Eaux en bouteille : audition de l'ancien préfet des Vosges

Monsieur le Préfet avant de vous donner la parole je suis tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage de vre commission d'enquête est passible des peines prévu aux articles34- 13 434-1 4 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et 65000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci bien également je dois vous demander Monsieur le Préfet si vous auriez éventuel lien d'intérêt par rapport à l'objet de notre commission d'enquête je n'ai aucun lien d'intérêt merci beaucoup je rappelle notamment pour nos internautes puisque comme vous le savez cette audition est retransmise en direct sur le site du Sénat que ce dernier a constitué le 20 novembre dernier une commission d'enquête sur les pratiques des EAU des industriels de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certaines entreprises du secteur des eaux embouteillers à en particulier le recours à des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre commission d'enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve d'éventuelles procédures judiciaires en cours mes chers collègues nous poursuivons cette série d'auditions visant à mettre en lumière l'action des autorités à l'écher locales en ce qui concerne les expplortation d'eau minérale naturelle en tant que préfet desvoges vous avez suivi le début de la mise en œuvre dans ce département du plan de transformation de NESTLE waterur qui consiste principalement à retirer les traitements interdits de ces eau minérales naturelle par UV et filtrre charbon à quelle date vos services ont-ils connaissance de traitement non autorisés sur les EAU DE MARQUE Vitel grande sources épart et Contrex quelle a été votre réaction quel a été le rôle de la préfecture sous votre autorité dans le suivi de ce dossier très sensible quelles ont été vos interactions avec autres servic de l'État concerné au niveau central avec les cabinets ministériel de l'Économie de l'Industrie ou de la santé ou encore avec la Direction générale de la santé ou la direction générale de la consommation de la concurrence et de la répression des fraudes et au niveau local avec l'ARS quel le sontirez-vous de cette crise qui entame la confiance des consommateurs pour un secteur auquel nous tenons tous voici quelques thèmes cruciaux sur lequel notre rapporteur et je lui fait entièrement confiance va vous interroger nous vous proposons donc Monsieur le Préfet de dérouler cette audition en 3 ans vous présenterez successivement dans un propos préliminaire de 15 à 20 minutes vos réflexions puis monsieur le rapporteur vous posera diverses questions et puis bien entendu nos collègues auront également la possibilité de prendre la parole donc Monsieur le Préfet vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les les sénateurs mesdames et messieurs permettez-moi donc à titre liminaire de de revenir sur quelques éléments de contexte permettant de me resituer dans les fonctions antérieures de préfet des Voges vous l'avez rappelé monsieur le Président j'ai été préfet desvoges donc du 23 novembre 2020 au 21 octobre 2022 période faut-il le rappeler ici qui a été également très perturbée en raison de la gestion de la crise sanitaire de la crise covid le sujet de l'eau mesdames et messieurs est un sujet majeur dans tous les départements mais tout particulièrement dans un département comme lesvoges département donc qui voit naître trois rivières importantes la SA la Moselle et la Meurth qui se situe sur deux bassin versants rmeuse et rô Méditerranée et assez paradoxalement c'est le ce seul département qui connaît donc une zone de répartition des EAU sur le bassin rmeuse avec la nappe GTI les activités de thmalisme sont également importantes dans un département comme les Voges avec plombière les Bains bain lesbains et bien sûr Vitel et Contrexville l'évolution de la de l'offre thermale nous a singulièrement mobilisé euh durant l'année 2021 et 2022 euh le projet donc Vitel 2030 dont peut-être vous avez déjà entendu parler au gré de vos auditions euh à présenter donc la stratégie portée par les acteurs du territoire et l'offre qui a en découlé au regard des vicissitudes de qui PESIT donc sur la présence d'un acteur important du thermalisme euh qui est en l'occurrence la société club M donc sur le le site de vita la communé de commune qui accueille sur son territoire Vitel et Contrex ville et la communauté de commune terre d'eau elle compte 18000 habitants répartis sur 45 communes la densité démographique de la dite de la dite communauté de commune est de 43 habitants par kilmè Carr cette communauté de communes se situe en zone de revitalisation rurale toutes ces précisions sont importantes pour le préfet que dévoge que j'étais et le préfet que je continue à être au regard évidemment de l'analyse qu'on peut porter sur les capacités de territoire les activités de production d'eau minérale embouteillé constitue bien sûr une activité importante faut-il rappeler ici que l'histoire des eaux minérales à contract civil et à Vitel est fort ancienne elle nous renvoie donc au dans la deuxème partie du 19e siècle avec donc une histoire toute particulière si on s'arrête sur les eaux de Vitel c'est à 1854 et sur les eaux de contrax cville à 1861 et d'ailleurs faut-il observé que les activités de de mise en bouteille de centre d'embouteillage pour ce qui est de de contract civil ont été créé en 1908 euh en 1969 le groupe Nesle entre à hauteur de 30 % au capital de la société SGV autrement dit la Société Générale des EAU minérales de Vitel et finit par donc par acheter l'ensemble de la société en 1992 faut ajouter que depuis 1992 Nesle water a créé donc une filiale la filiale agriv dont la mission principale était et est encore bien sûr la protection de la ressource àau autrement dit la protection de l'impluvium et même plus encore d'un certain nombre de surfaces qui qui l'entoure au plan économique la société Nesle Waters a compté près de 2000 salariés en 2005 après le plan social de 2023 j'observe que les effectifs se situent autour de 550 salariés à noter que N vour si je retiens les données de 2021 temp de ma présence dans le département d'voges bénéficier d'autorisation pour 65 forages sans qu'ils soi tous exploités les trois gites hydrominéraux exploités donc permettent de prélever la qualité épart pour le git a la qualité Vitel gra de source et Contrex pour le git B et la qualité Vitel bonne source pour le git C pour mémoire toujours donc production qui était je dis étaé puisque ce n'est plus le cas aujourd'hui destiné notamment à l'exportation sur le marché allemand dans ce cadre les service de l'État de proximité mobilisé sur toutes les actions liées à l'exploitation de la ressource àau sont à titre principal autour du préfet la DDT l'adreal la la RS pardon et la de PP pour ce qui relève du volet protection des populations mais faut-il rappeler également qu'il existe des organisations interservice à caractère opérationnel coprésidé coanimé par le préfet et le procureur de la République qu'il s'agisse de la men la mission interservice de l'eau et de l'environnement ou qu'il s'agisse encore du Codaf du comité opérationnel départemental antifraude dire les habitudes de travail que peu que nous pouvons avoir entre autorités de l'État sur le territoire pour ce qui relève des circonstances à mon arrivée dans les départements des Voges parmi les sujets d'actualité largement imprégnés disais-je par les questions sanitaires avait la lutte contre la covid notamment je prends rapidement la mesure des points de vigilance qui peuvent exister à l'ouest du département des Voges et naturellement qui porte essentiellement au moment donc où je j'arrive dans le département sur le jet du partage de la ressource àau un regard sur les é de contexte fait apparaître que c'est une une affaire fort ancienne qui remonte aux années 1970 et qui au gré du temps n'a fait que caractériser les difficultés en 2004 un périmètre portant sur les cantons de l'ouestvogien a été classé par arrêté préfectoral en zone de répartition des EAU ce qui conduit à reconnaître bien sûr le déficit chronique de la nappe des GTI et à renforc forcer le régime des autorisations de prélèvement au titre de la loi sur l'eau consistant en fait à l'abaissement du seuil d'autorisation de 80 m³ par heure à 8 m³ par heure afin de proposer donc un schéma partagé et concerté de répartition de la ressource permettant de résorber le déficit les comités de bassin rmeuse et rô Méditerranée puisqu'on est sur une ligne de partage des EAU ont inscrit dans leurs dage dans leur schéma directeur d'aménagement et de et de gestion des eaux la nécessité de mettre en place un sage un schéma d'aménagement et de gestion des EAU sur le secteur des GTI je rappellerai simplement que bien sûr le sage est un outil de concertation permettant donc d'adapter de s'adapter au traitement des conflits d'usage dans le domaine de l'eau il faut souligner que plusieurs masses d'eau souterraines sont sollicité sur ce vaste espace certaines parties seulement de ces masses d'eau constituent les gites hydrominéraux A B et C donc exploité pour l'embbouteillage d'eau minérale et par le thermalisme la problématique première qui guide l'action de l'État dans le département est bien celle de la régénération au plutôt de la nappe des GTI qui faut-il observer est la nappe la plus profonde grâce à la maîtrise des prélèvements à usage industriel grâce à l'amélioration des rendements des réseaux d'induction d'eau potable et aux économies réalisées par les collectivités et les particuliers le principe de l'élaboration du sage fait suite bien sûr à la création de la zone de répartition des eau qui nous renvoie en 2004 et qui couvre l'essentiel de l'ouest du département caractérisant comme je disais il y a quelques instants donc un des équilibres entre les prélèv les prélèvements d'eau dans la partie sud-ouest de la nappe des GTI et la réalimentation naturelle de la dipen nApp dans ce secteur en 2009 le périmètre de la ZRE zone de répartition des eaux a été repris pour l'élaboration du sage en y ajoutant pour précision le canton de monture sur saun le SDAGE rmeuse a rendu la réalisation du sage GTI obligatoire en 2010 est mise en place la commission locale de l'eau dont le portage est initialement confié à l'association La Vigie de l'eau en 2011 le projet d'élaboration du SAGE est initié le choix de la stratégie du sage consistant à combler le déficit par des économies d'eau et une ou plusieurs mesures de substitution a été validée par la clé le 26 avril 2016 le 1er janvier 2017 le Conseil départemental desvoges a pris à son compte le portage de la clé la même clé a décidé le 3 juillet 2018 de saisir la CNDP la commission national du débat public en vue de nommer un garant pour la concertation préalable sur le projet de Sage GTI cette concertation été menée du 13 décembre 2018 au 20 février 2019 la proposition d'aceduc je préfère parler monsieur le Président d'aceduc plutôt que de pipelin ce qui me paraît plutôt collé à la problématique de l'eau a suscité un un point d'é de vive discussion après avoir été retenu par la clé en 2018 avant d'être rejeté l'avis du comité de bassin du 18 octobre 2019 a été déterminant quant au renoncement à ce projet le protocole d'engagement volontaire des acteurs d'engagement volontaire des acteurs publics et privé pour la restauration quantitative des aquifères du secteur de Vitel a été conclu en février 2020 ce document présente un grand intérêt et présenté pour moi arrivant quelques mois après seulement sa signature évidemment était un élément précieux il est en réalité ce protocole d'engagement une préfiguration des contrats de territoire haut et climat proposé par l'agence de l'eau remmeuse il a donné permis donner un nouvel élan à l'élaboration du sage et naturellement à tout le dispositif qui accompagne le sage et qui va finir par impacter donc les documents d'urbanisme notamment ou d'aménagement du territoire tel que le SCOT ou encore le schéma départemental des carrières le sage de la nappe GTI est porté et a été élaboré donc sous la direction de la clé par délibération du 6 juillet 2022 la commission locale de l'eau a adopté le projet de schéma d'aménagement des EAU de la nappe des GTI de manière encore une fois à équilibrer les volumes prélevés avec la recharge naturelle à l'échelle du périmètre ce périmètre du sage adopté en clé le 16 avril 2021 couvre 100 90 communes de toutes partie des cantons donc qui constituent l'ouest du département des Voges ce secteur compte un peu moins de 60000 habitants l'alimentation eau potable est assurée par environ une cinquantaine d'opérateurs entendez par là commune communauté d'agglomération et syndicatajoute que la Commission de l'eau mais c'est un lieu commun que le rappeler ici est perçu comme le Parlement de l'eau sur le territoire et a vu sa composition renouvelée par a été préfectoral du 29 septembre 2022 donc à ma présence après enquête publique qui s'est déroulé du 10 janvier au 21 février 2023 après mon départ département desvoges le sage a été adopté par arrêté préfectoral du 28 juillet 2023 tout ceci après 14 ans de travail d'étude de concertation et après bien sûr l'enquête publique donc préalable ce dispositif vise à accompagner la trajectoire de retour à l'équilibre de la nappe des GTI au plus tard en 2027 selon un cadencement qui est défini en page 11 pour être précis du protocole d'engagement volontaire des acteurs publics et privés pour la la restauration quantitative des aquifères du secteur de Vitel donc document de février 2020 ces étapes passent par la poursuite de la baisse des prélèvements de Nesle waters par l'évolution des autorisations de prélèvement par des travaux d'amélioration des rendement des réseaux d'aduction d'eau potable mais aussi par des travaux de sobriété notamment chez industriels il est ainsi prévu de soustraire au git c le le git qui est en en déficit structurel un volume de prélèvement d'un million de M CUB par an sur une base de référence de 2017 notamment en substituant tous les ouvrages fragiles vulnérables ou en fin de vie qui puisit qui puise dans le G dans le git C en satisfaisant une partie de ses besoins par une mobilisation plus forte du git B qui n'est absolument pas dans la même situation et en mettant en œuvre un plan d'économie d'eau tous usages confondus je rappelle également que au-delà de ces objectifs de retour à l'équilibre de la nappe GTI a été actée la constitution d'un observatoire hydrogéologique desgites A B et C donc tout git de multigite poursivre notamment les pressions et les niveaux piisométriques dont le tout sous le pilotage de de la clé j'ajoute pour mémoire que une commission d'enquête parlementaire c'est saisie donc sous la présidence de Madame Mathilde Panau s'est saisie en 2021 d'une autre problématique si je puis dire mais qui certaine façon recoupe pour partie en tous les cas les les éléments de de qui valent pour pour l'enquête que vous menez aujourd'hui commission d'enquête relative à la même mise je reprends l'intitulé précis sur la ressource àau par les intérêts privés et ses conséquences j'étais de ceux qui ont été amenés à apporter des éclairages donc à la dite commission euh j'ajouterai donc pour être là aussi euh complet que dans le cadre de ces travaux nous avons par incidence évoquer donc à demain à la commission la problématique des décharges plastiques découverte donc sur le territoire des communes de tous-montfo et Saint-Ouin lesparé quelques peu de temps après mon arrivée dans le département situation au passage qui fait qui a fait l'objet d'investigation d'une enquête judiciaire et qui me semble-t-il est aujourd'hui pendante devant un tribunal judiciaire j'ai été amené par ailleurs dans le cadre de l'application pour être là aussi précis de l'article 4a du protocole d'engagement de 2020 que j'ai cité à traité la demande nesl water consistant à un réaménagement de ces autorisations de prélèvement emportant diminution de 500000 1000 m C sur le git C couplé à une demande de prélèvement dans le git B pour sécuriser donc la production et pouvoir ACC accélérer pardon la rationnalisation des points de prélèvement dans ce git pour mémoire les forages A et B ont été autorisés au titre des ICPE installation classées pour l'environnement pour faire suite à des constats dressés en 2016 par l'administration précédent qui en son temps a considéré que neuf ouvrages sur l'ensemble des ouvrages exploités par Nil wats relevé du nouvelle d'une nouvelle procédure au titre de la loi sur l'eau ces deux premiers donc ouvrage prélevé plus de 900000 M C par an dans le gite a les 7 autres prélevant plus de 200000 M C par an dans le git B n wats en son temps a bien avant le principe d'intériorité d'usage au sens de la loi sur l'eau de 1992 i controversée et qui a donné lieu à des éléments don pris en compte par la justice dans le dans le cadre donc de la convention qui a été conclue par le procureur de la République despinal n wats a déposé en 2019 une demande de modification environnemental qui a été retiré suite au changement de réglementation et à l'étude publique d'incidence que lui-même a fourni sur l'ensemble de ces forages j'ai indiqué en son tempsandé en avril 2021 au pétitionnaire que cette autorisation été soumise à évaluation environnementale de fait nesl wat a rapidement envisagé de déposer une nouvelle demande qui a été soumise on le voit bien enquête publique et à passage en CODERST mais aussi à une tierce expertise technique effectuée par le bergm avant que nous soit pris de nouveaux arrêtés sur les sur les gites A et B les arrêtés auquels je fais référence une l'instant ont été signés euh j'ai signé ces arrêtés donc le 19 octobre 2022 au titre du au terme de cette procédure démarré donc en décembre 21 et qui portait donc sur une demande d'autorisation environnementale relative à les modification des volumes de prélèvement d'eau au de gites hydrominéraux A et B ces autorisations se sont faites à volume constant les autorisations donc sont entourées d'un certain nombre de dispositions autorisation là aussi pour mémoire qui pour le git a porte sur un total de prélèvement autorisés de 92000 m C par an pour 9 forages de la même manière pour le git B le total des prélèvements autorisé est de 1700000 m C par an pour 19 forages pour mémoire les les volumes prélevé en 2021 pour ce qui relève du git a était de 753000 m³ à comparé au 92000 de l'autorisation globale pour le JB le total des prélèvements réalisés était de 12274000 M C à comparé au 1700000 m C autorisé la rationalisation de l'exploitation des eau souterraines dans les bassins de Contrexville Vitel est opérée de façon en facilitant ainsi le suivi et les contrôles à volume constant au regard des autorisations antérieures l'exploitant dispose ainsi d'une autorisation par git et pour chaque gite de la définition d'un volume maximum par ouvrage par ailleurs afin de garantir une gestion équilibrée de la ressource Anau mais aussi de garantir la préservation de l'environnement et de prendre en compte les effets actuels et futurs du changement climatique les autorisations visées prévoient un certain nombre de dispositions sans rentrer dans trop de détails je rappellerai simplement que les volumes autorisés sont également définis mensuellement et deux périodes ont été identifiées afin de tenir compte de l'étillage période des basseuseau n wat dev proposer au service de l'État un protocole de réalisation d'un inventaire complet des zones humides et des ha du périmètre des communes concernés par les ouvrages de prélèvement enfin les arrêtés prévoient un réexamen complet du dossier notamment de l'évaluation des impacts sur la base de données collectées au plus tard au 31 décembre 2032 alors que donc était conclu toutes ces démarches là est apparu par ailleurs et je dois le dire par surprise en parallè donc à tous ces aspects la problématique de la qualité de l'eau commercialisée alors monsur Président vous m'interrogez quand à savoir quand est-ce que j'ai j'ai été avisé en en réalité j'ai été informé verbalement des traitements non autorisés donc par les représentants de Laars Grand Est début juin 2022 lors de notre réunion donc avec les les proches collaborateur la datatrice Générale m'ont été présenté l'historique des contrôles diligentés la demande de liigas ainsi que les écarts observés liés à des traitements non autorisés et dissimulés et en cela il faisait référence principalement à des filtres à charbon actifs traitement également par lampe UV sur plusieurs émergences tous ces élémentsl évidemment euh je les découvrais au gré de de du rapport verbal qu' qu'il me rendait et ils m'ont par ailleurs informé qu'il poursuivait donc des réunions techniques associant leurs experts leurs inspecteurs avec nestley wats à la mi-juin 2022 de avant même de conclure le rapport définitif transmis à Ligas je n'ai eu en aucune façon communication préalable de ces documents ma première réaction disais-je après avoir été profondément surpris de ces constats peut-être même déconcerté au regard de la qualité du travail qu'on pouvait mener en amont et de la qualité des relations que je pouvais entretenir avec les les responsables de cette entreprise a été de savoir si la qualité alimentaire des EAU commercialisées était mise en cause mais' été indiqué donc par responsable de l' RS que aucun risque sanitaire lié à la qualité de l'eau embouteillée n'était à signaler au moment où nous nous trouvions en train d'évoquer cela pour ce qui relève de l'article 40 pe-être juste après après qu'on pourra passer aux questions de si vous permettez parce que je sens monsieur le rapporteur qui trép d'impatience poser des questions mais président j'essaie même temps d'éclairireer maximum vre commission mais en nabusant pas du temps pour voilà simplement pour pour dire que donc la directrice générale de la RS qui bénéficie nous savons d'une délégation comme des d'ailleurs toutes les les tous les responsables d'Ars selon un protocole qui permet de cadrer la délégation de mission mais aussi une délégation de signature donc la directrice générale de Laars échange avec moi à diverses reprises au mois de juin 2022 sur ces éléments-là ça note du 27 juin 2022 qui me semble-t-il et a été porté à votre connaissance et à votre lecture adressé au cabinet du ministre de la Santé au directeur général de la santé et au chef de l'Inspection générale des affaires sociales fait clairement référence à nos échanges à tel point et je cite inexenso une de ces phrases le préfet a été informé de l'ensemble des éléments issus du contrôle de l'ARS y compris des éventuelles suites judiciaires et partage et soutien à ces égards les analyses de l'ARS voilà je pour ne pas abuser du du du temps liminire que vous m'avez que vous m'avez concédé euh je j'en resterai là sauf si vous souhaiteer naturellement que j'apporte d'autres éclairages sur C ce volat tout particulièrement merci beaucoup Monsieur le Préfet je laisse tout de suite la parole à Monsieur le Rapporteur merci beaucoup monsieur le Président merci Monsieur le Préfet d'être parmi nous vous êtes en effet préfet du du 23 novembre 2020 jusqu'au 5 octobre 2022 et donc sur une période de temps qui nous intéresse particulièrement peut-être juste pour revenir sur un point sur parce que vous avez évoqué la question du rapport IGAS mais à ma connaissance vous avez pas évoqué la question de la réunion qui a lieu au cabinet du ministère de l'Industrie le 31 août 2021 est-ce que d'une manière ou d'une autre vous avez été informé de cette réunion ou pas ou est-ce que vous avez découvert par voie de presse l'existence de cette réunion euh voilà est-ce que vous pouvez d'abord nous nous dire où est-ce que le premier élément pour vous d'information et bien en juin 2022 je je persiste si je ve dire sur mes propos liminires je n'ai pas été informé de cette réunion d'accord donc je je n'apprends véritablement la situation que en 2022 à juin 2022 d'accord et juste unetite question temporelle parce que juste un question de qui nous qui nous interpellit un peu c'est l'inspection de l'ARS sur le site est le 6 juin et le 6 avril 2022 et vous vous n'êtes informé qu'en join est-ce que vous trouvez ça normal cohérent qu'est-ce qui justifie cette classique d'Urs quand êtes-vous informé début juin fin juin voilà est comment vous comment vous qu'est-ce que vous avez comme analyse de ce de ce délai entre l'information et l'information qui vous est qui vous parvient alors Monsieur rapporteur j'assume par définition regarde fonctions que j'exerce un certain nombre de responsabilités et quand j'accorde donc une une délégation j'attend qu'il y ait un retour d'information au regard de la sensibilité de de de cette affaire et compte tenu m'on dit du côté l' RS de la mission toute particulière commandée par Ligas je n'ai pas été sur l'instant avisé de ce qui se passait et tout particulièrement des premiers retours je ne l'ai été que quelques semaines après quel rapport avec quel rapport avec Ligas pardon quel rapport avec la mission IGAS pardonnez quel rapport avec la mission IGAS non le le les les contrôles ah oui d'accord qui étaitent réalisé par l'ARS était à la demande d' ok de de de Ligas et en cela en quelque sorte Laars répondait répondait de par la mission effectuée donc ins situ à la commande que lu avait passé Ligas c'est en tous les cas que c'est un c'est un cela que que les circonstances m'ont été rapporté vous dire que j'ai enchanté de l' prendre avec ce décalage serait exagéré euh bon au demeurant euh voilà je l'affaire était suffisamment importante sérieuse pour que bon voilà j'en prenne acte sur l'instant et et sans sans autres formes de de d'action à l'endroit de de la directrice générale de la RS merci beaucoup pour cette cette précision peut-être nous dire revenir un peu sur les les suites même si vous avez com comm à l'évoquer que vous avez donné à cette inspection et à la présentation par nestley de son plan de transformation alors les rest m'informant de de la situation et m'expliquant don nous sommes en juin que il va falloir évidemment que nestley procède très vite à des mesures de correction que N appelle un plein de transformation nous convenons évidemment que les spécialistes qui sont sont au sein de ses équipes et et pas des miennes vont mener évidemment ce travail là mais immédiatement au-delà de de la de l'intérêt évidemment premier porté à au risque sanitaire nous convenons de de de suivre ensemble l'évolution de la situation quant à savoir quelle suite donné quelle suite donné notamment sur le plan judiciaire et pas que selon les les les circonstances c'est au moins de donc l'été passe som en juillet rapidement août il est difficile de joindre les uns les autres en tous les cas d'avoir en même temps des informations je discute cette affaire-là avec le procureur de la République puisque vous avez compris dans propos liminaire que nombreuses sont les relations entre un préfet et un procureur de la République euh selon les périodes c'est c'est chaque semaine on se voit ne F que poursuivre des questions de sécurité et et bien plus et bien plus ensemble donc je l'entretiens de cette situation nous convenons la directrice générale de Laars le procureur et moi-même de nous revoir dans les dans les jours qui viennent pour établir en quelque sorte préciser autant que faire se peut la situation telle que nous l'apercevons à ce moment-là nous sommes donc en septembre 2022 je convie à cette réunion un préfecture un préfecture outre le procureur la directrice générale de la RS et et donc les proches collaborateurs qui lui paraissaiit utile un certain nombre d'autres services des services de l'État qui travaillent à mes côtés la DDT la la deppp demande donc au au secrétaire général de la préfecture et au sous-préfet de l'arrondissement de nechâteau en l'occurrence de m'accompagner donc sur cette réunion et de mémoire parce que je parle de mémoire là parce qu'il y avait d'autres d'autres collaborateurs mais pour l'instant je peux pas le le certifier sur la simple mémoire mais en tous les cas il avait de mon point de vue je je par notamment au gendarme il avait de mon point de vue tous les services concernés par la problématique qui nous heurtait je dis bien qui nous heurtait quand à savoir comment établir les circonstances et quel quelle suite donné le procureur donc évidemment prend la la juste mesure de de tout ce que nous pouvions de tout ce que pouvit lui dire plus exactement les sachants autrement dit les inspecteurs qui ont procédé à ces à ces contrôles prendre la vie également des quelques services qui nous entouraient spécialistes de des questions d'eau et nous convenons des modalité que va mettre en place donc la directrice générale de la RS pour précisément porter à sa connaissance par écrit tous les éléments utiles lui-même donnant le guide en quelque sorte des éléments qui lui paraî c'est utile pour qu'il l'analyse plus avant la situation et que très vraisemablement nous dit-il il soit amené à saisir la DDG CCRF tout particulièrement le service d'ational d'enquête ce qu'il a fait manifestement quelques quelques semaines plus tard d'accord juste pour revenir aussi sur la chronologie des faits le rapport à notre connaissance le rapport défini enfin le rapport établi par l'ARS et transmis à nestley le 29 avril et donc vous vous n'avez pas connaissance de la transmission de l'existence de ce rapport ni même de sa transmission à NESTLE donc la RS fait cela si je puux m'exprimer ainsi de son côté et en ce qui concerne le rapport définitif du 1er juillet est-ce qu'il vous est adressé d'une manière ou d'une autre non je je n'ai pas eu communication de ce rapport il suis si je puis m'exprimer ainsi le même cheminement direct entre l'ARS et et son commanditaire g voilà d'accord et vous trouvez ça normal mais je vais répéter ce que vous ai dit je trouve que même si je pouvaz comprendre l'extrême sensibilité et délicatesse de l'affaire avoir été informé m'aurait paru m'aurait paru utile nécessaire et et pour ne rien vous cacher quasiment indispensable merci beaucoup peut-être pour poursuivre sur la question de de l'article 40 donc là on est dans une situation qui est différente de celle du gare de sitation gardoise où les autorités publiques n'ont pas jugé utile opportun de procéder un article 40 et nous étions avant de vous auditionner en présence de la préfète de l'époque qui nous a redit que à l'époque la question de l'article 40 en tout cas avait été écarté qu'est-ce qui fait que chez vous cette question est porté jusqu'à son terme et qu'est-ce qui fait question pour le préfet que vous êtes que peut-être que c'est une question technique mais qui a son importance que la préfecture ne s'associe pas euh à l'article 40 est-ce que c'est un point que vous aviez discuté à l'époque sur les modalités de cisine euh voilà avoir un peu votre votre regard là-dessus est-ce que pour vous l'article 40 était en l'espèce une évidence que au regard de l'importance des des des faits signalés euh des éléments réunis au regard de des responsabilités on regarde déjà des fonctions qu'exerce un préfet c'est pas dans cette maison que le rappeler que ces fonctions sont définies par la Constitution au regard de leur importance de leur solennité je ne pouvais faire différemment évidemment est en chargé du respect des lois du contrôle deégalité et la charge des intérêts nationaux je ne me voyais pas rester coin après les modalités pratiques elles ont été défin lors de cette réunion j'étais totalement insolidaire totalement solidaire nous convenons le procureur que la le la responsable directrice générale deétabliss un public administratif en charge des missions d'inspection pouvait très bien faire un rapport elle avait deux hypothèse m' faisa un rapport elle m'a envoyé un rapport que je faisais suivre au procureur la République Monsieur le Procureur voilà les éléments que vienent de me faire parvenir la directrice génér de l'ARS et donc je me je crois utile de vous saisir en pareille circonstance ou alors alors que nous nous tenions cette réunion de je veux dire de de de coordination il est convenu que pe lui adresser directement les éléments qui prend parfaitement acte de de la démarche et que le rapport et tous les éléments utiles et ils sont clairement exposés dans dans son sa lettre au procureur République donc tous les amentss utiles lui permettront d'aller plus loin faut-il observer que dans son article 40 dans la rédaction la directrice générale de la RS fait érence cette réunion du 21 septembre et elle met le préfet que j'éta en copie de du texte qu'elle envoie donc au procureur de la République en quelque sorte bouclant le le la communication que nous nous avions nous étions convenus alors juste permettez-moi dans dans ce cas une question autant au préfet que au fonctionnaires que vous êtes comment expliquez-vous que des autorités analogues placé dans une situation analogue log euh et réagit de manière finalement très différente et qu'il est fallu attendre finalement le cette commission d'enquête et puis un certain nombre de d'éléments qui qui ont avancé pour que finalement les choses soient instruites par la justice comment l'expliquez-vous est-ce que vous considérez pour élargir le sujet parce que l'idée n'est pas de vous mettre en difficulté par rapport à vos collègues mais euh est-ce que vous considérez qu'il y a un problème de culture administrative cette question de l'article 40 comment vous avez pu tout au long de votre carrière finalement observer ce sujet c'est un point qui est particulièrement important pour cette commission parce que nous sommes dans une situation où nous voyons nous des services se renvoyer la balle de la responsabilité pour un article qui pour nous est clairement de portée générale et qui finalement oblige chaque serviteur de l'État du premier au dernier j'ai envie de dire du préfet au ministre et de du de l'agent d'inspection jusqu'au Sabet de la hiérarchie administrative et politique donc j'aimerais avoir votre regard s'il vous plaît là-dessus on peut même même ajouter que parmi les autorités visées par article 40 il y a même les élus et les parlementaires si vous me permettez cette observation comp et vous avez raison vous avez voilà merci à vous euh je loin de moi l'idée d'apprécier l'action de mes collègues je n'en ai ni les qualités ni ni la responsabilité donc je ne sais pas quels étaient les éléments dont il disposaient euh pour pour prendre position de telle ou telle manière moi pour ce qui me conc excusez-moi de vous couper Monsieur le Préfet si je peux me permettre d'aller dans le sens de monsieur le rapporteur je pense que son idée de par rapport à cette question sur l'ticle 40 c'est dire est-ce qu'un niveau je sais pas quand quand vous êtes réuni de temps en temps au ministère de l'Intérieur est-ce que vous avez votre administration centrale qui vous sensibilise à la procédure de l'article 40 voilà est-ce que vous avez une fois une réunion spécifique où une sensibilisation de votre administration centrale sur la possibilité d'utiliser l'article 40 voilà je c'est c'est le sens de la question du rapporteur monsieur le Président je n'ai pas de statistique sur moi mais je puis vous dire que des articles 40 en tant que préfet j'en signe pas mal dans l'année et j'imagine sans peine que mes collègues font de la même manière dans les articles 40 sur un certain nombre de sujets porter notre connaissance si jeux dire rentre dans des actes si vous me permettez de de gestion administrative donc c'est pas c'est pas quelque chose de de c'est un acte qu'on assume évidemment les uns et et les autres bon voilà après encore une fois pour ce qui me concernait au regard des informations porter à ma connaissance au regard de l'intensité des relations que j'ai pu établir avec le le le le pétitionnaire en l'occurrence n wats de la qualité des relations et de la confiance qui pourvit s'établi avec la direction générale de N wats notamment sur toute les procédures administratives que nous portions à en régularisation en adaptation dans le droitfil du protocole de 2020 que j'aiévoqué tout à l'heure me paraissait aberrant de ne pas évidemment réagir donc en droit en responsabilité et en conscience je vis pas me faire différemment que de évidemment de de signaler ces faits au procureur de la République parce que voyez-vous peut pas à la fois au quotidien charger chargé d'un certain nombre de missions de police de respect des textes des lois et dans même temps ne pas intervenir sur de de pareil de pareil d'vi pour des pour des pardonnez-moi juste pour ajouter pour pour des faits qui ont été dissimulés par ailleurs c'est pas des mal son dissimulés nous pour vous-même nous vous donnons kitus le sujet n'était pas là d'évoquer pour vous-même moi la question que je vous posais c'est est-ce que vous considérez que dans l'administration parce que nous cette commission ce qu'elle observe c'est qu'il son semble y avoir un problème culturel sur l'article 40 et son emploi ma question était est-ce que vous aviez les mêmes sentiments et est-ce que vous aviez rencontré les mêmes difficultés que cette commission peut observer aujourd'hui non on risque de vous décevoir j'ai pas rencontré la mêm difficulté et après encore une fois euh le il arrive que dans des réunions président me parler des réunions oui nous avons des réunions assez régulières donc euh autour du autour du gouvernement d'ailleurs du ministre de l'intérieur du Premier ministre ouou d'autres ministres euh sur bien des sujets quand le ministre d'intérieur estime queil y a des difficultés il ne cesse de rappeler qu'effectivement on peut aussi agir au moyen de de l'article 40 donc ça ça rentre dans dans dans nos modes opératoires mais ce qu' n' a rien d'extraordinaire il suffit d'appliquer le droit bon voilà après encore faut-il avoir les éléments de perception d'analyse pour pouvoir aboutir à à ce type de démarche et pour aller dans le sens de la question du président burgois avez-vous un é avez-vous un échange à ce momentlà avec la préfette du Gard sur la question l'article 40 je n'ai pas d'échange avec elle pas plus qu'elle avec moi en toute sincérité je je n'avais pas idée euh dans le détail de ce que pouvait de ce qu'elle pouvait rencontrer soit Fall lire dans la presse les les difficultés donc euh de de la source Perrier mais en toute sincérité je n'ai pas eu d'change très bien merci euh peut-être une question un peu dans le siège de cet article 40 qui est la ségip euh qui a été euh mise en mise en œuvre euh est-ce que vous avez été associé à cette procédure d'une manière ou d'une autre qui est conclue le 10 septembre 2024 avec nestley Waters et le parquet d'pinal et si oui de quelle manière la préfecture a-t-elle été associée elle est-elle encore d'une manière ou d'une autre alors Monsieur rapporteur là je je pense que la question devait plus à même être adressée à vous avez raison mon successeur la la très très honnêtement non je n'ai pas été j'ai j'ai travaillé quand j'étais j'étais en fonction dans lesvoges évidemment avec le procureur République il connaissait mon sentiment sur cette affaire et on a parlé de façon façon un peu plus claire mais non après je n'ai pas été associé au travail qu'il a mené par la suite très bien peut-être un dernier volet de d'interrogation à plus près je passerai évidemment la main à à mes collègues sous le regard du président la question c'est sur la question des enjeux économiques qui sont liés à NESTLE wats sur lesquels nous voulions vous interroger vous avez dit à plusieurs reprises que on sentait que vous étiez affecté par le sentiment de D cité de l'industriel puisque vous évoquez des bonnes relations peut-être nous direz-vous queles étaient la queles étaaient la quelle était la qualité de cette relation et donc un sentiment de de d'avoir été trompé de manière extrêmement forte en tout cas c'est comme ça que j'ai analysé vos vos propos sur la prise en compte des enjeux économies dans une note du 27 juin 2022 qui est transmis au directeur général de la santé la directrice générale de l'ARS évoque un contexte je cite un contexte où les acteurs locaux font part de crainte sur un éventuel désengagement de NESTLE WAT des sources bogiennes entraînant je cite la crainte que cette décision administrative le retrait des traitements ne soit le prétexte et une restructuration économique déjà planifiée aux conséquences économiques sociales dramatique pour le territoire est-ce que dans le cadre de B fonction vous évoquez les échanges avec nestley donc oui vous en avez eu avec nestley wats et est-ce que vous avez eu avec eux dans la discussion un ils vous ont fait part de cet éventuel désengagement sur les traitements est-ce que la question économique a été mise en balance dans les décisions que vous étiez amené à prendre dans vos discussions avec nestley wats mon rapport mon métier est un métier fait de conciliation et de recherche de de l'intérêt général autant que faire ce peut mais c'est pas c'est pas une question de piège he vous vous vous dire que donc c'est pas un reproche vous avez le droit de parler avec des industriels he c'est comprend ch je vais répondre à votre question et donc effectivement je peux pas dire que j'occulte évidemment mais qui oserait le dire les questions économiques vous dire qu'elle supplant des questions sanitaires entales ça c'est notre sujet mais néanmoins donc évidemment que je peux pas occulter ces ces réalités là j'ai enfin j'avais sur ce poste là comme aujourd'hui sur le poste que j'occupe évidemment nombre de relations avec les les acteurs économiques du pas que mais notamment avec les acteurs économiques du territoire c'est c'est assez logique en réalité donc sur pourevenir à à la situation de Vitel permettez un 30 secondes en 2022 au moment où je servais dans lesvoges en vérité la relationf je suis au départ plus investi sur notre volet qui concerne Vitel qui est celui de la de la vulnérabilité qui s'attache au devenir du thermalisme et du patrimoine thermal et de la façon dont ces activités pourraient perdurer ce qui a soutendu l'intervention de nombre de collectivité territoriale la Région le Département la banque des territoires enfin bref donc c'est à ce momentl nous sommes bien plus focalisés sur ces difficultés là sur ce que les élus de du secteur de vit ont appelé Vitel 2 le plein Vitel 2030 que finalement que sur la difficulté liée à à au aux perspectives de de de Nesle les perspectives de Nesle elles sont connues depuis plusieurs mois ce là Nesle waters en fait a perdu le march allemand ensuite des wats a perdu le marché qu'il pouvait avoir en Russie au regard évidemment de de du conflit russo-ukrainien donc à un moment donné n wats a dû évidemment enregistrer une baisse d'activité notoire à côté à côté de de des autres difficultés qu'il pouvait ressentir comme tous les industriels à savoir ben les surcûts énergétiques et donc la une dégradation notoire de ces résultats et surtout de de ses activités en fait à ce moment-là les informations qui me sont communiquées comme toute circonstan d' entreprise par les rapports que j'ai de la Banque de France de la Direction des finances publiques aant d'utes à penser que il y a il y a on va tout droit vers un nouveau PSE voilà ce qui s'est produit par donc ça c'est un mystère pour personne j'ai pas attendu les les sans faire un jure à personne évidemment j'ai pas attendu le le les les informations de général de la RS pour savoir quelle était la situation à tel point que par notre d'opportunité j' informé les cabinets ministériel don ma lecture de la situation pour ce qui concerneit mais une lecture quiobé qui englobé pardon tous les les les difficultés que j'ai relaté à l'instant merci est-ce que vous pourvez transmettre à la commission cette note s'il vous plaît pour je pas possession mais la préfecture pourra pourra certainement vous la noter puisqueelle elle figure dans les dossiers évidemment merci beaucoup terminé monsieur le rapporteur il y a deux de nos collègues qui souitent poser monsieur califé monsieur gilet avant don la parole à Monsieur califé en le saluant pour sa venue parmi nous pour la première fois au sein de la commission d'enquête Monsieur califé Vous AVEZ LA PAROLE merci monsieur le Président effectivement vous me pardonnez de prendre cette commission en route j'ai été nommé ce matin donc je suis avec vous ce soir monsieur le Préfet j'ai j'ai juste une question pour que qu'il n'y ait pour mieux nous éclairer encore la période de 20 22 était une période où les préfets se sont rapprochés plus des ARS du fait de la gestion du covid et il y avait des relations vraiment très étroite je pu j'ai pu j'ai pu le voir dans d'autres territoires et est-ce que donc bon je trouve anormal que vous ne soyez pas euh vous n'ayez pas été averti de de ces différentes rendez-vous des différents points est-ce que à tout hasard est-ce que à tout hasard c'est le préfet de région qui a été avisé pardonz-moi euh avant d'être préfet des VO j'étais secrétaire général de la préfecture du barrain préfecture de région euh et donc je connaissais par ailleurs puisque le grand test a été durement frappé par par par la covid vous le savez et et effectivement vous avez raison de rappeler monsieur sénateur que dans ces moment extrêmement difficile oui il y avait des contacts quotidiens avec l'ARS et euh au cas particulier à ce qui me concerne connaissez particulièrement bien la directrice générale adjointe qui était venue par la suite directrice générale de l'rs donc nous avions et nous avons encore nous avons des relations de qualité voilà euh je ne crois pas pour autant que le préfet de région en l'occurrence la préfet de région é été avisé et alors que je n'étais pas euh d'abord parce que tout simplement nous travaillons depuis de longues années nous travaillons à l'époque depuis de longues années ensemble j'étais j'étais un temps son son premier collaborateur euh n'avait pas donc le l'information pas plus que je ne la détenais vous savez les préfets de région cette organisation aujourd'hui des grandes régions réunissent selon les personnalités les préfets de de département quisiment chaque semaine la visionférence évidemment permet beaucoup de choses donc la qualité d'échange est réelle est importante et donc si à un moment donné quelqu'un a vissu un amont elle ou moi ou autre ce qui se passait de toute façon nous changer parce que nous étions liés par cette affaire d'une façon d'une autre voilà est-ce que vous pouvez mettre votre micro monsieur Calif s'il vous plaît connaissant le contexte et et la préfè ça m'aurit étonné c'était important qu'on qu'on le précise pour le rapport c'est tout et maintenant à notre collègue monsieur gilet qui est régulièrement présent parmi nous je sais Monsieur le Président mais c'est passionnant faut essayer de suivre un fil rouge Monsieur le Préfet j'ai plusieurs questions à vous poser tout d'abord quand vous avez fait part effectivement de vos relations avec la RS pour pour suivre l'intervention de de mon collègue en résonance de la crise du covid il y a eu des préfets qui ont eu des relations renforcées avec les ARS ces relations renforcées étaient parfois compliquées elles ont d'ailleurs été dénoncées dans le cadre de la crise savoir que à partir du moment où les ARS n'étaient pas sous autorité préfectorale les coordinations ont été à géométrie variable en fonction des régions je suppose que ce n'a pas été le cas pour vous ça pourrait altérer les relations normales que un préfet pourrait avoir avec les ARS compte tenu de la situation et vous connaissez le débat du moment qui est de dire mais les préfets ne devrai-ils pas avoir l'autorité sur les ARS ce qui simplifierait les choses euh peut-être que vous avez un point point de vue pour le coup au travers de cette expérience nous serions intéressés de de pouvoir l'entendre j'ai on fait un sondage des préfets pour on fait un sondage j'ai j'ai été surpris par ailleurs à la fois on peut le comprendre cont tenu de la nature du du du du dossier mais des échanges verbaux que vous avez pu avoir avec la RS c'est-à-dire que quand vous dites des échanges verbaux ça veut dire vraiment en creux qu'il y a eu un évitement qui est des confirmations écrites que tout cela était dans la dimension l'oralité et que étant dans la dimension de l'oralité c'était des informations à caractère confidentiel qui ne pouvaient pas se retrouver par écrit est-ce que vous confirmez mon interprétation j'en ai pas fini je préfèreer poser en bloc monsieur le Président c'est mieux donc si si vous pouvez me le confirmer parce que ça supposerait qu'on était aussi dans un moment très particulier où il y avait une forme de protection autour de cette situation pour pour éviter d'éventuels dégâts collatéraux ou une forme de transparence qui aurait pu être préjudiciable donc c'est un élément qui est quand même important si vous pouvez me reformuler parce que j'ai décroché à un moment donné toute votre introduction au niveau des sages des différentes mesures au niveau de la clé et cetera j'ai j'ai un peu décroché à ce momentlà pour pour me résumer c'estàdire que effectivement moi je suis très attentif à ce qu'on puisse mettre peut-être des systèmes de protection et des sages de manière plus importante aujourd'hui au regard juste justement de ces naap ce qui est pas toujours le cas pour le coup et j'ai cru comprendre qu'il y avait un dépassement en terme de prélèvement qui posait problème à un moment donné et j'ai cru comprendre qu'après il y a des problèmes de qualité qui a été posé avec des procédures qui ont été longues à mettre en place si vous pouvez juste me faire un résumé les sages sont bien en place concernant les nappes qui sur lesquelles il y a des prélèvements ou pas et quelles ont été euh en résumé les conséquences des décisions des non décisions qui ont pu être prises en la matière euh je pense que c'est un un élément qui me paraît effectivement important et puis si vous permettez c'est pas que jeis beaucoup la parole mais pour nos auditeurs qui nous suivent peut-être que Monsieur le Préfet réponde et après vous aurez la parole pour votre dernière question chers collègues sans problème mais tout à fait monsieur le Président vous avez raison pr monsieur préfet bien merci monsieur le Président merci sénateur pour pour vos questions votre train de question si je pu dire euh pour ce qui est du sage il y a qu'un seul sage qui porte sur la en tout cas ma connaissance autant où je servais dans le département je crois pas que les chos fronièrement changé depuis sur ce pointl en tous les cas un seul sage sur le git C donc on appelle la la nappe de GTI voilà ça c'est le le le le le premier point qu'il faut préciser c'est la seule nappe en tous les cas au regard des experts qui aujourd'hui sa situation s'améliore notoirement était en déséquilibre m dit en pompait plus que elle ne pouvait se recharger ce qui est pas vrai pour les autres en tous les cas encore une fois au regard des informations qui étaient à ma possession à l'époque où j'étais dans l'évoges sur et donc le là le mon premier temps de travail dans le département était très clairement orienté sur la déclinaison et la la mise en uvre en quelque sorte des travaux qui me précédaient et d'autres qui m'ont succédé d'apporter ma cont attribution si vous voulez à un déroulement de protection et d'amélioration de la gestion quantitative qui probablement l'avez-vous noté a mis un certain temps pour arriver enfin à l'approbation du sage il a fallu 14 ans vous pourriez me demander creux pourquoi pourquoi parce que sur le territoire il a fallu expliquer que l'eau est une ressource rare malgré tout queles que soient les importantes quantités du sous-sol globalement l'eau est une ressource rare qu'elle est malmenée qu'elle est vulnérable et que il faut mener cet omombre de considération c'est un territoire de grande ruralité dans lesquel dans lequel la perception qu'on peut avoir de la disponibilité de l'eau n'est peut-être pas tout à fait celle qu'on peut ressentir quand on est dans des zones beaucoup plus urbanisées ou en quelque sorte bon on mesure peut-être mieux encore ce que signifie la rareté de de de la ressource sur les infos orales de la RS qu'est-ce qu'elle cachait elle cachait rien monsieur sénateur elle cachait probablement une volonté de discrétion peut-être exacerbé peut-être pas d'ailleurs peut-être simplement au regard de la prise en compte de l'importance de la situation découverte qui nous paraissait je dois l'avouer euh invraisemblable un vrai semblable un vrai semblable pour regard de l'opérateur qui était face à nous et et bref de son de son envergure invraisemblable donc moi je je n'ai pas vu plus de malice que ça et c'est peut-être d'ailleurs une raison pour laquelle on regarde la qualité de nos de nos relations jeose le dire que la directrice générale mais je peux pas parler à sa place hein de l'époque finalement à a décidé puisque nous étions emble sur la formalisation qu' qu'elle remettrait le rapport le au procureur public le rapport qui témoignait de l'action de ces services avec force de détails qui permettait après évidemment aux services enquêtes de progresser rapidement dans dans leur dans leur manœuvre est-ce que euh le préfet que je suis considère que il faudra avoir l'autorité sur les ARS si je vous ne vous répondez pas favorablement vous diriez c'est c'est très curieux je je permet de dire que quand il y a s'il venait à survenir une crise de la même nature que C N av connu la covid c'estes choses faites les textes permettent au préfet en cas de crise prenant une dimension de cette nature là d'assurer l'unité de commandement et et l'unité de responsabilité évidemment qui va avec ce qui n'est pas vrai aujourd'hui pour nombre d'autres situations c'est un sujet vous avez raison monsieur sénateur c'est un sujet je prétends pas y répondre sur l'instant mon avis n'est que très partiel et et parcellaire mais au regard de la multiplicité des questions qui peuvent se poser tant en matière de santé environnementale que sur de multiples volet j' voquerai à comme ça à l'envie par exemple la santé mentale qui est un sujet qui interpelle aussi le préfet que je suis et pas que et même la justice il y a comm ça nombre de volets sur lesquels en tout cas nous avons à tout le moins des marges de progrès dans notre relation avec la RS et dans la manière de bâtir une action publique peut-être plus plus efficace encore en tous les cas là j'informe j'informe le souhait voilà et mes relations avec la RS au demeurang ce soit hier ou aujourd'hui son sont de qualité je je crois que vous avez compris que j'ai certains Fran parler qu chose à dire je le dis mais mais nous cultivons des relations que j'ose définir de qualité monsieur gilet pour votre dernière question regretterez-vous néanmoins de pas avir vous-même enclencher l'article 40 plusutôt non je fais je ça franchement le le c'est pas une course contre la montre le texte dit sans délai rapporteur va me rappeler certainement la rédaction l'article 40 mais sans dél ne veut pas dire dans la précipitation j'is parler vous dit tout à l'heure les relations sont fournies avec le procureur République là aussi le degré de confiance est important degré de responsabilité partagé simplement je moi à l'instant o je par je détiens pas donc nous sommes au mois de juillet je ne détiens pas la somme de détail qui permettra au au aux à tous ceux qui sont en charge de l'investigation d'aller plus loin je ne sais que finalement je n'ai que des éléments de synthèse assez sommaire donc c'est ce travail là que nous avons fourni à travers la réunion que j'ai évoqué qui su en préfecture je tenais qu'elle ait lieu je souhaitais pardon qu'elle se tienne en préfecture avec tous les acteurs il s'agissait pas de cacher des choses tout ce qui était là était soumis au au secret j'ai pu dire à la confidence notre métier nous avons des des des engagements de confident confidentiel pour autant ten à ce qu'il soit là pour que chaqueun mesure le degré de responsabilité qu'il emportait et le travail qui lu reste à accomplir pour la suite ce qui pour moi signifiait que le site les sites en question sont aujourd'hui sous très haute surveillance merci Monsieur le Préfet alors maintenant on va passer à notre collègue ousau don aussi je salue la présence très régulière parmi une commission d'enquête chers collègues vous avez la parole euh tout d'abord monsieur monsieur le Président je vous remercier parce que votre euh exposé chronologique est très détaillé était très clair euh il corrobore parfaitement ce que nous ont dit les les deux maères que nous avons auditionné hein monsieur Luc GC et Monsieur Franck Perry euh ils nous ont expliqué exactement la même chose hein que les les les deux gites A et B n'était pas déficitaire que le C l'été qui avait eu le projet de pipeline qui avait été arrêté euh et au profit d'un du sage et d'un observatoire donc tout ça est parfaitement corroboré des deux côtés ils nous ont également expliquer euh que on leur avait proposé une ségip une convention judiciaire d'intérêt public et que c'était madame la préfette desvuches qui vous a succédé euh qui était venu avec le procureur leur en expliquait les avantages et les avantages ben c'est que une exonération de poursuite judiciaire au profit d'une indemnisation euh quand j'ai interrogé madame la préfè desvuches pour lui demander si c'était elle qui était à l'initiative de cette présentation elle m'a dit que non qu'elle découvrait ce qu'était une ségipe et donc euh qu'en fait l'initiative venait du procureur vous avez travaillé je sais pas si c'est le même procureur mais vous avez travaillé avec le procureur est-ce que vous pouvez nous dire si cette proposition qui quelque part avantage un peu NESTLE wats était à l'initiative du procureur uniquement et dans ce cas est-ce que quelqu'un d'autre pouvait lui avoir soufflé idé madame le le sénateur sénatrice je ne sais pas com vous souhaitez qu'on vous appelle euh en toute sincérité honnêteté non je enfin je ne lu rien souffler et jeabord je me serais pas permis parce ça ça pour le coup c'est son son champ direct de responsabilité et et je je ne savais pas je pensais pas à vous puisque vous vous étiez parti que cétait en 2024 mais que quelqu'un d'autre ah or ça ça je là je je n'en s strictement rien ça je sais pas moi quand je lis la CGIP euh j'y retrouve quand même une la recherche finalement de de on peut on pass qu'on veut des montants là n'est pas mon appréciation mais on on y voit à la fois la pénalité on y voit une somme investie sur des actions de renaturation et on on y voit la volonté d'accompagner l'Observatoire financièrement sentend pour apporter c'est peut-être plus encore de capacité d'action et de mise en transparence des des informations euh et est- est-ce suffisant ou ça en toute hé ça ça dépasse mon mon cadre de de d'intervention mais moi j'observe que les ségips sont utilisés en matière environnementale depuis quelques temps euh qu'il y en a je ne sais plus combien nationale mais plusieurs dizaines et que c'est un outil qui qui qui donne l'impression de prospérer dans ce type de contencieux mais là là s'arrêtera mon degré d'expertise sur les CGIP voilà alors après que les les élus peut-être au regard de ce que vous rappelez à l'instant on peut-être fait un un un raccourci ou un amalgame ça peut-être évoquitt-il les le pilotage de la convention de revitalisation qui n'est pas la même chose hein euh ils ont parlé de CGIP voilà non alors ils ont parlé des indemnisation là ils ont parlé aussi il y avait la Présidente je crois que c'est une présidente de la clé oui le conseill départemental voilà qui qui a dit qu'elle attendait 30000 € euh dans cette ségip et c'est vrai que on se dit que les sommes évoquées euh étaient finalement relativement modestes euh au vu euh de ce que aurait pu entraîner euh une condomnation judiciaire et des poursuites pénales voilà c'est euh c'est une appréciation moi je je me garderai bien de porter une appréciation sur la décision de justice j'ai pas la commenter d'ailleurs je prends juste acte qu'elle a été validée par ordonnance par le président du tribunal judiciaire d'pinal euh voilà bon bon j'prcte après on verra on verra on verra la suite si je veux dire et notamment la matérialité de toutes les actions qui sont prévues dans la cGy et qui font l'objet me semble-t-il d'un suivi notamment sous la le contrôle entre autres de l'office français université d'abord il a il y a une dernière question de Madame Gul qui est rapporteur monsieur préfet Monsieur le Préfet bonjour Merci pour votre pour toute pour toutes vos réponses moi j'avais une question sur ce dernier point trouvez-vous en fait qu'une frautete qui s'élève quand même à 3 milliards d'euros concernant la région qui enfin le département qui vous concerne sur une période qui qui vous regarde enfin ou en tout cas qui touche votre activité de préfet donc cette fraude de 3 milliards d'euros vient a été soldé par une amende de 2 million d'euros est-ce que vous confirmez le fait que vous n'appréciez pas le montant de l'amand au regard de la fraude enfin quel est quel est votre regard là-dessus quand on met ces deux chiffres côte à côte ça moi ça m'interroge est-ce que ça vous intertéresse ateur enfin ça vous interroge en tant qu'élu en en tant j'imagine ou ou citoyenne euh en tant que préfit je ne peux pas commenter une mission de justice donc je me garderais bien de de commenter cela euh après voyez-vous le la comment diraisje le le l'assiette qui a été qui a été calculée pour tenir compte de de de la fraude en tous les cas caractériser euh la fraude repose sur une analyse juridique qui était euh objecter discutter euh vous vous trouvez d'ailleurs dans le corps du texte de de la ségip les éléments d'analyse mais qui étit en fait déjà abordé en 2019 et plus avant en 2016 qui consistait c'était je rappeler rapidement dans mon propos liminaire qui consistait à savoir s'il y avait lieu d'appliquer le principe d'intériorité euh donc à tous les à à nombre de de de comment dirais-je de de forage qui préexist on on est sur une affaire sur qui est qui est extr ement longue dans le temps et des forages qui pour c étaient quasiment historique bon bref au final la décision judiciaire emporte la définition d'une assiette cette assiette don vous vous dites que d'cun calcul le le montant de mémoire donc le le calcul que reprend le procureur à son compte quantifie qu quantifie les les chifs d'affaires réalisé par le par la la société et je crois qu' qui se plafonnait en terme de pénalité à 30 % du chif d'affaire réalisé je parle de mémoire encore une fois là là pour le coup je n'ai pas le document sous les yeux voilà bon il a respecté les règles qui qui qui qui lui sont posées euh je crois pas qu'il est euh enfin je pense qu' il agit non pas en opportunité mais un droit là allez-y cher collègue il s'agit bien d'un plafond vous l'avez dit et non pas d'un plancher hein juste pour qu'on soit tous tous d'accord hein parce que entre les 2 millions et les 3 milliards si si effectivement il y a eu si la fraude s'évalue à 3 milliards on peut imaginer hein qu'on est en partie sur sur du chiffre d'affaires les 2 millions ne représentent pas 30 % du chiffre d'affaires donc mentionner ici les 30 % du chiffre d'affaires ok on peut dire qu'effectivement le juge a respé très très largement respectecter puisqu'on est très en dessous des 30 % du chiffre d'affaires voilà je je ne suis que préfet pas procureur voilà non non mais je non non mais je commentais la manière dont il exprimait le respect de la de la légalité donc compliqué Monsieur le Préfet de commenter une décision judiciaire vu la séparation non non je je l'entends tout à fait hein je mais j'ai le droit de commenter la manière dont il les commente je vous remercie monsieur le Pr les droit dans le cadre de la République bien sûr euh peut-être alors Monsieur rapporteur vous avez une question et je vous laisserai un dernier conclure j'auris deux questions Monsieur le Préfet une très simple que j'ai posé à tous les préfets comme je sais que vous suivez les les auditions vous serez pas surpris dans la question est-ce qu'en tant que préfet des ves vous avez visité le site industriel concerné nestley et à quelle époque enfin vous avez de questions oui non alors vous répondez à cette question as je poserai la seconde la réponse est oui bien sûr comme je le fais comme je l'ai fait comme je le fais encore aujourd'hui notamment pour les pour aller au contact des principaux acteurs économiques et pas que les principaux d'ailleurs mais bref mais n et tout particulièrement évidemment chez tous ceux qui qui marquent le territoire par leur présence et l'importance qui qu'il signifie oui et ma seconde question en tant que préfet vous avez une certaine expérience vous avez été à divers postes de de la fonction préfectorale vous avez parlé de relation avec avec la RS c'est un pe votre ressenti est-ce que vous pensez pas que puisque à ce jour ce sont donc les les préfets de département qui qui qui signe donc les arrêtés d'autorisation au nom de par rapport au minéralier est-ce que vous pensez pas qu' serait plutôt logique vu que les AR sont régionales peutêtre nous de réformer mais que ça soit les préfets de région qui ont plus de contact peut-être que le préfets de département puisque c'est vrai que vous n'avez pas autorité sur les ARS régionales je voir un peu votre réaction làdessus ma réaction est assez simple il y a un lien juridique qui s'appelle la délégation est contrôlé et contrôlable je suis pas certain que le le la volonté du gouvernement c'est de préserver un lien étroit avec le territoire donc manifestement les responsabilités exercé au plus près des territo teroire en l'occurrence par les préfets de département dans les cas que nous évoquons en l'instant sont euh enfin en tous les cas je ne me paraisse pas devoir ou devoir être remise en question elles sont parfaitement reconnu assumer le le le fait qu'il y ait que nous disposions de services de niveau régional voir d'autres de services parfois à compétence interdépartemental l'offre d'expertise est à géométrie variable pour l' RS c'est régional mais et et avec une déclinaison départementale au passage hein euh mais il y a une offre d'expertise euh menée par les service de l'État qui peut évoluer au au au gré au gré des moyens disponibles sur le territoire mais cette offre-là est mobilisée dans dans un cadre juridique avec des éléments d'évaluation qui font qu'à tout moment euh on on on peut mesurer le il y a une cette offre de service fait l'objet fait l'objet d'échange régulier donc euh comme on pourrait le faire avec n'importe quel autre prestataire d'accord merci Monsieur le Préfet je laisse la parole de la fin à monsieur le rapporteur merci monsieur le Président peut-être un dernier mot sur autour de ce projet de de pipeline et autour aussi de l'ambiance Monsieur le Préfet parlé d'educ monsieur le rapporteur àeduc pardon ou j'ai bien retenu vousz pas retenu àeduc céit plus il y en a qui ont parlé de de pipeline dans cette audition donc moi j'essaie de faire trouver le juste milieu non plus sérieusement ma question elle porte sur quand même l'ambiance que vous avez trouvé que vous avez rencontré dans les lesvoges on a eu devant nous un responsable d'association monsieur Schmid pour ne pas le citer qui sous serment nous a dit qu'il avait été menacé chez lui je crois même qu'il a dit par un fonctionnaire de police arrêtez-moi monsieur le Président si je dis une bêtise on coupe pas la parole donc vous être dans le vraià par par un fonctionnaire de police je voulais savoir si vous avez eu connaissance et et et par ailleurs qui a fait état d'un climat de tension très élevée climat de tension qui nous a été confirmé aussi par les élus pas dans les mêmes termes pas avec les mêmes mots mais qui nous a été confirmé qu'est-ce que vous pouvez nous en dire est-ce que vous avez entendu d'ailleurs monsieur Schmidt dire cela est-ce que vous vous avez vous-même été mis au courant à l'époque qu'il avait remonté cela ou l'a-t-il remonté d'ailleurs bref qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur le climat qui règne sur cette question de l'eau de la ressources dans le département desvuges et comment vous-même vous avez uvré sur ce sujet si vous avez vré sur ce sujet le le la ressource àau et donc l'exploitation de des EAU minérales dans dans l'ouest du département desvog ce qui n'est pas nécessairement vrai dans l'autre partie département desvoges compte deux entités très marquées l'Ouest et l'Est l'est plutôt le massif desvoges est une question centrale depuis plus de enfin c'est quasiment qu 150 ans l'eau représente une un axe d'émancipation et de développement du territoire donc les les le rapport à l'eau si je puis dire a été perçu de façon probablement très diverse mais avec un niveau affectif et et et de passion incroyablement fort incroyablement fort c'est culturel le rapport à l'eau et euh je pense qu'effectivement le le ce ce ce côté passionnel a d'ailleurs c'est si vrai que ce côté passionnel si monsieur le rapporteur vous avez eu l'occasion de de de parcourir quelques documents je je ne serais trop cité notamment le rapport de la commission nationale du du du du du comment dirais-je du terer expert qui adressé le rapport du qui du débat organisé par la CNDP où il dit lui-même que la passion des débats a empêché vraisemablement le partage d'information de compréhension l'échange d'arguments tellement les tensions étaai étaient palpables le rapporteur le le commissaire pardon inquiéteur qui a a travaillé sur la la préparation des arrêtés que j'évoquéis de de de de réorganisation des forages dans l'application dans le cas d'application du protocole de 2020 lui-même dit lui-même dit son son rapport d'une part j'ai été surpris finalement par la le peu d'observation que j'ai enregistré de mémoire 8 alors que je je je sens que le territoire est est très mobilisé en tout cas on voit bien qu'il y a des difficultés ici là donc c'est un sujet qui divise d'où la nécessité de d'apaiser on ne peut avancer que si on avance de manière apaisée en expliquant les enjeux c'est en tous les cas ce à quoi je me suis essayé et d'autres certainement poursuivre euh euh moi je crois beaucoup Monsieur rapporteur à des capacités de développement durable je pense pas qu'il faille scuariser un territoire aussi sensible aussi aussi fort soit-il je pense qu'il faut respecter la ruralité et ceux qui vivent ceux qui ont envie de continuer à vivre et de travailler et de vivre de leur travail fut-il un rapport avec l'eau le tout c'est que on soit capable de gérer la ressource en respectant les les potentialités qu'elle permet de d'exploiter voilà et et ça c'est un débat qu'il faut mener avec avec force et convictions parce que toutes les oreilles ne sont pas forcément disposées à l'entendre et sur les pardon pour aller au bout de la question parce que je posais aussi la question des menaces de violence dont il a fait état est-ce que vous en avez eu connaissance est-ce que vous-même dans ce contexte de l'eau vous avez eu connaissance de menaces des uns ou des autres d'ailleurs euh telles qu'elles ont été remontées par vos services que ce soit les renseignements territoriaux ou d'autres services j'ai j'ai à toute sincérité j'ai pas été avisé de des difficultés rencontré par par par la personne que vous avez cité ce que je sais par contre c'est que chaque fois qu'il y a eu des débats publics ou des réunions publiques il a fallu veiller à ce que jeendarmerie soit à proximité pour refroidir les ardeurs de certains si nécessairire d'accord je vous rassure dans notre région c'est pareil Monsieur le Préfet ou quel que soit les sujet écoutez je crois que monsieur le rapporteur a fini nos collègues aussi donc maintenant à moi de vous remercier Monsieur le Préfet pour pour ce temps de d'audition qui aura permis d'éclairer notre commission d'enquête donc merci beaucoup Monsieur le Préfet mes chers collègues on va continuer avec l'audition maintenant de de Monsieur breton qui est sous-directeur du contentieux à la direction des affaires juridiques des ministères sociaux donc à tout de suite merci beaucoup Monsieur Merci président merci mesdames et messieurs