Invités : Delphine Batho et Philippe Marini - Preuves par 3 (12/06/2012)

Bonsoir à tous, deux invités ce soir dans ce spécial preuve par trois entre deux tours des élections législatives. D'abord Delphine Bateau, ministre déléguée à la justice qui a triomphé dès le premier tour dans les Deux-Sèvres, dans l'ex-circonscription de Ségolène Royal. Et puis ensuite Philippe Marigny, le président UMP de la commission des finances, on l'attend sur les questions des déficits publics, mais aussi du Front National à propos duquel il est plutôt décomplexé.

Avec moi ce soir sujet de bloc de l'agence France Presse, notre partenaire, et puis Perrine Tarnot de Public Sénat. Et vous bien sûr les téléspectateurs par le biais de l'application TVCheck d'Orange. Delphine Bateau d'abord, Ségolène Royal, donc on le sait, est en grand danger pour cause de duels fratricides à La Rochelle.

Et puis il y a eu cet incroyable rebondissement, ce tweet qui tue de Valérie Trierweiler. Est-ce que vous demandez comme Jean-Louis Bianco de quoi elle se mêle ? Valérie Trierweiler est une femme indépendante, donc sa parole n'est pas celle d'une responsable politique.

Elle n'engage ni le président de la République, ni le gouvernement, ni le parti socialiste. Elle a émis une opinion personnelle qui n'est ni la mienne, ni celle du gouvernement. Je crois qu'on ne peut pas dire comme vous venez de le faire qu'il y a une sorte de duel fratricide à La Rochelle.

Parce qu'on pouvait dire qu'il y avait une compétition au premier tour entre la candidate de la majorité présidentielle légitime, Ségolène Royal, et un dissident, Olivier Falorni. Mais ce duel a été arbitré par les électeurs de gauche au premier tour. Et c'est Ségolène Royal qui l'a emporté, qui est en tête du premier tour et qui est donc en situation de devenir la députée de La Rochelle.

Et donc cela me permet de dire que la candidature d'Olivier Falorni a changé de nature entre le premier et le second tour. Il est devenu le candidat soutenu par la droite, soutenu par Dominique Bussereau. Et Ségolène Royal est la candidate de la gauche et de la majorité présidentielle.

Soutenu également par la compagne du président de la République. C'est pour ça qu'on a d'autant plus de mal à comprendre la position de Valérie Trévalade. Je vous l'ai dit, elle n'est pas une responsable politique.

Cela n'appelle de ma part aucun commentaire. Ce n'est pas une responsable politique, mais elle vit quand même avec le président de la République, François Hollande, qui est intervenu pour soutenir Ségolène Royal. Oui, François Hollande, je l'ai exprimé très clairement pour soutenir Ségolène Royal, comme nous tous d'ailleurs.

Et vous savez ce qui compte ? Parce que les Rochelais sont des citoyens libres. Ils ne vont pas voter en fonction d'un tweet.

Ils vont voter en fonction des projets, en fonction de la qualité des personnalités, du bilan, qui est celui de Ségolène Royal. Et je pense que ce qu'il faut comprendre étant élu de la région, je peux vous le dire, c'est qu'il y a derrière la façon dont aujourd'hui Olivier Falorni est devenu le candidat soutenu par la droite, une volonté de Dominique Bussereau qui a été sèchement battue par Ségolène Royal aux élections régionales, Ségolène Royal qui avait aussi battu Jean-Pierre Raffarin en 2004. Il y a une volonté de la droite d'essayer de battre la présidente de la région Poitou-Charent.

Dominique Bussereau qui traite Ségolène Royal de rockstar. Franchement. Franchement.

Est-ce que c'est au niveau de la qualité du débat politique que les citoyens attendent ? Moi, je ne crois pas. La campagne du président intervient dans un des points les plus chauds des législatives.

On ne peut pas dire que c'est anodin. Ça n'appelle pas de commentaire. Je vous ai dit, c'est une femme libre, indépendante.

Elle a le droit d'avoir ses opinions personnelles, mais ça n'engage pas ni le président de la République, ni le gouvernement, ni le Premier ministre, ni le Parti Socialiste. Elle a franchi les limites de la neutralité, selon vous. Oui, forcément, avec cette prise de position.

Je n'ai pas de commentaire à faire. Je vous ai dit, c'est une femme indépendante. Voilà, il ne faut pas...

On ne va pas passer l'émission sur...

Non, bien sûr. Mais bon, beaucoup de responsables socialistes sont accablés. C'est votre cas aussi.

Non, moi, je suis engagée pleinement derrière Ségolène Royal. Je pense qu'elle va gagner. Je pense qu'elle va gagner.

Je pense que Ségolène Royal est une grande dame de la vie politique française. Si je suis là aujourd'hui devant vous, c'est aussi parce que c'est quelqu'un qui a toujours donné sa chance aux nouvelles générations. Vous vous en témoignez, alors, hein, vous, bien sûr.

Oui, c'est quelque chose...

Elle vous a laissé sa circonscription des dossiers. Oui, elle m'a donné cette chance en 2007 de faire mes preuves par moi-même et d'être maintenant élue au premier tour. Et ça, c'est quelque chose d'important aussi dans la vie politique française.

Vous pouvez en témoigner, Delphine Bateau. Mais est-ce qu'elle, elle-même, ne s'est pas donné les meilleures chances pour atterrir à La Rochelle ? Elle a refusé une primaire socialiste.

Non, elle a été...

C'est un parachutage, finalement. Non, elle n'est pas parachutée. Dans sa propre région, vous ne pouvez pas dire que Ségolène Royal est parachutée.

Elle a été investie par le Parti socialiste, avec notre soutien à tous, dans une circonscription où il y avait déjà une difficulté, on le savait, entre le maire de La Rochelle, le député sortant Maxime Bonneau, et Olivier Falorni, qui n'a rien voulu entendre. C'est dommage pour lui. Et c'est dommage pour celui qui était un militant socialiste de n'avoir aucun embarras à être aujourd'hui soutenu par la droite dans la façon dont il l'est.

Mais vous dites qu'elle va gagner, mais elle a envisagé sa défaite aujourd'hui en disant qu'elle ne quittera pas la politique de toute façon. Parce que c'est une combattante, Ségolène Royal. Donc c'est énorme.

Elle a répondu à une question qui lui a été posée. Mais moi, oui, je pense qu'elle va gagner parce que tout le monde dans notre région connaît l'extraordinaire travail qu'elle a fait pour l'excellence environnementale, pour les petites et moyennes entreprises, pour les jeunes apprentis. Et cette capacité de travail, elle est prête aujourd'hui à la mettre au service de La Rochelle et de la République aussi, dans des fonctions parlementaires importantes.

Et si elle n'est pas élue députée dimanche, vous la voyez où ? À la tête du Parti Socialiste, par exemple ? Elle sera présidente de région et continuera son travail comme présidente de région.

Mais je veux qu'elle soit élue dimanche prochain. — Alors bon, vous êtes prudente dans vos commentaires sur ce fameux tweet de Valérie Treveiller. Parlons peut-être de la prise de position officielle de François Hollande, puisqu'il a rédigé un mot pour la profession de foi de Ségolène Royal.

Il est donc intervenu alors qu'il avait dit qu'il n'interviendrait plus comme président dans les affaires du Parti Socialiste. Est-ce qu'il est là en contradiction avec lui-même ? — Non, c'est l'exception qui confirme la règle.

Et il y a une exception. Pourquoi ? Parce qu'il y a la façon dont un candidat a voulu semer une confusion qui n'a pas lieu d'être.

Et on sait aussi que Ségolène Royal a joué un rôle important dans la campagne présidentielle, notamment dans l'entre-deux-tours, dans l'entre-deux-tours aussi des primaires. Et donc ce soutien est légitime. — C'est pas le seul cas.

Il y a le cas du Vaucluse, où il y a la candidate socialiste qui se maintient, malgré les consignes du Parti Socialiste, de se retirer pour laisser la place à un UMP, un désistement républicain. — Mais c'est une situation tout de même différente. Ce n'est pas une situation où il y a quelqu'un qui se présente comme un dissident et qui veut battre une candidate légitime de la gauche avec les voix de la droite.

Vous savez, normalement, la règle à gauche, c'est que c'est au premier tour qu'on arbitre d'éventuels conflits internes à la gauche. Et donc là, on est sortis du cadre. C'est ce qui motive aussi l'engagement du président de la République. — Si Marine Le Pen est élue dimanche prochain à Hénin-Beaumont, est-ce que Jean-Luc Mélenchon en portera une part de responsabilité tant il a placé la présidente du Front National sous le feu des projecteurs pendant cette campagne ? — Écoutez, rien n'est joué.

Moi, je souhaite que Philippe Kemmel gagne dimanche. Et pour cela, il faut que tous ceux qui ont voté Jean-Luc Mélenchon au premier tour votent pour le candidat socialiste au second tour. Et donc ne commençons pas à tirer des bilans avant que le deuxième tour des élections législatives soit joué.

Vous savez, il y a encore... — Jean-Luc Mélenchon lui-même tire des bilans.

Il est amère aujourd'hui. — Il y a seulement 36 circonscriptions dans lesquelles il n'y aura pas de second tour dimanche prochain. Donc ça veut dire que dans la majeure partie des circonscriptions de France, il y a un second tour.

Et donc ne faisons pas les analyses politiques, les bilans qu'il faudra faire en temps utile avant que le second tour soit joué. Pour l'instant, nous sommes dans une bataille. Et dans une bataille notamment pour battre Marine Le Pen à Hénin-Beaumont. — Mais à propos du front de gauche, des communistes ont prête à François Hollande l'intention de les faire rentrer dans le gouvernement.

Il y aura un remaniement, bien sûr. Peut-être qu'avec votre victoire du premier tour, vous serez promu. Je ne sais pas.

Déjà, une promotion. Vous venez d'arriver. — Mais est-ce qu'il faut faire rentrer des communistes au gouvernement après le second tour des législatives ? — Que pensez-vous de cette intention prête aux chefs de l'État ? — Écoutez, c'est une prérogative du président de la République et du Premier ministre qui examineront cette question certainement après le second tour. — Est-ce que vous estimez que ce serait fondé ? — Je n'ai pas à intervenir dans la composition du gouvernement. — Politiquement, est-ce que ce serait une bonne chose ? — Je vous ai répondu.

Je n'ai pas à interférer dans ce qui sont des prérogatives. Vous savez, le nouveau gouvernement a un esprit d'équipe, un esprit collégial. Mais nous voulons aussi incarner une forme de remise en ordre des institutions.

Et donc chacun doit être dans ses prérogatives. Les prérogatives d'une ministre et même d'une ministre déléguée n'est pas de dire ce que sera la position du Premier ministre et du Président de la République sur la composition du gouvernement. — Mais est-ce qu'en tant que députée socialiste aujourd'hui, ministre au gouvernement... — Je ne suis plus députée socialiste, je serai. — Vous avez été réélu, mais vous êtes ministre.

Vous ne siégez pas pour l'instant. Est-ce que vous êtes inquiète que les alliés du Parti... — Je ne siége pas pour l'instant.

Il n'y a aucun cumul entre des fonctions parlementaires et des fonctions ministérielles. C'est l'article 23 de la Constitution. — Tout à fait.

Tout à fait. Vous avez été élu. Vous serez sans doute à nouveau.

Vous siégerez à nouveau après vos fonctions ministérielles. Mais est-ce que vous êtes inquiète aujourd'hui de la situation des alliés traditionnels du Parti socialiste, le Front de gauche, mais aussi les écologistes, qui peut-être n'auront pas de groupe à l'Assemblée nationale ? — Écoutez, on verra.

Sur la base du résultat des élections, nous, nous souhaitons une majorité forte, cohérente. — Absolue. — Absolue. — Solide.

Oui. — Ah oui. Dites-le. — Dans la mesure du possible. — Plutôt une majorité absolue pour le PS. — Ce serait mieux.

Une majorité aussi diverse. Aussi une majorité diverse avec toutes les composantes de la gauche et dans lesquelles nos partenaires... — Mais le PS tout seul, ce serait encore mieux. — Écoutez, plus il y aura de députés socialistes, plus il y aura de députés de gauche dimanche prochain, mieux nous nous porterons.

Pourquoi ? Parce que c'est une condition pour pouvoir mettre en œuvre le programme présidentiel sur lequel François Hollande a été élu. Si on veut que la réforme fiscale soit votée, que la loi de programmation pour l'école soit votée, que la réforme bancaire soit votée, il faut une majorité de gauche à l'Assemblée nationale. — Que les réformes dans la justice soient votées également, bien évidemment. — Oui, bien sûr. — Vous êtes proche de Ségolène Royal, vous l'avez rappelé.

Vous défendez l'ordre juste. Vous incarnez un petit peu la sécurité, j'ai envie de dire, un discours un peu musclé. Est-ce que vous êtes totalement à l'aise dans la composition à la chancellerie qui vous fait cohabiter ?

Avec Christiane Taubira, qui a été dépeinte par l'UMP comme le symbole du laxisme. — Alors non seulement je ne cohabite pas avec Christiane Taubira, mais c'est une femme que j'admire énormément, avec qui nous allons faire un excellent travail. Et même j'espère...

Je crois que nous allons faire un tandem d'enfer. Elle est garde des Sceaux. Moi, je suis ministre déléguée auprès d'elle pour veiller sur un certain nombre de prérogatives précises qui concernent les droits des victimes, l'exécution des peines, la promotion des droits.

Donc c'est tout le problème de l'efficacité de la justice, le fait que les décisions de justice soient effectivement suivies des faits, qu'elles soient appliquées. C'est ça, le travail que je vais effectuer avec Christiane Taubira. — Avec elle. — Oui.

Et je veux insister. C'est ce que je vous disais à l'instant sur l'esprit d'équipe. C'est vrai que dans le précédent gouvernement, avec Nicolas Sarkozy, on voyait les ministres se chamailler entre eux.

C'est pas du tout ce qui se passe dans l'équipe de Jean-Marc Ayrault. Il y a un bon esprit de camaraderie. — Vous venez d'arriver.

Attendez, attendez. — On verra après. — Oui.

Mais c'est notre volonté, cette collégialité, cette solidarité et ce travail en équipe. — Le premier texte qui va venir au Parlement sera celui sur une nouvelle loi sur le harcèlement sexuel. Y avez-vous travaillé ? — C'est Christiane Taubira et Najat Vallaud-Belkacem qui ont travaillé sur ce texte qui était très attendu puisqu'il y a eu cette décision du Conseil constitutionnel qui aboutit à une situation de vide juridique qui est insupportable pour les victimes de harcèlement sexuel.

Et donc moi, dans les prérogatives qui sont les miennes, ce que je veux dire, c'est que le travail du gouvernement et du Parlement, puisque le projet de loi va ensuite être discuté sur un plan parlementaire qui vise à aboutir au vote d'une loi le plus rapidement possible, est indispensable pour que dès le mois de septembre ou à l'automne prochain, une personne, une femme qui est victime de harcèlement sexuel sur son lieu de travail puisse aller porter plainte et puisse obtenir la condamnation de ses comportements. Vous savez, un des problèmes qu'il y a sur le harcèlement sexuel comme sur les agressions sexuelles dans leur ensemble, c'est que de très nombreuses femmes ne portent pas plainte. Et moi, je veux que les victimes aient confiance dans la justice.

Il y a 80 condamnations, je crois, par an. C'est assez peu. Oui, c'est très peu.

Par rapport à la quantité de témoignages que l'on reçoit, que l'on connaît, de ce qui se passe, il ne faut pas généraliser. Justement, vous êtes en charge du droit des victimes, de la défense des victimes et du droit des victimes. Donc, comment avez-vous participé dans ce texte, puisque c'est un volet essentiel ?

Là, on peut voir, justement, votre travail d'équipe avec Mme Taubira, peut-être en pratique. Vous dites que c'est elle qui a préparé le projet de travail. Encore ce soir, il y a d'ailleurs une réunion qu'elle pilote avec Najat Vallaud-Belkacem, avec les associations, puisqu'il y a un certain nombre de remarques qui ont été faites sur le projet de loi.

Oui, les associations ont estiment qu'il y a une usine à gaz à être compliquée. Non, il y a la volonté du gouvernement d'assurer la sécurité juridique, puisque c'est ce qui a été reproché par le Conseil constitutionnel, d'assurer la sécurité juridique de ce dispositif. Mais d'abord, il y a un dialogue qui se poursuit, il y a un texte qui est déposé, il y a le Parlement qui va faire aussi un travail très important, que ce soit au Sénat ou déjà des sénateurs.

C'est une proposition de loi sénatoriale. Absolument, on travaille sur le sujet. Le gouvernement en tiendra compte ?

Évidemment, il y a un débat parlementaire. Vous savez, je parlais de la collégialité, cela vaut aussi pour le respect du Parlement, qui doit être associé pleinement aux réformes. Et c'est ce qu'a indiqué à plusieurs reprises Jean-Marc Ayrault, qui a été pendant tant d'années un parlementaire chevronné.

Périne ? On peut lire dans Paris Match cette semaine que Nicolas Sarkozy va bénéficier de la protection de 10 policiers pour un coût annuel estimé à 700 000 euros. Est-ce que c'est normal ?

Vous me l'avez appris avant cette émission. Moi, je n'ai aucun commentaire à faire. J'imagine que si c'est le cas, c'est qu'il y a un risque qui a été mesuré.

Ça correspond manifestement à une demande qui était satisfaite de l'ancien président de la République. Ça vous paraît beaucoup, consacrer 10 policiers ? Je n'ai pas d'informations ni de commentaires à faire sur cette information.

Que pensez-vous de la plainte du père de Mohamed Merah contre l'assaut qui a conduit à la mort de son fils, terroriste meurtrier, comme on le sait ? Il avait annoncé cette démarche. Il l'avait choqué lorsqu'il l'avait fait.

Votre sentiment ? Mon sentiment, c'est que je crois, pour connaître le travail des policiers, qui est un travail tellement difficile, celui des policiers du RAID, mon sentiment, c'est de leur faire confiance. Mais si la justice est saisie, elle se prononcera, évidemment.

Bien sûr. Est-ce que vous seriez allé au chevet du jeune de Villiers-le-Bel qui a été renversé le week-end dernier, lors d'une collision avec une voiture de police ? Le ministre de l'Intérieur s'est rendu au chevet de ses honneurs.

Oui, je suis solidaire du ministre de l'Intérieur. Vous comprenez sa démarche ? Pour revenir un peu sur la justice, est-ce que vous pensez que le nombre de fonctionnaires du ministère de la Justice doit être augmenté ?

De combien ? L'engagement qui a été pris par le président de la République, c'est qu'au cours de son quinquennat, 1000 postes seront créés dans la police, la justice et la gendarmerie. Donc il y aura prochainement un travail sur le budget pour l'année 2013, qui sera même un travail pluriannuel avec la loi de programmation des finances publiques, qui permettra de dire la ventilation de ces 1000 postes entre la police, la gendarmerie et la justice.

Mais évidemment, on le sait que l'institution judiciaire...

Vous savez, moi, mon sentiment, c'est que de la même façon que le gouvernement nouveau, en arrivant, trouve une situation de déficit public très lourd, de la même façon que dans le domaine de l'éducation nationale, on trouve un système scolaire qui a été profondément mis en difficulté par la suppression d'un certain nombre de postes. Nous trouvons un passif dans l'institution judiciaire, avec un manque de moyens, avec une institution qui a été malmenée, dont l'indépendance a été mise en cause, avec beaucoup de peines qui ne sont pas exécutées, et avec des magistrats, des personnels, des greffiers aussi, auxquels il faut redonner du courage, du respect, de l'écoute. Et c'est ce que nous faisons avec Christiane Taubira, qui mène un travail remarquable.

Et notre volonté, c'est d'abord de travailler, d'écouter, et ensuite de communiquer. Quelle est votre grande priorité après la loi sur le harcèlement sexuel ? Quels seront les prochains textes concernant la justice ?

Vous savez justement, la justice n'est pas que changer les lois. Pendant dix ans, nous avons eu une accumulation de lois. À chaque fois qu'il y avait un crime grave, il y avait une loi supplémentaire.

Donc nous, nous voulons faire un travail sérieux, un travail en profondeur, conduire un certain nombre de réformes, en écoutant ce qu'ont à dire aussi les personnels de l'institution judiciaire. Et donc, nous ne serons pas dans cette logique d'accumulation des lois, nous ferons des lois utiles. Justement, avec notre partenaire Orange et l'application TVCheck, on a une question qui nous arrive de Giovannoni, qui vous demande si en matière de justice, les premières mesures du quinquennat de François Hollande vont servir à détricoter la politique menée ces dernières années par Nicolas Sarkozy.

Il faudra revenir sur un certain nombre de mesures qui sont inefficaces. On a parlé des jurés populaires, on a parlé des tribunaux correctionnels pour mineurs. Des réformes qui sont soit stoppées, soit écornées.

Écoutez, l'engagement du président de la République que nous avons pris devant les Français pendant la campagne électorale, c'est une justice plus accessible, plus efficace. Il y a eu une accumulation de textes, comme je vous le disais. Et donc, le Parlement sera amené à faire un travail pour évaluer ce qui marche, ce qui ne marche pas et ce qu'il faut supprimer. – Allez, vous étiez là d'abord pour parler des législatives.

C'est bien cela, Delphine Bateau. Alors, au nini de l'UMP, répond, on l'a évoqué tout à l'heure avec Suzette, le Front Républicain du Parti Socialiste. Mais donc, dans le seul cas où il pourrait être appliqué, face à Marion Le Pen dans le Vaucluse, la candidate socialiste refuse de se retirer.

Alors là, vous, dimanche, un cas pratique, dimanche prochain, vous voteriez pour l'UMP dans cette circonscription ? – Il faut battre le Front National, c'est ce que le Parti Socialiste a donné comme consigne dans cette circonscription. C'est dommage qu'elle ne soit pas suivie, mais je voudrais quand même insister sur une chose. – Vous voteriez une UMP dans cette circonscription ? – Je voudrais quand même insister sur une chose.

Dimanche, là, il y a 480 circonscriptions dans lesquelles le débat sera entre la gauche et la droite. Il y a 61 circonscriptions dans lesquelles le Front National est présent. En 1997, il y avait 133 circonscriptions dans lesquelles le Front National est présent.

Donc je ne veux pas que le débat de cet entre-deux-tours soit complètement monopolisé, cristallisé par cette question qui est sérieuse, que je ne nie pas, du Front National, alors que la grande question de dimanche prochain, c'est est-ce qu'on donne une majorité au Parlement à François Hollande ou est-ce qu'on rétablit les amis de Nicolas Sarkozy dans une forme de situation de cohabitation, de désordre ? – Il y a peu de sens maintenant, vous êtes en ballotage favorable, vous le savez. – Oui, eh bien il faut encore que le vote soit amplifié dimanche prochain parce que notre pays traverse une crise économique, une crise sociale et qu'il faut que le gouvernement ait la légitimité du Parlement pour agir. – Un mot sur le Front National quand même.

Nadine Morano qui évoque les valeurs communes avec le FN et qui donne une interview à la minute, ça vous fait réagir ? – Bien sûr. On avait déjà vu ça dans l'entre-deux-tours de la campagne présidentielle.

Donc c'est toujours la même stratégie qui continue. Et ce qui est regrettable pour l'UMP, c'est que cette stratégie de légitimisation de l'extrême droite qui a conduit Nicolas Sarkozy à sa défaite, parce que c'est un élément de sa défaite, se poursuive aujourd'hui. – Merci beaucoup Delphine Bateau.

On va parler du Front National justement maintenant avec Philippe Marini, le président de l'UMP de la Commission des Finances et sénateur de l'Oise où l'extrême droite a décroché trois triangulaires dimanche prochain. On voit d'abord l'onde de choc à l'UMP entre la règle édictée donc par le bureau politique et puis la tentation d'accord du côté des électeurs et de certains élus locaux. Alors comment s'y retrouver ?

Jérôme Rabier. – Confronté à des triangulaires et à un électorat de plus en plus favorable à des alliances locales avec le Front National, l'UMP devait trancher. Réuni en bureau politique hier, le parti a approuvé une ligne claire pour son secrétaire général. – Dans tous les cas de figure, nous n'appelons pas à voter pour le Front National naturellement, nous n'appelons pas non plus à voter pour un candidat socialiste qui a choisi de s'allier pour gagner avec l'extrême gauche. – Ni Front Républicain, ni alliance avec le FN, tout le monde semble a priori sur la même ligne, du moins jusqu'à dimanche prochain.

Et les réfractaires ont été priés de se taire. – Il a donc été recommandé de se taire là-dessus et de laisser le parti, ou alors on ne fait pas partie du bureau politique. – L'élu maniste de l'UMP qui affiche d'habitude sa préférence pour le PS en cas de duel avec le FN est clairement visé.

Pourtant, dès aujourd'hui, certains élus n'hésitent pas à critiquer cette stratégie. – C'est une solution que je comprends mais que je ne partage pas. – Je pense que c'est une solution qui est une solution de court terme, c'est-à-dire que ça permettra peut-être de remporter à la marge quelques circonscriptions supplémentaires, mais je crains que sur le long terme, cette solution n'aboutisse à une certaine forme de banalisation de l'extrême droite qui finalement ne nous sera pas favorable. – D'autres élus n'ont pourtant pas ces réticences, à l'image de Nadine Morano en difficulté en Meurthe-et-Moselle, qui a clairement appelé les électeurs du Front National à voter pour elle. – L'ancien ministre de la Défense, Gérard Longuet, défend lui aussi un dialogue avec les électeurs du parti frontiste. – C'est un acteur de la vie politique française à part entière.

C'est un acteur comme le Front de Gauche, comme le Parti Socialiste. C'est un acteur politique. Il n'y a pas marqué « pestiféré ». – D'ici dimanche, c'est le second tour des législatives, l'UMP restera sur cette ligne politique.

C'est seulement ensuite, lors de la bataille qui s'annonce pour prendre la tête du parti, que les langues pourront vraiment se délier au sein de l'UMP. – Voilà, Philippe Marigny, le président UMP de la Commission des finances, nous a rejoints. – Bonsoir. – Et merci d'être avec nous.

Donc avec toujours Suzette Bloch et Perrine Tarnot. Alors, quelle est votre position à vous face au Front National ? Vous avez entendu notamment votre collègue, M.

Le Serre, qui dit ce nini entraîne un risque de banalisation de l'extrême droite. – Moi, je constate que le Front National fait sensiblement moins qu'à la présidentielle. 13,5% sur le plan national, c'est des scores auxquels on est habitué depuis 25 ans.

Alors, il y a des plus, il y a des moins. Mais il ne faut franchement pas en faire un fromage. – Là, on parle de la position de l'UMP. – Il ne faut pas en faire un fromage. – La position de l'UMP a changé. – Moi, je dis, c'est mon analyse personnelle, que l'enjeu de cette élection législative, c'est le nombre de députés socialistes.

Je considère qu'il serait très dommageable à la République que le Parti Socialiste ait la majorité absolue à lui tout seul. – C'est ce qui s'est important, c'est de dire, Philippe Lagne. – À lui tout seul.

Donc, chaque siège est important. Et moins il y a de députés socialistes, moins il y a de députés socialistes, et à mon avis, mieux notre pays sera géré, et plus on se remettra rapidement les pieds sur terre. – Vous êtes d'accord avec M.

Chassin qui s'est retiré dans le Vaucluse ? – Il lui appartient d'apprécier l'état d'esprit de ses électeurs et le climat de sa circonscription. Je suis un décentralisateur et je ne mets pas en doute sa bonne foi et sa bonne volonté de Chassin. – Donc, dans les bouches du roue, M.

Chassin s'est retiré. Il appelle à faire barrage à Michel Vauzel, qui est aussi le président de la région PACA. Vous faites le même appel que lui ? – Moi, je ne fais aucun appel. – Non, mais vous comprenez sa position alors ? – Non, mais je dis simplement que s'il y a quelques députés en nombre très limité du Front National, la République ne va pas être transformée.

Et qu'à l'inverse, si le Parti Socialiste a vraiment tous les pouvoirs dans cette République, y compris le pouvoir constituant, nous serions en très grave danger. – Alors, vous estimez que le Front National peut être un contre-pouvoir utile ? – Non, mais ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. – Écoutez, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites. – C'est ce qu'on a compris. – J'estime que l'enjeu, c'est qu'il y ait dimanche prochain le moins possible de députés socialistes. – Donc, par exemple, l'élection de Marine Le Pen serait légitime, comme celle de Gilbert Collard. – Mais écoutez, vous tirez toutes les conclusions que vous voudrez, je vous ai dit ce que j'ai dit. – Oui, mais on a compris que vous trouvez légitime qu'il y ait effectivement une tranche de députés Front National pour amoindrir un peu le PS. – Elle doit être représentative des courants d'idées et de pensées.

Comme l'a dit très justement Gérard Longuet, les électeurs en question, qui ont été très nombreux au présidentiel, un peu moins au législatif au premier tour, ne sont pas des pestiférés. – Donc, vous êtes d'accord avec Gérard Longuet sur ce sujet ? – Je suis totalement d'accord avec Gérard Longuet. – Vous allez donner un interview à minute ? – Écoutez, écoutez, écoutez, écoutez, écoutez, écoutez. – Après, il y a eu Marie-Ami, M.

Le Pen. – Écoutez, je pense que s'agissant d'un hebdomadaire, c'est clos d'ici dimanche prochain. Bon, au demeurant, sur les sujets de ma compétence, je n'ai jamais refusé d'interview à personne. – Sur cette stratégie du Nini de l'UMP, certains quand même, au sein de votre parti, estiment que c'est une position à court terme.

C'est par exemple le cas de Bruno Le Maire ou d'autres sénateurs ici à l'UMP. – M. Le Serre, on l'a vu dans le sujet. – M.

Le Serre aussi, par exemple. – Mais nous sommes un rassemblement très large. Il y a différentes façons de réagir et même de penser dans notre mouvement.

J'estime que son unité doit être préservée à tout prix. – Mais est-ce que vous êtes d'accord avec lui pour dire que c'est une position de court terme ? C'est-à-dire aujourd'hui pour empêcher une majorité absolue de passer ici à l'Assemblée ? – J'estime qu'il est parfaitement légitime que dans l'UMP, il y ait différentes sensibilités qui s'expriment. – Vous avez bien compris que le jeu du Front National, c'est d'attirer une partie de ses sensibilités qui lui sont proches. – Écoutez, sincèrement, l'UMP est à 35%, le Front National est à 13,5%, le rapport de force, il n'y a pas photo. – Est-ce qu'une partie de l'UMP n'a pas déjà fusionné dans sa tête avec le Front National, comme le dit Arnaud Montebourg ? – Écoutez, tout ça, ce sont des vaticinations médiatiques et quant aux...

Alors comment s'appelle le ministère d'Arnaud Montebourg ? – Le ministère du redressement productif. – Le redressement productif.

Alors il veut redresser les entreprises, ce qui me semble un peu... – Redresser les esprits au UMP aussi. – Redresser les esprits, je lui laisse ces tendances que je trouve assez critiquantes. – Alors, Philippe Marigny, qu'est-ce qui a changé depuis les cantonales de 2001 ?

Alors, on s'en souvient, Alain Juppé, François Fillon ou Nathalie Cuscus-Coumourizet défendait le Front Républicain. Et plus aujourd'hui, qu'est-ce qui s'est passé ? – Eh bien, vous m'aviez interrogé à ce moment-là, je vous avais dit, je ne choisis pas. – D'accord, mais vous, vous étiez en quelque sorte un précurseur. – Non, mais écoutez, moi, j'ai ma liberté et j'aime l'UMP.

Je suis heureux de représenter l'UMP, d'exercer une responsabilité pour l'UMP parce que c'est un groupe libre où on peut s'exprimer. – D'accord. – Et d'ailleurs, dans l'avenir, nous aurons des tendances qui seront organisées.

Il y aura un congrès où, en toute transparence, les idées vont s'exprimer et les organes dirigeants seront élus, comme on doit le faire dans un parti démocratique, à partir de listes, de programmes et de documents d'orientation. Et ça aurait toujours dû être comme ça. – Alors pourquoi pas des alliances locales ? – Écoutez, je vous ai dit ce que je vous ai dit. – D'accord. – Moins il y aura de députés socialistes et mieux se portera la République. – D'accord.

Donc, alors, bienvenue à quelques députés Front National pour faire pièce à leur niveau. C'est ce qu'on comprend de vos propos, encore une fois, Philippe Marigny. Une dernière question sur le sujet.

Diriez-vous, comme Dandine Morano, que vous partagez des valeurs communes avec le Front National ? – Écoutez, le premier à avoir dit ça, c'était vers 1986, c'était Charles Pasqua. – Ah oui. – Et vous savez que j'ai gardé beaucoup de tendresse pour Charles Pasqua. – Allez, vous avez livré aujourd'hui même, Philippe Marigny, une charge contre les projets de François Hollande.

Est-ce que la situation, d'après vos informations, et avant même que soit connue l'audite de la Cour des comptes, est-ce que la situation est plus urgente que jamais pour les finances publiques ? – Oui, bien sûr. – Quelles sont vos informations ? – Les finances publiques sont dans un état critique.

Et nous avons le devoir de renforcer, de défendre la crédibilité de la zone euro. Nous ne pouvons le faire qu'en affichant et en respectant une discipline totale pour parvenir à 3% de déficit public à la fin de 2013. – On y arrivera ? – Ce n'est pas moi, c'est Pierre Moscovici qui a dit très récemment, le nouveau ministre, que pour l'année 2012, nous dérivons, nous sommes déjà dans une tendance vers 5 à 5,2%, alors que 4,5% était prévu.

Donc un correctif sera indispensable. Je voudrais simplement qu'on nous dise pour combien, quand, lequel, qui fera les sacrifices, combien d'impôts supplémentaires, combien de dépenses en moins. – On peut aussi demander un délai supplémentaire à nos partenaires européens, reporter un petit peu les objectifs. – Tout ça est bien gentil, mais ceux qui se sont appliqués la rigueur et la discipline, nos amis allemands, sur qui tout repose ? – Je veux dire, l'Allemagne, elle a fait les efforts, elle s'est restructurée, elle s'est, elle a changé de comportement, ça a été douloureux, elle n'a pas envie de payer pour les autres, et on les comprend, et si on était à leur place, on tiendrait une position très ferme. – Alors Pierre Moscovici, le ministre des Finances, lui dit, on peut arriver à cet équilibre sans mesure d'austérité, est-ce qu'il est crédible quand tu dis ça ? – C'est une question de mots. – Il va falloir prendre des mesures pour améliorer le solde, améliorer le solde… – Sans austérité, dit-il. – Cela veut dire, soit augmenter les recettes, soit diminuer les dépenses, et faire une combinaison entre les deux, c'est inévitable. – Alors maintenant, si… – Donc l'augmentation des impôts, vous êtes pour ? – Mais je dis que l'augmentation des recettes, des prélèvements… – Elle est inévitable ? – …est une nécessité. – D'accord. – Mais la diminution des dépenses est également une nécessité. – François Hollande ? – Et c'est une affaire de proportion.

Moi, j'ai simplement repris, vous savez, et j'ai diffusé un document de travail très détaillé ce matin. C'est transparent, tout le monde peut le consulter. Il est maintenant sur Internet.

J'ai repris les chiffres qui sont dans les engagements de François Hollande, qui sont dans les documents du Parti socialiste, avec le programme de stabilité que nous avons approuvé au mois d'avril, c'est-à-dire la projection triennale, et c'est très proche des chiffres de François Hollande. Bon, j'en déduis qu'avec le ralentissement de la croissance, avec la difficulté à tenir la norme de la dépense publique, il va falloir prendre des mesures supplémentaires. 10 milliards d'ajustements en 2012 et 20 milliards en 2013.

Alors, avec ou sans austérité, ça dépend du gouvernement. Mais si l'on veut parvenir à 3% de déficit public à fin 2013, ce qui est la condition de notre notation du coût de nos emprunts, notre crédibilité, il va bien falloir trouver cet argent. François Hollande vient de dire que la croissance ne naîtra pas de dépenses publiques supplémentaires.

Vous êtes rassuré ? Écoutez, ça me paraît assez évident, mais en même temps, il avait laissé entendre qu'on rechercherait le salut de l'Europe avec des dépenses européennes supplémentaires et des project bonds pour financer des investissements d'infrastructures. J'ai regardé quel montant 4 à 10 milliards pour les 27 pays de l'Union Européenne.

Est-ce que vous croyez que ce sont des chiffres qui sont significatifs pour la croissance française ? C'est peanuts. En tous les cas, il défend toujours ses investissements européens.

Mais il n'a pas tort. Il n'a pas tort. Je l'approuve.

Mais ce n'est pas de ça que notre croissance va venir. Mais est-ce que vous voyez quand même une inflexion heureuse pour vous dans son discours, effectivement, quand devant le Conseil économique et social et environnemental, le chef de l'État, il dit que la croissance ne mettra pas de dépenses publiques supplémentaires ? Heureuse lucidité.

Heureuse lucidité. Mais maintenant, si j'étais un électeur de gauche, ce que je ne suis pas, j'aurais entendu tout un discours pendant des mois et des années. Et puis au moment où arriveraient les actes de gouvernement, peut-être que je ne m'y retrouverai plus.

Parce que l'ajustement de 10 milliards qu'il va falloir faire avant la fin de l'année 2012, pour moi, c'est le même montant que le plan Fillon de septembre 2011. Mais vous l'encouragez, bien sûr, dans cette voie. Mais bien entendu.

Parce que soit on reste dans l'euro, soit on en sort. Et on dit pour quoi faire. Et pour rester dans l'euro, il faut être crédible, défendre notre rating, être sérieux et par conséquent aboutir à nos engagements, respecter nos engagements vis-à-vis de nos partenaires et vis-à-vis de ceux qui nous prêtent de l'argent.

Alors, vous saluez l'heureuse lucidité du chef de l'État et en même temps vous dites, ça va être la gueule de bois pour les électeurs de gauche. Je dis simplement que l'on veuille bien aller au bout de la transparence. On fait voter nos concitoyens dimanche prochain sans leur dire la vérité.

Attendons l'audit. Elle est bien bonne. L'audit a bon dos.

Nous avons reçu la Cour des comptes il y a deux semaines qui a dressé l'État au 31 décembre 2011. Ce qu'elle nous dira au titre de 2012 a très peu de chances d'être différent. Et nous avons par ailleurs les observations de la Commission européenne qui sont parvenues le 31 mai sur le programme de stabilité que le précédent gouvernement a adressé au mois d'avril.

Donc nous avons toutes les informations. Du coup, pour avoir cette transparence, est-ce que vous allez convoquer très rapidement après le deuxième tour des législatives, les ministres des Finances et du Budget devant votre commission ici au Sénat pour avoir des éléments sur la future politique du gouvernement ? Bien entendu.

Cela va de soi. C'est déjà prévu. Le 20 juin, la semaine prochaine, nous allons élire un nouveau rapporteur général.

Sans doute François-Marc. Ce serait mon excellent collègue du Finistère, François-Marc. Bon, nous allons naturellement travailler en binôme puisque la Commission des Finances est une commission qui a une majorité, une petite majorité, mais une majorité que je respecte.

Elle a un rapporteur général, un président. Nous avons une seule et même équipe de collaborateurs. Donc même si nous pensons différemment, nous allons travailler ensemble comme j'ai eu le plaisir de travailler avec Nicole Brick.

Vous avez déjà des éléments du collectif budgétaire du juillet ? Malheureusement pas. Rien du tout ?

Je ne sais pas quels sont les contours du collectif. Je ne sais pas comment la matière fiscale en particulier va être partagée entre le collectif et la loi de finances pour 2013 dont les arbitrages vont être faits au cours de l'été et qui sera adopté par le Conseil des ministres au mois de septembre. Il y a beaucoup de questions qui se posent dans tous les domaines fiscaux.

Fiscalité des entreprises, fiscalité de l'épargne, fiscalité des personnes, fiscalité du patrimoine. Qu'est-ce qui va être dans le collectif ? Qu'est-ce qui va être dans la loi de finances ?

Vous n'avez reçu aucun document encore ? Non, aucun document. C'est normal ?

Écoutez, les nouvelles autorités sont là depuis peu de temps. Mais moi, je n'en souffre pas particulièrement. J'ai une très grande patience.

Mais je me mets à la place des électrices et des électeurs qui vont se prononcer dimanche prochain. Et je pense qu'ils auraient le droit de savoir. Très bien.

Au-delà des quelques indications assez vagues qui ont été données, ils auraient le droit de savoir ce qu'on va faire et avec quelles conséquences. Votre homologue de l'Assemblée nationale sera bientôt de votre couleur politique. Philippe Marigny, est-ce que vous avez une préférence pour...

Écoutez, tout le monde sait que j'ai eu un très très grand plaisir à travailler comme rapporteur général pendant de très nombreuses années avec Gilles Carez. Donc moi, naturellement, mon vœu, c'est que nous poursuivions ensemble. Il y a beaucoup d'autres prétendants.

Valérie Pécresse, François Baroin. Votre candidat est donc Gilles Carez. Écoutez, moi, je ne vote pas.

Je ne suis pas député. Donc c'est le vote. Ce sera le vote du groupe UMP de l'Assemblée nationale.

Moi, mon vœu, et il est très clair, c'est de poursuivre l'excellent travail en commun que j'ai fait pendant tant d'années avec Gilles Carez. Parce que c'est un garçon qui est indépendant, qui dit ce qu'il pense. Et ce n'est pas le cas de Valérie Pécresse.

Non, non, non, non, non, écoutez, écoutez, non, non, non, non, non. Gilles Carez est quelqu'un qui travaille beaucoup, qui fouille les choses. Et qui ne parle de rien sur quoi il n'est pas une conviction fondée par le Médicule.

Mais c'est pas Valérie Pécresse. Votre fréquentation des anciens ministres, manifestement, n'a pas été tourpo. Écoutez, écoutez, écoutez, écoutez, non, non, non, non.

Ne vous a pas laissé un très bon souvenir. J'ai peur Valérie Pécresse, qui a vraiment un brio extraordinaire. C'est pas vous qui décidez.

Mais dans ce rôle, je préfère Gilles Carez. Ceci dit, ce n'est pas moi qui vote. Et je serai très heureux de travailler avec le président qui sera là.

Alors, il y a une question qui nous arrive de notre partenaire Orange avec l'application TVCheck. La gauche pourrait voter ? Est-ce que la gauche pourrait voter vos propositions de taxation des géants du web ?

Alors, j'ai observé sur ce sujet une assez nette convergence dans les analyses qui ont été faites par Nicolas Sarkozy, par François Hollande lui-même, par sa spécialiste du sujet devenu secrétaire d'État, Fleur Pellerin. Mon but dans ce domaine, c'est de travailler à une prise de conscience de la situation inadmissible, inéquitable, dans laquelle se trouvent les « over the top », les très grandes entreprises multinationales d'origine américaine, qui utilisent opportunément toutes les ressources de la fiscalité et du droit pour se localiser en Irlande, au Luxembourg, aux îles Caïmans ou ailleurs. Bref, il faudrait contrôler tout ça, c'est ce que vous dites.

Il faudrait surtout que l'on modernise notre fiscalité. Parce que si l'on voit échapper de la fiscalité les assiettes les plus modernes et celles qui progressent le plus, qui va payer ? Ce sont les autres.

Et c'est l'inéquité la plus totale. Et ça pourrait rapporter combien, ça ? Écoutez, l'enjeu sur les années qui viennent est un enjeu en milliards d'euros. — Deux petites questions en rapport avec le Parti socialiste.

Le premier ministre Jean-Marc Ayrault déclare que l'UMP prépare une alliance stratégique avec le Front national. Que lui répondez-vous ? — Mais c'est une vue de son esprit.

C'est évidemment...

Écoutez, comment voulez-vous que l'on puisse imaginer une chose pareille ? Bon. Maintenant, moi, je voudrais savoir s'il y a des électeurs de lutte ouvrière qui votent pour un candidat socialiste.

Est-ce qu'il y a un accord stratégique entre lutte ouvrière et le Parti socialiste, même avec le Front de gauche ? Est-ce que sur tous les sujets, il y a un accord stratégique ? Et en particulier sur ce dont nous venons de parler, c'est-à-dire la nécessité d'être sur les 3% à la fin de l'année 2013 ?

Est-ce que le Parti communiste est d'accord ? Est-ce que le Fronton est d'accord ? — Nous sommes dans une semaine préélectorale.

Chacun fait ce qu'il peut avec ses mots, bien entendu. Mais là, je pense que le premier ministre est vraiment très, très loin de toute réalité crédible. — Périne, l'affaire qui nous a occupés... — Oui.

À la Rochelle, l'opération « Il faut sauver le soldat royal », branle-bas de combat. François Hollande est intervenu. Aujourd'hui, Martine Aubry était sur place.

Et puis patatran, au milieu de journée, un tweet de Valérie Trier-Valeur. La campagne de François Hollande est tombée. Elle soutient le camp.

L'autre candidat socialiste, dissident, face à Ségolène Royal. — Écoutez, moi, je pense que les affaires de famille ou les liens personnels n'ont pas à jouer de rôle en politique. On a trop reproché, souvent à juste titre, à Nicolas Sarkozy, d'être trop influencé par sa vie personnelle et par sa vie de couple pour accepter cela d'une autre manière et dans d'autres circonstances. — Je respecte beaucoup la personnalité de Mme Trier-Valeur que je trouve élégante, séduisante, qui est une femme libre et qui a le sens de ses responsabilités. — Mais... — Pour autant, elle n'est pas mandatée, elle n'est pas élue pour prendre une position de cette nature, surtout quand on peut imaginer qu'elle serait peut-être motivée par un tout petit peu de ce sentiment si compréhensible de jalousie. — La jalousie, j'allais vous interroger.

C'est la jalousie qui est derrière tout ça. — Mais je n'en sais rien, moi, je ne... — L'hypothèse est crédible pour vous. — Je ne saurais sonder les reins et les cœurs et je ne connais pas le sujet.

Mais c'est à cela que ressemble cette déclaration. — Merci. — Merci. — Et c'est regrettable. — Merci à vous, Philippe Marigny, d'être venu ce soir dans Preuve par 3.

Merci. Bonsoir à tous. À très vite. — Pas un seul panneau solaire qui a été fabriqué sur le site d'Hénaboumont.

Pas un seul. Donc c'était des panneaux solaires qui s'étaient apportés d'Allemagne pour faire croire au personnel qu'on pourrait en faire. Mais c'est pas vrai.

Liquidation totale ou la longue bataille judiciaire de salariés contre un géant industriel. Un documentaire d'Hélène Desplanques, samedi à 22h sur Public Sénat, suivi d'un débat animé par Élise Lucet. Chaque année, 70 000 personnes sont hospitalisées sans leur consentement.

Alors que la loi qui encadre ces hospitalisations vient d'être réformée, la réalisatrice Lorraine de Bézieux a enquêté sur le monde de la psychiatrie. — J'avais envie de parler d'un sujet qui me semble encore très tabou. Je pense que la folie fait peur encore aujourd'hui.

Et que j'avais envie de parler des fractures de la société. Ça en fait partie. — Et je pense que c'est une manière d'écrire la société que de raconter comment la société traite ses fous.

C'est un enjeu important. — On dit souvent des prisons aussi. C'est une façon aussi de voir quel est le niveau d'une société. — Exactement. — De voir comment elle gère à la marge les personnes qui sont pas dans le circuit commun, si je veux dire. — Voilà.

Et qui sont privées de liberté. C'est un enjeu important parce qu'il y a à peu près 70 000 personnes qui sont hospitalisées sous contrainte par an. Et que ça correspond à peu près au nombre de personnes qui sont incarcérées.

C'est équivalent. Donc c'est vrai que c'est comparable. L'enjeu est important.

Et voilà. Il nous semblait important de donner la parole aux personnes concernées. — Qu'est-ce qui est dur dans l'histoire quand on est la mère d'un enfant comme ça qu'on demande à hospitaliser ?

C'est quoi ? C'est la trahison qu'on semble lui faire ? C'est la peur de se tromper ?

C'est quoi ? — Non. Là, j'avais pas peur de me tromper.

De toute façon, je suis pas toute seule dans le cadre. Une mère ne peut pas hospitaliser son enfant de force s'il n'y a pas l'avis du psychiatre. Donc il y a des médecins qui vous appuient ou qui disent non ou qui disent oui.

Mais il n'y a pas que vous. Vous vous le demandez. Mais bon, ce qui est, c'est que vous voyez votre enfant partir dans une ambulance en ayant une piqûre calmante de force dans la fesse.

Voilà. Et vous suivez. Vous arrivez en pleine nuit dans un hôpital psychiatrique, que ce soit Sainte-Anne ou Paul Giraud ou d'autres.

C'est quand même un peu style asile du 19e siècle. Donc voilà. Ma fille me disait tu m'as fait interner chez les fous.

Non, je t'ai fait hospitaliser parce que tu es malade et tu as besoin d'être malade. Elle vous l'a reproché, j'imagine, de nombreuses fois. Plusieurs fois.

C'est terrible pour avoir la confiance. Après récupérer, elle ne comprend pas, elle ne veut pas. Et puis petit à petit, petit à petit, il y a quand même une espèce de compréhension que ça n'est pas vraiment pour lui faire du mal.

Et qu'elle y trouve aussi, elle a fait la démarche elle-même parfois, d'y aller seule, librement. Vous en êtes là aujourd'hui, elle est en hospitalisation libre. Comme on dit, c'est ça.

Elle choisit d'y aller. Oui. Donc c'est une évolution dans son traitement et dans son état.

Oui. Extrêmement bénéfice. Et donc elle a admis qu'au fil du temps, que vous ayez fait le bon choix que d'appeler des médecins pour la contraindre à se faire soigner.

Oui. C'est ça. Oui.

En gros, c'est ça. Oui. Mais concrètement, comment ça se passe quand on rentre comme ça hospitalisé à l'Allemande d'un tiers ou d'office dans un hôpital ?

On n'est pas libre. On est enfermé. On est contraint.

On est attaché. On est enfermé dans une chambre. On est quoi ?

On est avant tout protégé. Non, mais concrètement, la vérité, c'est quoi ? Pour protéger...

La vérité des faits. Mais dans toute la médecine, il y a des mesures qui sont prises quand on reçoit quelqu'un qui est à moitié dans le coma. On va prendre toutes les dispositions pour qu'il ne se fasse pas de mal en tombant.

Nous, nous devons faire en sorte que, puisqu'il n'est pas conscient des troubles dont il souffre, qu'il ne quitte pas l'hôpital immédiatement, qu'il ne se fasse pas du mal, qu'il ne fasse pas de mal à d'autres patients. Enfin, c'est toutes ces mesures de...

On va parler à tort sur l'heure d'incarcération, mais on est quand même dans une logique de privation, de contrainte. On peut donner un traitement à quelqu'un qui le refuse. On peut le voir sous tous les usages et toutes les règles.

On peut le voir sous ce regard-là, mais...

Non, mais pour moi, c'est pas une critique. Oui, mais c'est une protection nécessaire et qui n'est pas discutable. L'arrivée du juge, c'est très, très difficile à vivre pour les psychiatres qui, jusqu'à présent, étaient un peu maîtres chez eux et qui sont maintenant obligés, effectivement, de justifier, encore une fois, la privation de liberté.

Nous avons eu de longs débats à l'Assemblée pour savoir si le juge devait aussi intervenir dans l'obligation de soins. Et il nous est apparu, nous, députés, toutes tendances politiques confondues...

L'obligation de soins à domicile. À l'extérieur. À l'extérieur, qui est une nouveauté de la loi aussi.

Indépendamment...

On a obligé les soins, mais là, il n'y a pas le regard du juge, pour l'instant. Indépendamment, voilà, de la privation de liberté. Il nous a semblé que le juge n'avait pas à intervenir sur l'obligation de soins.

Ça, c'est le rôle du médecin, c'est le rôle du psychiatre. À côté de ça, la notion de privation de liberté, elle est fondamentale. Et ça, ce n'est pas du ressort du médecin, c'est vraiment du ressort du juge, de la liberté.

Mais qu'est-ce que tenez le juge à savoir si...

Justement. ...telle ou telle passion est en mesure ou pas de sortir ?

Alors, ça se passe plus ou moins bien, selon que les juges se déplacent à l'hôpital ou pas. Et là, on montre qu'environ 30% des juges se déplacent dans les hôpitaux. Et dans ce cas-là, ça se passe globalement très bien.

Est-ce qu'ils comprennent bien que vous êtes de leur côté et pas en face ? Et comment ça se passe ? Est-ce qu'ils sont véhéments ?

Est-ce qu'ils revendiquent ? Est-ce qu'ils protestent ? C'est très variable.

C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de patients qui comprennent pourquoi ils sont là. Et toute une autre partie qui n'est pas d'accord. D'ailleurs, il y a eu hospitalisation sans consentement.

On sait bien qu'au départ, le patient n'était pas consentant. Mais au bout de 15 jours, parce que nous, nous intervenons quand même quasiment au bout de 15 jours. La phase de crise est passée ?

Pas toujours, pas toujours. Mais en tout cas, je vois quand même un certain nombre de personnes qui n'étaient pas d'accord pour être hospitalisées, qui, 10 jours plus tard, adhèrent à l'hospitalisation. Et je vais vous dire un mot qui va vous choquer, mais vous en libérez, entre guillemets, combien ?

Alors, c'est à peu près 5 à 6 % de main levée. Évaluation en primaire, enfants stressés, parents compétitifs, l'école est-elle en panne ? Ils en débattent sur le plateau d'Élise Lusset.

J'ai trois enfants, donc deux plus grands, 19 et 16 ans, et un plus petit qui a 6 ans. Et j'ai été très frappée, parce que les trois, on n'a pas changé de quartier, on est restés dans la même école. Et à 10 ans d'intervalle, je n'ai pas reconnu la maternelle.

Merci. Merci. Merci.

Merci.