Fin de vie : faut-il reconnaître un droit à mourir ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Steve, on commence par la revue de presse régionale. À la une, c'est le bras de fer Trump, Union européenne.

Oui, c'est à la une de plusieurs quotidiens ce matin. Droits de douane, menaces d'annexion du Groenland. Comment résister à Donald Trump se demande. Le Dauphiné libéré, l'Union européenne a décidé de suspendre à la ratification de l'accord commercial conclu l'année dernière avec les États-Unis. Emmanuel Macron veut aller plus loin et demande un mécanisme de riposte commercial. Charente Libre fait aussi sa une avec Donald Trump qui déclare « Vous allez voir jusqu'où je peux aller pour acquérir le Groenland. »

Strasbourg, capitale de la colère agricole.

C'est à la une des DNA aujourd'hui. 5 000 agriculteurs se mobilisent pour faire pression sur les zérodéputés. Le Parlement européen doit se prononcer aujourd'hui pour décider s'il saisit ou non la Cour de justice de l'Union européenne. Si c'est le cas, cela retarderait la ratification de l'accord du Mercosur, ce traité rejeté par beaucoup d'agriculteurs.

Inquiétude sur les laits infantiles.

C'est à la une de la Voix du Nord. Nestlé a été contraint de procéder à un rappel massif des laits Guigoz et Nida. Les parents s'inquiètent. La Voix du Nord est allée à leur rencontre dans la région. Les autorités sanitaires ont indiqué que des investigations étaient en cours après le décès d'un bébé ayant consommé du lait infantile Nestlé. Pour l'instant, aucun lien direct n'a été établi entre ce décès et la consommation du produit.

– Et c'est déjà presque le printemps, Steve !

– Oui, on compte les jours, on compte les jours, Oriane. Mais grâce au Berry Républicain, on y est déjà un peu. Le journal dévoile le programme de la 50e édition du printemps de Bourges. C'est Patty Smith qui lancera la festivité, qu'on envoie le 14 avril prochain.

– On se retrouve dans quelques secondes pour toute l'actu municipale, mais on revient à Donald Trump. Donald Trump qui menace de droits de douane les vins et champagne français. Comment ça réagit dans les régions concernées ? On va à Reims, terre de champagne, dans la Marne. Bonjour Yann Tourbe, merci d'être avec nous. Vous êtes reporter champagne à l'Union. Donald Trump qui agit donc de nouvelles menaces de droits de douane sur les vins et champagne français. Comment réagit la filière ?

– La filière, elle réagit prudemment. Elle prend la menace au sérieux parce que c'est 200%, ça correspond à une fermeture de marché. Et les États-Unis, pour le champagne, c'est le premier marché à l'export. En 2024, qui est la dernière année où on a les chiffres complets pour les États-Unis, c'est plus de 27 millions de bouteilles, c'est-à-dire c'est 10% du total des expéditions. Et c'est 820 millions d'euros. Donc c'est 14 à 15% du chiffre d'affaires. Donc c'est beaucoup. Par contre, ce n'est pas la première fois que ça arrive. Vous l'avez dit, c'est des nouvelles menaces. En avril-mars de l'année dernière, les 200%, on les avait déjà entendus.

– Oui, c'est ce que vous dites. Ce n'est pas la première fois que Donald Trump rendit cette menace, Yann.

– C'est ça, tout à fait. Ce n'est pas la première fois. En fait, il avait commencé à agiter les droits de douane alors qu'il n'était pas encore président. Il était encore en campagne, c'était au mois d'août. Il avait déjà commencé à dire que tarif, c'était le plus beau mot de la langue anglaise. Il a continué comme ça jusqu'à son Liberation Day devant la Maison-Blanche où il a attribué les droits de douane à la tête du client. Et l'Union européenne, à ce moment-là, c'était pris 20%. Donc 20%, c'était déjà beaucoup, mais ce n'était pas 200.

Et puis, il y a eu l'accord avec l'Union européenne qui a été conclue en juillet, qui est d'ailleurs en suspens, puisque le Parlement européen ne l'a toujours pas ratifié. Donc voilà, c'est une situation dans laquelle la filière vit. Elle a vécu comme ça déjà de toute manière lors du premier mandat de Donald Trump, puisque lors du premier mandat de Donald Trump, le président américain, c'est quelqu'un qui s'est appuyé là où ça fait mal. Les États-Unis sont le premier marché export, pas seulement pour le champagne, mais pour toute la filière des vins spirituels françaises. Et il avait déjà décrété des droits de douane. Alors à l'époque, le champagne s'en était sorti sans bobou.

Et on avait mis ça sur le compte de la grande amitié entre Bernard Arnault, qui est le président de LVMH, et Donald Trump. Alors Bernard Arnault, président de LVMH, ça veut dire que c'est le premier acteur, en fait, de l'appellation.

Merci beaucoup, Yann. Merci d'avoir été avec nous depuis Reims, dans la Marne. Merci beaucoup pour cette réaction. Et c'est l'heure d'ouvrir notre page consacrée au municipal. On va voir ensemble les dernières infos de la campagne. On commence par Paris, où Anne Hidalgo apporte son soutien au candidat de la gauche, Emmanuel Grégoire.

Soutien timide, mais soutien quand même. Après plusieurs mois de silence, l'actuelle maire de la capitale a clarifié sa position pour les municipales. Elle a annoncé hier qu'elle voterait pour son ancien adjoint, avec qui elle est en froid. Elle a néanmoins prévenu qu'une alliance avec les insoumis n'était pas une option.

Du côté de Lyon, le maire Grégory Doucet fait la ligne du progrès ce matin.

L'écologiste en difficulté dans les sondages veut croire à une remontada face à Jean-Michel Aulaz. Dans les pages du progrès, il détaille effectivement son programme en matière de sécurité. Il souhaite porter l'effectif de la police municipale à 4000 agents et augmenter le nombre de caméras de vidéosurveillance.

On va au Mans, où Stéphane Le Foll est candidat à sa réélection.

L'ancien ministre de François Hollande a dévoilé les priorités de sa campagne. Logement, santé, éducation. A noter que Place Publique ne présentera finalement pas de liste dans la ville. Le parti de Raphaël Glucksmann a annoncé qu'il rejoignait la liste de Stéphane Le Foll.

Une autre ancienne ministre, mais qui elle abandonne, c'est du côté de Dijon, Fadila Katabis.

Oui, l'ex-socialiste devenu macroniste, ancienne ministre et députée de Côte d'Or, est en colère. Elle dénonce l'alliance d'une partie de son camp avec reconquête. La liste LR menée par Emmanuel Bichaud a reçu le soutien sans contrepartie du parti Éric Zemmour qui a décidé de se retirer de la course.

Et puis on termine avec des maires qui ne veulent pas entendre parler de retraite.

Non, non, pas du tout. A 94 ans, rendez-vous compte, Guy Delattre est le maire le plus âgé de France. Il est à la tête d'une commune de 43 habitants dans la Somme et il se présente pour un dixième mandat. C'est dans les pages de Ouest France aujourd'hui. Autre force de la nature, Yves Bahut. Lui, c'est un petit jeune, il a 93 ans, il est à la tête d'un village dans l'Aisne, il a débuté sa carrière au moment de l'arrivée de De Gaulle. Imagine l'arrivée de De Gaulle à l'Elysée après onze mandats de suite. Il espère en obtenir un douzième.

Ah ouais, onze mandats, c'est énorme. Merci beaucoup, merci Steve. Allez, on revient à l'actualité du Sénat qui a entamé hier l'examen du texte sur la fin de vie. La majorité sénatoriale va-t-elle soutenir le droit à l'aide à mourir alors que Bruno Retailleau fustige un test d'abandon avant d'en débattre avec nos invités ? Direction les Pays-Bas, premier pays à dépénaliser l'euthanasiste au début des années 2000, 20 ans après. Comment ça se passe ? Est-ce qu'il y a eu des dérives ? On regarde ce reportage de Drevetaz. Quelques photos et toujours ce grand sourire. Les souvenirs qu'Hilda garde précieusement de sa mère, décédée en septembre 2023 à 85 ans.

Ma mère était une femme très sportive.

Elle faisait beaucoup de vélos. Elle aimait la vie. Elle était spontanée. Son mantra, c'était Carpe Diem. Mais petit à petit, les maladies liées à l'âge s'accumulent. Refusant une vie diminuée, la mère d'Hilda a choisi l'euthanasie. Au début, cela n'a pas été dur. Je me suis dit, ok, elle a pris sa décision. Elle a toujours mené sa vie à sa façon. Elle veut garder le contrôle. Mais à un certain point, je me suis dit, non, ça ne doit pas se passer comme cela. C'est un suicide, en fait. Après de longs mois de discussion, Hilda finit par accepter de laisser partir sa mère. C'était très spécial de connaître la date de sa mort à l'avance. On était là pour la fête des mères, dans le jardin.

Et à un moment, on se dit, ok, c'est la dernière fois que nous la fêterons ensemble. Vous comprenez ? Ça m'émeut encore même maintenant. Mais en même temps, on a pu avoir un bel au revoir. Une semaine avant, on a fait une grande table avec ma sœur, les enfants. On a fait des blagues, on a trinqué. On a pu se dire ce qu'on avait à se dire. Aux Pays-Bas, pays pionniers, l'euthanasie et le suicide assisté sont dépénalisés depuis 2002. Pour en bénéficier, le patient doit faire une demande volontaire et mûrement réfléchie. Ses souffrances physiques ou psychologiques doivent aussi avoir une cause médicale, être jugés insupportables, sans alternatifs thérapeutiques.

Là-bas, le pronostic vital n'est pas un facteur. Berthe Kaiser a pratiqué plus d'une centaine d'euthanasies dans sa carrière, à chaque fois, l'aboutissement d'un long processus.

Ce serait impensable que quelqu'un demande l'euthanasie un jour et qu'on la pratique le lendemain.

Pourquoi ?

Parce que c'est quelque chose qui fait peur, c'est une responsabilité énorme. En tant que docteur, il faut faire un long travail sur vous-même et avec votre patient pour être certain de ce qu'il demande et ce qu'il réalise. Bien sûr qu'il réalise, mais vous devez en être convaincu. C'est difficile, c'est un processus difficile.

Le patient doit ensuite être vu par un médecin extérieur au dossier pour qu'il confirme la décision. Aux Pays-Bas, l'euthanasie est très souvent pratiquée par les médecins de famille. Mais tous ont un droit de réserve. C'est ici qu'intervient l'Association néerlandaise pour une fin de vie volontaire. Elle aide entre autres les patients à trouver un professionnel de santé prêt à les aider. Mais parfois, ceux qui demandent l'euthanasie ne rentrent tout simplement pas dans les critères de la loi. Avec la loi actuelle, les souffrances du patient doivent être insupportables et avoir une cause médicale.

Mais on a beaucoup de personnes âgées de plus de 80 ans qui estiment avoir eu une belle vie et qui ne peuvent pas recourir à l'euthanasie pour raison médicale. Alors en ce moment, il y a une loi en discussion pour autoriser l'euthanasie à toutes les personnes de plus de 74 ans. Une dérive pour Théo Bauer, professeur d'éthique de la santé, qui était pourtant favorable à l'origine à l'euthanasie.

L'euthanasie devrait être un dernier recours, en urgence. Mais aux Pays-Bas, c'est devenu une manière de mourir par défaut. Comment peut-on affronter les épreuves de la vie s'il y a une porte de sortie si facile ? Ça pose aussi la question de la manière dont la société s'occupe de ses aînés, qui coûte de l'argent au lieu d'en rapporter.

L'an dernier, les euthanasies ont représenté près de 6% des décès, dans ce pays de 17,8 millions d'habitants. Et on va en débattre avec nos invités. Bonjour Alain Clès, merci d'être avec nous. Vous êtes ancien député socialiste, qu'auteur de la fameuse loi Clès-Leonetti sur la fin de vie. Bonjour Laurence Garnier, merci également. Bonjour. Vous êtes sénatrice LR de Loire-Atlantique. Et bonjour Ségolène Perrichiot, merci d'être la présidente de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs. On vient de voir ce reportage aux Pays-Bas, qui a donc dépénalisé l'euthanasie il y a maintenant plus de 20 ans.

Est-ce que pour vous Laurence Garnier, les Pays-Bas, c'est un exemple à suivre ou une dérive ? Je crois que c'est précisément ce à quoi on ne veut surtout pas arriver. Et c'est tout le travail que nous sommes en train de conduire, parce qu'en réalité, on constate que dès qu'on ouvre une porte, parce qu'on veut entendre la souffrance de patients, en fin de vie ou pas d'ailleurs, et c'est ce qu'il faut aussi regarder avec beaucoup d'attention, on arrive petit à petit, sous couvert de lois d'exception, qui ne concernent que quelques cas, à ce que proposent aujourd'hui les Pays-Bas, c'est-à-dire être âgés de 74 ans ou plus, pour finalement se voir proposer un droit opposable à l'euthanasie.

Donc concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ? Si cette loi passait, ça n'est pas encore le cas. Évidemment, je souhaite qu'elle ne passe pas. Ça veut dire qu'après 74 ans, il faut peut-être commencer à se demander si on n'est pas devenu une charge, on ne rapporte plus rien à la société, on lui coûte de l'argent. Tout ça est infiniment triste, et c'est ce à quoi il ne faut pas arriver. Ce qui n'est pas dit dans la loi actuelle. On le précise où le mot euthanasie ne figure même pas. Alors ça, c'est encore un autre sujet. On peut parler des vocables utilisés. Le mot d'euthanasie, vous avez raison, ne figure pas dans le texte de loi actuelle.

Pour autant, on a fait le choix de mots très pudiques pour cacher une réalité qui est bien celle de l'euthanasie et du suicide assisté et de toutes les dérives potentielles qui l'ouvrent. Encore une fois, quand on entrebaille une porte, on risque de l'ouvrir très grand. Je lisais encore tout à l'heure le cas d'une jeune femme belge de 26 ans, très dépressive, qui a demandé à recourir à l'euthanasie parce qu'elle estime qu'elle ne peut plus vivre dans cet état. Elle a 26 ans, donc vous voyez, on ne parle même pas des plus de 74 ans. Voilà le type de dérive extrêmement dangereuse auquel nous ne souhaitons pas arriver.

Voilà pourquoi je ne souhaite pas ouvrir cette porte-là dans le cadre de nos débats aujourd'hui. Alain Clès, comment réagissez-vous ? On le rappelle, vous êtes le co-auteur de la loi Clès-Léonetti qui instaure notamment une sédation profonde et continue jusqu'au décès. Comment vous réagissez aux propos de Laurence Garnier ? Est-ce que, selon vous, il faut faire évoluer votre loi ? Est-ce qu'il y a un risque de dérive ?

Je serais respectueux. Le débat parlementaire a lieu à l'Assemblée, a lieu au Sénat, vous avez commencé l'article 4, donc les sons de travail parlementaire se faire. Moi, je peux intervenir sur deux choses. D'une part, la loi de 2016 que nous avons élaborée avec Jean-Léonetti, et l'avis, j'en étais le rapporteur, du Comité national d'éthique. La loi de 2016, c'est à la fois une loi de solidarité et d'autonomie. On autorise, dans cette loi, une sédation profonde et continue jusqu'au décès avec l'arrêt de tous les traitements, l'hydratation et l'alimentation artificielle constituant un traitement. En ce qui me concerne, c'est une aide à mourir. Quand le CCNE a été saisi...

La question qui a été posée a été double. Soins palliatifs, stratégie décennale, on en reviendra, c'est essentiel. Et la question à laquelle nous avons répondu, est-ce qu'il y a une démarche éthique pour une aide active à mourir ? Nous avons répondu oui. Dans un encadrement extrêmement précis, nous pourrons y revenir. Et pourquoi nous n'avons pas utilisé le mot euthanasie ou suicide assisté ? Pour une raison simple. Car ce n'est pas le choix entre la vie ou la mort. La mort, elle est là. Et la question que la société peut se poser, au-delà du devoir de solidarité pour des personnes vulnérables. C'est une simple question. Quel est le chemin le moins pire pour la personne ?

Donc voilà ce qui a été posé au niveau du CCNE. Argument qui a été repris en grande partie par l'Assemblée citoyenne, qui s'est déroulée pendant quatre mois. Et je crois que l'Assemblée citoyenne, sur ce sujet, quelle que soit la position des uns et des autres, a été reconnue comme une démarche efficace. L'Assemblée a voté un texte d'équilibre, aujourd'hui. Le travail parlementaire fait qu'il est arrivé au Sénat. Et le Sénat en débattra. Mais pour vous, le texte dans sa version de l'Assemblée nationale,

donc dans sa version des députés, avec un droit à l'aide à mourir, vous convient ? C'est un texte d'équilibre ?

Alors, par rapport à l'avis du CCNE, nous retrouvons l'ensemble des éléments qui existent dans l'avis du CCNE. Il y a un sujet qui n'avait pas été abordé au niveau du CCNE et qui a été abordé pour être tout à fait complet au niveau de la loi qui est sortie de l'Assemblée nationale. C'est le délit d'entrable. Et je crois que dans le travail en commission du Sénat, la commission est revenue sur ce sujet. – Il a été supprimé, oui. – Dernier point, dernier point. Nous avions parlé, pour être tout à fait, pour que les téléspectateurs soient parfaitement informés, de moyen terme. Dans l'avis du CCNE, la Haute Autorité de Santé n'a pas retenu ce terme.

Et à la demande de la ministre, Catherine Vautrin, un amendement est passé à l'Assemblée nationale pour dire lorsque le pronostic vital est engagé et la situation est irréversible. Voilà les précisions de l'Assemblée. Donc le débat est ouvert aujourd'hui, mais je voudrais insister sur un point. Au-delà, parce que je pense qu'il n'y a aucune polémique à voir sur ce sujet. Il n'y aura pas de vainqueur ou de vaincu. Je crois que, depuis 1999, le législateur, quels que soient les gouvernements, la sensibilité publique, a essayé de concilier deux choses. Il rejoint notre devise républicaine. La solidarité.

Les personnes qui sont en situation de fin de vie, qui sont en grande vulnérabilité, c'est qu'il y a un devoir de la société à travers les soins palliatifs. Nous y reviendrons par la suite, je suppose. Et le deuxième sujet, c'est l'autonomie. L'autonomie, la loi Kouchner a fait une ouverture sur l'autonomie. La loi d'It-Claes-Levenetti a parlé d'autonomie. Et là, on aborde l'autonomie. Ce ne sont pas deux concepts qui s'opposent, ce sont deux concepts qui sont complémentaires.

Laurence Garnier, Alain Klaes dit que le texte de l'Assemblée est un texte équilibré. Vous ne le jugez pas comme tel, vous ? Alors, d'abord, non. Je le considère comme allant d'ores et déjà trop loin, ouvrant déjà trop grand cette porte, parce qu'on voit bien derrière les intentions d'un certain nombre d'acteurs d'ensuite aller voir comment ça va se passer pour des personnes qui ne sont pas en fin de vie. Parce que le moyen terme, en réalité, qu'est-ce que ça veut dire ? J'ai échangé avec des médecins de soins palliatifs qui nous disaient qu'ils suivaient depuis 9 ans un patient qui leur a été adressé avec un pronostic vital de 15 jours.

Donc, on a cette complexité-là qui nous dépasse tous et sur laquelle je pense qu'il faut être extrêmement prudent. Et puis, puisque nous avons devant nous le co-auteur de la loi Claes-Leonetti, moi, je voudrais quand même dire quelque chose. On a une loi Claes-Leonetti qui date de 2016, qui met en œuvre les soins palliatifs. Et nous avons la présidente de la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs avec nous ce matin.

Et cette loi, en réalité, n'est pas appliquée dans au moins 20% du territoire national, puisque dans environ 20 départements, sur la centaine que compte notre pays, les Français n'ont pas accès à des services de soins palliatifs, mais je vous laisserai peut-être le confirmer. Donc, vous avez préparé un texte de loi voté en 2016 qui a du sens, qui propose une sédation profonde et continue pour les patients en fin de vie, ce qui est une excellente chose, ce qui permet de prendre en charge, il ne faut pas qu'on raconte des choses fausses aux Français. La fin de vie aujourd'hui, quand elle est accompagnée par les soins palliatifs, elle soulage la souffrance et elle accompagne les Français.

Et donc, cette loi n'est pas appliquée, en tout cas, très insuffisamment. Beaucoup de Français aujourd'hui n'ont pas accès à des soins palliatifs. Je crois qu'ils sont 500 chaque jour à décéder sans avoir pu bénéficier de ces soins palliatifs que la loi devrait pourtant leur garantir. Et il est évident que si on leur dit « Est-ce que vous préférez décéder dans d'atroces souffrances ou abréger tout ça ? » – Eh bien, les Français sont comme nous tous, ils ne souhaitent pas mourir dans des souffrances épouvantables. Mais les soins palliatifs, s'ils étaient mis en place, si la loi que vous avez préparée, M.

le député, il y a 10 ans était appliquée, eh bien, nous n'aurions pas, aujourd'hui, j'en suis convaincue, à nous poser ces questions-là. – Alain Clès, vous voulez réagir ?

– Oui, très rapidement, je ne vais pas monopoliser le débat. Deux choses. Est-ce que la loi de 2016, on me dit qu'elle est parfaite, est-ce que la loi de 2016 répond à toutes les demandes ? Non. Il faut avoir l'honnêteté de le dire, elle ne répond pas à toutes les demandes. C'est pour cette raison…

– Quelle est la souffrance qu'elle ne peut pas soulager, M. le député ? Quelle est la souffrance que la sédation profonde et continue ne peut pas soulager ?

– C'est-à-dire quelques jours ou quelques semaines. Donc voilà, tout le monde s'accorde sur ce constat. Ensuite, les soins palliatifs. Un mot sur les soins palliatifs. Il y a dix départements qui n'ont pas d'unité active de soins palliatifs. Nous avons voulu, à travers l'avis du CCNE, attirer l'attention là-dessus. Depuis 1999, la loi. Il y a un problème de moyens. Le milliard a été adopté. Lors du PLFSS 2024, déjà les moyens ont été mis en place. Mais quel est le sujet des soins palliatifs en France ? C'est qu'on est excellent sur le curatif.

Mais la politique de santé de la personne, en termes de formation continue, en termes de formation initiale, en termes de projet d'établissement, n'est pas assez développée. Mais il n'y a pas de contradiction entre le développement des soins palliatifs qui est indispensable et parfois une demande de nos concitoyens du dead à mourir. Je peux vous citer plein d'exemples. J'ai vu des cas où des personnes venaient aux soins palliatifs avec une demande d'aide à mourir. Cette demande a été abandonnée.

Je connais d'autres cas de personnes qui ont été prises en compte par des soins palliatifs qui se sont dit non, la souffrance est trop grande, je ne peux pas le faire en France, je vais à l'étranger pour n'aider à mourir. Donc je suis très pragmatif et je ne veux absolument pas caricaturer position des uns des autres. Vous savez, Madame la Sénatrice, on est là pour fixer un cadre. Mais sur ce sujet si intime, chaque situation est une situation particulière qui nécessite un dialogue, vous le savez très bien, singulier entre la personne, entre le personnel soignant et, j'allais dire, la famille.

Donc par rapport à cela, restons modestes, mais le législateur doit fixer ce cadre à la fois vis-à-vis des soignants et vis-à-vis des familles.

– On va vous faire réagir, Ségolène Pelleruchot, je rappelle, vous présidez de la société française d'accompagnement de soins palliatifs. Comment vous réagissez à ce que vous venez d'entendre et qu'est-ce que vous pensez de ce texte, de ces textes ? Parce qu'il y a un texte sur le droit à l'aide à mourir, il y a un texte sur les soins palliatifs. – La première des choses qui me fait réagir, pardonnez-moi M. Klai, c'est dans ce que vous venez de dire, vous avez dit la mort est déjà là. – Et ça, pour moi qui suis médecin en soins palliatifs, qui depuis 20 ans, j'accompagne des patients dans ces phases palliatives et des phases de fin de vie, la mort n'est jamais déjà là.

En fait, la vie est toujours là. Alors certes, c'est parfois la vie difficile, c'est parfois la vie à l'ombre de la mort, évidemment. Et notre travail, et le travail des soignants et des acteurs de soins palliatifs en particulier, c'est aussi d'accompagner cette vie, de soulager les gens, y compris avec la sédation que vous avez mise dans la loi. Parce que parfois, assez rarement finalement, mais parfois, on en a vraiment besoin. C'est indispensable, mais c'est toujours d'accompagner la vie. Et cette différence, elle est fondamentale. Et il n'y a pas forcément d'opposition, mais il y a une forme d'incompatibilité.

Dans le sens où vous ne pouvez pas regarder quelqu'un et le considérer comme vivant, et donc méritant nos soins et les soins de la société tout entière, et le « combat » de la société pour soulager cette personne, et à la fois dire qu'il est déjà mort et que donc on peut accélérer les choses. Et là, il y a quelque chose qui est une vraie différence de vision. dans la manière dont on aborde le patient, dans la manière dont on aborde les soins, et dans le sens que les soins ont. Et ça, c'est vraiment, pour moi, la première des choses. La deuxième chose, vous avez dit, la loi est là pour fixer un cadre. C'est bien ce qu'elle fait aujourd'hui, la loi.

Elle nous donne ce cadre qui est « je ferai tout pour te soulager » et chaque jour, je vais essayer de me battre pour te soulager plus. La loi, elle porte ce message collectif, elle porte ce cadre collectif, et ce cadre collectif qui est de dire aux gens, vous êtes là, vous êtes en vie, vous faites encore partie de la société. Oui, c'est dur. Et c'est pour ça que moi, je me suis engagée en soins palliatifs, c'est pour ça que les soignants s'engagent. Et on va vous aider à vous soulager.

Si demain, le message change et dit, vous, dans votre situation, le nouveau cadre qui serait fixé dit, vous, dans votre situation, c'est vrai qu'on peut vous aider à mourir, on peut vous aider à vous suicider, parce que c'est de ça dont il s'agit, le cadre change et le regard sur les gens change. C'est comme ça que c'est perçu ? C'est comme ça que le persoient vos patients ? On le sait, on le voit déjà chez les personnes âgées, c'est difficile le regard de la société, le sentiment d'être un poids, de ne plus faire partie de la société, c'est évidemment le quotidien des personnes très âgées, plus encore que des personnes très malades, je dirais, d'atteindre un cancer, c'est vraiment ça.

Et donc évidemment, si on leur dit, alors je ne parle même pas d'au-delà de 75 ans, mais si on leur dit, dans telle ou telle situation, vous faites partie des gens éligibles, vous faites partie de ces gens-là, évidemment qu'ils vont avoir encore plus le sentiment d'être un poids, encore plus la question à se poser, mais finalement, est-ce que ça ne serait pas la meilleure solution pour moi ? On le voit déjà, et aujourd'hui, le cadre dont vous parliez, il est justement protecteur, il donne du sens pour continuer à soigner les patients autant qu'on sait le faire.

Madame, si vous permettez... Non, je me permets de prolonger les propos, pardon. Juste un débat. Je voudrais juste dire un mot, monsieur le député,

parce que vous décrivez très bien les choses, docteur, et on a un enjeu du regard que nous allons poser demain les uns sur les autres, du degré de souffrance qui sera considéré, et par les personnes, et par la société, comme acceptable ou pas, pour ouvrir un droit à donner la mort, en réalité, à l'euthanasie, j'utilise malgré tout ce terme, et puis on a un enjeu, et je pense qu'il faut aussi alerter là-dessus, on évoquait les soins palliatifs qui sont insuffisamment déployés en France parce que ça coûte très cher, et on a un enjeu économique dont on parle peu, dont il faut parler avec pudeur, mais dont il faut parler quand même, parce que moi je suis profondément interpellée par le fait que le texte que nous sommes en train d'examiner actuellement au Sénat, il a le soutien de mutuelles.

Je crois que ça doit quand même... Il y a des mutuelles en France qui soutiennent ce texte. Qu'est-ce que ça sous-tend ? Qu'est-ce que ça veut dire quand on parle de fin de vie et d'abréger les souffrances de la personne par une injection létale, alors qu'on n'a pas les moyens aujourd'hui d'avoir suffisamment de médecins en soins palliatifs ? Qu'est-ce que ça veut dire quand on parle de souffrance psychique, psychologique, alors que la psychiatrie ne s'est jamais aussi mal portée en France ?

Donc clairement, et on voit dans certains pays qui ont, il y a déjà quelques années, légalisé l'euthanasie, on voit que ça génère aussi, d'ailleurs certains pays en font état de manière très décomplexée, des économies budgétaires pour les budgets que nous, en France, on appelle la sécurité sociale. Attention aussi à cet enjeu-là dont on parle très peu, mais qui est parfaitement sous-jacent et le soutien de certaines mutuelles en est la preuve. en anglais.

Non, madame la sédatrice, je crois qu'on peut avoir un débat riche, respectueux, mais je ne pense pas qu'il faille utiliser ce mot économique. Je pense qu'il n'a rien à faire au débat. Je voulais rappeler quelque chose à madame la présidente. En 2016, vous savez, votre association a combattu un mot dans la proposition de Jean et de moi. C'est le mot sédation profonde continue. Et il y a eu une pétition à l'époque, un article de presse, de certains responsables de soins palliatifs, en disant, nous refusons une sédation profonde et continue. Le mot continue. Et ce débat, on l'a retrouvé au Sénat à l'époque. Et ce sont les mêmes personnes aujourd'hui qui refusent une aide à mourir.

Moi, je rappelle cela parce que c'est un... Et il n'y a pas d'évaluation aujourd'hui très précise. Ça a été évoqué dans le débat hier au Sénat, dans le débat général, sur l'évaluation de l'utilisation de la sédation profonde et continue jusqu'au décès. Il faudra débattre de ça, mais c'est un sujet ouvert. Mais je voudrais vous rappeler cela. C'est-à-dire que votre association, certains membres de l'association, parce que je suis toujours très prudent, je ne veux jamais caricaturer caricaturer les positions des uns et des autres. Mais sur les soins palliatifs, moi, je vais vous dire quelque chose si vous m'autorisez.

On aura gagné le combat sur les soins palliatifs quand il n'y aura plus de services de soins palliatifs. Je veux dire par là, quand les soins palliatifs seront intégrés totalement dans les parcours de soins de nos concitoyens. C'est-à-dire lorsque, dans un service de cancérologie, ça commence déjà, lorsqu'on soigne la tumeur, on soit capable aussi de prendre en charge toute la personne et c'est votre raison d'être.

Mais ça, on se retrouve là-dessus, M. Clès, vous connaissez bien les soins palliatifs. C'est évident que les soins palliatifs, et on le dit trop souvent, ce n'est pas que les unités de soins palliatifs, ça doit être l'ensemble des soignants. Il y a un énorme problème de formation, il y a un énorme problème sur le tout guérir. Et ça, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Je partage votre avis.

Et c'est de ça dont on a besoin bien plus, et c'est de ça dont les patients ont besoin bien plus que d'un droit à mourir. Et on termine sur cet accord. On suivra bien évidemment vos débats au Sénat, Laurence Garnier. Merci à tous les trois d'avoir participé à ce débat. On se termine par une belle histoire, toujours sur les soins palliatifs. C'est le travail qui est mené à l'unité de soins palliatifs de l'hôpital de Calais. C'est Peyo, que vous connaissez sûrement, un cheval qui murmure à l'oreille des patients, un cheval thérapeutique connu pour apaiser les patients en fin de vie. Il accompagne les équipes médicales. Il est calme, doué, patient avec les malades. C'est ce qu'ils disent.

Il modifie l'atmosphère de l'unité. Le 4 février prochain sort un documentaire signé Thomas Balmès à demain sur la Lune qui plonge en immersion donc avec Peyo dans cette unité de soins palliatifs. Merci à tous les trois d'avoir été avec nous. Merci à tous de nous avoir suivis. Très bonne journée. On se retrouve demain. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.