Feuille de route de Barnier : un travail d'équilibriste ? | Parlement Hebdo - 04/10/2024

- Kathia Gilder: Bonjour à tous. Ravie de vous retrouver dans "Parlement hebdo", l'émission qui vous fait vivre les temps forts de l'actualité du Parlement. - Alexandre Poussart: Nouvelle formule, cette saison: un débat entre un député et un sénateur.

Aujourd'hui, nous avons Laurent Marcangeli, président du groupe Horizons. C'est le parti d'Edouard Philippe. Face à vous, Patrick Kanner, président du groupe socialiste au Sénat. - Kathia Gilder: On va revenir sur le fait politique de la semaine.

Michel Barnier a présenté sa feuille de route à l'Assemblée et au Sénat. Il a annoncé des hausses d'impôts ciblées pour certaines grandes entreprises et les plus fortunés. Il promet de dialoguer avec tout le monde.

Bruno Retailleau a présenté ses chantiers prioritaires dans la commission des lois de l'Assemblée. Il veut infléchir la politique pénale et assure vouloir réduire l'immigration illégale et légale. On va en débattre avec vous. - Alexandre Poussart: La déclaration de politique générale de Michel Barnier, avec des réactions différentes. - Aucun applaudissement quand Michel Barnier monte à la tribune de l'Assemblée.

Des députés LFI brandissent leurs cartes d'électeurs pour contester sa nomination. Le Premier ministre joue la carte de la prudence, faute de majorité. - Nous allons faire du dialogue et de la culture du compromis un principe du gouvernement.

Le compromis, ce n'est pas un gros mot. On ne se compromet pas quand on fait un compromis. - Le Premier ministre décoche aussi quelques flèches. - Je serai très attentif à vos propositions d'économies supplémentaires.

Nous allons faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant. Huées - Le lendemain, changement de décor et d'ambiance pour son second discours de politique générale au Sénat, avec un tonnerre d'applaudissements à son arrivée. Michel Barnier est en terrain conquis. - Merci pour votre accueil.

Je suis attaché au rôle du Sénat. Ce n'est pas un hasard, s'il y a, peut-être pour une des premières fois, autant de sénateurs et de sénatrices dans mon gouvernement. - Une dizaine de sénateurs sont devenus ministres. - Vous trouverez toujours au sein du Sénat, parmi les membres du groupe Les Républicains, un aiguillon et un allié. - Le Premier ministre met l'accent sur la situation financière du pays, à quelques jours de l'examen du budget. - Je sais que le Sénat avait proposé des mesures d'économies substantielles.

Nous avons là un gisement d'économies accessibles. Nous allons les examiner. - Maintenant que Michel Barnier a présenté sa feuille de route, le travail parlementaire peut reprendre avec l'épreuve du budget, présenté le 10 octobre en Conseil des ministres. - Alexandre Poussart: Patrick Kanner, quand vous avez entendu la feuille de route de Michel Barnier, qu'est-ce que vous vous êtes dit?

Est-ce que vous appelez à la censure du gouvernement comme vos collègues de gauche? - Patrick Kanner: Nos collègues députés vont clairement déposer une motion de censure. Elle ne sera probablement pas votée.

Le Rassemblement National ne la votera pas. L'opposition reste l'opposition et le gouvernement de droite est à droite. Nous retrouvons un clivage droite-gauche classique dans notre pays.

Il y a un macronisme soutenu par différentes sensibilités qui a toujours mené une politique de droite libérale. - Kathia Gilder: Cette majorité autour du bloc central et des LR est menacée par une censure. Est-ce qu'elle va tenir longtemps, Laurent Marcangeli? - Laurent Marcangeli: Je vais vous dire ce que nous défendons depuis le début.

Nous avons, dès le soir du second tour, dit qu'il fallait regarder la composition de l'Assemblée nationale et être dans un esprit de responsabilité parce que le pays va mal. Nous avions appelé un rassemblement qui allie droite conservatrice et républicaine à la gauche socialiste et démocrate. Nous n'avons pas été totalement entendus.

Monsieur Patrick Kanner a su se revendiquer de cette famille sociale-démocrate. Je regrette que l'on ne soit pas en capacité de pouvoir définir cet arc républicain afin de faire tenir le pays et qu'il puisse faire face aux difficultés qui sont devant nous. - Alexandre Poussart: Il y a un réel enjeu financier.

Le déficit se creuse en France. Le Premier ministre a annoncé des hausses d'impôts. Il y a une contribution exceptionnelle sur les plus fortunés pendant un an ou deux.

Il y aura une taxe supplémentaire sur 300 grandes entreprises. Est-ce que le social-démocrate que vous êtes se dit que ça va dans le bon sens? - Patrick Kanner: Je suis socialiste.

C'est ma formation politique. Ca va dans le bon sens, mais ça ne va pas assez loin. Ce n'est pas pérenne, premièrement.

Les mesures qui avaient été prises à un moment donné ont mené à une perte financière pour l'Etat 58 milliards d'euros par an. C'est la destruction de recettes fiscales. Là, on va grignoter quelques milliards ici ou là, mais la première mesure décidée, c'est de ne pas monter les retraites des plus modestes de nos concitoyens.

C'est un gain pour l'Etat, mais un gain sur la vie des gens de plus de 3 milliards d'euros. Les annonces faites sur la Sécurité sociale et sur les arrêts de travail montrent que les Français vont prendre la plus lourde part de l'effort fiscal. - Kathia Gilder: Sur les hausses d'impôts envisagées par Michel Barnier, vous êtes d'accord?

Gérald Darmanin indique qu'il n'en voulait pas. - Laurent Marcangeli: A l'heure où nous parlons, nous ne sommes pas en possession de la loi de finances. Elle va être annoncée la semaine prochaine.

J'ai rencontré Antoine Armand. Je n'ai pas à faire d'annonces. Ce n'est pas à moi de le faire.

Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que le groupe que je préside sera toujours dans le sens de la responsabilité. L'endettement du pays, ce n'est pas une mince affaire. C'est une affaire de souveraineté.

Si on ne fait rien aujourd'hui, les économistes disent que c'est 7% pour l'année 2025 au lieu de 6% aujourd'hui...

Je ne vois pas d'inconvénient à ce que ceux qui gagnent beaucoup contribuent de manière exceptionnelle. C'est valable pour les ménages, pour les entreprises. - Kathia Gilder: Les plus fortunés? - Laurent Marcangeli: Oui.

Je pense que c'est une question de justice fiscale. C'est cela que nous allons soutenir. Sur les dépenses, il va falloir faire des efforts.

Deux tiers de l'effort de guerre portera sur les dépenses et un tiers sur les recettes. - Alexandre Poussart: Gérald Darmanin a tort de lancer cette polémique et de refuser le budget? - Laurent Marcangeli: Gérald Darmanin est libre de s'exprimer.

Moi, je suis président d'un groupe à part entière. Je vous donne la position de ce groupe aujourd'hui. Nous recherchons le consensus pour que le pays tienne. - Kathia Gilder: Il faudra aussi couper dans les dépenses.

Il y a des dépenses qui pèsent sur le budget de l'Etat. - Alexandre Poussart: Notamment celles des collectivités. - Laurent Marcangeli: On a compris que les collectivités allaient contribuer à hauteur de 5 milliards d'euros. - Patrick Kanner: J'ai beaucoup de respect pour Pierre Moscovici, mais ce n'est pas lui qui décide de la politique de la nation.

Il conseille. Les collectivités territoriales sont bien gérées dans notre pays. On les a accusées de porter tous les malheurs du monde.

On a les chiffres. Sur les 880 milliards de dettes publiques supplémentaires entre 2017 et 2023, les collectivités représentent 10 milliards d'euros. Nous n'accepterons pas que les collectivités deviennent les boucs émissaires du déficit budgétaire de l'Etat. - Alexandre Poussart: Vous êtes d'accord, Laurent Marcangeli? - Laurent Marcangeli: Je ne pense pas que ce soit l'état d'esprit qui définit la politique de Michel Barnier.

Il n'y a pas besoin d'être sénateur pour défendre les intérêts des collectivités territoriales. Le groupe que je préside est composé d'hommes et de femmes qui ont exercé des responsabilités au niveau local. La Cour des comptes ne fait jamais de cadeaux.

Elle n'en fait pas à l'Etat, elle n'en fait pas aux autres. Aujourd'hui, elle donne un conseil, c'est un conseil financier, comptable. Les collectivités territoriales ne sont pas les principales responsables de la situation financière du pays.

J'ai essayé de soutenir du mieux que je pouvais le gouvernement d'Elisabeth Borne et de Gabriel Attal, ces dernières années. Il y avait toujours quelque chose qui me hérissait. C'est lorsqu'on disait que le déficit du pays, c'était à cause des collectivités territoriales. - Patrick Kanner: Moi, j'ai une solution.

Il faut regrouper le service public pour faire des économies. 42 ministres...

Il y a des ministres à la crème brûlée et au fromage blanc. On peut réduire les ministères pour faire des économies. - Alexandre Poussart: Effectivement.

On va parler de la crise en Nouvelle-Calédonie. C'est un des enjeux urgents pour le gouvernement Barnier. C'est une crise économique et sociale, sécuritaire.

Le Premier ministre a dit qu'il voulait revenir au temps du dialogue avec les acteurs de cette crise. Il s'est appuyé sur votre proposition de loi socialiste de reporter les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie en novembre 2025. - Patrick Kanner: C'est assez extraordinaire.

Un projet de loi issu du gouvernement aurait dû intervenir pour reporter les élections, mais ils n'ont plus le temps. Nous avons déposé en septembre une proposition de loi organique pour reporter les élections. Ca a toujours été notre position.

Nous avons toujours voulu redonner du temps au dialogue. - Kathia Gilder: Vous avez sauvé le gouvernement? - Patrick Kanner: Le texte sera évoqué et voté le 23 octobre prochain.

Nous avions raison trop tôt. Depuis, il y a eu 13 morts et 3 milliards d'euros de dégâts. C'est une situation cataclysmique.

Je suis heureux d'aider le gouvernement parce que la cause est juste. - Kathia Gilder: Il faut renoncer à un congrès du Parlement sur ce projet de loi qui prévoit le dégel du corps électoral? - Laurent Marcangeli: La situation de la Nouvelle-Calédonie est dramatique.

Je pense aux habitants de cette partie du territoire national. 13 morts, des milliards d'euros d'outils de production détruits, des familles qui ont dû fuir... 40% de chômage...

Tout va mal. - Patrick Kanner: Des émeutes de la faim potentielle. - Laurent Marcangeli: En tout cas, vous avez eu une période de vacances politiques...

Il y a eu une dissolution. Les choses ont mis du temps à se mettre en place. J'ai écouté Michel Barnier.

Aujourd'hui, il y a une volonté de se remettre autour de la table. J'ai reçu une proposition transpartisane pour évoquer la reconstruction. On ne peut pas voter, cette année, étant donné la situation.

C'est bien de reporter les élections. Edouard Philippe a été un des premiers à parler de cela. Il s'est beaucoup inspiré de la philosophie qui a valu dans les années 90. - Kathia Gilder: On va passer à l'autre temps fort de la semaine au Parlement.

Bruno Retailleau a été auditionné à l'Assemblée. Il a détaillé sa feuille de route sur la sécurité et l'immigration. Il a aussi répondu à la presse sur ses propos sur l'Etat de droit. - Une audition très attendue pour un ministre de l'Intérieur dont les dernières déclarations ont suscité la polémique.

Sur l'état de droit, qu'il a qualifié de "pas intangible ni sacré", Bruno Retailleau a dû s'expliquer. - A aucun moment, je n'ai voulu abolir l'Etat de droit. J'ai simplement dit qu'il fallait déplacer le curseur dans l'Etat de droit, comme vous l'avez fait au moment du terrorisme et au moment du Covid.

Quand les règles de droit ne protègent pas la société, on les change. - Bruno Retailleau est aussi interrogé sur sa vision de l'immigration. - L'immigration n'a pas de chances de bien se passer telle qu'elle est aujourd'hui.

Vous pouvez poser la question aux Français. Je n'ai jamais prôné une immigration zéro. Mais l'immigration qui a échappé à tout contrôle aujourd'hui n'est pas une chance.

Je l'assume. - Le ministre de l'Intérieur a confirmé qu'il entendait prolonger jusqu'à 210 jours la durée de la rétention administrative des étrangers en situation irrégulière. Il veut commander un rapport à la DGSI sur l'islam politique. - Kathia Gilder: Quand le ministre de l'Intérieur dit qu'il veut faire bouger le curseur de l'Etat de droit comme cela s'est passé pendant le Covid ou face au terrorisme, cela veut dire renoncer à des libertés individuelles.

Est-ce qu'il va trop loin? - Laurent Marcangeli: Je veux affronter les problèmes, mais les mots ont un sens. Je suis attaché à l'Etat de droit.

C'est une notion liée au principe de démocratie auquel je suis attaché. L'état du droit, en revanche, je le remets en cause. Les mots ont un sens.

Je ne suis pas favorable à la remise en cause de l'Etat de droit. - Alexandre Poussart: Est-ce qu'il faut assouplir cet Etat de droit, Patrick Kanner? - Patrick Kanner: L'Etat de droit est un concept issu de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Pour répondre à monsieur Retailleau, qui a fait une provocation...

C'était un grand rétropédalage de sa part. Il parle moins dans les médias, je crois que c'est bien. Il faut qu'il fasse son travail.

Le Parlement est souverain. Aujourd'hui, l'exécutif a besoin du Parlement. Il n'y a plus de majorité à l'Assemblée nationale.

Bruno Retailleau doit reprendre son sang-froid. Dans l'excitation à la nomination du ministère de l'Intérieur, qu'il désirait depuis si longtemps, il s'est laissé déborder par ses propres propos. Laurent Fabius a dit récemment sur votre plateau qu'on ne touchait pas à l'Etat de droit. - Kathia Gilder: Bruno Retailleau considère aussi que l'immigration n'est pas une chance pour la France. - Laurent Marcangeli: Je m'aperçois qu'il avait dit qu'il ne pouvait pas envisager l'immigration zéro.

C'est intéressant. C'est la position que je défends à titre personnel. L'immigration, c'est aussi une chance pour la France.

On l'a vu dans notre histoire. Il faut faire attention à nos propos sur ce sujet. - Kathia Gilder: C'est de la provocation? - Laurent Marcangeli: Je ne vais pas faire le commentateur des propos du ministre.

Aujourd'hui, il y a un problème migratoire dans notre pays. Il y a un problème d'accueil, un problème d'intégration. Il faut peut-être donner davantage de moyens pour mieux choisir notre immigration.

Mais il ne faut pas avoir ce type de punchline, qui fait de la peine aux gens. J'ai autour de moi des gens issus de l'immigration qui ont parfois de la peine à cause de ce genre de propos. - Alexandre Poussart: Vous n'avez pas la même vision de l'immigration que le ministre de l'Intérieur, que votre camp soutient. - Laurent Marcangeli: Nous partageons certaines lignes.

Lors du débat sur la loi asile et immigration, j'étais responsable du texte, en tant que président de groupe. Je n'étais pas d'accord avec monsieur Retailleau sur l'AME. - Alexandre Poussart: L'aide médicale d'Etat. - Laurent Marcangeli: J'étais d'accord sur le fait que l'on expulse un étranger délinquant de notre pays.

J'étais d'accord sur certains sujets. - Kathia Gilder: Patrick Kanner, Bruno Retailleau est prêt à conditionner l'aide au développement de certains pays quand leurs dirigeants acceptent les ressortissants criminels expulsés de France. Est-ce qu'il faut passer par ce chantage? - Patrick Kanner: Permettez-moi de revenir sur la notion de chance.

Je suis un fils d'immigré, comme beaucoup. Je sais ce que je dois à la République. Je ne veux pas être insulté, même par le ministre de l'Intérieur.

Je ne veux pas que des enfants issus de l'immigration, qui essaient de s'intégrer correctement, même s'il y a des cas qui heurtent profondément...

Je ne veux pas que ces futurs Français soient heurtés par ces propos. L'agence française du développement va perdre à peu près 800 millions d'euros dans le budget 2025. C'est difficile de faire du chantage quand on se fait hara-kiri.

L'AFD peut être un formidable outil. Jouer sur le chantage...

On pense que, parce qu'on va enlever des millions d'euros, on va régler le problème des OQTF. Je crois qu'on se met le doigt dans l'oeil. - Alexandre Poussart: Laurent Marcangeli, cette méthode de conditionner l'aide au développement aux laissez-passer consulaires, c'est une bonne méthode? - Laurent Marcangeli: J'avais proposé un amendement en ce sens, lors des discussions sur la loi asile et immigration.

Un amendement a été proposé par Hervé Marseille. Je l'avais repris. Je crois que ça fait partie des outils, effectivement.

Il y a aussi un outil diplomatique, avec certaines formes de pression qu'il faut mettre sur certains pays. Certains pays refusent de reprendre un certain nombre de leurs concitoyens qui sont expulsés de France. Il faut agir. - Kathia Gilder: Il faut aller jusqu'à 120 jours pour les détentions des étrangers? - Patrick Kanner: Il y a aussi la question de l'accueil des étrangers. 210 jours au...

Les centres de rétention administrative sont des prisons qui ne disent pas leur nom. Moi, j'en ai un dans mon département. Avant, on accueillait des familles.

Maintenant, ce ne sont que des délinquants qui sont dedans. Ils ne sont pas surveillés par des professionnels, mais par des policiers qui n'ont pas la compétence pour le faire. - Kathia Gilder: Ca ne sert à rien d'allonger la durée de rétention? - Patrick Kanner: On peut l'allonger, mais à condition que l'accueil soit digne.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui. - Alexandre Poussart: Laurent Marcangeli, sur cette mesure, vous êtes favorable? Aller jusqu'à 210 jours de rétention? - Laurent Marcangeli: Sur les personnes qui sont condamnées pour des délits ou des crimes...

Je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'il y ait une différenciation. Le problème, il est davantage sur l'aide publique au développement et sur les liens diplomatiques avec les pays vers lesquels ces délinquants doivent être renvoyés. - Patrick Kanner: C'est raisonnable. - Alexandre Poussart: On sent une convergence entre vous deux.

On va parler d'un dernier sujet. Après le viol de Philippine, les sénateurs socialistes souhaitent une mission d'information sur la récidive des criminels sexuels. Est-ce que votre demande a été entendue? - Patrick Kanner: Je pense qu'il faut vraiment affronter cette question de face.

Ce n'est pas possible de voir une législation française inadaptée face à ces drames terribles que nous avons connus et que nous connaîtrons encore. La question des violences sexuelles doit être traitée de manière spécifique. Il faut qu'on réfléchisse et que l'on fasse évoluer l'état du droit.

Je peux vous annoncer, avec l'autorisation de ma collègue Laurence Rossignol, que la délégation des droits des femmes devrait se saisir de ce sujet et proposer ce travail de fond par le Sénat. - Alexandre Poussart: Ca commencerait quand? - Patrick Kanner: Dès que possible. - Kathia Gilder: Laurent Marcangeli, est-ce que le meurtre de Philippine doit donner lieu à une commission d'enquête à l'Assemblée?

Est-ce que ça doit faire la lumière sur les problèmes d'expulsion que ce meurtre a mis en lumière? - Laurent Marcangeli: Il y a deux sujets. Il y a le sujet de la récidive alors que cet homme vient de sortir.

Le passage en prison n'a servi à rien. Il y a aussi le sujet qui est lié au fait qu'il avait pas à être sur le territoire national. C'est affreux, ce qu'il se passe.

L'Assemblée nationale va devoir faire un travail législatif, notamment un travail de contrôle du gouvernement. C'est probable qu'il n'y ait pas beaucoup de textes à débattre. Le fait de ne pas avoir de majorité, ça rend les choses compliquées.

Je prône un travail législatif concret des députés, dans des commissions d'enquête et des missions d'information. C'est aussi ça, le travail des parlementaires. - Kathia Gilder: Merci à vous deux d'avoir débattu sur notre plateau.

A la semaine prochaine.