les forces en présence la France dans le cyberespace en fait on est on est en permanence en fait sous attaque en fait il faut bien se rendre compte effectivement faut être capable de comprendre ce qui se passe faut être capable de se protéger il faut être capable de se défendre avec ave ses alliés notamment et ce n'est pas un hasard si tout se passe en Estonie le pays d'1,4 million d'habitants est devenu un des leaders mondiaux en la matière après s'être relevé de la toute première attaque d'ampleur de l'histoire en 2007 notre pays a subi la première cyberataque d'ampleur nationale c'était la première fois qu'une nation entière était attaquée en l'occurrence l'Estonie par la Russie une attaque causée par cette simple statue de bronze un soldat symbole de l'occupation soviétique du pays jusqu'en 1991 en 2007 les autorités décident de la déplacer dans un cimetière militaire c'est les mois chez les 30 % de russophones du pays des manifestations dégénèrent en émeutes encouragé par les médias russes et les fake news dans la foulée les sites officiels les services bancaires les médias sont interrompus après une cyberattaque imputée à des hackurs Russes aujourd'hui le temps est passé c'était horrible d'assister à ça à l'époque heureusement je n'ai rien vu de tel depuis on aurait même dû retirer cette statue beaucoup plus tôt mais l'état frontalier de la Russie se sa toujours en ligne de mirire récemment Vladimir Poutine a affirmé que l'Estonie n'était pas un vrai pays les fake new sont quotidiennes les trolls se déchaînent alors les citoyens eux-mêmes interviennent Andress Lamber est l'un d'entre eux sur son temps libre il gère depuis 2014 le site prop stop qui surveille et démonte les fake news qui ciblebl l'Estonie on regarde les chaînes russes oui on fait beaucoup ça on relève ce qui ne va pas ce qui est faux et on l'explique aux gens là par exemple on a un blogueur russe qui estime que les drones Ukrainiens sont trop performants pour que ce soit honnête quand on vit en Estonie à la frontière rest de l'Union européenne c'est important de se rendre compte que la liberté est fragile nous devons nous souvenir de notre histoire la salale habitude de se répéter on le voit en Ukraine on doit se défendre et pas que physiquement psychologiquement aussi se défendre c'est aussi prévenir et mieux intégrer la minorité russophone du pays pour éviter qu'elle ne soit manipulée par Moscou même si l'état de notre planète est préoccupant sachez tout de même qu'aujourd'hui c'est le Jour de la Terre tout de suite un reportage àaline depuis 2015 la chaîne publique ETV plus diffuse quotidiennement 3h32 programme en russe en Estonie la télévision reste pour beaucoup un moyen de divertissement l'objectif c'est d'éviter que la minorité russophone ne regarde les chaînes russes officiellement interdites mais toujours disponible en [Musique] ligne une partie des téléspectateurs russes sont habitués au point de vue russe donc c'est un challenge de proposer une autre interprétation des événements et puis en Russie il y a beaucoup de programmes de divertissement qui coûte cher et pour nous c'est compliqué de lutter néanmoins la chaîne trouve petit à petit son public l'Estonie entend conserver sa longueur d'avance dès cette année les cours sur l'influence des médias et la lutte contre les fake news deviennent obligatoires dans toutes les écoles du pays reportage d'audreetaz réalisé avec maris elrand à Taline comment lutter contre les manipulations et les ingérences étrangères par qui et comment les élections européennes sont-elles ciblées en débat avec Hélen fontaine bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes avocate Vice-Présidente de la commission des affaires européennes du Conseil national des barreaux et chef de la délégation française auprès du Conseil des barreaux européens Thomas huchot bonsoir et bienvenue vous êtes journaliste spécialiste des fake news et du complotisme et fondateur du média antinews ai pour intelligence artificielle évidemment Christine dugouinclément bonsoir et bienvenue vous êtes chercheuse en géopolitique pour la chair risque de l'U de parien Panthéon Sorbonne etmilisa palski et rester à mes côtés littitorialiste politique on va peut-être commencer par des exemples relativement récents de manipulation voilà dans ce contexte de de de de campagne et d'élection européennne hlè fontaine je crois on parlait de Raphael gluxman dans notre première partie de d'émission candidat Parti socialiste place publique il a été lui-même victime d'une visé la semaine dernière quand comment pourquoi vous pouvez nous expliquer un peu ce qui ce qui ce qui s'est passé autour de lui parce que c'est un bon exemple je trouve alors B et on on essaie de lui trouver de de lui faire dire des choses qui ne sont pas pas exactes on essaie de le dégrédibiliser complètement et il a il répond de façon tout à fait correct je trouve pour montrer qu'il faut dénoncer ce genre de fake news qui sont indiqués ouais donc ça passe par une par une vidéo ça passe par c'est c'est quels sont les outils de de des tentatives de manipulation Thomas Huchon première question et puis deuxième question là on est loin du scrutin finalement on est on est loin du 9 juin ça va monter en puissance puis on va se rapprocher du moment où les où les électeurs européens et français vont voter ben je me permets de répondre à votre deuxième question d'abord la vraie crainte c'est que finalement à fur à mesure qu'on se rapproche du scrutin et bien ce phénomène de désinformation à la fois généralisé et en même temps très ciblé augmente et on le sait de plus en plus de gens forgent leur opinion électorale dans les derniers jours qui précèdent de scrutin crisation exactement ce qui veut dire que on on pourrait se retrouver dans une situation quand même assez inédite dans lesquel les gens euh les citoyens pour se forger une opinion serait majoritairement euh fourni en information qui serait totalement mensongère et fabriqué comme tel dans les 48 heur 3 4 jours qui précè alors dans les TR 4 jours mais aussi et ça a été le cas dans un récent scrutin en Europe et bien dans la période dite de de la fin de l'espace médiatique qui précède un scrutin c'est-à-dire entre le vendredi soir minuit où les campagnes sont arrêtées et le dimanche le moment du vote et pour répondre très brièvement sur les moyens existe bah les outils c'est à la fois la fabrication de de faux médias parce qu'on voit des des des des espèces de de de copies de médias existants qui disent des choses qui sont complètement fausses mais qui ont l'air absolument vrai et puis il y a tous les nouveaux outils hein qui existent pour fabriquer des contenus donc pour fabriquer de faux tweet pour fabriquer de fausses images et aussi l'intelligence artificielle générative qui permet potentiellement de faire dire n'importe quoi n'importe qui là on est quand même dans une situation très h alors ça on y reviendra sur les outils de l'intelligence artificielle générative effectivement il y a le bon exemple Christine Clément de d'un scrutin relativement récent en Slovaquie c'était au mois de septembre dernier si je ne me trompe le candidat du Parti national populiste Robert Ficot qui l'a emporté euh on on est dans ce qu'on appelle donc cette période de réserve je bien que vous nous racontiez comment ça se passe ce qui se passe parce que c'est le moment où les les candidats et les candidates ne peuvent plus s'exprimer dans les médias c'est ça alors l'idée c'est exactement ça pour que tous les électeur puisse avoir le temps d'une décision sereine et en conscience en ayant cette ce temps d'accalmie et de réflexion sans être bombardé de droite et de gauche et en fait ce qu'il s'est passé c'est qu'on a un une contrefaçon donc un di audio qui a été diffusé sur les réseaux sociaux et qui usurpait la voix d'un candidat qui était malheureux donc ça a été diffusé pendant le weekend avec des réseaux sociaux qui on dit bah nous on ne savait pas si c'était un deep fake ou pas le temps qu'on suiv et cetera ça a été relativement compliqué et effectivement ce qu'and candidat a perdu donc ça c'est une des méthodes que l'on qui peut être employé he c'est-à-dire de faire un faux alors que ce soit à base d'IA donc un deep fake donc un faux profond très hyper réaliste un contenu synthétique et très réaliste mais on peut le faire de manière aussi beaucoup plus artisanale et ça pourra marcher l'un des enjeux c'est d'arriver à mesurer le poids que vont avoir chacune de ces actions sur la décision finale et ça c'est quelque chose qui est assez compliqué pour une raison bien simple c'est qu'on est souvent en réaction c'est-à-dire que on va constater qu'on a une opération d'influence ou une ingér quelconque évidemment quand on l'observe on est déjà réactif et pour en mesurer l'effet avec précision donc mes collègues chercheurs et moi adorons isoler les variables c'est-à-dire arriver à dire exactement quel est le point qui a fait pencher la décision sauf que pour pouvoir faire ça de manière sérieuse de manière rigoureuse il faut quasiment pouvoir faire une analyse de votre cible donc de votre population avant qu'elle ne soit attaqué après qu'elle soit attaquée et que vous que vous soyez en capacité de pouvoir euh différencier les facteurs est-ce que par exemple on a un élément complètement autre je sais pas une décision juridique un événement social un événement quel qu'il soit arrive à ce moment-là et qui a pu avoir un impact ça c'est quelque chose qui est assez délicat dans la mesure et c'est d'ailleurs un des un des gros un des gros points en disant pour ceux qui seraient un peu tentés par le défettisme ouais hél fontaine c'est une vraie question comment se défendre parce que là là on parle d'un d'un candidat à une élection en Slovaquie qui donc effectivement s'est retrouvé avec un faux enregistrement Dieu on lui faisait dire des choses horribles et donc ça sans doute un peu fragilisé en tout cas sa sa candidature les avocats sont là pour ça aussi comment on peut se défendre face cette nouvelle forme d'attaque bien sûr il faut avoir le le réflexe avocat bien évidemment puisque quand vous êtes vous êtes cyber attaqué par exemple la la la première question vous posez c'est qu'est-ce que je fais je vais voir un informaticien peut-être pour m'aider mais je vais voir aussi comment faire pour me défendre donc je vais voir un avocat et l'avocat et là justement pour donner des conseils pour porter les les droits de la personne qui vient vous voir donc ce ce réflexe avocat dans dans la défense est extrêmement important h Émilie il y a un problème de communication aussi parce que quand ça ça imprime vous voyez ce que je veux dire ça imprime le le le le cortex de l'électeur au au moment crucial et on a et et on a presque pas le temps même si on fait un démenti est-ce que ce démenti est entendu voye ce que oui parce qu'évidemment le le ressources de l'avocate ça sera pas le même timing que les élections et donc l'impact il sera déjà là moi je pense qu'il y a encore beaucoup beaucoup de mal pour les communications on va dire positives c'est-à-dire pas complotiste à l'inverse à à déclencher une offensive là-dessus il me semble enfin vous me le direz même quit à utiliser tous ces outils l'intelligence artificielle générative tout ce qui peut être à disposition et qu'utilise énormément les complotistes et avec beaucoup de succès on n'a pas la même chose du côté des candidats du côté des gouvernements du côté des états pour essayer de développer ça je vais vous expliquer juste un exemple que j'ai j'ai vu sur en 2016 quand on tapait vaccin par exemple sur Youtube ou sur internet on avait toutes les théories complotistes C avant le covid mme et bien les instituts autour des vaccins et de santé ont fait toute une opération pour démultiplier les informations autour remonter du contenu c'est du référencement c'est simplement du référencement et ça a fonctionné c'est-à-dire que quand on tapait vaccin on avait plutôt accès à des informations vraies plutôt qu'à des informations fausses donc il me semble qu'il faut professionnaliser c'est des nouveaux outils de communication les réseaux sociaux il faut arriver à communiquer là-dessus puisque ça prend de l'importance dans les élections alors la Russie elle est souvent montrée du droit thason alors on verra qu'il y a pas que la Russie il y a d'autres pays mais bon elle est peut-être aussi un peu à juste titre quel est quel est l'objectif d'un Vladimir Poutine quand il cherche à éventuellement dstabiliser nos nos démocraties ben il a il y a plusieurs choses encore une fois ce sont toujours des questions très complexes il y a un premier point c'est que finalement en affaiblissant ses adversaires et bien il grossit la propre taille de son influence c'est que en en créant des failles entre les pays occidentaux en séparant par exemple l'Amérique de Trump de l'Union européenne en faisant sortir en militant pour la sortie de l'Angleterre de l'Union européenne donc avec le brexit sont des opérations d'influence électorale qui ont été massif de la part des Russes et qui sont ultra documentés et bien finalement si votre adversaire est moins gros et bien vous devenez vous-même un petit peu plus important et un petit peu plus influent ça c'est un premier point le deuxième point et bien c'est que il y a et ça a été dit alors pas par Vladimir Poutine mais par Dimitri medvedef il c'est le rôle de la Russie de soutenir tous les partis qui soutiennent la Russie dans les élections dans lesquelles ils sont candidats ça veut dire quoi qui sont les partis aujourd'hui qui soutiennent la Russie et bien ce sont majoritairement les partis populistes les partis d'extrême droite on retrouve aussi parfois des partis d'extrême gauche qui ont un peu perdu une forme de boussole ces dernières années et donc il y a aussi cet élément là qui est de au-delà de séparer finalement les pays qui étaient ses adversaires alliés entre eux et bien vraiment pesé sur une élection quoi et aussi d'affaiblir les pays en eux-mêmes ce qu'on peut voir et ça paraît totalement anodin vous vous souvenez de ce ce cette polémique autour des punaises de lit et bien aujourd'hui on sait puisque l' voilà on sait aujourd'hui que parce que l'agence viginum donc qui est l'agence française qui surveille ses opérations d'influence étrangère en période électorale mais pas uniquement on sait que ce tru- a été majoritairement poussé par des bottes russes et donc et voilà par des des faux comptes gérés par les servicesus vous m'apprenez quelque chose c'estàdire que on est parti en panique sur les punaise en par notamment parce que des des robots russes poussé cette informtivement mais pour une raison qui est un changement de stratégie dans la la la communication et dans la la déstabilisation russe grosso modo en 2016 pendant l'élection américaine ou pendant l'élection britannique du brexit l'idée était de créer des narratifs par par les services secrets russes par les agences de troll qui allaient perturber le débat public aujourd'hui on a l'impression qu'il y a moins cette fabrication de narrative fabrication de fausse information on choisit un point de clivage réel dans la société française et on va appuyer très très fort dessus pour lui donner une ampleur totalement différente l'autre exemple récent c'est la crise des agriculteurs agriculteur le hashtag agriculteur en colère il sise dans le débat public au bout de quelques jours de la crise il est majoritairement poussé par l'étranger et ça se voit de manière très documenté par nos outils numériques et ça aussi c'est une nouvelle technique de faire on prend un vrai problème de la société et au lieu de venir l'apaiser on met du sel sur la PL alors c'est pas si nouveau que ça ça c'est des éléments qu'on trouvé notamment dans les mesures actives type KGB donc de la période avant la chute de l'URSS mais qu'on a r voilà on a un nouveau souffle grâce aux nouvelles technologies à une capacité de développer de manière beaucoup plus rapide des narratifs à les diffuser en contractant le temps et en contractant la géographie vous pouvez être à Moscou envoyer à Buenos ARS dans un claquement de doigt donc ça c'est des éléments que l'on que l'on peut observer et en règle générale il sera toujours beaucoup plus efficace et beaucoup plus rapide d'aller utiliser un contexte qui est déjà perturbé parce que vous allez avoir une caisse de résonance qui sera beaucoup plus efficace et ça sera beaucoup plus rapide puisque votre cible sont des éléments auxquels elle sera déjà plus ou moins familière qui lui parleront et auxquels elle réaccrochera eu ce qui est intéressant c'est que on va avoir plusieurs niveaux on va essayer euh ce que Thomas expliqué très bien d'aller diviser les sociétés civiles pourquoi parce que plus vous allez arriver dans un principe de division plus il sera difficile pour une organisation quelle qu'elle soit cette organisation serait-elle un état d'atteindre une masse critique de soutien qui lui permettra de prendre une décision sereine et de la maintenir dans le temps ce qui veut dire que quand vous arrivez à figer une capacité de prise de décision d'un groupe que vousou d'un état que vous considérez comme étant un adversaire ou un ennemi ça vous laisse le temps vous de continuer à avancer et à déployer votre propre stratégie alors les députés européens ils ont eux-mêmes été victimes de ce que on appelle vous vous l'avez cité les deep fake c'est ces fausses vidéos ou alors ça peut être aussi des arnaques à la à la voix une voix de synthèse euh et et et ça a été raconté d'ailleurs par Gérald olubovic qui était avec vous devant la commission d'enquête du Sénat c'était ce 24 avril commission d'enquête du Sénat sur les influences étrangères on écoute cet extrait sur le volet économique on a des des arnaques à la voix synthétique également et là pour le coup euh à à la fois ça peut toucher les entreprises donc on va simuler la voix d'un patron d'entreprise donc là on est dans la sécurité au niveau des entreprises mais ça peut être aussi des voix au niveau de de gouvernement d'institution de d'hommes politiques il y avait eu à l'époque euh un deep fake qui avait été qui avait été envoyé à des membres du Parlement et qui avec lesquels ces membres du Parlement de la Commission européenne pardon avait avait discuté pendant près d'une heure à travers une discussion zoom euh tout ça pour se rendre compte après coup que c'était que c'était une manipulation donc et il y a eu ça a été à deux occurrences précises une c'était un un un susi et l'autre c'était une voix synthétique des membres de la Commission européenne pardon pour mon pour ma confusion euh est-ce que je retiens on va reprendre les éléments de de ce que vient de nous dire géralde hibovix mais peut-être d'abord il nous parle des arnaques sur le volet économique ça veut dire que c'est devenu tellement facile de faire une fausse vidéo ou une fausse voix qu'on peut tous être victime de ça aujourd'hui bien sûr on peut être victime de ça tout le monde par exemple on parlait de la Commission européenne tout à l'heure urselaen a été victime elle-même de de cela c'est-à-dire qu'on s'est servi d'une vidéo initiale donc c'est c'est c'était tout à fait normal et puis après on a changé sa voix et on lui a fait dire des choses qui ne devait pas être dite par elle-même en fait donc c'est ça devient extrêmement facile et je pense que tout un chacun maintenant peut être victime de ça dans une entreprise notamment ça peut être dans une entreprise ça peut être à titre personnel on peut de toute façon si on veut changer maintenant on peut le faire on a avec l'intelligence artificielle la possibilité de changer les voies la possibilité de de changer les visages on peut tout faire en réalité ça touche tout le monde maintenant alors on va l'expliquer quand vous êtes arrivé devant cette commission Thomason vous êtes arrivé avec une une vidéo vous avez fait la démonstration de ce qu'on pouvait faire facilement en matière de Deep fake donc c'est votre image avec la voix d'autres personnes on écoute un extrait ce que l'on peut faire en 2024 est hallucinant je peux prendre la voix de jeanluc mélchon ou celle de Gabriel VO même celle d'Ang pourquoi pas autant vous dire qu'avec les élections américaine qui approche il va falloir redoubler de vigilance en 2024 sous peine d'être totalementance alors cé la voix de Patrick Cohen en allemand paten que j'avais fait parler en allemand d'accord parce que là j'avoue que j'avais pas pas habitué àentendre parler allemand luiême était assez surpris quand je lu fait écouter alors donc ça ça ça coûte cher alors ça coûte pas très cher en réalité euh ce sont des outils qui sont euh gratuits ou qui coûte quelques dizaines d'euros par mois d'abonnement voilà euh après ça demande quand même un petit savoir-faire pour que ça soit aussi réaliste moi c c ces outilsl je les utilise depuis quelques mois avec bizarrement pour un journaliste d'investigation comme moi avec une agence de publicité qui s'appelle brand Sonic et avec qui je travaille ben depuis mois de janvier on a créé un nouveau média sur Internet qui s'appelle antiake news ai et qui essae d'utiliser l'intelligence artificielle c'est que c'est ce que VO j'ai donc donc créé un un B oui je je donc on essaie hein voilà mais vous savez Thomas on s'est déjà vu beaucoup sur votre plateau moi j'essaie de VI la mer à la petite cuillère depuis des années et ben j'ai décidé que à 2 on aurait au moins deux petites cuillères et qu'on pourrait y arriver j'ai donc cré à soupe un double virtuel et voilà un double virtuel et l'idée c'est quoi l'idée c'est d'arriver à utiliser ces technologies ouais afin et bien de fabriquer plus vite ce contrediscours qui essaie de contredire la désinformation et au lieu de passer 3 jours à fabriquer une vidéo dans des conditions professionnelles avec tous les moyens financiers y compris que ça représente et bien là en quelques heures si je vous explique très simplement moi j'enquête j'écris je tape ma chronique hein comme vous préparez votre chronique et vous allez la faire en direct et bien cette chronique moi je l'envoie à un logiciel et ce logiciel en 15 minutes il me produit une vidéo de 3 minutes de Thomas echon qui parle qui est potentiellement plus vrai que nature même mes parents se sont fait avoir voilà mes enfants comprennent pas très bien ce qui se passe quand je je travaille sur ce sujet là vous rentz à la maison dis est-ce le vrai est- d'ailleurs c'est devenu la blague à peu près partout maintenant c'est quand on dit est-ce que c'est le vrai Thomas est-ce que c'est Thomas le vrai j'ai non c'est Thomas Huchon pardon excusez-moi je comprenais pas mais non l'idée c'est quoi l'idée c'est d'essayer de faire de la pédagogie là-dessus cet outil il existe il partira plus alors on on va il consacrit un chapitre à la fin de du débat sur l'éducation la pédagogie parce que c'est ultra important je pense que c'est un levier de de moyen ou de long terme mais qu'il faut évidemment activer je reste sur les les les outils et et et donc les outils utilisés par ces pays étrangers notamment qui cherchent à déstabiliser nos processus électoraux Christine Clément c'est intéressant de voir que c'est imaginons une vidéo vous nous disiez la vidéo d'Ursula van derlen la la présidente de la Commission européenne elle peut être diffusée sur combien de sites en combien de langues et et et en combien de temps vous n disiez d'un claquement de doigt tout l'HE alors ça peut aller extrêmement vite puisque on a une nouvelle tendance alors on l'a vu on peut créer effectivement des avatar on peut créer des avatars à votre insu de manière assez rapide maintenant c'est-à-dire avec assez peu de données pour peu que vous ayez la puissance de calcul et là ça demandera des logiciels qui sont un petit peu plus chers mais qui restent néanmoins accessibles pardon mais ce que l'on voit aussi maintenant c'est ce qu'on appelle des unreliable artificial intelligence news site donc des sites créés par des sites information créée par intelligence artificielle où la totalité du site est générée par Unia potentiellement il va même avoir des des espaces publicitaires donc il va pouvoir se monétiser et s'autofinancer et dans ce cadre-là si vous doublez ça avec une intelligence artificielle générative sur laquelle vous aurez programmé un déploiement d'un certain nombre de narratives vous allez pouvoir faire euh traduire ces contenus là et avoir des variation sur un certain nombre de sites et il y a notamment toute une une étude assez récente qui dénomme plus de 500 sites en 15 langues différentes qui en temps réussi de nouveau ou d'autres pays alors le problème de l'attribution c'est toujours c'est toujours le même et plus vous allez être dans un outil numérique plus vous allez être en ligne plus ça sera compliqué parce que encore une fois une fois que vous avez par exemple votre développeur vous avez l'adresse d'où ça vient très bien mais est-ce que c'est quelque part la caricature du geek dans son garage avec son odiz caricature qui d'ailleurs n'est pas fonctionnel rappelons-le où est-ce qu'il est réellement commandité par une structure étatique donc en fait on a tout cet enjeu là qui permet d'avoir un flou qui est très souvent utilisé dans le cadre du déniis plausible c'est pas le seul pays à utiliser des actions d'influence ou désinformation que ce soit pour essayer de faire de l'ingérence dans des votes pour aller perturber les opinions publiques ou autres alors il y a des pays dont alors on a beaucoup parlé de la Chine notamment quand il y avait le covid avec une opération qu'on appelait infection 2.0 et pourquoi infection 2.0 bah parce que ça reprend une opération menée par le KGB dans les années 80 sur le sidac qu'on avait appelé infection qui était un modèle du genre et qu'on retrouve à peu près les mêmes schémas mais numérisé d'accord vous allez avoir donc il a la Chine la Russie la Chine ok on n pas surpris il y a d'autres pays qui ser pe Russie vous avez la Chine mais vous allez retrouver d'autres États qui vont travailler il y avait notamment des des DEPF qui ont été utilisés en Inde le résultat ça a été des morts voilà où vous aviez plusieurs plusieurs qui avait été diffuté je pense à deux notamment un où il y avait des enlèvements un enlèvement d'enfants qui était un faux sauf que ça a créé une vindicte un mouvement social extrêmement fort et un autre sur des violences animales dans une dans une partie de l'Inde et ça a créé des violences entre hindouistes et musulmans donc voilà on peut avoir ce genre d'élément là et en fait l'enjeu c'est que dès que vous allez avoir une confrontation entre deux états ou entre deux groupes et bien c'est un outil que vous allez p pouvoir utiliser parce qu'il est assez peu cher donc même si on a du mal à mesurer l'effet le coût d'entrée est pas très élevé c'est pour ça qu'on parle de cber guerre ou de guerre informationnel et on est dans des enjeux qui sont des enjeux lourds hein on parle du du vote d'une élection qu'on peut manipuler ou truquer et là on parle de de faire réagir une foule avec les conséquences que vous nous donniez on on va continuer de s'appuyer sur des exemples récents et je me tourne vers vous Émilie puisque on l'a vu des des des des personnalités politiques des chefs d'État peuvent être ciblés et on va revenir avec vous sur la fake news qui court sur Brigitte Macron y compris à l'internationale et puis aussi comment l'Élysée gère cette cette intox oui il y a quand même des fadas c'est comme ça qu'Emmanuel Macron a commenté pour la première fois le 8 mars dernier cette rumeur alors cette fake news elle a pourtant démarré dès son élection en 2017 elle a pris de l'ampleur en décembre 2021 quand une soi-disant journaliste indépendante a publié une vidéo sur la chaîne Youtube d'une médium donc ça reste quand même dans un milieu VO chaî YouTube d'une femme médium c'est pas le le site le plus le plus crédible on va dire ça comme ça voà et cette journaliste elle est soit-disant indépendante soit-disant journaliste soit-dant indépendante elle affirme dans cette vidéo que Brigitte Macron né trogieux serait en réalité une femme transgenor et qu'un grand complot serait à l'œuvre pour masquer son changement d'état civil la rumeur est vite relayée par faits et documents un journal d'extrême droite qui est en lien avec les trumpistes Américains donc ça cartonne sur les réseaux sociaux rapidement c'est des centaines de milliers de vues euh sa cartonne aussi à l'international avec quelques tentatives d'ingérance et là du côté de la Russie le cremmelin s'en sert pour alimenter sa campagne de désinformation francophobe avec quels outils alors ils font une fausse une vous en avez parlé tout à l'heure euh une fausse une de Courrier international qui est très bien reproduite et qui caricature le président et sa femme vous l'avez vous allez le voir c'est assez grossier avec des attributs masculins dessus pour être sûr qu'elle soit pas réutilisée ensuite par voilà parce que c'est complètement on pourrait euh s tromper c'est relayé par des canaux russes notamment le blog pravda-fr.com identifié par les autorités françaises comme faisant partie d'un vaste réseau de désinformation au service du kremelin il y a eu aussi d'autres caricatures cette fois-ci c'est la Une de Charlie Hebdo même sujet avec Emmanuel Macron et sa femme donc fausse une de de Charlie Hebdo relayé cette fois-ci aux États-Unis par des complotistes proches de Trump alors on l'a évoqué dans dès le début de notre débat comment on peut réagir quelle a été la réaction de pas facile la première réaction elle est venue de Brigitte Macron elle-même elle est intervenue sur TF1 et RTL on est en janvier 2022 elle dit évidemment c'est un mensonge on est en train de porter plainte elle se sentait aussi le devoir parce qu'elle est contre le harcèlement euh donc c'est la réponse judiciaire qui a été privilégiée l'idée de porter plainte et il y a une suite puisque le 6 mars 2025 ces deux femmes seront jugées au pénal à Paris pour avoir diffusé ces rumeurs transpoes et alors côté président de la République alors jusqu'à maintenant silence radio le président n'avait pas dit un mot sur l'affaire euh en parler serait peut-être donné trop d'importance ça c'est des choix stratégiques pourtant en 2017 il avait fait un choix différent face à une autre rumeur alors c'était pas par fausse une mais c'était une rumeur qui tournait autour de sa prétendue liaison avec Mathieu galet qui était alors PDG de Radio France il avait choisi d'aborder le sujet lors d'un meeting à Paris si vous si on vous dit que j'ai une double vie avec Mathieu galet ou qui que ce soit d'autre c'est mon hologramme il s'était servi d'ailleurs de ça qui soudain m'a échappé mais ça ne peut-être moi avait-il plaisanté peu de temps après il en avait repm parl dans le journal têtu cette fois-ci et la rumeur c'était petit à petit é et alors donc cette fois-ci concernant son épouse il choisit d'esquiver le sujet c'est ça il esquive le sujet mais il est questionné par un journaliste de TF1 lors de la cérémonie organisée pour l'inscription de l'IVG dans la Constitution c'était donc le 8 mars il fait un commentaire sur pour répondre à ce journaliste mais sans s'étendre sur le sujet il évoque les fausses informations et scénarios montés avec des gens qui finissent par y croire et qui vous bouscule dans votre intimité l'idée encore une fois c'est d'opter pour la stratégie du silence de privilégier la réponse judiciaire il parlait de matchisme puce que c'était la journée de la femme et contre ce matchisme il faut utiliser le droit à la justice disait le Président il faut dire que c'est pas la première fois qu'une première dame subit de telles attaques là je parle vraiment de de cette nature même topo pour Claude Pompidou sans image évidemment outre Atlantique pour Michel Obama les complotistes ont semble-t-il peu d'imagination parfois ce qui contribue aussi à décrédibiliser leurs actions alors je je vais vous faire un aveu on s'est posé la question parce que quand on quand de rel il faut est-ce qu' faut en parler est-ce qu'on est-ce qu'on la diffuse pas d'une certaine façon en en parlant alors je je vous donne la parole tout de suite mais je vis d'abord entendre hline fontaine là-dessus sur sur la façon pourquoi l'opinion pourquoi ça prend aussi bien d'après vous dans prend ça prend parce que ça touche des des personnalités qui sont connues et donc chaque personne se demande un petit peu ce si c'est vrai si ça n'est pas vrai et le fait de penser que c'est qu'il est possible que ce soit vrai l'emporte bien souvent et donc il y a de la curiosité et c'est c'est c'est pour ça que ça prend ça nous choque donc on le partage c'est aussi ça oui je pense que ça nous choque donc on le partage et ça ça a été étudieré et on est dans ce sens de dire à partir du moment où ça choque quelque chose avec quelqu'un et bien on on peut dire que c'est possible on peut se poser la question est-ce que tout qu' fait il y aura il y aurait pas quelque chose de vrai en réalité donc on est vraiment dans cette psychologie là en réalité Thomason voulait intervenir est-ce que ce qu'on est en train de se dire les uns les autres ça va peut-être êtreutilisé monter bidouiller vous voyez ce que je veux dire par un site complotiste qui va dire ah voyez on en parle dans un média sérieux s je vais vous dire ça fait 10 ans que je lutte contre les fake news contre les théories du complot et et et pendant longtemps j'ai eu peur de ce qu'on appelle lesff trande hein vous savez c'est le fait de parler d'un sujet qui donne à ce sujet une visibilité je pense que j'ai eu tort et je pense que nous avons tous eu tort en novembre 2021 moi je travaille à TF1 à l'époque j'ai une émission qui s'appelle anticomplot et et je refuse de faire ce sujet déj dans l'émission h je veux pas le faire je veux pas le faire parce que je trouve ça jeis vous le dire absolument odieux et et et vraiment dégueulasse en plus ce tru-à est porté par l'extrême droite antisémite française parce que fait documents c'est aussi un journal qui appartient à Alain Soral qui est un peu le chef de la complosphère française depuis des années donc on est quand même sur quelque chose de construit par l'extrême droite de de de de volontairement mensonger et sur lequels finalement on a peu d'arguments mais le problème c'est que à partir du moment où ce trucl circule h et ben si on napporte pas un autre son de cloche et ben ça veut dire que quelque part les gens qui n'ont pas d'opinion sur ce sujet et qui veulent se faire une opinion sur ce sujet ne vont être exposé qu'à ces délires complotistes dingu je voudrais juste dire un truc sur cette affaire cette affaire elle est beaucoup plus grave qu'on l'imagine parce qu'en réalité elle vient nourrir un narratif complotiste existant dans la société américaine depuis l'émergence du mouvement quanon pourquoi c'est grave si Madame Macron est un homme parce que Madame Macron a rencontré Emmanuel Macron quand il était mineur h et que si c'est un homme et qu'elle a eu des relations avec ce avec le jeune Emmanuel et bien ça veut dire que c'est un pédophile et donc Emmanuel Macron serait dans cette espèce de narrative complètement dingue le protecteur des pédophiles en secret qui gouverne le M secr cette espèce d'idée quanon complètement dingue et en fait c'est là que le narratif devient complètement dingue ce que moi j'ai pu constater sur cette histoire c'est que le lendemain de la déclaration d'Emmanuel Macron qui dit que potentiellement il pourrait envoyer des soldats sur le sol ukrainien et bien ce hashtag Jean-Michel trogneux il passe de quelques mentions 4 5 10 15 mentions à plus de 18000 c'est pas possible que ça soit organique comme on dit ce truc a été poussé et si on regarde la carte du monde de là où ce hashtag a été poussé il est poussé dans deux pays les États-Unis et la Russie les États-Unis et la Russie sur la procédure judiciaire parce que émiline nous disait il y a deux femmes qui vont être jugé ont réussi à commencer à à judiciariser ces affaires ah oui bien sûr de plus en plus il faut le faire d'ailleurs il faut le faire parce que justement ça va ça va pouvoir démontrer qu'il y a des solutions juridiques alors on a les textes hein les textes de du code pénal on a des les textes sur la liberté de la presse on a on a on a on a énormément de textes en réité et qui sont oui qui sont adapté avec des sanctions qui sont quand même importantes avec des amendes importantes qui peent all jus jusqu'à 45000 € des des années de prison qui sont aussi sollicité et puis je voudrais aussi dire que il y a une loi la la loi antifake news de de 2018 qui est venu dire aussi que l'on pouvait demander en référé à stopper une information à stopper la circulation de l'information donc il y a quand même tout un arsenal qu'il faut utiliser et c'est pour ça qu'il faut connaître il faut informer en fait tous ces internautes de de leur droit on parle de tik tookok dans un instant ce sera notre dernier chapitre mais vous vouliez intervenir juste sur pourquoi est-ce qu'on va y croire alors c'est pas forcément toujours ce qui va être choquant en réalité c'est quand vous avez des contenus qu'on va appeler à forte charge émotionnelle qu'elle soit positive ou négative que vous allez avoir tendance à partager ou à interagir de manière plus ou plus ou moins rapide et ce qui est intéressant c'est que ça va avoir tendance à engendrer et à déployer de la viralité ce qui est l'enjeu des bottes plus vous allez voir un contenu plus vous allez vous familiariser du moins moins il vous paraîtra choquant donc le but étant d'arriver à ce genre de phénomène là tout en sachant que en rgle général on estime que dans un groupe vous allez toujours avoir 15 ou 20 % qui seront des persuadés 15 ou 20 % qui seront des opposants quelle que soit l'idée quelle que soit le principe et ce qui est intéressant c'est toute cette masse qui se retrouve entre ces deux extrêmes c'est ceuxl sur lesquels on va y avoir une tentative d'action c'est ce que l'on avait vu dans les tentatives d'ingérence sur les élections américaines et c'est ce que l'on voit dans tout ce genre de d'action où le but étant de morceler encore une fois et donc le conseil à donner c'est je je moimême ça m'arrive d'être à ça de attendsas pas vérifié d' vient le contenu qu'est-ce que c'est est-ce que cette vidéoas on disait qu'il fallait tourner foisour fois le pouce aessus du smartOne avant message c'est vraiment un message à envoyer à nos téléspectateur même dans le cercle de voilà des des boucles WhatsApp ou aut avec vos amis réfléchissez avant de partager outils mis sur votre émotion la seule manère de lutter contre nous-mêmes hein contre nos propres cerveaux contre nos propres biaiss c'est de prendre un tout petit peu de temps et de laisser notre réflexionendre un et ce sera là je le rappelle d'autant plus vrai qu'on est en période électorale et que ça va monter en puissance dans les dans les jours et dans les semaines qui VI a on parle qui viennent on parle de TikTok tout de suite Quentin calm qui nous rejoint rebonsoir Quentin puisque cette application TikTok elle est au cœur d'un dilemme pour les candidats les têtes de liste aux élections européennes oui to be on TikTok on to be la question effectivement du moment être sur TikTok ou ne pas y être alors Rapha gluxman lui il a tranché le dilemme il a renoncer à ses 60000 followers les 60000 personnes qui le suivaient sur l'appli effectivement l'urodéputé qui était de liste du PS et place public il avait même demandé présider une commission au parlement européen sur l'ingérence étrangère il expliquéit son choix en lien avec cette commission on écoute c'était au début du mois d'avril sur France 2 On a un problème TikTok il faut oser le dire on a un vrai problème TikTok et au-delà des questions d'addiction de danger pour la santé mentale de nos enfants il y a aussi les questions d'ingérence là aussi nous on a travaillé sur TikTok et le problème de TikTok au sein de notre commission et le problème de TikTok c'est qu'en fait et bien TikTok est soupçonné de siphonner nos données pour les donner au partis communiste chinois et au régime de Pékin et l'eurodéputé de rappeler que depuis 2022 les fonctionnaires du Parlement européen et ceux de la Commission européenne se sont vu interdire l'utilisation de la apppplication du réseau social chinois TikTok sur leur téléphone professionnel Valérie ayet elle a dit également ne plus se servir de tiktoc début avril c'était sur quotidien chez quotidien mais hors de question pour Jordan bardellaa de se priver de son million de followers d'abonnés ouais et le Sénat français avait déjà fait un constat alarmant c'était l'an dernier sur TikTok oui c'est le sénateur horizon Claude maluray qui est à l'origine de cette initiative l'an dernier dans l'interdiction dans la fouée de l'interdiction au des des fonctionnaires américains et et et ceux européens qu'on vient de mentionner d'avoir cet appli la commission d'enquête sénatoriale a eu le plus grand mal à avoir des réponses claires sur la façon dont fonctionne exactement l'app TikTok qui la dirige véritablement comment a étit construit son algorithme mais les soupçons sont forts l'une des préconisations de la commission d'enquête c'est l'interdiction de l'appli si plusieurs critères ne sont pas rempl on va aller voir déjà il faut un accroissement de la modération francophone on dit les sénateurs dans leur rapport final des garanties sur le retrait des fake news la mise en place d'un contrôle effectif de l'âge des utilisateurs de l'appli et davantage de transparence sur le capital et les statuts de dance la maison mère de TikTok des exigences Thomas qui à l'époque et bien ont été posés comme un ultimatum sinon il fallait interdire TikTok et qui ne sont toujours pas remplis depuis la publication du rapport l'an dernier merci beaucoup Quentin Thomason je reviens vers vous est-ce qu'il y a un risque réel on parle là avec TikTok oui d'un gérance étrangère lequel bah écoutez moi vous savez je vais beaucoup dans les collèges et dans les lycées euh pour faire de l'éducation en média essayer de les pré prémunir d'un certain nombre de dangers et l'un des trucs que je fais maintenant c'est de demander aux élèves de montrer sur leur smartphone leur temps d'écran leur et l'utilisation qu'ils font de ces téléphones euh dans la majorité des classes dans lesquelles je vais on est à plusieurs heures par jour hein pour des gamins qui ont 13 14 15 ans et qui sont surexposés à des contenus qui euh ils sont pas tous des fake news mais qui sont à minima de très mauvaise qualité d'un au écr c'est pas qu' une question de de de l'exposition aux écrans c'est aussi question du type de contenu et de l'addiction à ces contenus parce que le vrai problème qu'il y a sur TikTok c'est que comme il n'y a pas de modération ou presque et bien finalement tout ce que les autres réseaux sociaux avaient un petit peu nettoyé un petit peu bannis un petit peu enlevé hein l'extrême droite les les les les racistes les machins et ben en fait ils sont totalement sur tikt et donc je reviens au thème ingérance étrangère élection est-ce que c'est un réseau social qui peut être un levier d'ingérance dans un cadre en tout cas ce qui est certain c'est que notamment les Américains constatent tous les jours que leurs réseaux sociaux à eux ont beaucoup plus de mal à pénétrer le marché chinois que TikTok a pénétrer le marché américain c'est quand même un point sur lequel il faut s'arrêter 2 secondes c'est un vrai en fait c'est c'est un là où TikTok est très dangereux c'est que cet outil euh a a une capacité quasiment euh magique à capter l'attention des gens ou hein et là il y a quand même quelque chose sur lesquels il va falloir qu'on s'interroge et il va nous falloir plus de transparence plus de régulation c'est ce qu'on a essayé d'expliquer devant la commission d'enquête parlementaire mais le vrai problème il est là il faut qu'on régule cet espace numérique c'est plus possible de continuer comme ça on peut pas laisser nos gamin se faire manipuler par des délires et et et je crois qu'il y a un moment où tout ça tout ça n'est plus acceptable je crois qu'il faut vraiment qu' qu'on change de braquet et il faut une éducation de de de de la jeunesse à ces questions là c'estàdire que là là on parle d'une génération est-ce qu'elle vous semble sauvable récupérable la génération TikTok c'estàd que dans dans le rapport à l'information voyez ce que je veux dire c'est c'est c'est aujourd'hui il y a quoi il y a peut-être 2 heures d'éducation au médias et encore en France il faut il faut insuffler ça presque un peu partout dans les programmes d'après vous h fontaine ah oui bien sûr je pense que c'est ça doit faire partie des programmes des des collèges des des lycées ça touche les jeunes en fait TikTok c'est ça c'est c'est ça la difficulté et que c'est on est on se pose moins de questions sur la réalité ce qui é exact ce qui n'est pas exact donc là vraiment il faut éduquer en fait éduquer mais de façon numérique de façon expliquer les choses et expliquer aussi les dangers que ça peut avoir aussi parce que attention après quand on reproduit exactement ce qu'on ce qu'on a vécu ça peut être extrè exement dangereux quand même on termine par peut-être une note je sais pas si est optimiste mais moi j'en ai ou mais l'mion termine donc ça va être qui va pouvoir terminer est-ce que la France est plutôt bien armée est-ce qu'on a des outils de détection pour contrer une ingérance étrangère alors il y a il y a eu beaucoup de de travaux qui ont été mis en place il y a viginum qui fonctionne bien qui a mis enfin qui a démonté qui est un observateur et qui montre plusieurs opérations comme dOpel ganger donc qui copiait des médias traditionnels des journaux donc on arrive à avoir ce genre de choses maintenant c'est un travail de long terme et alors il y a la question des jeunes il y a la question des des plus anciens aussi des plus âgés parce qu'on a toujours tendance à estimer que les plus jeunes seront les plus perméables et que ce sont des naïfs numériques à desfut d'être des natifs numériques mais pour les très anciens on n pas forcément non plus ce recul là donc ils sont aussi un objet parce que bah il y a plus de votants dans cette génération évidemment ceux qui vont aller voter le 9 juin ce sont les plus anciens l'espoir c'est d'aller dans ses établissements scolaires de les aider j'en profite pour faire un tout petit coucou au collège du bois laabie et ouais à champign surmne où j'ai passé la semaine à travailler sur ces sujets à essayer de prémunir contre les fake news et je vous le dis quand on sort d'une journée comme celle que j'ai passé aujourd'hui on a beaucoup d'espoir pour que cette jeunesse puisse lutter contre la désinformation merci beaucoup merci à tous allez voter le 9 juin et en conscience et en faisant attention à ce que vous partagez sur les réseaux sociaux on le rappelle je vous dit à lundi notez que demain matin Oriane mansini reçoit Olivier fort le premier secrétaire du Parti socialiste dans la matin finale de pubic senena belle soirée