Violences policières : Le coup de gueule de Raphaël Glucksmann

Bonsoir Raphaël Glucksmann, député européen du mouvement Place Publique. Vous avez exprimé votre colère ces derniers jours contre les violences policières. Antoine Veil, vous êtes l'avocat de Théo Luaka. Depuis plus de trois ans, maintenant l'affaire Théo est devenue le symbole de ces dérives. Et on a appris hier soir, fait très rare, les trois policiers impliqués dans son interpellation violente à Aulnay-sous-Bois en 2017 devront répondre de leurs actes devant une cour d'assises. On y revient dans un instant, mais

à

l'air et à l'autre, la même question. La nausée titre ce matin, Libération, à propos du tabassage du producteur de musique Michel Zéclair. C'est ce que vous ressentez aussi ?

La nausée face à ces images, face à cette violence, face à ce racisme.

La

nausée face à une dérive qui n'est pas simplement la dérive d'individus, contrairement à ce que peut prétendre le ministre de l'Intérieur, qui d'ailleurs emploient des termes qui donnent aussi la nausée par leur légèreté, leur vulgarité, face à des actes aussi tragiques et aussi répréhensibles. La nausée, oui, la nausée et la honte, mais aussi une pensée avec la même nausée pour tous ceux qui n'avaient pas de caméra, tous ceux dont la version a été ensuite niée, tous ceux dont la mort n'a pas été expliquée. Moi, je pense en particulier au jeune Wissam de Clermont-Ferrand. Ça fait dix ans qu'il est mort dans les mains de la police et la vérité n'a toujours pas éclos.

Je pense à tous ceux qui n'avaient pas de caméra, qui n'avaient pas d'image et qui ont été victimes d'une violence qui n'est pas simplement la violence d'individus, qui est une violence qui existe structurellement, malheureusement, dans la police de la République et à laquelle il va falloir remédier.

Une violence structurelle, Antoine Vey, ou alors c'est des faits qui déconsidèrent certains des membres de la police nationale, mais qui ne concernent pas la police dans sa globalité

? Je

pense que c'est un sujet qui a plusieurs volets, plusieurs facettes. Moi, je connais la facette judiciaire de ça, à savoir que quand des policiers commettent des faits qui sont criminels, on ne peut pas dire qu'ils déconnent. Et à partir de là... Vous dites que

ce sont

des délinquants

? Non, mais à partir de là, si on floue toutes les données, on arrive à des amalgames dans tous les sens. Les Français, ils ont besoin de sécurité. Je ne pense pas qu'ils soient contre leur police. Mais quand on voit des faits de cette gravité qui sont filmés, les images parlent d'elles-mêmes, et qu'on n'est même pas capable de reconnaître qu'il y a un problème dans la police, de générer un débat d'intérêt public sur des bases stables, et qu'on est toujours en train de se demander s'il y a des violences policières en France, on est très très loin du compte. Donc, il y a le processus judiciaire qui suit son chemin. C'est trois ans, l'affaire Théo.

Et l'affaire Théo, c'est pendant trois ans, pour Théo, la remise en cause permanente des faits dont il a été victime. Le fait que, par le biais de syndicats de police, il a fait l'objet de toutes les caricatures, que c'était un délinquant, il n

'a

jamais été condamné. Il a été interpellé dans des conditions qui pourraient être celles de tout un chacun, qu'il était noir. Quand on dit qu'il n

'y a

pas de racisme dans la police, c'est tellement faux qu'on ne sait pas quoi y répondre. En fait, il

y

a du racisme partout, dans toute la société. Pourquoi il n

'y en

aurait pas dans la police ? Donc,

c

'est vrai que ce qui est particulier dans le débat des violences policières, c'est qu'on donne à la police des moyens, des armes. On leur donne une mission qui les honore. Et c'est vrai que quand il y a des faits d'une aussi grande gravité, on devrait prendre des mesures exemplaires. Et est-ce que la police répond suffisamment bien parce qu'elle cherche à se défendre et c'est audible aussi ? Je pense que non. Je pense que sur ce terrain, la justice a son mot à dire. Malheureusement, elle le dit lentement. Il y

a

le défenseur des droits qui a fait un rapport absolument accablant, mais très complet, très documenté, très précis. Et espérons qu'au moins toutes ces violences peuvent générer un débat où on cesse de dire que c'est l'actualité qui le commande. Ça fait dix ans qu'il y

a

de la violence policière, pas en France, dans le monde entier. Il faut attendre que quelqu'un se fasse interpeller et qu'il meure dans la rue pour qu'on commence à dire qu'il y

a

un problème. Donc véritablement, je ne sais pas comment l'enrayer, mais judiciairement, il faut que les choses aillent jusqu'au bout.

Il y

a

eu une réaction. Les quatre policiers impliqués dans l'interpellation violente de Michel Zecler ont été suspendus. Ils étaient entendus cet après-midi par l'IGPN, la police des polices. Ils sont placés en garde à vue. Et hier, Gérald Darmanin, au journal de 20 ans de France 2, a bien annoncé qu'il demanderait leur révocation.

Donc

ça ne suffit pas, ça ne va pas assez vite. Il faut

des

actes.

Quand je dis un problème structurel, ça ne

veut

pas dire que, évidemment, tous les policiers sont racistes ou violents. Ça veut dire qu

'il

y

a

des problèmes de structure, qu'il n

'y a

pas simplement des problèmes d'individus. Je veux dire, vous avez mentionné l'IGPN. Mais est-ce que c'est le chaos en Angleterre parce que l'IGPN anglaise est indépendante et ne dépend pas du ministère de l'Intérieur ? Parce qu'on confie la surveillance de la police à des gens qui ne sont pas des policiers ? Parce qu'en Allemagne, est-ce que c'est le chaos parce qu

'on

n

'a

pas la même doctrine de maintien de l'ordre ? Non. Donc il y a des leçons à apprendre aussi d'autres pays qui ont des systèmes qui n'humilient pas les policiers, mais qui au contraire permettent d'établir une forme de transparence dans l'action de la force publique. Et donc ce n

'est

pas simplement des individus. Moi, j'ai entendu le ministre de

l

'Intérieur qui rejette toute la faute sur ces individus. Bien sûr que ces individus doivent être sanctionnés. Mais il y a aussi des questions à se poser sur la manière dont on maintient l'ordre en France et la manière dont on structure la police.

L'État a le monopole de la violence légitime. Encore faut-il qu'elle le soit toujours ? Comment est-ce qu'on estime quand une violence est légitime ou qu'elle ne l'est pas, qu'elle est exercée par des délinquants ou

pas ?

Déjà, on a une procédure contradictoire avec des règles de procédure. Là, ce qui est un petit peu choquant, c'est que vous voyez dans un cas, par exemple le mien, celui de Théo, les trois policiers n'ont pas été immédiatement ni sanctionnés ni révoqués. On est trois ans plus tard, ils ont un contrôle judiciaire, mais il n

'y a

pas eu de mesures qui ont été prises.

Ils n'ont pas été

suspendus,

ils ont

continué

à exercer

leurs

fonctions. Non,

ils n'ont pas été suspendus. Et là, parce qu'il y

a

des images, parce qu'il y

a

un débat et parce qu'il faut réagir, tout à coup, on inverse totalement les choses. Moi, je ne veux pas défendre ces policiers-là. Ce qu'ils ont fait, on le voit à la télévision. Mais aussi, eux, ils auraient le droit à une procédure de pouvoir s'expliquer. Donc, en fait, on est toujours soit dans l'absence de réaction, soit dans une surréaction.

Parce

que ces affaires-là mettent à mal l'état de droit, en fait. C'est très difficile pour la justice de mettre en cause les policiers. C'est très difficile pour l'État de remettre en cause la police. Et en fait, ces équilibres institutionnels, ils sont difficiles à trouver. Et ce qui peut protéger les choses, c'est que chacun garde son calme, qu'on applique les procédures, que chacun puisse s'expliquer. Et les images sont un élément qui est extrêmement important. Et c'est pour ça qu'il

y

a un tel débat sur les images aujourd'hui. Mais en tout cas, il y a des équilibres à trouver. Et le discours politique aujourd'hui ne permet pas de le faire.

Sur ce que disait Raphaël Glussmann et le travail de l'IGPN. Vous êtes d'accord ? Dans l'affaire Théo, elle a

mal travaillé ?

C'est tellement vrai que dans l'affaire Théo,

il

y a l'expert Matraque,

qui

est un expert normalement judiciaire.

Il a été blessé

par un coup de

Matraque.

Et donc, la question qui est posée

par le juge, c'est est-ce que

ce coup qui a quand même perforé l'homme de 10 cm est-il ou non réglementaire ? On se demande comment il pourrait être réglementaire quand il fait tel dommage. Si c'est le cas, il faut l'interdire tout de suite. Mais l'expert Matraque est un employé du ministère de l'Intérieur et il est policier lui-même. A partir de là, rien qu'en termes d'impartialité, vous vous rendez compte, une victime dont le sort judiciaire dépend d'un expert qui est lui-même affilié au ministère de l'Intérieur. Donc

évidemment... Il travaille

sous le contrôle de juge.

Mais évidemment. Et deuxièmement, pourquoi

?

Il contrôle, oui, il

travaille sous le contrôle de juge. Oui, mais bien sûr, mais il est expert. Il est

expert et on devrait avoir un expert indépendant.

Il peut être soumis à

des pressions de la part de collègues

policiers. Il est

employé, il est policier lui-même. Donc je dis juste qu'évidemment qu'il faut une indépendance totale pour ces affaires-là. Mais parallèlement, est-ce qu'il faut une justice spéciale ? Non. La justice, elle devrait pouvoir faire son travail sur la police de manière avec les outils qu'il faut. Et on est toujours entre une justice spéciale ou une justice aux ordres. Il est vrai que ça paraît aberrant. Mais vous avez mentionné les discours

politiques.

Il

y a quand même aussi un problème.

C

'est-à

-dire

que le politique ne peut pas s'examper de toute responsabilité. On va sanctionner des individus policiers qui méritent d'être sanctionnés.

Il

y aura une justice qui devra passer. Mais il y a aussi une responsabilité du politique. La fermeté républicaine,

c

'est d'abord d'assumer les responsabilités quand on est chef en charge. Et dans les discours actuels du ministre de l'Intérieur qui joue au matamor, il y a aussi un message qui est envoyé à ses subordonnés. Il y

a

un message qui est envoyé à la police. Et donc quand on a une semaine comme celle qui vient de s'écouler avec ces images atroces qui ont choqué la France entière, mais aussi les

images de l'évacuation

de la place de la République, où on jette des êtres humains de leur tente comme si c'était des vieilles chaussettes, et on tabasse un journaliste dans la rue, où on tire une journaliste espagnole par les cheveux et on lui dit qu'elle ferait bien d'apprendre à parler français si elle est sur notre sol. Je veux dire, il y

a

un moment, il y a aussi une responsabilité du climat politique qui est installée par la parole politique. Et donc comme il

y

a une course à l'échalote aujourd'hui, à celui qui va être le plus sécuritaire et qui va le plus exalter ce besoin qui est réel. Quelle parole en particulier ? La parole de Gérald Darmanin depuis qu'il est devenu ministre de l'Intérieur. Laquelle ? Parce que les Français attendent de l'ordre aussi. Bien sûr que les Français attendent de l'ordre, mais est-ce que ça génère de l'ordre ? Non, mais quelle

parole ? Vous dites la parole

politique produite par Darmanin, laquelle ? Quand il nous explique depuis sa nomination, en gros à chaque fois, qu'il faut maintenant cesser de s'excuser, qu'il faut assumer une position dure, que ceux qui critiquent sont des droits de l'homiste absolus, et que face à... Mais c'est une rhétorique qui habite

la classe

politique dans son ensemble de plus en plus, mais qui est la raison d'être de Gérald Darmanin. Emmanuel Macron met Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur pour montrer qu'il est... Lui aussi, il sait être fort et ferme. Et donc, le résultat de ça, c'est aussi que, finalement, on a les éléments les plus violents au sein de la police qui se sentent légitimes. Et ce qu'on voit dans ces images, et ce qui est particulièrement choquant, c'est qu'il y a ceux qui portent les coups, mais il y a ceux autour

qui

bouchent la rue et qui entourent ceux qui frappent. Oui, on

en a parlé

hier, mais manifestement, ils n'étaient pas au courant de ce qui s'était passé à l'intérieur. D

'accord, mais

les coups continuent à être portés

devant eux.

Et donc, ce qui veut dire qu'il

y

a un niveau de violence qui est acceptable.

Tout

le monde ne participe pas à ces violences, mais

là, on

voit que c'est acceptable. Et ça,

c'est un vrai problème.

Dans le dossier Théo, ça fait trois ans. Et ça fait trois ans qu'on entend, par exemple, des hommes politiques dire que le terme même de violence policière n'existe pas, d'une part. Donc, vous demandiez quel terme. En fait, on ne peut même pas discuter du terme, puisque, apparemment, ça n'existe pas.

Emmanuel Macron,

candidat, lui, voulait et empruntait ce terme

de violence policière.

En tout cas, le ministère de l'Intérieur ne voulait pas. Et la deuxième chose, c'est qu'à chaque fois que vous commencez à rentrer dans ce débat, on a l'impression qu'on fait le procès de la police. Moi, par exemple, celui que je défends, il a toujours dit une chose. Je veux faire le procès des mauvais policiers. Je ne vois même pas comment les bons policiers, on va dire les gens qui sont dans ce métier, parce qu'ils veulent protéger les autres, s'accommodent de ce type de comportement. Donc, en fait, tout le monde en souffre. Le problème, c'est qu'on n'arrive pas à avoir un discours clair qui consiste à dire non, ce n

'est

pas trois gars qui déconnent. Il y

a

des faits criminels qui sont commis dans un corps dans lequel leur rôle, c'est précisément de protéger les autres contre les criminels. Donc, ça pose tout un problème. Et juste une dernière chose, ce que j'ai constaté depuis trois ans en défendant Théo Louaka, c'est que je n'avais même pas mesuré le degré de racisme qui existe dans certains corps. Lui, il a été mis en cause dans des réseaux sociaux, par exemple, toujours sur sa couleur de peau. Je l'ai vu se faire encore interpeller récemment. C'est des insultes à caractère raciste.

Donc, il y a tout un problème et toute une frange de problèmes qui sont enterrés, non-dits, et dont on a du mal, en fait, sauf quand on en est la victime, à prendre la pleine mesure.

Les

policiers de l'affaire Théo seront jugés ?

Oui, on y vient. Ils viennent d'être envoyés ? Quand

?

Ils sont envoyés aux assises. Oui, c'est qui est très rare.

Oui, très

rare.

Maintenant, ils auront un procès qui sera public. Ils auront un procès qui sera contradictoire. Les gens pourront voir, parce que dans le procès de Théo, il y

a

des images qu'il n'a pas été victime d'un coup de matraque, mais de plus d'une dizaine de coups, alors qu'il était menotté. Et ils pourront discuter du caractère nécessaire et proportionnel des choses, parce que c'est aussi ça, un procès. Ce n

'est

pas rendu dans une chambre sans qu'on puisse avoir des échanges les uns avec les autres. Après, il y

aura

une décision de justice qui aura été rendue et qui sera importante pour Théodore Louaka. Mais elle sera aussi importante pour qu'on puisse officiellement tirer les conséquences de ce genre de choses.

Comment est-ce qu'il va, Théodore

Louaka

?

Mais il

ne

peut pas, vous savez, c'est la question récurrente. Il ne peut pas aller bien pour plein de raisons. La première, c'est qu'il a un préjudice permanent. L'expert a dit que toute sa vie, il aura les séquelles des violences dont

il a été victime. Handicapé à

vie. Deuxièmement, il a eu affaire à une procédure. Il n

'y a

aucune victime en France qui va dans une procédure de gaieté de cœur. Mais en plus, avec lui, les réseaux sociaux, les violences dont il a été l'objet dans l'entourage, c'est un combat extrêmement dur. Il a fait l'objet lui-même de beaucoup, beaucoup de pression. On a dit qu'il était délinquant, mais on lui a aussi collé une procédure dans laquelle ça n'a aucun sens. On a questionné ses conditions de logement. Et troisième chose, aujourd'hui, c'est difficile pour lui de se projeter. Même un procès, vous savez, ça fait plaisir à personne.

Il devra

se tenir quand

? C'est la cour d'assises de Bobigny. Vous savez,

c

'est des délais qui sont de l'ordre de deux ans maintenant pour des gens qui ne sont pas détenus. Donc, on a un cheminement judiciaire qui est extrêmement long, un peu enfermant, un peu difficile. Cependant, j'observe que depuis que le parquet a finalement fait valoir sa thèse, depuis que le juge d'instruction a renvoyé ses policiers, il gagne un nouveau souffle. Et depuis, surtout, qu'il voit que dans l'opinion publique, les gens prennent la mesure de ce qu'il dit depuis trois ans. Donc, il gagne un nouveau souffle, mais sans faire obstruction de la part des choses. Parce qu'il a toujours dit, lui, qu'il ne

s

'agissait encore pas une fois de jeter l'amalgame. Vous savez, les gens qui

habitent... Ce n'est pas

le procès de la police

entière qui aura lieu aux assises. En plus,

les gens qui habitent dans des endroits où il y a de la violence, ils en ont besoin. Mais comment voulez-vous rétablir un ordre, une autorité, quelque chose qui a un sens, quand vous voyez, avant même toute interpellation, des policiers qui arrivent la matraque à la main ? Donc, il y a effectivement un débat de société. C'est un peu dommage qu'on n'arrive pas à le conduire.

Pierre,

Marion.

Et

Michel, d'ailleurs, disait lui aussi, Michel le producteur, ce qui m'intéresse, ce sont les quatre qui m'ont alpagué et frappé. Ce n

'est

pas la police. Je me tourne vers l'élu, je me tourne vers l'avocat. Je rêve où on pourrait imaginer qu'on appelle que les partis politiques, que la population appelle, là, le grand nombre de policiers qui savent qu'ils sont salis

par

ces minorités très fortes et très agissantes. Je rêve où on pourrait appeler les policiers, donner le moyen aux autres policiers de s'exprimer. Mais en

fait, tout l'enjeu, c'est justement de permettre à la majorité des policiers qui ne sont pas violents et qui ne sont pas racistes, d'exercer leur mission, qui est la mission de garantir notre sécurité à tous. On a besoin de police. On n'est pas fous. Et de leur permettre d'exercer leur responsabilité dans le cadre de l'État de droit et sans ces violences-là. Et donc, moi, je suis député européen. Et je veux dire, j'ai passé deux ans à lutter contre le régime de Orban, la présidence polonaise, les violations d'État de droit. Et c'était un énorme focus du Parlement européen. Aujourd'hui, les questions des députés européens qui me sont adressées sont des questions sur la France.

Qu'est-ce qui se passe en France ? Et ce qu'il faut, c'est prendre la mesure quand même de ce qui est en train de se produire. On a la collision comme ça de ces images, des images de la place de la République, de la manière dont sont traitées les journalistes dans la rue, de la loi dont on va discuter. Et tout ça ensemble crée un vrai problème. Et donc, si on est membre de l'Union européenne, moi, je me bats pour ça, on peut apprendre de ses voisins. Et tous nos voisins n'ont pas les mêmes pratiques. Et donc, on peut apprendre des Allemands sur le maintien de l'ordre. On peut apprendre des Anglais sur la manière de traiter, justement, la surveillance

de la police. Vous avez vu les

images à Berlin, la semaine dernière, sur la dispersion de la manif de Berlin, des anti-masques ? J'ai vu, j'ai vu les images. Ils ne tirent pas en Allemagne. On ne tire pas au LBD.

Non, mais au canon à eau. Non, mais au canon à eau. Oui, mais enfin,

combien des borniers en France ? Combien de...

Non, non,

oui. Les armes qui sont utilisées en France par la police pour maintenir l'ordre sont interdites formellement en Allemagne. Et l'Allemagne ne vit pas dans un chaos absolu et on n'a pas une révolution tous les 15 jours.

Marion, vous

l'avez dit à plusieurs reprises, on ne parlerait pas de Théo, on ne parlerait pas de Michel, on ne parlerait pas de l'évacuation musclée de la place de la République lundi dernier s'il n

'y

avait pas eu d'images, si on n'avait pas filmé. Raphaël, est-ce que vous demandez le retrait pur et simple de l'article 24 de la loi de sécurité globale, voté cette semaine, article, je le rappelle, qui prévoit de pénaliser la diffusion malveillante d'images de policiers et de gendarmes

?

Oui, oui, parce que le résultat pratique de cet article, ça va être l'interdiction de filmer, même si ensuite on pourra gagner en justice parce qu'on prouvera que c'était pour informer et non pas pour avoir une volonté de nuire. Mais le résultat pratique de ça, ça va être la possibilité d'interdire de diffuser ces images. Or, ces images, c'est un droit fondamental. La publicité de l'action de la force publique est une liberté fondamentale, un droit fondamental. Et donc, il y a un problème dans l'essence même de cet article. Et quand on nous explique que c'est pour protéger ensuite les policiers qui seraient exposés sur les réseaux sociaux. Mais vous savez combien il y

a

de personnes qui travaillent pour Pharos

?

30 personnes. 30 personnes pour couvrir l'ensemble de

l'espace des réseaux

sociaux. Donc, si vous voulez protéger les gens contre les utilisations malveillantes

des réseaux

sociaux, mais renforcer Pharos ! Vous savez que le terroriste abject

qui

a décapité Samuel Paty, il avait été signalé en juillet, il avait été signalé en août pour poster des images de décapitation, des montages qui montraient la décapitation. Et simplement, à Pharos, il

n

'y a pas assez de moyens pour juste surveiller. Donc,

il

y a des lois qui existent contre les appels à la haine, contre les menaces. Et simplement, elles ne peuvent pas être appliquées parce qu'on ne met pas les moyens. Moi, ce qui m'exaspère, en fait, je l'ai terminé

là-dessus. Allez-y, allez-y,

allez-y. Ce qui m'exaspère, c'est que pour montrer qu'on agit, en France, on fait des lois. Bien sûr qu'il y

a

un besoin de sécurité, bien sûr qu'il y

a

un besoin de protection. Mais pour montrer qu'on agit, on fait des nouvelles lois, des nouvelles lois, des nouvelles lois. Il y a des lois qui existent. Mettez les moyens pour les appliquer, ces lois, au lieu de, à chaque fois, retirer un droit supplémentaire. Les députés vont la réécrire. C'est suffisant pour vous, Antoine ?

Moi, je ne

fais

pas de politique, mais j'avais appris à la première année de droit que quand quelque chose juridiquement n'était pas facile, évident, c'est que ce n'était pas une bonne idée. Là, ce qui se

passe, c'est que... Donc, on a compris que ce n'était

pas une bonne idée.

En fait,

si vous voulez, quand on est à rédiger un texte, à commencer à avoir des commissions qui

vont être nommées

pour finalement donner leur avis, ça veut bien dire qu'il y a un malaise.

C

'est-à

-dire

qu'on ne sait pas ce qu'on veut interdire, en fait. Est-ce qu'on veut interdire de filmer des policiers ? Et pourquoi le ferait-on ? Parce qu'en réalité, est-ce qu'on veut interdire de diffuser ? C'est ça, le texte. Ce n

'est

pas filmer des policiers.

C'est le

diffuser avec l'idée qu'en réalité, on chercherait à leur nuire. En soi, j'ai envie de dire la finalité est honorable. Pourquoi chercher à nuire à des policiers ? Mais c'est vrai que si c'est pour se constituer une preuve, on comprend la finalité de toute l'architecture. Après, malheureusement, c'est très difficile à rédiger. Et si c'est très difficile à rédiger, c'est parce que c'est inapplicable en pratique. Il faudrait savoir quelle est l'intention de la personne au moment où il prend l'image pour l'interpeller ou pas l'interpeller. Donc, c'est une mauvaise idée. Est-ce que ça ira jusqu'au bout ? Mais il y a encore une fois la volonté de faire plaisir à quelqu'un là-derrière.

C'est-à-dire, pourquoi ça dérange ? Parce que tous ces dossiers ne peuvent émerger que quand il y a des preuves. C'était le même débat quand les avocats sont arrivés dans la garde à vue. Ça a été pourquoi on laisse rentrer des avocats dans les lieux de garde à vue ? Dix ans plus tard, est-ce que ce n

'est

pas un progrès ? Est-ce que ce n

'est

pas meilleur pour tout le monde ? Est-ce que ça ne permet même pas aux policiers de dire « vous aviez un avocat, donc maintenant vous ne pouvez pas critiquer les conditions de garde à vue ? » Donc,

c

'est pareil. Vous savez que tout soit filmé par le policier, c'est aussi

une

protection pour les policiers. Et vous savez, quand on est filmé, moi par exemple, j'ai toujours dit que ce serait bien que les audiences soient filmées, parce que quand on est filmé, chacun se comporte différemment. Vous voyez, là, on est ensemble, on sait attention à comment on s'exprime, on essaie de ne pas faire de liaisons, et bien ça serait pareil dans les manifestations.

On

se tient à peu près correctement en règle générale, chère... On

fait

tout

ce qu'on prend. Il y a des mots de liaison

dans les manifs. Un

mot sur cet article de loi. Il faut conclure. Mais

juste, Kant a dit que le droit devait être pensé pour un peuple de diable. On doit penser le droit pour un gouvernement de diable. Et là, on nous explique, oui, mais ce gouvernement ne veut pas supprimer les libertés. D'accord, mais s'il lègue à un gouvernement qui, lui, voudra être beaucoup plus autoritaire encore, s'il lègue à un gouvernement, par exemple, du Rassemblement National, ce type d'arsenaux juridiques, vous voyez bien quelle utilisation va en être faite. Et donc, l'enjeu, c'est de toujours penser que quand on fait une nouvelle loi, elle est là pour rester. On ne change pas les lois tous les dix secondes. Ce n

'est

pas en fonction des tweets et des enjeux médiatiques qu'on doit faire des lois. Parce qu'ensuite, les lois, elles peuvent être utilisées par des gens d'une couleur politique totalement différente de la sienne. Et donc, il faut penser le droit pour un peuple de diable et pour un gouvernement de diable.

On terminera donc sur cette citation de Kant.

Merci

beaucoup, Antoine Vey, d'être venu ce soir sur le plateau de CETAVOU. Raphaël Grussmann, vous restez avec nous.