Polémique Lu Shaye : dérapage ou moment de vérité ?

bonsoir Justine bonsoir David bonsoir à tous donc on va réécouter ces propos de l'ambassadeur de Chine à Paris remis dans leur contexte tout à l'heure ce sera enlevra très longuement et on va démêler le vrai du faux avec vous d'abord la Crimée écoutons louchailler c'est le nom donc de l'ambassadeur interviewé par Darius précisez bien votre position parce qu'on a l'impression qu'elle a parfois un peu flotté d'abord est-ce que la Crimée à vos yeux c'est l'Ukraine cela dépend à idéal l'histoire la Crimée était tout d'abord autour de au début à la Russie n'est-ce pas c'est qui a offert la Crimée à l'Ukraine dans l'époque de l'Union soviétique alors c'est le premier point donc la Crimée n'est pas forcément ukrainienne historiquement elle serait plutôt russe c'est vrai ou c'est faux Justine bien c'est vrai et c'est faux c'est faux parce que l'empirus ne sent pas de la Crimée qu'à la fin du 18e siècle en 1783 Catherine II est le prince Potemkine annexe la péninsule et fonde le port de Sébastopol auparavant elle avait été grecque puis romaine puis mongol puis tatar avant donc de devenir russilia 240 ans le moment auquel louchaillet fait référence est effectivement en 1954 Nikita cruchesse offre la péninsule crème nous avons retrouvé d'ailleurs ce décret que vous allez voir dater du 19 février 1954 qui acte le transfert en 1991 lorsque l'URSS éclate la Crimée restera attachée à l'Ukraine les frontières de l'Ukraine sont alors reconnus par la Russie elle-même ce qui sera confirmé en 97 lorsque la Russie reconnaît officiellement la Crimée comme étant une république autonome rattachée à l'Ukraine bref pendant 60 ans la Crimée reste ukrainienne jusqu'à la Révolution pro-européenne de maïdan en 2014 et c'est à ce moment là que la Russie s'entend l’ukraine lui échappé annexe la Crimée suite à un référendum annexion reconnue par trois pays seulement plus de la Russie le Kirghistan l'Arménie la Biélorussie mais pas la Chine c'est à noter donc historiquement il peut y avoir des bas mais juridiquement la Crimée et ukrainienne la Chine n'a pas reconnu l'annexion de la Crimée par la Russie c'est un point important deuxième affirmation Justine les ex républiques soviétiques n'ont pas de frontières reconnues par le droit international on a pris un peu l'extrait en longueur d'où vient cette déclaration comment est-ce qu'elle est amenée à quoi elle se rattache écouter lou Chaillé avec son fameux gobelet désormais ça fait partie aussi de l'interview vous allez le voir donc on a bien pris le moment et son contexte écouter regardez selon le droit international vous savez bien c'est l'Ukraine selon le droit international vous pouvez en discuter le contester mais c'est l'Ukraine sur le droit international même ces pays Aix Union soviétique ils n'ont pas ils n'ont pas le statut comment dire effectif dans le droit international parce qu'il vient pas d'accord international pour concrétiser leur statut d'un pays souverain vous avez l'air de dire que l'ordre des frontières tel qu'il est né de la chute d'Union soviétique à vos yeux n'est toujours pas réglé ouais maintenant il faut pas comment dire chicanée encore sur ces ce genre de problème maintenant le plus urgent est arrêté réaliser le feu d'arrêter la Crimée une partie de la Chine et on disait par don en Chica non chicken pas c'est quand même une question très grave du point de vue des Ukrainiens évidemment c'est toujours ce que j'ai dit tout à l'heure donc hier des problèmes des tenants et aboutissants n'est-ce pas sur leur conflit leur problème ce n'est pas si simple à dire en un mot ouais est-ce que vous avez quelques problèmes vous pouvez discuter ensemble voilà voilà dans quel terme l'ambassadeur de Chine à Paris remettent en cause d'une certaine manière la légitimité la sécurité juridique reconnue internationalement des frontières de ces ex républiques ce n'est que c'est ça qui a suscité évidemment à tollé parce que les pays baltes mais toutes les au départ ils partent de l'Ukraine ex république soviétique mais toutes les il y en a 15 comme la très bien dit Justine donc évidemment c'est ça qui a provoqué un tôlé mais on voit dans quelles conditions il a l'air un peu d'hésiter aussi alors deux points deux derniers points et puis je vous donne la parole d'abord louchailler le profil de louchaye c'est important aussi de le savoir il est un diplomate particulier elle fait partie de ce qu'on appelle les loups combattants c'est vrai ou c'est faux bien c'est vrai d'abord les loups combattants qu'est-ce que c'est bien c'est un groupe de diplomates chinois considérés comme particulièrement ferme ou agressif c'est selon leur objectif combattre le modèle Occident riposter et corriger les critiques formulées contre le modèle chinois ils sont appelés d'ailleurs lou combattant un référence à un film chinois hostile justement à la puissance occidentale oui lou Chaillé en fait partie et il a déjà été recadré par le Quai d'Orsay en 2020 pendant la crise du covid lorsqu'il avait accusé les soignants des EHPAD je cite d'abandonner leur poste du jour au lendemain et de laisser mourir leur pensionnaires de fin et de maladies ou en 2021 quand il qualifiait je cite de Yen folle un membre de la Fondation pour la recherche stratégique se disant au passage très honoré d'être qualifiée de loups combattants parce qu'il y a tant de yens folles qui attaquent la Chine voilà c'est important aussi de l'avoir à l'esprit le profil de ce diplomate de Oran parce que quand on est ambassadeur à Paris c'est qu'on est un diplomate de Oran dernier point lou Chaillé et désavoué ce soir par sa hiérarchie et désavouer par Pékin c'est vrai ou faux et bien c'est vrai la Chine a mis du temps à réagir rappelons que ces propos ont été tenus vendredi soir sur notre antenne et c'est seulement ce matin que la porte-parole du ministère chinois des Affaires étrangères a déclaré ceci écoutez là donc on se sent oui sur les extraits publics soviétiques il est désavoué par Pékin en revanche il faut le noter le ministère des Affaires étrangères chinois n'a pas rectifié à ce jour ce qu'il a dit sur la Crimée voilà merci Justine on a pris le temps mais c'était bien tout se remettre en tête et de bien comprendre ses propos leurs contexte y compris peut-être les hésitations pour vous ce soir quel est votre conviction il a dit tout haut ce que Pékin pense tout bas ou il a dérapé entre guillemets qui veut commencer général j'ai suivi de très près l'interview de remarquable comme vous le disiez de Darius et comme il se trouvait que j'étais interviewé le lendemain j'en ai parlé également le lendemain et ma conviction c'est vraiment que cette interview ça a été un match de boxe remarquable et que l'ambassadeur était chaos et que il a dérapé alors je reviens pas sur la Crimée ou effectivement il est un peu flou j'allais dire il y a pas que la Chine qui est flou sur la Crimée donc voilà mais sur le reste sur les frontières il a carrément dérapé il a carrément doux la réaction du Ministère chinois qui a mis un peu de temps c'est vrai mais je pense que on a bien fait de présenter la personnalité de l'ambassadeur en question qui n'en est pas son premier éclat de ce type là et qui d'après les informations que j'ai sur Pékin sur la façon dont il est vu à Pékin ça n'est pas quelqu'un qui est sur une pente ascendante si j'ose dire à Pékin lors du dernier congrès du parti tout le monde s'attendait à qui à ce qu'il soit gratifié ça n'a pas été le cas donc il serait plus proche du placard que de la promotion c'est mon sentiment côté on en a quand même sous la Chine maoïste [Musique] des personnages c'est pas ça qui va infléchir la course des loups combattants vendredi dernier on aurait peut parler il y a un nouveau ministre à faire étrangères chinois qui était nommé un certain signe gang il était quoi jusqu'à là ambassadeur à Washington et c'est l'archétype du loup combattant ou lou guerrier selon les traductions que l'on adopte donc ça reste la doctrine diplomatique offensive de ces Jinping et puis un dernier point encore attendez parce que vous dites il est nommé ministre des Affaires étrangères donc il pourrait défendre le même point de vue que mais non non on est bien d'accord quand même que c'est une initiative personnelle une bourde voilà une bourde absolument en tout cas sur les frontières la Crimée c'est une autre histoire encore une fois l'affaire de l'EHPAD que rappelait Justine qui lui avait une convocation qui est d'Orsay finir par connaître l'itinéraire et bien avait été précédé lorsqu'il était ambassadeur au Canada donc il était en poste à Ottawa où il avait critiqué l'arrestation en territoire canadien de la directrice financière de Huawei qui était impliqué dans une affaire de corruption il avait attribué cela à du suprématisme blanc c'est absolument impressionnant et dernier point j'arrête là Antoine bondas donc il le chercheur attaché à la Fondation pour la recherche stratégique auquel Justine faisait allusion non seulement avait été traité de Yann folle mais aussi de petites frappes et de trolls idéologique et tout ça c'était réfléchi c'était pas parce qu'il avait été coincé par un excellent interviewer c'était écrit sur des messages attribués à l'ambassade des signés par lui bon Valéria je vois que vous avez un doute sur l'idée d'une bourde et d'une initiative personnelle et strictement personnelle je serais un peu plus nuancée alors je connais beaucoup moins bien que vous le personnage par contre je vois ce qui se passe depuis l'annexion de la Crimée c'est à dire qu'il y a un forme de Piette une forme de piétinement on ne reconnaît pas l'annexion mais on la condamne pas non plus on voit aussi que on reconnaît pas quand même de rappeler que la Chine ne reconnaît pas l'annexion non plus les frontières de l'Ukraine ont bougé selon la Russie parce que Poutine a un excès de nouveau territoires depuis quelques mois de cela et là non plus il y a pas eu de condamnation de la part de la Chine sans qu'il y ait de reconnaissance de ces territoires quand le conflit a été déclenché par la Russie sur le territoire ukrainien la Chine a dit qu'il y a c'était un conflit régional local au local est que il y avait pas besoin que le sphère international est encore moi l'Occident vienne se mêler de ce conflit alors que nous l'avons tous condamné en Occident donc la position chinoise elle est pas aussi nette et aussi claire et même si effectivement les tailles chinois reconnaît les frontières postuelles SS encore heureux puisque ce sont des frontières internationalement reconnus ce dérapage me semble pas si anodin que ça et pas si initiative personnelle que ça au vu de l'analyse de ce que je viens de dire précédemment les regards se tournent vers vous Isabelle qui avait beaucoup qui avait beaucoup couvert la Chine la Russie moi-même j'ai été victime de l'ambassade de de Chine à Paris qui moi m'avait accusé de voir du sang sur les mains au moment où j'écrivais sur le la Chine le covid l'origine du covid etc je vais essayer de faire la synthèse vous avez trois je je crois que euh tous les spécialistes de la Chine à qui j'ai parlé disent qu'il s'agit d'un dérapage euh mais il va probablement rester en poste et qui dit des ravages ne veut pas dire que une partie que certains cours en politique chinois ne partage pas son opinion il est cet écarté de la position du gouvernement mais il reste effectivement une ambiguïté et cette ambiguïté c'est en fait c'est l'affrontement pour la Chine de la position officielle de la Chine qui est on reconnaît la souveraineté des États on reconnaît les frontières des pays internationaux internationalement reconnus d'ailleurs il a il a la mise au point aussi concernée du crâne puisqu'il a dit que l'Ukraine faisait partie de l'ONU et que jusqu'à preuve du contraire tous les pays qui étaient membres de l'ONU étaient des pays dont la souveraineté et l'indépendance était pas discuté donc il y a une donc il y aurait donc deux visions enfin plusieurs visions ce serait pas un bloc modolytique qui se cognent c'est-à-dire à la fois cette volonté réaffirmer très fort qui a nourri d'ailleurs l'opposition aux États-Unis et aux interventions occidentales donc de soutien à la souveraineté et en même temps il y a cette volonté d'affirmer les intérêts de sécurité légitimes de la Chine et donc ça quand on le pousse qu'est-ce que vous voulez dire par là les intérêts de légitime de sécurité de la Chine ça peut être la Chine doit reprendre Taïwan parce que ces intérêts de sécurité légitimes donc c'est officiellement sa frontière donc autrement dit en déclarant son attachement aux frontières telles qu'elles sont la Chine indique que Taïwan et là et là ça n'est pas la deuxième chose en fait que montre en fait louchaï qui est dans le surnom est d'ailleurs petit lu je vais le petit lu c'est que la en fait le l'amitié sans limite déclarée entre la Chine et la Russie après l'annexion de de russe de l'Ukraine s'est transformé en une partie nationale qui se renforce de moi en moins et la Chine et la Russie ont en fait se retrouvent sur des positions idéologiques c'est toujours la même histoire de déconstruire l'ordre international de diminuer l'influence des États-Unis et des démocraties occidentales ils sont pieds et les mains liés et on retrouve aussi cette volonté de défendre les intérêts de sécurité légitime de la Russie donc c'est une chose qu'ils ont en commun la Chine a besoin que Vladimir Poutine sauve la face Vladimir Poutine considère que la Crimée est russe comme l'ushai et la Chine considère un certain nombre de personnes en France il faut bien le dire considérer aussi que c'est un oui mais les Français le droit est un juridiquement la Crimée la Crimée et ukrainienne dans une journée démocratie occidentale comme les nôtres on peut parler dire qu'on n'est pas d'accord c'est full stop comme on dit je veux dire c'est point c'est le droit international et on le respecte si on sinon on n'est plus une démocratie donc mais vous voyez il y a quand même une ambiguïté mais simplement je voulais vous faire entendre rapidement la réaction d'une russe alors c'est guerrachenko qui travaille au ministère de la Défense ukrainien qui a posté cette réaction mais c'est vrai que dans l'esprit russe et là je repars de cette question des frontières des ex républiques soviétiques dans l'esprit russe vous souvenez que parfois Vladimir Poutine quand il est interrogé considère que la Russie n'a pas de frontière et bref qu'elle est légitime d'une certaine manière à occuper tous les espaces qu'elle peut occuper et bien là c'est quelque chose qu'on retrouve chez les Russes regardez cet extrait ce qu'on appelle un micro-trottoir comme on dit dans les rues de Moscou je ne sais même pas si c'est à Moscou d'ailleurs posté par garachenko écoutait cette dame [Musique] dans l'esprit d'un certain nombre de Russes rendez-nous ce que Lénine nous a offert tous ces états qui sont nés de l'écroulement de l'Union soviétique et bien nous aurions finalement vocation un peu à les récupérer c'est très cher babouchka devrait viser ces classiques parce que les néo australiens considèrent que Lénine et le responsable c'est lui qui a semé le ferment de la déconstruction de l'empire soviétique par son internationaliste donc déjà première faute de goût deuxièmement dans la suite de son propos elle milite ouvertement en rejouant ce que les plateaux de télévision de la télé d'État nous offre tous les soirs la nécessité d'éradiquer la Pologne les pays baltes etc etc donc ça va encore beaucoup plus loin que cela un tout petit point rapide sur le fait que que il y a un indice supplémentaire qui milite en faveur du dérapage de l'ushai c'est que d'ordinaire vous avez la martingale des officiels ça veut dire ça a été mal interprété ça a été une lecture malveillante de ses propos il était mal compris ça a été sorti du contexte cette Vulgate classique etc c'est pour ça qu'on a voulu passer ça en longueur la même pas même pas non non il parle de surinterprétation c'est tout mais la porte-parole des Affaires étrangères a été extrêmement précocieuse et puis un tout dernier point et Isabelle il faisait allusion pour moi il y a un éléphant dans la pièce et en l'occurrence dans le studio celui-ci c'est Taïwan évidemment moi je pense que la pensée et l'expression d'un diplomate de type loup combattant et totalement empoisonné par l'obsession taïwanaise donc en fait quand il parle de l'Ukraine il ne cesse pas de parler de l'ex Formose parce que c'est l'obsession du mouvement et quand dans un période de turbulence et de tension extrême au niveau du détroit de Taïwan bon je vous lirai dans un instant le tout dernier communiqué de l'ambassadeur de Chine en France après qu'il est rencontré le directeur de cabinet de Catherine Colonna notre ministre a fait étrangère il était convoqué au Quai d'Orsay et je vais vous dire dans un instant ce qu'il a déclaré je voulais juste vous faire entendre d'abord la réaction d'Emmanuel Macron qui était en Belgique aujourd'hui qui a été interrogé sur le sujet je crois qu'il y a une clarté de tous les Européens sur sur ces sujets pour éviter ces propos excessifs il y a une condamnation unanime des pays qui étaient contre concernés comme de l'ensemble de nos ministères des Affaires étrangères bon voilà pour cette pour cette indication et simplement je voulais vous faire entendre une autre partie de l'interview parce que ça va sans doute de votre sens celle d'un dérapage à moins que ce soit la position de la Chine quand on interroge l'ambassadeur de Chine à Paris quand Darius l'a interrogé sur les camps sur les camps de travail sous Mao et bien souvent les camps de la mort il faut bien le dire et vous voilà ce qu'il répond écoutez ce cet extrait a fait déporter torturé assassinés tant de gens de millions de gens et ce que vous comprenez le sentiment de beaucoup d'occidentaux que à l'époque le général de Gaulle se trompait et qu'à l'époque ce qui veut qu'aujourd'hui ce qui vous le traiter avec la Chine peut être se trompe aussi chaque fois que vous interviewez toujours c'est racontar du passé ou n'êtes pas honnête vous appelez de me poser Monsieur l'Ambassadeur vous appelez ça des racontars c'est ça et racontar les millions de morts causés par Mao setum ce sont des rencontres c'est pas juste c'est pas précis ouais c'est-à-dire qu'est-ce qui n'a pas pour vous avez fait des études qu'est-ce qui n'est pas précis pardon stop aujourd'hui je suis venu je ne suis pas venu ici pour discuter avec vous c'est un comptable des ratats importants aussi voilà pour bien saisir ces éléments dans le match il est poussé dans les cordes si vous voulez un ambassadeur de Chine vous ne pouvez pas lui demander de critiquer Mao en Chine malgré tout ce qui s'est passé on ne critique pas Mao donc il est poussé dans les cordes et voilà il est complètement déstabilisé c'est une forme de révisionnisme de l'histoire finalement parce qu'il est unique en disant racontaire il ni la posture française occidentale la lecture en tout cas qu'on a de cette période là et ça va rejoindre la vidéo de cette petite dame dans les rues de Russie il y a une schizophrénie dans la lecture et ça ça a été instauré par Poutine c'est à dire que à la fois elle fait appel aux frontières de l'Empire russe de sa grande époque en passant par les Baltes les Polonais la Finlande et à la fois elle a cet ancrage communiste où elle dit bah on peut tout récupérer parce que Lénine a un petit peu distribué les cartes et donc cette double lecture permanente c'est une révision de l'histoire aussi et Poutine l'a instauré depuis 98 et ce lavage de cerveau n'est pas anodin parce qu'effectivement une partie des Russes veulent que la Russie autocratique de Poutine ressemblerait ressemble au communisme en tout cas dans l'ordre communisme tout en retrouvant ses frontières impérielles voilà merci à Baptiste Amossé à Elodie salé pour les extraits qu'on a entendus dernier point donc la réaction de louchaillée de Monsieur louchailler après son entretien avec le directeur de cabinet de Catherine Colonna donc ok d'Orsay et bien voilà ce qu'il dit nous avons discuté de la mise en œuvre des acquis de la visite du président Macron en Chine et aussi la récente vague médiatique inutile la partie chinoise ça c'est lui qui dit respecte depuis toujours la souveraineté l'indépendance et l'intégrité territoriale de tous les pays et défend les bulles et principes de la Charte des Nations Unies voilà ce qu'il indique suite à la dissolution d'une suivi éthique c'est toujours lui qui parle la Chine a été l'un des premiers pays à établir les relations diplomatiques avec les pays concernés autrement dit il revient il revient clairement sur ce qu'il a dit il fait machine arrière cela accrédite la thèse du dérapage ou de la bourde dont vous parliez il y a un instant et il ajoute et je voudrais votre sentiment là-dessus Isabelle sur la question de l'Ukraine la Chine est disponible pour continuer à travailler avec la communauté internationale pour apporter sa propre contribution au règlement politique de la crise ukrainienne et c'est la question que je voulais vous poser Emmanuel Macron si c'est bien une bourde et qu'il a été recadré et toujours fondé à travailler avec Pékin sur la possibilité d'un règlement de paix c'est très compliqué parce que en fait on voit bien que enfin ce dérapage qui quand même ne vient pas de nulle part je veux dire l'ushai a dérapé mais c'est quand même un ambassadeur très haut placé il représente 112 une partie de certains courants politiques a Pékin et il est quand même très compliqué de d'abord on a vu que en fait tous les efforts d'Emmanuel Macron et de l'Europe pour essayer de décrocher en fait la Chine de la Russie c'est ça que on essayait de faire au début non absolument pas marché et que ensuite les tentatives de demander à la Chine d'influencer la Russie n'ont pas davantage marcher et aujourd'hui les tentatives d'engager la Chine dans un plan de paix qui serait en fait un cessez-le-feu qui serait favorable à la Russie n'avait déjà absolument pas pas grand espoir de fonctionner alors en plus avec des propos tels que l'ambassadeur de Chine a prononcé aujourd'hui ça paraît complètement illusoire en fait ça ça remet de l'huile sur le feu et ça redit que en fait la Chine et la Russie sont quand même main dans la main et que la Chine soutient la Russie que quand un pays comme la Chine soutient la Russie on ne voit pas comme de quelle manière elle pourrait être considérée comme une puissance neutre puisqu'elle fait le jeu de la réussite je l'emprunte au ministre à faire étrangères de Lituanie Gabriel houstonbergis si quelqu'un se demande encore pourquoi les États baltes ne font nul confiance à la Chine pour instaurer la paix en Ukraine voici la réponse bon je voulais juste vous montrer une image les états balles qui ont été les premiers à réagir on a oublié l'histoire récente mais en janvier 1991 donc c'est tout récent les États baltes ont été parmi les premiers je crois à déclarer donc leur sortie de l'Union soviétique et leur indépendance et on se souvient peu qu'à cette époque Moscou avait envoyé les chars les chats à villenus vous y étiez et qui a eu 14 morts quand les chats ont pris possession du du Parlement enfin entouré le Parlement et que ça ressemblait à Budapest 1956 ou à Prague 1968 voilà faut simplement rappeler que l'hypersensibilité des États baltes est liée à cette histoire toute récente ça date pas de la pré guerre c'est de c'était encore le cas en 1991 mais à l'époque les chats russes sont repartis et non c'est pour illustrer ce qui peut c'est pas passer le 24 février il y a une tentative là ils ont compris ils sont repartis le 24 février il y a une tentative ils ont raté et ils ne sont pas repartis après que 50 000 lituaniens soient descendus dans les rues dans une véritable insurrection civique mais Pacifique bien je vous presse un