Interview de Françoise Gatel, Ministre de l'Aménagement du territoire et de la Décentralisation

Bonjour, bonjour à tous. Bienvenue ici au salon des mers à Paris depuis le parc des expositions de la la porte de Versailles. On poursuit nos échanges avec vous.

Françoise Gatel. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes bien sûr la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Quel message le gouvernement souhaite-il porter lors de ce congrès ? Euh d'abord un message de reconnaissance et de gratitude à l'ensemble des élus puisque nous sommes dans une période particulière à quelques mois de la fin d'un mandat qui a été euh difficile donc où un certain nombre de maires vont mettre fin à leur engagement et d'autres vont s'engager.

Et pourquoi vous le savez, le gouvernement souhaite que le texte sur le statut de l'élu puisse aboutir avant les élections municipal et c'est aussi un message de confiance dans l'action des élus puisque le premier ministre porte avec beaucoup de conviction. Il est l'occasion de le dire et au maires en leur écrivant et au congrès des départements et régions. Sa volonté de libérer en quelque sorte les initiatives, de donner de l'air aux communes pour qu'elles retrouvent du pouvoir d'agir et de servir nos concitoyens.

Il aura l'occasion de le redire certainement en clôture du Congrès jeudi et le thème le slogan du le thème du congrès, c'est pour les communes liberté. Ça fait aux nombreuses alertes que les maires ont pu émettre sur la réduction selon eux des marges de manœuvre notamment financière. Comment le gouvernement compte-il renforcer ce pouvoir d'agir des collectivités notamment des maires ?

Il y a un nouvel acte de décentralisation annoncé par Sébastien Lecnu. Absolument. Il y a un nouvel acte de décentralisation.

Il a une expression qui est très claire. Il dit il y a trop de cuisiniers dans la cuisine. Ça veut dire qu'on va pas faire un grand soir, mais on va mieux ordonner les choses pour que pour chaque service public, pour les transports, pour la santé, pour le logement, on sache qui est responsable de quoi et qu'on puisse repérer la responsabilité en donnant à celui qui est responsable la capacité d'agir, donc en desserrant le carcan des normes, mais aussi en renforçant d'une manière claire et très affirmée le pouvoir du préfet de département qui est le chef d'orchestre ou le chef de la cuisine si on peut dire localement afin que les élus ne se retrouve pas confrontés à cinq ou six avis des services de l'État ou des agences qui sont parfois contradictoires et ça permet aussi d'alléger les contraintes de gagner du temps mais aussi sans doute d'avoir une dépense qui est plus quand je dis plus performante.

C'est-à-dire, il faut que les euros servent à produire du service aux habitants plutôt qu'à se renchérir la norme quand elle est trop lourde. Et donc, il y a pas de problème de strate de collectivité. Selon vous, le véritable problème ou le prérequis, c'est de s'attaquer véritablement aux missions de l'État.

Peut-être aussi. Oui. Alors, vous avez raison.

Alors, on pense toujours que le grand miracle, ce serait de dire il y a un ou deux niveaux en trop, on supprime. Moi, je pense que c'est pas le c'est pas le sujet. En tout cas, si on démarre une bataille comme ça, on la gagnera jamais et puis je pense qu'on sera pas forcément efficace.

On on l'a vu, je pense qu'il y a nécessité de préciser les choses et de clarifier en démarrant par ce qui n'a jamais été fait. Et votre question est juste, c'est que doit faire l'État ? Aujourd'hui, l'État s'occupe de tout, y compris, si je puis dire, de ceux qui ne devraient pas le regarder parce qu'il est pas le meilleur au sens où il est trop loin du terrain.

Donc, il faut que l'État national se concentre sur ses pouvoirs régaliens. C'est la sécurité, la justice en même temps. Voyez, la sécurité intérieure, c'est à la fois l'État, mais sont aussi les maires avec les polices municipales.

Et puis il laisse aux collectivités la capacité de faire parce que les collectivités elles savent gérer les problèmes. On l'a vu pendant la crise Covid, faut les laisser les accompagner faciliter mais leur fiche la paix quoi. Voilà et elles auront des résultats parce que ça marche.

Est-ce que il faut leur consacrer alors un véritable pouvoir réglementaire ? On sait que c'est un débat qui revient chaque année à chaque de débat sur la décentralisation. Faut leur donner un véritable pouvoir réglementaire, pas sur les sujets régaliens peut-être.

Alors je on peut leur donner pour pouvoir agir, faut que vous ayez des leviers. Si tout est bloqué par d'autres, vous pouvez rien faire. Je pense que le pouvoir réglementaire c'est d'abord un faire des lois qui ne soient pas bavardes.

C'estàd aujourd'hui, on a des lois qui imposent qui rendent obligatoire pour tout le monde la même norme ou qui interdisent. La loi, elle doit permettre et faciliter. Donc la loi, il faut pas qu'elle soit bavare.

Elle dit voilà l'objectif, voilà ce que vous pouvez faire. Donc la loi, elle fixe un niveau de sécurité parce que les communes, vous savez bien qu'on a un grand nombre de communes dont certaines sont petites. Le maire, il cherche pas à avoir un pouvoir réglementaire local parce qu'il faut qu'il soit sécurisé. lui veut une norme qui soit acceptable et qui lui permette d'agir au lieu de le bloquer.

Et puis sans doute faut-il donner peut-être à des grandes collectivité un pouvoir d'adaptation, ce qu'on appelle un pouvoir réglementaire local pour enfin prendre en compte le fait que et on l'a vu au Sénat avec l'eau et l'assainissement, la gestion de l'eau à Paris, à Lille ou en Îl et Vilain n'est pas du tout la même que dans les montagnes. Il faut pouvoir s'adapter. C'est de la souplesse, de l'agilité, de la capacité de faire.

Et sur ces normes, beaucoup de travaux ont été faits. Je pense notamment au rapport de Boris Ravignon d'Éric Vert aussi. Vous avez beaucoup travaillé au Sénat en tant que président de délégation en collectivité sur ce sujet.

Il y avait une charte qui a été même signée entre le gouvernement et et le Sénat. Il faut aller plus loin en la matière. Il y avait une des pistes sénatoriales notamment, c'était les clauses guillotines de supprimer une loi si l'évaluation n'était pas bonne.

Faut aller dans ce sens-là. Voilà. Je pense que on souffre d'une indigestion de normes et qu'à chaque fois qu'il y a un problème, on met une norme.

On pense que ça va nous guérir et ça nous crée d'autres d'autres problèmes et on névalue jamais. C'estàd on a fait des normes et puis on se rend pas compte si elle est bonne ou pas bonne. Donc je pense qu'il faut agir sur deux choses.

Le stock de normes. Je vais vous donner un exemple très concret. Aujourd'hui euh il y a un décret qui oblige les maires quand ils ont une une piscine municipale à vidanger la piscine tous les 2 ans.

Ça coûte au niveau national chaque année à peu près 30 millions d'euros. Sauf que en même temps, on dit au maire tous les jours, vous devez vérifier la qualité de l'eau. Donc si la qualité de l'eau, elle est bonne, pourquoi on vidange ?

Et si la qualité de l'eau n'est pas bonne, on va vidanger avant. Voyez, c'est le truc un peu comment dire qui n'a pas eu d'évaluation du tout. Donc on évalue et puis sur le stock, il faut prendre avec le comité national d'évaluation des normes présidées par Gill Caret, il faut prendre des normes dans des domaines et là on a déjà quelques idées où il faut alléger, dégager des choses parce que ça produit de l'inefficacité quand nos concitoyens nous demandent que les transports marchent, que l'éclairage public marche et puis après je pense qu'il faut tirer les leçons de la situation.

Nous sommes nous sommes dans une situation budgétaire et financière très difficile, mais il y a pas que ça. On est totalement bloqué. Vous voyez bien l'intitulé du du de ce congrès des maires la manière dont les maires ne cessent de dire "Mais fichez-nous l'appel, c'est-nous la liberté." Donc je pense qu'effectivement, il faut expérimenter avant de généraliser des processus, faut permettre d'expérimenter, faut évaluer.

Et puis les clauses guillotines dont vous parlez, le mot guillotine est très fort mais il veut bien dire ce qu'il veut dire. Ça se pratique par exemple en Angleterre où vous instaurez une norme pour une durée de 5 ans ou 6 ans. Si au bout de 5 ans vous n'y avait pas touché, elle tombe.

Ça veut dire que ça vous oblige à évaluer et à corriger. Et je pense que notre sujet ici, c'est au lieu de sédimenter des normes et d'en rajouter tout le temps, il faut évaluer, corriger, ajuster. Faut retrouver de l'agilité et de la confiance.

C'est un changement de de culture véritablement. Ah ben je pense qu'il faut les services de l'État mais aussi au parlement parce que on on reproche souvent au gouvernement ou à l'État de produire de de la norme et le parlement a également une part de responsabilité. Oui mais nos concitoyens aussi c'est quand nos concitoyens veulent que rien n'arrive c'estàd ils veulent qu'il n'y ait aucun incident, aucun problème.

Ça veut dire que vous sécurisez tellement que même l'action que vous voulez faire ne marche pas. Donc il faut que l'État se détende qu'il fasse confiance. Il faut que les maires soient en sécurité quand ils prennent une initiative, que le préfet le soit aussi, que le parlementaire soit sans doute, mais moi ça m'est arrivé, soit moins bavard et se sentent pas obligés d'aller dans le détail.

Pourquoi est-ce qu'on pense que à Rocklore où est le ministère à Maton Parlement, on saurait mieux que les maires ? Franchement, si on dit faisons confiance au maire, il faut qu'on le fasse tous. Il faut qu'on explique à nos concitoyens que si on veut leur rendre les services qu'ils veulent en terme encore une fois de garderie, des pas de transport et cetera, il faut qu'on soit léger dans la norme et léger ne veut pas dire que vous êtes pas en sécurité.

Il faut qu'on change de logiciel mais avec pucnacité, détermination, il faudra pas mollir parce qu'on a une tendance à reproduire de de la norme. Donc l'enjeu faire confiance au territoire et aux élus. Merci madame la ministre pour le temps que vous avez accordé.

Merci à vous de nous avoir suivi et les échanges poursuite tout de suite sur le plateau d'acteur public TV. Merci. Merci.