Jean-François Husson (Sénateur LR) : le chocde la condamnation de Nicolas Sarkozy - 25/09

BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edwis Chevrillon. Et on commence évidemment ce 18-19 par le choc de la condamnation de Nicolas Sarkozy. Bonsoir Jean-François Husson. Bonsoir. Merci d'être là. Vous êtes sénateur LR de Meurtre et Moselle et puis vous êtes rapporteur général de la commission des finances au Sénat. On va parler de la mission impossible de Sébastien Lecornu avec son budget 2026. On va parler du Sénat qui a mis le feu aux poudres avec son rapport sur les aides aux entreprises. Et puis on va parler de justice fiscale, on va parler de taxe du Kman et on va parler aussi de la réforme ou la révision du pacte du travail.

Mais premièrement une réaction Jean-François Husson par rapport à ce jugement et cette condamnation de Nicolas Sarkozy. Est-ce que c'est le choc ? Est-ce que vous le soutenez puisque vous êtes LR ? Est-ce que vous criez au scandale ou vous trouvez que la justice est passée ?

D'abord c'est un choc effectivement. Je suis abasourdi mais je respecte l'adhésion de la justice d'un dossier dont il faut éviter d'être des censeurs ou des procureurs quand on ne connaît pas complètement le dossier. La séparation des pouvoirs est un principe auquel je suis évidemment attaché et dont je suis respectueux. Mais ayant toujours soutenu lorsqu'il a exercé des responsabilités l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy, je veux à cet instant lui dire la solidarité parce que lorsque vous traversez des épreuves, je pense que ce n'est pas les moments dans lesquels il faut se défiler.

Mais ce n'est pas un scandale pour vous ? On sent que vous avez une réaction mesurée ?

Je ne peux pas dire si c'est un scandale. Je n'ai pas suffisamment d'éléments. J'ai toujours du mal à croire et à penser que l'on puisse enfreindre les lois qui s'imposent à tous et que chacun doit respecter. J'observe ce qu'il se passe et donc la justice vient de passer. Je vois que l'ancien président de la République Nicolas Sarkozy a fait appel. La justice va suivre son cours et il est arrivé dans bien des domaines que l'appel infirme ou atténue les décisions. Donc on peut quand même reconnaître que la démocratie est aujourd'hui secouée par l'adhésion qui est prise à l'endroit d'un ancien président de la République. C'est une évidence. Ce n'est pas un acte commun, habituel.

Et donc dans ces temps qui sont déjà des temps difficiles où soufflent des vents contraires un peu partout, où l'on voit des positions radicales, une forme de violence générale se développer dans nos sociétés, ça participe de ce climat de grande instabilité et d'une certaine manière d'affichage.

Oui. Diriez-vous que justement, est-ce qu'on a un peu une forme de crise de régime, que l'image de la France est écornée parce qu'on le voit sur le plan économique, financier, on voit bien qu'il y a une sorte de violence qui s'éteint un peu... À tous les étages aujourd'hui. À tous les niveaux, qui se distille un peu à tous les niveaux. Est-ce que l'image de la France est abîmée là ?

Elle est abîmée depuis un certain temps. Et je le redis, que dans n'importe quel autre pays, autre démocratie, ça secoue. Quand l'ancien présent Lula est allé en prison, certes c'est...

Il en a ressenti, il a été réélu.

Oui. Donc moi je suis trop respectueux des règles de la démocratie, mais c'est sûr que notre démocratie est aujourd'hui le regard extérieur, son poids. Incontestablement, c'est une forme d'affaiblissement, ou en tous les cas, ça tremble sur ses bases.

Jean-François Husson, on va parler évidemment quand même de ce budget 2026. Je ne sais pas si vous avez... Vous discutez avec, je vais dire, avec les équipes de Sébastien Lecornu, encore faut-il qu'il en ait, parce qu'en tous les cas, il n'a pas d'équipe gouvernementale. Cette situation est un peu ubuesque. Comment est-ce que vous, vous l'analysez ?

Elle est, de mon point de vue, effectivement, d'abord, elle est inhabituelle. Quatre premiers ministres en est aujourd'hui. Je crois qu'aujourd'hui, on avait le nouveau premier ministre, à l'époque, Michel Barnier, mais on a eu en très peu de temps, Gabriel Attal, Michel Barnier, François Béroux, et aujourd'hui, Sébastien Lecornu.

Mais là, en plus, on n'a pas de gouvernement. Ils ne parlent pas. S'il n'y a pas un moment, il faut leur dire, exprimez-vous.

C'est pour ça que je pense que notre démocratie, aujourd'hui, est grandement fragilisée. Il ne faut pas en rajouter, mais je me dois de dire quand même que l'instant est grave. Et je veux le dire, moi aussi, avec gravité et solennité, parce que le Président de la République ne s'exprime pas. Il est dans un exercice à l'étranger. Oui, il est ailleurs qu'en France. Et le Premier ministre provoque une forme de rupture. Alors, il y en a qui parlent peut-être trop et à tout bout de champ. Mais silence radio, dans un temps où les réseaux sociaux, la presse, les médias envahissent nos vies, ce que les Français ressentent aujourd'hui, c'est de l'inquiétude. Il y a une grande inquiétude.

Et ça nuit, d'ailleurs, parce que c'est une grande inquiétude et un temps de calme et d'absence d'expression médiatique. Alors qu'il faudra prendre des décisions importantes et dans un espèce de chamboule tout politique qui place la France en situation de fragilité, il suffit simplement de regarder ses comptes publics. Nous sommes le mauvais élève de l'Europe.

Oui, et puis ça continue. Les derniers chiffres de l'INSEE sur la dette montrent que la dette française est vraiment incontrôlable, non ? C'est un nouveau record. Elle atteint 3 416 milliards, soit 115,6% du PIB. Il y a un an, on était à 112%. Mais là, pour le coup, il ne s'est pas passé de crise de Covid d'Ukraine. Vous voyez, il ne s'est rien passé.

C'est vrai, je dirais, malheureusement, nous avons conduit à l'époque au Sénat deux missions flash sur la dégradation des comptes publics. Et il y a moins d'un an, lorsqu'on a rendu la conclusion, en déplorant une dérive de nos comptes publics, à cette époque, quatre ministres, Gabriel Attal, ancien Premier ministre, enfin, il était ancien Premier ministre, Elisabeth Borne, ancienne Premier ministre, Bruno Le Maire et Thomas Cazenave, ministre de l'économie et celui des comptes publics, avaient eu des propos très durs à l'endroit du Sénat, puisque nos propos avaient été qualifiés de mensonges, d'exagérations, d'irresponsables, accusatoires sur des postures politiques.

Enfin, les sénateurs que nous sommes, on joue dans notre cours, mais on est un élément stabilisateur de la République et on a autre chose à faire que de tenir des postures politiciennes. Nos concitoyens, on dirait politicardes. Et aujourd'hui, et on l'a bien vu d'ailleurs lorsqu'il y a eu la censure, nos concitoyens, il y a un moment qui est difficile, c'est-à-dire qu'ils ont fait exploser, je dirais, la démocratie, les sensibilités à l'Assemblée, et ils nous demandent en même temps de dépasser nos différences pour consolider et proposer un budget.

En deux mots, rapidement, parce que, évidemment, j'ai beaucoup de questions à vous poser. C'est la faute à qui ? Qui est responsable ?

Je pense que c'est assez évident. Depuis 2019, les comptes publics ont dérapé d'à peu près de plus de 90 millions d'euros. Vous voulez retraiter de l'inflation de plus de 35 millions d'euros. Nous sommes aujourd'hui le dernier en Europe. Milliards. Milliards, pardon. Les Français voient, tous les pays ont connu les mêmes difficultés. Nous sommes aujourd'hui les derniers. Donc la responsabilité, elle est évidemment la responsabilité de celles et ceux qui ont exercé les responsabilités.

On va parler de ce budget, à votre avis, quelle configuration doit-il prendre ? Il y a un sondage qui a été réalisé par Ella pour BFMTV qui montre différentes choses quand même. Un pacte fiscal jugé de plus en plus déséquilibré. Six Français sur dix ont le sentiment d'être des contributeurs nets. Critique sur l'utilisation de l'argent public et à son plus haut niveau, 81%. Le sentiment d'une redistribution en panne, 73%. Le consentement à l'impôt fragilisé, moins 3%, à 56%. Alors, qu'est-ce qui est priorité ? Réduire le train de vie de l'État, 57%. La lutte contre les fraudes fiscales. Et puis la taxe Zuckman, évidemment, qui est plébiscitée par les Français.

Trois Français sur quatre y est favorable. Ça va être compliqué comme exercice, non ?

J'avais dit l'an dernier qu'on était dans un budget à préparer d'extrême urgence. La situation ne s'est pas arrangée. La preuve, trois premiers ministres. Donc, on va être dans un...

Mais là, vous vous dites quoi ? Puisqu'on voit bien, vous êtes sénateur très rigoureux. Vous mesurez les paroles que vous prononcez.

Oui, je pense que c'est important.

Voilà, c'est important, ça se sent dans votre manière de vous exprimer. Mais là, est-ce que vous êtes... Il faut réduire de 44 milliards, de 30 milliards, de 12 milliards ? Il faut une année blanche ? Où est-ce que vous situez dans ces...

Alors, un, il faut réduire de manière très volontariste la dépense publique.

44 milliards, ça vous paraît un minimum ?

Il faut être, en tous les cas, autour de 40 milliards. Et il faut faire un effort maximum. Nous avons, hier, écoutez mon prédécesseur, Albert Hedon-Mongolfier, qui a présenté le rapport sur l'état de la dette. La dégradation, le fait d'avoir des agences de notation qui ont dégradé la note de la France. Nous avons, aujourd'hui, des investisseurs institutionnels qui ne souscrivent plus de dette française. De ce fait, nous allons emprunter dans des conditions de coût, de taux d'intérêt. Donc, le spread se dégradant, plus élevé. C'est-à-dire que c'est perdant-perdant. On a un montant qui continue de croître et des conditions d'emprunt qui se dégradent. De plus en plus en plus difficile.

Ok, donc ça, on a compris. Vous dites autour de 40 milliards, en tous les cas. Enfin, ce n'est même pas d'économie de moindre dépense. En tous les cas.

Oui, parce que pour l'instant, il ne vous a pas échappé que le montant total de la dette continue de se dégrader.

L'après 20 ans, on a eu les chiffres de l'INSEE. Qu'est-ce qu'il faut ? Il faut augmentation des impôts des plus riches, des autres. Tak Zuckman, je n'ose même pas vous poser la question. J'imagine que vous êtes contre.

Non, mais si c'est pour revenir à 1981, il faut arrêter. Enfin, le monde a évolué. Il a bougé. De toute façon, entre la fraude et les profits exceptionnels, il faut trouver... Il faut un, combattre la fraude. Je veux rappeler ici que nous sommes enfin arrivés à obtenir que la fraude dite coum-coum. C'est 7 ans de combat incessants.

30 milliards. Vous avez fait des déclarations très fortes. C'était avant l'été. Là, ensuite ?

Ensuite, évidemment, il faut...

Retour de l'ISF, vous êtes favorable ?

Non. Je pense que ce qui avait été mis en place, qui était prévu pour un an, une taxe exceptionnelle sur les hauts revenus, les revenus très élevés. Il faut regarder de quelle manière il peut y avoir une contribution exceptionnelle de soutien puisqu'on demande un effort collectif.

Donc, ça a déjà été le cas, il faut la poursuivre.

D'accord. Si on ne fait pas cet effort, l'année blanche, évidemment.

Mais ça veut dire quoi, l'année blanche ? Une année blanche, ça veut dire que globalement... Je sais bien, mais...

Globalement, je vais vous dire. Je vous ai parlé tout à l'heure de 2019. Nous, on considère qu'il faut faire zéro. On ne touche rien. C'est-à-dire, on reste étal. Les dépenses, l'objectif, en 2019, on était sous les 3%. On est en 2000, on sera en 2026. Eh bien, l'état d'esprit, c'est de dire qu'il faut revenir au niveau global de dépenses 2019.

Alors, il n'est pas 40 milliards de moindres dépenses.

Non, j'ai dit, il faut revenir dans l'objectif. Pas tout de suite en 2026, mais pour une raison simple. À l'époque, on était sous les 3%. C'était le même gouvernement. On a laissé les choses dériver.

Il y a eu le Covid et l'Ukraine.

Mais le Covid, il a existé dans tous les pays européens. La guerre en Ukraine, la crise de l'énergie. Si on avait fait ces dépenses exceptionnelles, on peut les entendre. Mais il ne faut pas laisser filer toutes les dépenses.

Donc, pour le Sénat, d'abord, un, vous pensez avoir un projet de budget quand ? Vous êtes rapporteur de la commission des finances.

Aujourd'hui, on n'a pas de gouvernement. Normalement, le PLF, il devait arriver en fin de mois. Je crois et j'espère, je n'ai aucune information, mais je crois et j'espère qu'on en aura un avant le 15 octobre. Parce qu'il faut, je le dis aujourd'hui, et je le dis également à l'endroit du Premier ministre, qui le sait, il nous faut un budget adopté avant le 31 décembre. Parce que sinon, nous risquons à nouveau d'avoir un dérapage de nos comptes et une aggravation de la situation, alors qu'il nous faut y remédier.

Oui, en même temps, ça sera du coup le budget d'avant qui va se proroger, et puis on peut avoir des dispositions de loi spéciale. Certains disent, il va laisser traîner avec une dissolution avant les municipales.

Écoutez, si c'est le cas, tout ça finira mal. Le pays est incandescent, les Français sont très inquiets, mais ils sont à la fois dégoûtés, et ce qui risque de se passer à force d'attendre, et faute de prendre des décisions et d'être dans une attitude de rupture, donc pour ça j'attends, les Français ne nous pardonneront pas. Ils ont été patients, ils sont aujourd'hui profondément exaspérés, et nous avons tous une part de responsabilité, plus ou moins importante.

C'est quand même ce que j'avais dit également à François Béroux, parce que certaines décisions ont continué à provoquer la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, et qui n'est pas une situation reluisante, ni pour la France, pour le pays, ni pour la France par rapport à l'étranger, ni aussi et surtout pour les Français, alors qu'il nous faudrait aujourd'hui tout faire pour retrouver une dynamique, une croissance, et pour ça, je ne connais rien d'autre que la création de richesses autour des entreprises sous toutes leurs formes.

Alors justement, ça fera le merci de faire la transition, on va parler de ce rapport parce que le Sénat a mis le feu aux poudres avec son fameux rapport sur les aides aux entreprises. 211 milliards. Et donc, d'autres disent, ben non, c'était 115 milliards avant, pas le conseil d'analyse stratégique, il y en a d'autres qui disent, c'est encore moins. D'où sort ce chiffre de 211 milliards, où on a le sentiment qu'il y a quand même un peu, alors je ne reprends pas l'expression de François Béroux, mais c'est vrai qu'il y a un peu de tout, c'est un peu de la foire à la farfouille dedans. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? Quand vous faites l'inventaire de toutes les aides, ça permet finalement de tirer un trait et d'avoir un solde, mais ça doit aussi permettre de cibler, de regarder. Qu'est-ce qu'a fait, dans beaucoup des travaux parlementaires, et au Parlement des travaux sénatoriaux, puisque je suis sénateur, nous regardons, nous évaluons, et nous faisons ensuite des modifications. Ça veut dire qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de dépenses dans lesquelles il va falloir trancher.

Mais pour vous, le chiffre de 211 milliards, il est bon parce qu'en même temps, on parle de la SNCF, des financements pour ces infrastructures, on parle des aides aux parcs nucléaires. Vous voyez, il y a quand même un peu des choux et des carottes.

Il y a certes des choux et des carottes, mais je sais parce que nous avions, nous de notre côté à la Commission des Finances, essayé d'entamer un travail de fond sur le sujet. Et nous y avons renoncé pour la raison que vous venez d'évoquer, c'est-à-dire qu'il est difficile de ne cibler que certains types d'aides, puisqu'on voit bien que dans l'ensemble des aides, il y a de tout. Et que l'influence sur, je dirais, le modèle économique et le soutien à l'économie n'est pas le même, parce que parfois, on hérite de certaines aides. C'est un héritage du passé.

Et donc, vous vous dites, c'est quand même, c'est pour le coup un scandale, ces 211 milliards sans contrepartie ? Vous avez entendu la colère sociale, la colère des syndicats qui organisent une autre manifestation.

Il dit surtout que ça doit, à partir de cet état des lieux, il faut définir des priorités. Les priorités, c'est quoi ? C'est garder et consolider les aides utiles, et c'est revoir, pour les amoindrir, parfois pour les annuler, les aides qui ne sont plus justifiées. C'est le travail du Parlement. Contrôler, évaluer, c'est indispensable. Et nous le faisons régulièrement, avec d'ailleurs succès. Donc, il faut le faire aujourd'hui.

Donc, vous circulez, il n'y a rien à voir, ce rapport, il est exact.

Ce n'est pas une question d'exactitude. Il est au cœur du débat, c'est pour ça que je vous pose la question. Il a posé des éléments, d'un diagnostic très large, et maintenant, il faut cibler. La priorité, c'est de regarder les dépenses qui questionnent le plus, notamment sur leur utilité, sur leur efficacité.

Lesquelles ? Par exemple, les niches fiscales, vous trouvez qu'il y en a beaucoup trop, effectivement, que là, il y a des économies à faire ?

Oui, bien sûr qu'il y a trop de... Mais là aussi, il faut les évaluer. Ça part un peu dans tous les sens. Bien sûr. Une niche fiscale, on la regarde, et on se dit, est-ce qu'aujourd'hui, c'est justifié ? Vous voyez, tout à l'heure, j'étais au congrès de l'UDP, et certains ont dit, l'apprentissage, il faut évidemment le recentrer sur certaines catégories, sur les entreprises de moins de 50 salariés, il faut limiter le niveau de formation, ce qu'on dit depuis un certain temps, et nous avions déjà fait des propositions. Il y a deux ans, on nous a dit que c'était idiot, et entre-temps, le gouvernement a repris une partie.

La difficulté, c'est qu'une fois qu'on a le grand champ, il faut cibler et commencer à dire, sur tel et tel type d'aide, nous prenons de premières dispositions. Il ne faut pas tout jeter, le bébé et l'eau du bain.

Jean-François Husson, président de la commission, rapporteur général de la commission des finances au Sénat, a été notre invité. On va dire que vous êtes toujours dans l'attente d'un budget, et vous trouvez que la situation, quand même, le silence du Premier ministre est un peu perturbant, et qu'on est dans une situation grave et incandescente. Bien noter vos propos. Merci beaucoup.