Emmanuel Macron peut-il encore s'en sortir ? Les confessions d’Alain Minc

bonjour Alain min bonjour Merci infiniment d'être avec nous faut-il encore vous présenter vous avez été conseiller politique et siste dirion d'entreprise vous publiez aujourd'hui ce livre que j'ai dans les mains qu'on va montrer à l'écran ça s'appelle somme toute c'est publié chez grassy alors vous le précisez d'blé dès l'introduction ce livre ce ne sont pas vos mémoires vous faites le point en quelque sorte sur les personnalités qui vous ont marqué de Pierre Moroi à Bernard tapis sur vos ratés aussi vous êtes étonnant parce que il y a pierre il y a pierre et Bernard tapi mais vous ne citez ni brodel ni François Furet ni George sprin c'est un petit parti prix LG citer aussi je pourrais les citer aussi toutes ces personnalités qui vous ont marqué qui vous qui vous ont forgé intellectuellement aussi Bernard tapi m'a pas forgé int cas Bernard tapi mais mais d'abord on entendait il y a un instant Emmanuel Macron dire que l'Europe pouvait mourir vous êtes pour reprendre vos termes un Européen maladif vous le dites dans le livre est-ce que vous pensez vous aussi que l'Europe peut mourir non pas du tout pas du tout vous n'avez pas du tout cette crainte non j'ai des des inquiétudes sur son rythme de développement et d'affirmation mais je pense que l'Europe ne peut pas mourir d'abord parce que ça la construction communautaire est indestructible et on l'a bien vu à travers les difficultés que les Anglais ont eu à sortir et il n'était pas dans l'euro donc imaginez ce que serait une sortie de l'euro c'est un en revanche son rythme pour avancer peut varier et de ce point de vue on peut souhaiter ardemment comme évidemment je le fais la victoire de Cala Haris et se dire en même temps je il faut plus envoyer ce mot se dire simultanément que d'une certaine façon si Trump est élu le coup de fouet pour que l'Europe se saisisse de son destin sera plus fort camalaris pour les Européens c'est très confortable c'est l'administration que nous aimons et je dis ça d'autant plus que je pense qu'il est vital qu'elle gagne parce que quand on est prooccidental on peut pas admettre que la démocratie MRE c'est-à-dire la démocratie américaine soit affaiblie euh mais euh de ce point de vue c'est le maintien de la garantie au temps classique c'est disons notre ceinture de sécurité je vous pose question sur l'avenir de l'Europe à la min parce que vous dites dans votre livre avoir finalement fait partie d'une génération plutôt chanceuse vous dites j'ai vu la démocratie avancer l'économie s'avérrait plutôt efficace et en même temps vous ne semblez pas très optimiste sur l'avenir pour quelle raisone c'est pas un problème d'optimisme sur l'avenir c'est que je trouve que le degré d' au fond je l'ai dit un peu avant je suis de ceux qui pouvaient imaginer comme toute une génération que le communisme finirait par tomber qu'une crise économique dramatique pouvait arriver et on l'a connu en 2008 en 2008 on est passé à 1 mm du du précipice mais je n'aurais jamais imaginé que la mère des démocraties contemporaines c'est-à-dire la démocratie américaine puisse être en danger ça je l'aurais jamais imaginé et je pense que si elle est atteinte dans sa substance en cas de victoire de Trump sera un effet évidemment retour sur nous et sur nos propres démocratie h euh dans ce livre à la main vous rappelez que vous avez grandi dans un milieu de gauche que vous avez voté miteran François miteran 198 dans un milieu avec des parents communistes plus que de gauche vous avez voté François Mitar en 1980 tout en étant convaincu que ces proposition était absurde alors expliquez-moi ça non non j'ai je savais que ces propositions économiques étaient absurdes mais l'endettement c'était 20 % du PIB et je pensais que après 23 ans ce pays avait besoin pour respirer d'alternance et en plus je savais que François mitteran était un anticommuniste convaincu un pro-européen maladif lui aussi et un pro alliance occidentale maladif c'est-à-dire l'essentiel il faut vos vos grands grands parents Figaro si je puis dire qui imaginent avec Michel ponatovski les chars soviétiques sur la place de la Concorde ne connaissait pas mitteran intellectuellement vous dites que vous avez été marqué par Fernand brodel il a été dites-vous votre maître à pensé oui oui je pense que Fernand brodel est quelqu'un qui en fait a décrit à travers sa trilogie sur le capitalisme le monde économique dans lequel nous vivons mieux et plus que quiconque et beaucoup plus que tous les disons économistes qui briguent le Nobel et qui n'apporte rien à l'économie h alors parlons du populisme si vous voulez bien vous estimez dans votre livre que vous avez sous-estimé la monté du populisme on parlait des États-Unis il y a un instant avec Donald Trump euh un homme politique dites-vous si grand soit-il et toujours à la merci de raisonnement de bout de boutiquier ça c'est l'expérience que vous avez faite oui oui oui je pense que le calcul électoral pèse alors plus ou moins mais ils pèseent pour tous ils sont prêts à tous les arrangements pour garder le démocratique en Europe pour garder le pouvoir regardez quand François mitéran inst stock la proportionnelle intégrale en 86 il met le pied à l'étrier d'ailleurs au Front national mais il réussit relativement son coût c'est-à-dire qu' il crée les conditions d'une cohabitation où il pourra survivre et comme il était habile qui lui permettra de revenir h alors on parlait en début d'émission d'Emmanuel Macron si on parle de populisme vous nêes pasattendre avec Emmanuel Macron à propos de la dissolution vous parlez d'un acte je vous cite d'une absolue bêtise et vous ajoutez l'enfantroi a cassé son son jouet oui quand un type intelligent prend une décision absurde mais totalement absurde c'est un problème psychologique c'est-à-dire c'est un dénis de de réalité je veux dire Macron il pouvait il il avait 250 députés il lui en manquait 35 il pouvait en 2022 acheter la droite démocratique pour un plat de lentillle en 2024 le jour des européennes il pouvait toujours l'acheter sauf que il fallait rajouter des lardons au aux lentilles et lui de leur donner deux trois ministères importants et il manœuvre tellement bien qu'il arrive à donner le pouvoir à la droite classique en plus un homme que j'estime et respecte qui Michel Barnier mais c'est quand même la réussite l'échec politique le plus incroyable qu'on puisse imaginer il a aujourd'hui 900 députés la plupart d'entre eux vont le quitter de jour en jour comme il est paraît éligible et je pense que quelque chose qui a commencé en faisant quand même du président français une star mondiale Macron quand il arrive il est une star mondiale et il joue bien pendant 2 ans très très bien et la France est surestimée sur la scène internationale par rapport à son poids réel et qu'aujourd'hui il est entré dans un processus qui est une fin shakespearienne mais dans votre livre ce qui est intéressant c'est que vous racontez qu'Emmanuel Macron paradoxalement tout en restant dans ce que vous appelez le cercle de la raison a joué sur ce caractère popula oui oui oui ça je suis tout à fait d'accord euh intellectuellement Macron appartient au cercle de la raison après Macron est un personnage idéologiquement particulier parce que c'est un chevénemtiste Européen c'est-à-dire je pense qu'un des hommes politique qu'il a le plus influencé ses chevénements sauf dieu merci sur l'Europe et que sa conception de l'État est très chevénemtiste vertical les partenaires sociaux ne sont là que pour négocier les salaires et les conditions de travail dans l'entre ise mais pas c gérer la société d'où son affrontement qui était insoluble avec Laurent Berger mais néanmoins idéologiquement et sa politique de l'offre l'a montré et cetera il appartient au cercle de la raison en revanche politiquement il ne croit pas au partis politique il a essayé de passer par-dessus les corps intermédiairees et il a inventé une espèce de populisme middle of the road c'est-à-dire c'est-à-dire les réflexes le tête à-tête avec l'opinion du leader en effaçant toutes les structures intermédiaire il est pas le premier à avoir fait ça en Europe tenibler l'avait fait à sa manière sauf que tenibler néanmoins était porté par un parti politique qui avait une existence plus que décennal des centaines de milliers de membres qui sa qui était le parti travailliste et qui était donc dans la sphère politique classique je veux dire en marche quand vous pensez que aujourd'hui en marche c'est 8500 membres c'est très peu c'est très peu et beaucoup moins que le rassemblement national beaucoup oui enfin qui encore on ne sait pas a plus de membres à coup sûr mais en France les partis politiques sont sont devenus les vrais partis politiques des syndicats d'élus enfin des mais cela dit survivent il y a deux choses qui demeurent difficilement ce sont les journaux qui mettent très longtemps à mourir et les partis politiques et le Parti socialiste à sa manière renaêre ses cendes parce que il est ancré dans un certain militantisme il a des villes il a des des départements voilà ça Macron considérait que ça n'existe pas sinon avec la force qui était la sienne il aurait fait dans marche un vrai parti politique il aurait fait les alliances qui leur auraient donné des villes vous connaissez une ville dirigée par un un un leader dans marche vous connaissez un département ou une région bon mais ça c'est une forme de populisme ce discours populiste ce discours que vous pourfondez d'ailleurs dans votre livre qui dit en gros c'est nous contre les élites c'est le peuple contre les élites vous dites qu'il a beaucoup été renforcé par les référendums et que ça démarre même au référendum sur le traité de Maastricht en 1992 c'est surtout sur le référendum de 2005 parce que en 2005 Libé après la victoire du nom titre la victoire du peuple contre les élites si les élites représentaient 45 % d'un pays on serait un pays hautement démocratique ça serait particulier mais en effet ce thème le marqueur du populisme c'est le refus des élites bon ce qui veut rien dire parce que une fois qu'ils sont au pouvoir ils sont obligés de se rapprocher des élit après avoir fait beaucoup de conneries et d'inventer leurs propres élites on ne gouverne pas un pays sans élite mais c'est ça le marqueur du pulisme Maastrich c'était déjà moins sensible Maastrich c'était il y avait un débat idéologique fond sur ce quiétait l'Europe et il faut jamais oublier que le oui gagne à Maastricht parce que Édouard badur et Alain Jupé ont expliqué à Jacques Chirac que s'il ne votait pas oui il ne serait jamais président de la République et ce populisme pour vous il faut le combattre tout comme il faut combattre en tout cas dire STOP aux accommandements raisonnables vous dites que ces accommandements raisonnable ils englobent tant l'islamisme que le wokisme vous les mettez sur le même pied ces deux mouvements non parce que je veux dire le wokisme c'est quand même moins menaçant que l'islamisme mais je crois en effet j'étais de ceux qui pensaient que ce que les Canadiens appellent les accommandements raisonnables c'est-à-dire on fait un certain nombre de concessions pas trop on s'arrête c'est-à-dire dans les cantines on accepte un menu végétarien et pas un menu halal on accepte que les femmes qui accompagneent des sorties scolaires puissent être voilé mais on n'accepte pas des heures de piscine pour les femmes une espèce de subtilité pour je pense que la situation est ainsi faite que maintenant c'est plus possible et que maintenant il faut s'en tenir à une vision universaliste laïque rigoriste vous demeurez convaincu dites-vous dans votre livre de la supériorité du modèle occidental c'est-à-dire précisez-vous du fait que notre modèle de société est le meilleur et c'est pour ça que je suis tellement pro-européen je ne suis pas convaincu de la supériorité de l'Occident je pense que les autres civilisations sont en effet de du même niveau que la nôtre voire pour certaines plus impressionnantes en revanche le modèle occidental c'est-à-dire la liberté économique marié à la liberté politique et à la liberté sociétale j'ai la le tort peut-être de penser que c'est le meilleur modèle et je pense qu'aujourd'hui ce modèle est incarné par l'Europe peut-être que mercredi si Trump gagne il sera encore moins incarné qu'il l' déjà par les États-Unis et donc quand on est réellement convaincu de la supériorité du modèle occidental on doit être maladivement pro-européen alors il y a des sujets que vous n'avez très peu voir jamais abordé et vous le dites dans votre livre d'une certaine manière se sont des ratés par exemple le sujet de l'immigration vous avez écrit plus de 50 livres pas un seul sur la question de l'immigration pour quelle raison non mais je le dis comme une espèce d'aveu psychanalytique j'ai écrit plus de prendre bouquins des centaines d'articles pour et jamais sur immigration parce que je pense que c'est la complexité d'un fils d'immigré qui a du mal à penser qu'il faut peut-être claquer la porte ou du moins la refermer alors que lui ou ses parents ont bénéficié de la porte entrreouverte mais aujourd'hui il y a un problème le vrai problème c'est que le degré d'immigration d'un côté provoque des ravages dans l'opinion publique considérabl mais de l'autre côté il faut aussi avoir à l'esprit qu'avec la démographie qui la nôtre nous ne pourrons vivre nous ne pourrons pas vivre sans immigration donc d'un côté c'est ravageur il faut stopper le processus et de l'autre côté c'est inévitable il faudra vivre avec une fois que j'ai dit ça je vous ai pas donné la solution non effectivement mais mais mais à vous contenu de votre ligne éditoriale je dis quand on dit il faut claquer la porte à l'immigration ce que je comprends il faut de l'autre l'OB du cerveau se dire néanmoins not modèle ne fonctionnera pas sans immigrer à moins qu'on se remette à faire des gosses à 2,5 enfants par femme et on en est loin un autre sujet sur lequel vous vous reconnaissez enfin que vous reconnaissez peut-être ne pas avoir assez abordé c'est l'environnement vous expliquez que vous n'avez pas tellement pris en compte que pour autant vous restez aujourd'hui convaincu que faire primer la nature sur tout le reste c'est au fond s'opposer au progrès humain je pense que il y a toutes les gradations dans l'environnement et que il y a ce qu'il y a de plus conservateur d'une certaine façon c'est le primat de la nature sur la société c'est une pensée prodigieusement réactionnaire et puis il y a l'autre extrême des pensées rationnelles qui est de dire que on peut pas se permettre d'avoir un emballement de du réchauffement climatique et qu'il faut donc le y répondre par des mesures politiques et technique mais en particulier dans les fondamentalistes de environnementaux il y a un drôle de chaudron idéologique qui boute c'est un chaudement très profondément réactionnaire c'est un chaudement où un chaudron où il y a des pensées qui ont été facisantes il faut jamais oublier que la première mesure ou une des premières mesures du gouvernement nazi c'est d'interdire l'entrée des forêts domaniales aux Juifs très intéressant ça veut dire quoi c'est espèce de culte de la pureté va de paire avec le culte de la race alors je dis pas que madame tonnelier ou Tondelier je ne sais plus marine tontelier ou madame Rousseau sont sur cette cette ligne là mais je pense qu'il faut savoir que il y a des graines très extrêmes dans la pensée environnementaliste une fois qu'on a dit ça à cause de ça j'ai sous je me mentirais par une une phrase qui était sympathique mais absurde où je disais je préfère la socialdémocratie des hommes à la socialdémocratie des oiseaux bon mais et c'est très facile de dire ça il y a un problème il faut le traiter ça va coûter énormément d'argent et comme ça ne pourra pas être payé par de la monnaie de singe ça veut dire que ce sont les citoyens qui payeront la lutte contre le réchauffement climatique mais est-ce que ça ce n'est pas justement l'idée qui a amené les gilets jaunes à la main que l'idée d'une taxe pour l'environnement non ce qui a amené les gilets jaunes c'est tout un faisceau d'éléments et en effet il y a eu le le ce déclencheur mais aussi en effet parce que les élites n'ont pas pris en compte à quel point pour la France qui vit en dehors du des centres-villees la voiture est vitale bon donc mais c'est comme toujours c'est comme tous les mouvements de masse c'est un petit phénomène qui est le déclic de quelque chose de très profond alin Ming vous êtes l'auteur de cette fameuse expression la mondialisation heureuse est-ce que pour vous la mondialisation demeure une chance est-ce que comme au sujet de Bernard tapi vous dites finalement il y a le le bon et le mauvais capitalisme comme il existerait un bon et un mauvais cholestérol je pense que la mond tion demeure heureuse pour la très grande partie de l'humanité qu'elle a enrichi ou aidé à progresser vous allez je vous allez expliquer à un chinois que la mondialisation c'est quelque chose de malheureux je veux dire c'est l'ouverture au marché qui a sorti la Chine de sa pauvreté même ici en réalité il y a des victimes de la mondialisation mais c'est pas la mondialisation c'est le traitement français de la mondialisation vous avez des quand nous étions avec un taux de chômage élevé et que vous nous avions de la désirance industrielle galopante c'était pas le cas dans les pays scandinaves c'était pas le cas en Hollande c'était pas le cas en Allemagne pourquoi parce que nous sommes responsable du fait que nous n'avons pas su répondre aux contraintes que la mondialisation nous opposait c'est-à-dire nous avions un coup du travail trop élevé nous avions un État providence qui dont le mode de fonctionnement n'était pas adéquat donc la respons le mauvais usage de la mondialisation c'est nous et bien merci beaucoup à la M je rappelle le titre de votre livre que j'ai dans les mains ça s'appelle somme tout c'est publié chez grass ce ne sont pas des mémoires mais c'est une sorte de point sur la situation merci encore d'être venu à nous en parler et merci à vous de nous avoir suivi merci à toute l'équipe en charge de la préparation de l'émission vous pourrez la retrouver en replay d'ici quelques minutes d'ici là l'actualité continue sur le figero.fr à demain [Musique]