Europe’s Elites Are TERRIFIED Of This Man | Aaron Bastani Meets Jean-Luc Mélenchon

This

is the book you'll need to buy afterwards, I've been told,

by

Jean-Luc's team. It's Now the People, and it's Jean-Luc's book. It's very good.

He

talks about things like the right to starlight

and

nationalizing time. Normally when people talk about that, they're not on the precipice of national political power, which is what makes tonight's guest, Jean-Luc Mélenchon,

so

intriguing.

He

is without doubt one of the most influential figures on the European left

over

the last 15 years.

He

is the founder and driving force behind La France Insoumise, LFI, a party that is reshaping

French

politics with its progressive platform and refusal to accept business as usual.

I'm

going to just talk about his bids for the presidency, because the progress

that

Jean-Luc has seen over the last 10 to 15 years is truly extraordinary.

In

2012, he ran, he finished fourth.

He

gained 11% of the vote in the first round,

and

that was widely regarded as reviving the fortunes of the French left.

In

2017,

he

came fourth,

but

just 600,000 votes behind

Marine

Le Pen. And in 2022, he came third,

missing

out

by

just 400,000 votes. This is somebody who was in the political wilderness just a decade earlier.

Most

recently, in last year's legislative elections, the new Popular Front, with La France Insoumise at its heart, came first in elections for the Assemblée Nationale, winning 180 seats.

That

is no

joke.

Jean-Luc Mélenchon.

Merci,

monsieur.

I

think you go here. I think.

And

we have Sebastian. Mr. Sebastian Budge is kindly translating. So, I'll finish my introduction, because I hadn't finished extemporising.

Jean

-Luc is a very rare beast in politics, in so much as you're a politician,

you're

an organiser,

and

you're a theorist.

And

that's what makes you so interesting, and that's why we're talking about this book.

And

it makes you a particularly interesting figure for us here in the UK, because

we

have a problem right now in building the broader left, and it's something you've done very successfully over the last 10 years. In the book, you talk extensively about the return of the people. Who are the people

? Ah,

ça,

c

'est la question, qu'est-ce que le peuple, hein

?

Alors, c'est la question tunnel que vous me posez, parce que c'est le point de départ de toute la pensée théorique

de

l'ère du peuple, ce que nous avons appelé l'ère du peuple,

et

de la révolution citoyenne.

D

'abord, il y avait un constat. Moi, j'appartiens à la tradition du socialisme révolutionnaire.

Et

j'ai toute ma vie dans cette ligne-là.

Alors,

avec des hauts, des bas, enfin, l'idée était que c'était possible

avec

les outils théoriques que nous avions. Or, à partir de 1991, et la chute de l'Union soviétique,

je

mentionne l'Union soviétique, pas parce que j'adhérais à l'Union soviétique, ça n'était pas du tout le cas, comme vous le savez, j'ai été trotskiste,

et

puis socialiste de gauche.

Mais

à partir de 1991, chute de l'Union soviétique, il n'y a plus

une

seule révolution qui se dise révolution socialiste.

Plus

une. Mais, alors, est-ce qu'il ne se passait plus rien ? Est-ce que c'était la fin de l'histoire ? Non.

Nous avons... Et

quand on a fait le travail de recherche théorique,

on

a compté au total plus de 29 révolutions populaires dans le monde.

Et

puis,

il

y avait les grands bouleversements qui se voyaient au Venezuela, au Brésil,

en

Équateur, en Bolivie. Mais aucune de ces révolutions

ne

mettait en mouvement des masses se réclamant du socialisme. Nulle part.

même

si les dirigeants étaient eux-mêmes des socialistes. Clairement, Hugo Chavez avait une perspective socialiste. La sienne, mais il avait une perspective socialiste. Donc,

nous

nous sommes mis à étudier qui étaient ces millions de gens qui se mettaient en mouvement.

Et

comme nous sommes marxistes, la plupart d'entre nous, qui avons

construit

la théorie,

nous

avons donc fait une recherche matérialiste.

qui

sont ces gens ? Donc, on a commencé en deux temps. Premier temps, regarder, décrire, analyser les étapes de ces révolutions. Deuxième temps, essayer de comprendre

où

en était le capitalisme de notre époque

et

quelle relation avaient ces mouvements avec la lutte anticapitaliste. Et de cette manière, nous avons...

Je

laisse de côté le déroulement des révolutions citoyennes. On pourra en parler à un autre moment si vous m'interrogez.

Mais

pour ce qui est des forces sociales qui sont en mouvement,

nous

sommes partis de l'identification du lien de ces masses

à

une relation conflictuelle avec le capitalisme. Dans la doxa traditionnelle, il

y

a la classe ouvrière.

Le

concept de peuple inclut la classe ouvrière,

mais

ne s'y limite pas. Premièrement. Deuxièmement, le peuple est un concept, excusez l'abstraction, c'est un agrégat social. Ce n'est pas l'ancienne formule du communisme des années 50, la classe ouvrière et ses alliés. Alors évidemment, avec ça, ça n'en finissait plus de remplir le panier d'alliés. Non. Nous avons compris qu'il y avait là une structure sociale qui était capable d'une cohérence

dans

la lutte, une cohérence dans l'action et c'est très important parce que si nous-mêmes nous voulons construire une stratégie révolutionnaire, il faut quand même comprendre ce qui se passe.

Et

qu'est-ce qui constitue cet agrégat social ? Premièrement,

la

civilisation humaine est devenue urbaine.

C

'est une rupture avec des millénaires de vie des êtres humains. Depuis 2008,

2008,

c'est très récent, il y a plus de monde qui vit en ville qu'il y en a à la campagne. C'est un renversement par rapport à des milliers d'années. Premièrement. Deuxièmement,

le

nombre des gens

a

été multiplié tout d'un coup en un siècle et demi ou deux d'une manière prodigieuse.

Nous

sommes passés de 1 milliard au bout de 300 000 ans

à

8 milliards aujourd'hui.

Et

la population du monde a doublé deux fois

pendant

ma propre vie.

L

'augmentation du nombre des êtres humains s'est accompagnée d'une modification radicale de la condition humaine. Ils deviennent urbains, ils sont liés entre eux, ils sont interconnectés comme ils n'ont jamais été autant dans l'histoire auparavant.

Depuis

2009 et la production du smartphone, il y a

5

milliards de personnes connectées sur 8. Et 90% des gens qui ont un smartphone ont une activité de réseau.

Ce

qui modifie complètement la condition humaine. Et puis,

il

y a l'élévation du niveau d'éducation

qui

est que maintenant c'est le 80% de la population, 90, qui sait lire et écrire. Et puis, il y a une autre modification fondamentale, c'est la contraception

qui

permet

à

la moitié de l'humanité,

les

femmes, d'être, qu'une aptitude biologique ne soit plus un destin social.

Tu

as donc

l

'émergence d'un nouvel acteur.

Ce

sont ces masses de gens que je viens de décrire avec des conditions matérielles comparables. Et, tous,

ont

en commun,

pour

produire et reproduire leur existence matérielle, ils sont obligés de passer par des réseaux. Personne ne peut vivre de manière indépendante de la société ou en autarcie ou en autonomie partielle. La dépendance au réseau collectif structure une relation

de

domination du capital qui possède les réseaux

sur

ceux qui en dépendent.

C

'est une caractéristique qui fonde le peuple en tant qu'acteur social et politique. Et,

c

'est en observant cette dépendance

qu

'on a

vu

que les révolutions citoyennes étaient des révolutions de tentatives de contrôle,

de

reprise de contrôle sur

les

réseaux dont on dépend. Mais,

vous

voyez bien

que la

relation de dépendance crée une forme particulière de révolution.

J

'aurais préféré trouver un autre mot que peuple.

J

'aurais préféré.

Parce

que ça porte à confusion, ça peut être le peuple du 19e siècle, le peuple du 20e siècle. Mais les gens eux-mêmes se désignent comme ça. Eux-mêmes disent nous sommes le peuple. ils font le peuple dit que, le peuple ne veut pas que. Le peuple crée des assemblées citoyennes qui sont l'équivalent des soviets du 20e siècle

sur

des ronds-points comme nous l'avons vu en France ou dans les rues.

Le

peuple a ses formes d'action, ses structures

et tout

cela

aurait

permis un autre mot. Mais si les gens disent eux-mêmes nous sommes le peuple, je vous donne un exemple qui nous a choqué dans les gens de ma génération.

Quand

il y a des grandes révolutions populaires, révolutions citoyennes aujourd'hui,

les

gens amènent le drapeau national. Avant, on ne faisait pas ça, on a amené le drapeau rouge.

Et

maintenant, c'est le drapeau national. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont devenus chauvins, nationalistes.

Ils

disent c'est nous le pays, c'est nous le peuple, c'est pas vous la poignée là qui est au pouvoir. Vous êtes des bons à rien. Et la première phase d'une révolution citoyenne, c'est celle où le peuple s'institue comme acteur.

Il

dit nous sommes le peuple, vous êtes les parasites.

Et

la deuxième phase, c'est vous êtes des bons à rien, dégagez tous.

Et ces

deux phases-là,

c

'est elles qui produisent l'énergie révolutionnaire. Après les autres phases, on en parlera une autre fois, mais voilà si vous voulez pourquoi

nous

avons

en

quelque sorte dessiné un autre tableau qui, à mon avis, reste une analyse marxiste.

C

'est-à-dire qu'après

l

'esclave et le maître, le serf et le seigneur, le bourgeois et le prolétaire, nous avons aujourd'hui le peuple

dans

une relation de dépendance

et

de domination par l'oligarchie

qui

est le secteur dominant du capitalisme aujourd'hui. C'est une nouvelle partition. Peuple, oligarchie, remplace bourgeois, prolétaire. Peuple, contient la classe ouvrière, mais ne s'y résume pas. Il y a dedans les retraités, les gens en formation, ceux qui ne travaillent pas et qui ne travailleront jamais pour plein de raisons, etc., etc. Et,

je

termine par un exemple un peu provocateur, d'accord

? Il

faut comprendre une chose.

Le

capital n'est pas une chose.

Le

capital est en processus.

Il

faut que tout le processus ait lieu pour que la plus-value se réalise.

Si

vous avez une voiture

et

que vous ne roulez pas avec, c'est un tas de ferraille.

Si

vous n'avez pas réussi à la vendre, c'est un tas de ferraille. Bon, premier élément, pour qu

'on

comprenne bien. Alors,

si

vous prenez les catégories de notre, je le dis sans moquerie, de notre ancien catéchisme

d

'avant, du XXe siècle, regardez comment il y a un acteur social essentiel qui disparaît.

Dans

l'ancienne pratique marxiste,

la

classe ouvrière produit

la

plus-value.

Et

quelque chose est effacé du tableau.

Le

travail gratuit des femmes pour la reproduction sociale, c'est-à-dire, non seulement mettre des enfants au monde, mais les élever, s'en occuper, s'occuper des anciens, c'est un énorme travail gratuit, sans lequel il n'y a pas la production capitaliste possible.

S

'il n'y a pas ça, alors c'est pourquoi d'ailleurs les capitalistes, je termine là-dessus, ça va, c'est pas trop long, bon, se sont fourrés dans une situation invraisemblable parce qu'ils veulent que les femmes soient à la fois en train de faire du travail gratuit, mais ils en ont besoin au travail salarié aussi. Alors il y a une lutte des temps sociaux et cette lutte étant une des luttes contemporaines anticapitalistes

dans

la tradition, ça n'existait pas.

Je

pense que c'est vraiment extraordinaire que nous avons quelqu'un qui

a

dit que capitaliste n'est

pas

un truc, c'est un processus et ils sont 1.5% short de l'un de l'un de la France presidencie. Et nous avons Zoran Mamdani qui a gagné la nomination en New York City. C'est-ce

qu'il

y

a eu. C

'est

-ce qu

'il y

a eu. C'est-ce qu'il y a

eu. C'est

-ce

qu'il

y

a

eu. C'est-ce

qu

'il y a

eu. C'est

-ce

qu'il y a

eu.

C'est-ce

qu

'il

y a eu. C

'est

-ce qu

'il y

a eu.

C

'est-ce qu'il y a eu,

from an English or a British context,

is

that the number one business in this country is buy-to-let property,

which

is to say, you know, rental businesses, HMOs, houses, flats, and whatnot.

And

at the heart of the buy-to-let industry is the petit-bourgeois,

which

has historically not been a particularly radical class. And there is a line of thinking out there which says that the petit-bourgeois in contemporary society in the United States backing Trump

en

France avec le Front National historiquement ou en ce pays avec Reform UK leur base est le petit bourgeois

est

-il

unfair

que cette analyse qui folds le peuple

contre

l'oligarchie

ignores

le substantial politique et économique différences conflicts

between

wage labourers regular people and the petit bourgeois

tout

à l'heure je disais le capital c'est un processus

et

la prise de conscience aussi c'est un

processus

les dominants s'organisent pour que vous ayez une représentation de vous même

et

les dominants s'arrangent pour découper l'adversaire

ils

ont besoin qu'on soit divisé

je

vais venir sur le petit bourgeois je vous raconte ma vie comment je vois les stratégies révolutionnaires

le

point numéro 1 c'est d'unifier les catégories populaires

c

'est à ça qu'on doit se consacrer et ensuite

ce

que tu appelles la petite bourgeoisie qui est en nombre très peu important en tout cas dans notre pays

ce

que ça met à l'ordre du jour à chaque fois c'est le contrôle des réseaux là tu parles de habitation, la location oui le logement c'est un problème de réseau s'il n

'y a

pas assez de logement public alors il y a des gens qui vont vivre d'une rente de la location mais c'est très peu de monde

dans

mon pays 50%

de

la location est dans la main de 3% de personnes donc ce n'est pas central ce qui est central c'est le peuple au sens de masse populaire où la trouver dans les quartiers populaires et dans la jeunesse

c

'est pourquoi nous avons pris ces deux cibles pour qu'elles elles se mettent en mouvement elles se mettent en mouvement d'elles-mêmes et nous nous ne sommes pas à l'avant-garde révolutionnaire nous accompagnons nous proposons des outils et eux choisissent ce qu'ils vont faire je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais moi je refuse la vision du monde que je connais bien qui est

il

y a bon les braves gens mais qui n'ont rien et on doit s'occuper d'eux et puis il

y

a les très riches bon ils exagèrent mais il

y

a la petite bourgeoisie qui a fait des efforts et qui est méritante alors à la fin on va venir me dire et bien il faut t'arranger avec eux non on ne s'arrangera pas parce que

ça

ne sert à rien

non

mais je veux dire s'il fallait s'arranger pour que ça avance plus vite je suis prêt à le faire ce n

'est

pas le sujet le sujet c'est que ça ne sert à rien

ils

ne cèdent jamais ils ne font jamais aucun compromis et je pense que ce qui est plus intéressant ce n'est pas tant les petits propriétaires

que

la masse de ces classes qu'on dit moyennes ou plutôt on va dire supérieures moyennes d'accord qui pensent qu'ils ne sont pas du peuple alors un jour ils se pensent dans les catégories importantes ma foi qui réfléchissent avec calme et qui sont sereins et puis alors un jour c'est ça et puis le lendemain ils sont révoltés parce que le loyer a augmenté pour eux aussi parce qu'ils ont divorcé ils n'arrêtent pas ils n'arrivent pas à acheter de logement et tout ça scandaleux et que les banques abusent d'eux et à ce moment là ils se sentent du côté du peuple oui ceux-là sont hésitants ils hésitent mais pour qu'ils arrêtent d'hésiter il faut être fort

c

'est à dire il faut avancer et il faut que le mouvement populaire fasse la preuve de sa capacité à être fort

et

à ce moment là ces gens réfléchissent

parce

que d'accord ils sont hésitants mais ils réfléchissent ils sont sachants et à la fin ils font des choix rationnels encore faut-il qu'ils puissent choisir

mais

dans nos pays qu'est-ce qui s'est passé la social-démocratie les travaillistes et tout ça ont passé leur temps à rabattre le programme en pensant qu'en ayant l'air sympathique gentil qui prendra rien à personne les choses se passeraient bien et ils ont eux-mêmes désorganisé tout le monde

les

milieux populaires la classe ouvrière et à la fin il ne reste rien

vous

êtes appuyé sur une base étroite fluctuante qui ne sait pas ce qu'elle veut et qui ne comprend pas pourquoi des gens crient mon dieu vous ne pouvez pas dire ça tranquillement on connaît tout ça voilà et puis vous avez les médias qui sont la deuxième peau du système qui viennent vous expliquer tous les jours pourquoi il faut vous tenir tranquille etc.

quand

nous pensons

l

'action pour transformer la société il faut d'abord aller unifier la force qui va entraîner le reste de la société et eux cherchent à nous diviser nous avons intérêt à les diviser

je

ne sais pas si je me fais assez bien comprendre mais j'ai été un peu surpris par la question parce que chez nous ça n'existe pas ce que vous dites c'est les petits rentiers

il

n'y

en

a pas

par

contre des gens qui ont des économies si il y en a

alors

c'est une autre question c'est celle du programme économique ce que je veux dire par rapport à ça maintenant pour que vous compreniez la manière de faire

nous

ne prétendons pas être une avant-garde

d

'accord

nous

avons un programme

si

vous êtes d'accord avec le programme vous êtes ce que vous voulez marxiste pas marxiste

bon

maintenant si vous adhérez au programme par la force des choses vous êtes déjà au minimum partageux

vous

êtes au minimum féministe

vous

êtes au minimum antiraciste

vous

êtes etc. etc. le programme contient

une

vision de la vie

mais

il ne l'injecte pas

voilà

pourquoi la relation politique

est

complètement différente entre ce que nous croyons être c'est un mouvement d'éducation populaire un mouvement politique d'éducation populaire nous ne sommes pas un parti d'avant-garde ni un parti qui exprime les différentes composantes du prolétariat comme c'est le cas du labor qui a les traits d'union qui sont dedans ainsi que les représentants des sections rien de tout ça nous ne sommes plus concernés par tout ça qu'est-ce que je peux vous dire pour éclairer encore votre lanterne mais déjà dit-lui ça ça va aller

donc

je suis évidemment très sympathique de ce mais le image l'évocative image que

vous

avez avec si vous êtes carrément le tricolore ou ce sont les gens versus les oligarchies

en

ce pays si quelqu'un est en

train

de

l

'union de l

'union de l

'union

de l

'union

c'est

historiquement not associated avec protest around right ou wrongly historiquement associated with protest around social justice et je vais stick avec la petite bourgeois thing pour un second que est très boring

I

remember a quote about Trump winning last year Trump's victory was based on family capital versus national capital

small

and middle America versus the coastal elites of Goldman Sachs the asset managers etc the people you're talking about the oligarchy right

and

I think the genius of your project in the last 10 years

is

to attempt to fold

those

precise people

into

the popular classes alongside

trade

union members alongside young people in urban areas etc that's been the genius I think that's something we failed to do here in this country but if I look at the policies that matter to people I'll give you one example

a

petty bourgeois trader tradesman bricklayer

will

not use Apple Pay will not use a debit card he will always have cash on her

everybody

here probably the last time you had cash was like six months ago me too that's the professional managerial class or the urban solaria that's just one tiny example and your mates back home maybe if their tradesmen have big wadges of cash that's just one example of quite different life worlds another is the issue of student debt

professional

managerial class if you have 50,000 pounds worth of debt that's hugely important if you're

a

tradesperson or you've walked into your parents small business you don't have necessarily that problem so I don't want to press on it it's probably not that interesting

but

I do want to stick on that is there not some kind of a cleavage in contemporary capitalism between

the

petty bourgeois trades people and the professional managerial class and also the more disaffected people and by extension

when

you have the right criticise the left saying oh my god look you care about social justice but you're on the same side as Goldman Sachs

sometimes

they have a point

because

there has especially in America

been

a coalition between

professional

managerial elites and

trade

unions that is the democratic party right now right as much as it's falling apart

je

voudrais essayer de en prenant le risque d'être mal compris

comment

peut-on unifier

une

société contre un système c'est ça la question qui est posée

en

termes révolutionnaires comment peut-on convaincre la société qu'il faut en finir avec le capitalisme

pas

par idéologie pas est-ce que tu as bien compris toutes les pages de Karl Marx parce qu'en plus ça sert à rien il faut bien dire ce qui est non

qu

'est-ce qui fait que le capitalisme est un régime suicidaire

eh

bien

si

tu veux de l'eau buvable

il

ne faut plus qu'elle a propriété privée de l'eau parce qu'ils vont te la vendre de plus en plus cher surtout quand t'en as besoin par exemple quand il y a un incendie et en plus comme ils vont cultiver avec des pesticides ils vont te la pourrir alors t'as le droit d'aimer les pesticides et d'en boire

mais

si tu ne

veux

pas en boire il faut rompre avec ce système agricole et

je

pourrais prendre plein d'exemples tu veux manger très bien comment se fait-il que tous nos pays soient atteints par une épidémie d'obésité et de diabète et qu'on n'en parle jamais

la

Covid on en parle

la

grippe on en parle pourquoi on ne parle pas du diabète pourquoi on ne parle pas qui produit un nombre de morts qui est considérable

parce

que c'est le résultat

d

'une agriculture

d

'un modèle agricole c'est le résultat de l'agroalimentaire

ce

que je veux dire c'est que nous devons être la force politique qui appelle à prendre en compte

attention

à

l

'expression elle peut mal sonner pour un marxiste

l

'intérêt général humain

il

y a un intérêt général humain qui que tu sois à pouvoir boire de l'eau

qui

soit buvable et pas seulement si tu peux te la payer

un

intérêt général humain à avoir une alimentation saine qui ne soit pas produite au détriment de tout le reste du vivant et ainsi de suite

par

exemple il y a des droits de l'espèce humaine

dont

on ne parle pas de nos jours

l

'espèce humaine en tant qu'animal

le

silence

nous

avons un droit au silence qui aujourd'hui peut goûter du silence même la nuit le bruit continue

et

tiens puisque c'est la nuit

il

y a un droit à la nuit arrêté de tout éclairer qui perturbe tout le vivant et les êtres humains autrement dit la posture

l

'angle d'entrée d'une pensée révolutionnaire c'est celle qui remet l'être humain

au

point de départ et repousse la marchandise sur le côté ça peut paraître très abstrait tout ce que je suis en train de dire mais dans la stratégie c'est très concret bien sûr les questions sociales doivent être posées le droit à la retraite mais si tu réfléchis au droit à la retraite qu'est-ce que ça peut bien être c'est le droit de vivre

et

de pas mourir au travail d'épuisement

donc

à chaque fois ce sont les droits

d

'une espèce humaine et d'une condition humaine

qui

demandent des choses au fond assez simples

mais

le capitalisme n'est plus en état de répondre

aux

demandes simples et il ne peut y répondre qu'à un prix qui est de plus en plus exorbitant

le

capitalisme est un mode de production suicidaire parce qu'il n'est pas capable de se modérer

il

peut vivre sûr et faire du profit à partir des dégâts

qu'il

occasionne lui-même

je

donne toujours cet exemple vous dites il n'y

a

bientôt plus d'abeilles comment vous allez faire pour manger parce que c'est comme ça

alors

on répond pas de problème il n

'y

a plus d'abeilles

nous

avons des mini drones ils en produisent

dès

maintenant ils disent c'est formidable ils travaillent la nuit pas les abeilles

ils

vont pile poil à l'endroit qu'il faut sur les fleurs c'est merveilleux autrement dit je donne cet exemple qui est un peu ridicule mais qui est la réalité parce qu'il illustre un système qui nous conduit au suicide collectif

mais

qui s'en fout c'est une force qui

se

suffit à elle-même elle tourne

tout

l'objectif du capitalisme c'est que le cycle marchandise argent marchandise tourne et de plus en plus vite

au

prix d'une discordance des temps sociaux des cycles humains qui détruit tout

et

la question de l'intérêt général humain qui se confond avec celle de l'écologie politique

c

'est une question de la maîtrise des temps sociaux je te donne un exemple

pour

produire un sac en plastique il faut 4 secondes

pour

que ce sac en plastique soit dissous il faut 4 siècles voilà ce que j'appelle la dissonance des temps et qui est le maître du temps mais c'est comme tout qui est le maître de la nourriture qui est le maître de la terre qui est le maître de l'air est-ce qu'aujourd'hui quand tu il y a mettons il y a 40 ans quand il fallait expliquer le communisme

en

plus il y avait l'URSS ça ne donnait pas tellement envie alors bon c'était difficile aujourd'hui si tu expliques à quelqu'un l'eau est un bien comment il va dire ah bah oui pourquoi ça deviendrait privé l'air c'est un bien comment ah bah oui bien sûr donc l'idée du commun et donc du collectivisme est plus simple à saisir

parce

que le capitalisme met en danger tout et il est

il

est d'une arrogance incroyable regarde en ce moment tout le monde est en train de s'armer pour faire la guerre ils ont juste un problème ils ne savent plus très bien à qui alors bon ils sont obligés de se fabriquer des ennemis

comme

ça a été le cas en Europe

et

dans le monde entier cette économie de guerre vient prendre la place de l'économie dont on aurait besoin

qui

est pour faire la transition écologique je sais c'est général ce que je suis en train de dire mais

pour

me résumer

il

faut pas penser les êtres humains seulement comme des êtres déterminés par l'instant et leurs conditions sociales tu peux avoir un petit bourgeois qui nous saoule

mais quand

il s'agit de refuser

qu

'on saccage l'eau il est d'accord avec toi

le

même tu lui dis écoute c'est pas raisonnable de traiter les gens comme ça t'as vu jusqu'à quel âge on va se traîner au travail il est pas d'accord c'est pourquoi je dis il faut pas résumer les individus à leurs conditions sociales de même tu peux avoir un ouvrier quelqu'un qui est super exploité et quand il ouvre la bouche c'est pour dire des conneries euh il y a alors c'est les racistes

moi

on m'avait dit euh pardon je peux parler là t'as encore 5 minutes là bon

on

me dit il faut pas parler il faut il faut aller voir les fascistes et puis il faut leur parler de social parce que si tu leur parles de social ils vont se dire ah bah oui c'est plutôt ça qui m'intéresse mais non il est bête à manger du foin

tu

peux lui parler de ce que tu veux

tu

peux lui parler de ce que tu veux le ramène tout au racisme tu dis ah bah regardez monsieur à

l

'hôpital ça va pas ah bah oui il y

a

que des arabes partout ah bon voilà tout il ramène tout tout le temps au racisme par conséquent nous ne devons pas

nous

enfermer

dans

une vision léboriste

de

la conscience révolutionnaire

ou

de la conscience humaine

voilà

nous devons prendre la vie par le grand bout

nous

nous nous sentons responsables de tout voilà de la vie humaine en général et de tout le monde évidemment on peut dire alors vous parlez aussi au capitalisme le capitalisme il fait ce qu

'il

veut ils sont très peu nombreux

le

problème c'est pas eux c'est pourquoi les autres ne sont pas en lutte

et

c'est là qu'il y avait un travail à faire je termine là dessus regarde le gars qui a gagné l'investiture démocrate à New York

comment

vous avez fait monsieur

?

il a fait un million et demi de porte à porte toc toc toc bonjour je suis de gauche on va faire les transports gratuits on va avoir des logements décents toc toc toc un million et demi de fois

les

petits bourgeois en politique

c

'est ceux qui n'arrêtent pas de parler de dire ce qu'il faut faire mais qui ne font rien

ils

restent assis sur leur chaise ils disent du mal du voisin et ils ne font rien

et

ça c'est une pardon je suis un peu brutal là mais on s'en fout au point où j'en suis

je

veux dire ça parce que tout le monde doit

doit

se poser cette question sinon c'est trop facile après on vient me dire oh regarde les travailleurs dans tel endroit ils ne votent pas avec vous vous êtes allés les voir quand la dernière fois

quand

est-ce que vous avez mis les pieds là-bas je ne sais même pas où c'est

vous

n'y allez pas

vous

n'y allez pas vous ne parlez pas aux gens vous ne regardez pas comment on peut dire il va vous dire une bêtise ben tu réponds c'est un être humain c'est une personne même s'il te dit ah c'est le problème des arabes tu dis bon je crois pas et ça fonctionne et quand vous dites à ceux qui sont insultés continuellement

c

'est à dire ceux qui sont l'objet du racisme de l'islamophobie ceux qui sont en haut de la pile de la société ils ne se rendent même pas compte que ce sont des milliers de gens des millions de gens qui sont insultés dans leur dignité

c

'est ça qu

'ils

ne voient même pas ils ne se rendent pas compte que quand je combats l'islamophobie c'est pas parce que j'ai une sympathie particulière pour telle ou telle religion c'est parce que comme vous je n'accepte pas qu'on parle aux gens comme ça

je

n'accepte pas qu'on les humilie

et

qu'on dise votre religion produit du terrorisme parce que c'est pas vrai

et

que faites attention

la

première barrière contre le racisme c'est soi-même si vous laissez dire alors ça se répand

et

nous serons fracturés par religion par couleur de peau par genre

sans

fin c'est la politique de l'ennemi donc voilà tu reprends par l'autre bout nous sommes tous des êtres humains etc etc je ne

sais

pas si je réponds à sa question parce qu'il m

'a

l'air très préoccupé par les petits bourgeois

je

réponds ou pas

? à

peu près

je

veux dire

je veux

dire ce

qu'il

m

'a

l'air dans l'élection parce qu'il m'a

l

'air

parce qu'il

m'a l

'air

dans

l'élection de

l'élection dans l

'élection dans

l'élection dans

l'élection

dans

l'élection everybody

was saying

Le

Pen the far right are going to come first

the

left is nowhere to be seen wasn't even in the conversation as far as our media was concerned

so

what did happen because

that

coalition with la France et Sommiers at its heart didn't just do very well you know you came first you came out top

how

do you explain that and what was the significance of that and what does it mean about macronism and the legacy of Emmanuel Macron

bon

je m'étais promis d'être bref

la

société française

a

été déjà sous les coups du néolibéralisme

avec

Macron ça a été carrément

je

dis la société française avait déjà reçu des coups du néolibéralisme ça n

'a

pas commencé avec Macron

mais

avec Macron c'est devenu

la

déferlante

les

droits le code du travail a été remis en cause la sécurité sociale est remise en cause bref la société française est secouée en profondeur

alors

je ne sais pas comment

les

français ont construit leur nation autour de leurs services publics et de l'état donc chez nous la remise en cause de l'état et des services publics

c

'est pas juste quelque chose

comment

dire qui serait presque sociétal non c'est un problème d'au fond

de

notre vie collective donc Macron a frappé le pays très fort

très

très fort

et

dès le quand il a fini son premier mandat

on

n'a pas le temps maintenant de raconter pourquoi il a émergé pourquoi nous on a émergé mais dès à la fin de ce mandat

l

'élection suivante

moi

j'en rate le deuxième tour à 400 000 voix pourquoi ? il faut dire les choses comme elles sont notre allié c'était le parti communiste et à ce moment là il décide de faire une campagne contre nous

ça

a rendu les choses plus difficiles ils ont le droit à ne faire comme ils veulent mais ça a rendu les choses plus difficiles pour nous peu importe

on

perd bon

on

a des élections législatives derrière et aux élections législatives derrière comme toute la gauche avait été écrabouillée à part nous

on

a proposé qu'on se retrouve et

on

a fait ce travail

mais

il ne faut pas croire que c'est simple

parce

que les gens qui donnent des bons conseils j'en rencontre partout il n

'y

a qu'à vous unir il n

'y

a qu'à faire oui oui ben tu n

'as

qu'à le faire

parce

que je vais m'unir avec quelqu'un qui crache sur l'accord qu'il a signé deux heures après

c

'est très difficile pourquoi

?

parce que si les gens

qui

comprennent la haine qui sont très intelligents et

tout ça mais

les gens normaux ordinaires ils disent mais qu'est-ce que c'est que cette bande

?

ils signent des papiers après ils font le contraire

alors

dès l'élection suivante

au

premier tour

monsieur

Macron est minoritaire tout le monde a oublié ça

mais

dès l'élection de 2022 il est minoritaire au premier tour

mais

au deuxième tour

nous

avons été battus nous la gauche parce

que

qui est le front national ou pas une bonne partie de la droite est déjà influencée est déjà dans le le système

du

bloc bourgeois entre l'extrême droite et la droite

j

'espère que je ne

suis

pas trop confus dans mes explications c'est difficile parce que nos expériences ne sont pas les mêmes notre système électoral n

'est

pas le même donc c'est un peu difficile de bien se comprendre

mais

il faut voir quel est le le fil conducteur

je

vous je vous dis que le macronisme en tant que révolution néolibérale

est

terminé en France

il

se survit

avec

des méthodes de plus en plus extravagantes par exemple il dissout l'assemblée

nous

gagnons l'élection et il considère que le résultat ne le concerne pas il n'y a pas une démocratie dans toute l'Europe où on oserait faire ça dans n'importe quelle démocratie en Europe le bloc qui arrivait le premier nomme à le premier ministre et constitue une méthode de gouvernement pas en France

le

président de la république a choisi l'un des plus petits partis de sa coalition et il continue donc on peut toujours croire qu'on va rouler tout le monde il peut croire lui Macron qu'il va rouler tout le monde qu'il va que les français vont oublier mais il ne sait pas qui est le peuple français ça ne se passe pas du tout comme ça même quand les gens n

'ont

pas l'air d'y penser ils y pensent

il

va donc à une déroute mais personne ne peut savoir si la déroute va tourner du côté de l'extrême droite ou du côté de la gauche radicale le reste est un décor

qui

finira par s'effondrer et à la fin en France vous allez avoir d'un côté

ce

que nous sommes de l'autre côté l'extrême droite

c

'est comme ça que ça va se finir

c

'est la raison pour laquelle

que

l'on gagne ou que l'on perde notre stratégie doit être d'abord de conquérir un lien de construire un lien

d

'une masse de gens

qui

soient prêts à aller dans le programme et aller jusqu'au bout du programme

c

'est très important de comprendre qu'il ne faut pas reproduire l'expérience que nous avons connue en 1981 où nous gagnons

et

derrière il y a zéro activité populaire rien pas une grève pas un mouvement et quel est le rôle de la gauche il dit ah le peuple doit soutenir

le

gouvernement de gauche soutenir faire quoi

en

quoi ça consiste tu te lèves le matin et tu dis je soutiens le gouvernement non le peuple doit être l'acteur de la transformation c'est lui qui doit aller devant pour affronter les adversaires

pour

obliger à la transition écologique pour obliger au partage des richesses pour faire ces choses là

voilà

comment on se représente notre stratégie pour les mois qui viennent et en ce moment nous vivons une situation de trouble total

pour

la première fois de notre histoire

la

gauche radicale a fait tomber un gouvernement de droite sans tirer un coup de fusil ni faire un mètre de barricade

voilà

ce que nous avons fait

et

là peut-être que nous allons venir à bout du gouvernement qu'il y a là

c

'est à dire que la bataille n'a pas connu de pause je ne sais pas si je m'écarte de la question qui était posée mais

je

veux te dire que

il

est certain que la France n'est pas stabilisée

et

que par conséquent c'est maintenant que se joue l'enjeu décisiste mais pour ça quand je t'ai parlé de rallier

on

ne peut pas se contenter de dire aux gens ça ne va pas ça ne va pas non il faut aussi avoir une vision du futur qu'est-ce qu'on va faire sinon ça ne marchera pas c'est impossible aucun être humain ne peut se contenter d'aller voter contre

on

vote aussi pour quelque chose d'une vie qu'on a envie de vivre

c

'est pourquoi moi j'ai proposé je dis je excusez-moi c'est pour dire nous parce que ce n

'est

pas moi qui avance ça tout seul vous l'avez bien compris

nous

avons dit on va se porter sur les nouvelles frontières de l'humanité parce que le peuple français sait faire plein de choses

par

exemple nous sommes la première puissance spatiale européenne

aujourd

'hui la vie moderne ne peut pas exister sans l'espace

par

exemple nous sommes le deuxième territoire maritime du monde et bien la mer regorge de découvertes à faire

d

'entreprises

de

connaissances d'exploration pour la santé pour l'éducation pour la science

nous

nous devons être ce parti pris d'enthousiasme pour l'existence

et

par exemple c'est la même chose pour le numérique c'est la grande bataille de notre époque le capital s'est approprié tout le savoir humain

il

a tout mis tout numérisé et tout est partagé entre les gars-femmes voilà des fronts sur lesquels nous pouvons faire des choses et les mettre en partage c'est ça qui est le plus important

pour

la première fois une puissance considérée comme

c

'est moins vrai maintenant mais quand même nous le sommes

une

puissance puissante

peut

proposer de partager quelque chose qui est fondamental le savoir

il

nous faut une université commune de la mer il nous faut une université des métiers de l'espace il nous faut collectiviser la propriété de la sphère numérique collectiviser il n'y a aucune raison que des gens s'approprient tout le savoir humain passé

et

celui du présent comme ils sont en train de le faire bref

il

a fini et il finira d'autant plus vite Macron

que

nous incarnerons pour la société une autre possibilité comme disaient les brésiliens un autre futur est possible

mais

il ne peut pas se limiter au refus du présent parce que les gens ont peur aussi de changer

parce

que nos sociétés sont vieillissantes

et

quand on vieillit on est moins hardi moins audacieux on tâche de protéger ce qu'on a soi-même les siens

et

donc il y a moins d'énergie dans nos sociétés en Europe qu'il y en a dans le reste du monde

voilà

moi ce que je peux dire et je suis certain que

si

nous travaillons de ce côté là nous aurons une force d'entraînement la question n'est pas de convertir le peuple français au marxisme ou de lui faire admettre je ne sais quelle utopie que nous aurions inventé dans un bureau

mais

de reprendre goût à la vie

et

de se dire on peut faire des grandes des belles choses on peut les faire on perd notre temps avec cette politique qui ne sert à rien avec cette économie de guerre on devrait être là en train de travailler tous les jours pour trouver la solution aux problèmes écologiques qui sont soulevés on ne fait rien

on

recule on sait que

un

degré et demi va être dépassé de croissance de la température comment on a pu en arriver là

? la

réalité n'a plus l'air d'intéresser

les

milieux politiques

et

on se dispute pour des choses misquines que la droite et les médias savent nous mettre des querelles

les

uns contre les autres donc dépassons tout ça et si on procède avec ambition alors on aura un résultat si on part sans ambition il

ne faut

pas espérer autre chose que ce qu'on est en train de vivre dans beaucoup d'endroits

voilà

pourquoi moi je fais le parti pris de l'optimisme l'optimisme de l'action même si la raison nous pousse à être pessimistes l'optimisme de l'action

il

y a des français ici

ils

comprennent direct

je pense qu

'il

y a des

questions c'est qu'il y

a

des

questions

people have a right to a park nearby to clean drinking water to silence to a nice bookshop to a local store to be able to talk to your neighbours and know them

and

I think that simplicity cuts through

the

sociological questions I was asking a few minutes ago about the petit bourgeois which is important but

if

you're talking to the electorate this is the real stuff

we've

only got 15 minutes left so I'm going

to

ask some meaty questions now big P politics questions

and

if you could be brief but these are big questions

there's

talk in this country now of a new left party one

should

it exist should it be created two

what

can they learn from and three

how

do you train your young leadership because sadly Jean-Luc Mélenchon or Bernie Sanders or me or anybody is not going to be here forever so how do you build that cadre

Moi

j'ai tourné la page

de

cette attitude très européenne

qui

consiste à expliquer aux autres ce qu

'ils

doivent faire

quand

nous avons été mis en déroute idéologique matérielle partidaire

je

suis allé en Amérique latine à intervalles réguliers là où la chaîne du néolibéralisme se rompait

et

j'y suis allé pour apprendre pas pour dire aux gens ce qu

'ils

devaient faire ni quelle vision du socialisme donc je vois pas pourquoi maintenant je viendrai dire aux Anglais ce qu

'ils

doivent faire et vous savez pourquoi parce que j'en sais rien débrouillez-vous

maintenant vous

arriverez à rien sans théorie claire

c

'est l'importance de ce livre

parce

que ça résume ça concentre notre expérience en montrant

comment

le monde s'est réorganisé

si

vous attendez la révolution qui vienne des usines

avec

les ouvriers révolutionnaires

c

'est votre affaire

à

mon avis ça n'aura pas lieu voilà le seul conseil que je peux donner c'est bien comprendre comment comment fonctionne le pays à quoi il croit

quels

sont ses affects

et

comment on peut les amener du côté de la gauche

j

'ai bien dit les affects alors ça ça choque toujours la tradition rationaliste

à

laquelle je participe

les

affects

je

vous donne ce deuxième conseil occupez-vous de savoir ce qui fait rire ce qui fait pleurer

ce

qui fait envie réellement

parmi

les gens ordinaires

et

je crois que si on fait ça on avance beaucoup ensuite

un

autre conseil c'est

faut

pas avoir peur de foncer

et

il faut le faire au bon moment c'est à dire

au

moment où la conscience est la plus vive où l'émotion est la plus grande quitte

à

se couper de beaucoup de monde par exemple

le

lendemain matin du 7 octobre

il

fallait que tout le monde condamne sans réfléchir

et on

avait même pas eu le temps d'ouvrir la bouche que déjà on nous disait c'est la lutte du bien contre le mal alors là oh oh

le

bien et le mal

il

fallait dire tout de suite cessez le feu non au massacre refus des stratégies

de

violence on l'a fait

et

pendant

12

mois

nous

avons marché sous les pierres

et

bien

dans

ces 12 mois c'était difficile à vivre on a vécu des choses

mais

c'était rien à côté de ce qu'endurait pendant ce temps là les palestiniens

alors

on menaçait une mort agressé dans la rue

ma

maison saccagée

mais

en même temps

et

puis alors tous antisémites accusation générale automatique

alors

ça faisait par faire un club assez sélect

l

'antisémitisme il y avait le pape le secrétaire général de l'ONU des fois il y avait Macron qui rentrait et qui sortait suivant les semaines dans le club et puis il y avait pas mal de gens très intéressants

bon

mais il fallait avoir la patience l'endurance de tenir la tranchée

parce

que à force d'insulter tout le monde

les

gens finissent par se dire ça va pas cette histoire et pendant ce temps là vous massacrez les gens

et

c'est les autres que vous accusez si vous ne tenez pas la position claire il faut pas espérer

qu'elle

surgisse comme ça

voilà

donc il faut avoir ça c'est un conseil c'est un conseil comme ça vous en ferez bien ce que vous voulez parce que c'est plus facile de ne pas tenir compte de mon conseil que d'en tenir compte

et

c'était quoi la troisième question

donc

est-ce qu'il faut la créer quelles sont les leçons

et la

troisième comment créer

des nouveaux cadres

bah

il faut travailler

moi

c'était facile personne ne voulait venir avec moi

donc

ça s'est fait facilement

qui

venait les jeunes parce qu'ils n'étaient pas pris par les anciennes les anciennes allégeances puis tout le monde n'avait pas envie de faire une carrière politique vous voyez parce que dans les partis souvent ils croient que c'est par carriérisme qu'on vient mais plein de gens qui avaient envie de faire des choses et qui n'attendaient rien en retour sinon la satisfaction intellectuelle et morale d'agir proprement honnêtement

pour

le bien commun

et

à ce moment là qu'est-ce que vous faites bah il faut partager

allez

toi tu sais faire ça tu le fais toi tu sais faire ça vas-y et on a fait comme ça

si

bien que nous nous n'avons jamais eu d'organisation de jeunesse pour une raison c'est que les jeunes c'était eux qui dirigeaient la maison

alors maintenant

c'est moi le plus vieux

mais

je ne suis que un élément

et

j'ai essayé de faire puisque je ne

sais

pas si la question est posée impersonnellement ou collectivement mais comment faire c'est faire confiance donner des tâches

ce

qui et surtout que comment dire les progrès

ne

se fassent pas à l'ancienneté ou au copinage

la

place est la fonction la plus éminente à celui ou à celle qui travaille le plus et voilà pourquoi nous avons une équipe extrêmement jeune alors que je suis moi le plus vieux peut-être le plus vieux de tous les dirigeants politiques de ce pays pourquoi parce que c'est une équipe qui s'est formée dans le combat

c

'est pas des jeunes c'est des gens performants au combat et parce que nous avons décidé au départ de partager entre garçons et filles pile poil 50-50

voilà

pourquoi nous avons des gens qui sont connus estimés aimés par le public qui ont tous moins de 40 ans

et

qui ont la petite trentaine pour la plupart d'entre eux Mathilde Panot la présidente de notre groupe Manon Aubry la présidente du groupe de toute la gauche au parlement européen c'est la plus jeune qui a jamais eu Clémence Guettet je commençais par les femmes qui est ma ma co-présidente de l'institut

et

puis les hommes que l'on connaît Manuel Bompard tous ces gens je vais pas faire toute la liste parce que pour les anglais ça va rien leur dire du tout mais il faut que vous sachiez que c'est toute une équipe qui est connue

et

voilà comment on fait il faut se battre se battre et se battre encore et il faut être perfectionniste dans le militantisme

c

'est à dire il faut faire son travail parfaitement

parce

que tout ce que t'auras pas fait toi parfaitement c'est un autre qui va devoir se le taper

il

faut alors c'est facile quand vous êtes perfectionniste les autres s'en vont tout seuls donc vous êtes tranquille hein voilà

mais

il faut fonctionner de cette manière c'est à dire très unis très soudés et surtout des idées claires

la

tête théorique doit être claire

vous

ne pouvez pas avoir une stratégie révolutionnaire

qui

marque des points si un vous ne savez pas où vous allez

deux

vous ne savez pas pourquoi et trois vous ne faites jamais de bilan

quand

on se trompe alors évidemment ce n

'est

pas la peine d'aller étaler ça devant le public

quand

on se trompe il faut être capable d'être là et de se dire là

ça

ne le fait pas il faut faire autrement

je

vous dis des choses banales hein que tout le monde devrait savoir mais j'ai observé que

beaucoup

de gens venaient nous demander comme si on avait une recette magique tu vois toc toc alors monsieur Mélenchon comment on peut faire pour faire un grand bon

ben

il faut bosser quoi vous avez vu comment a fait le copain à New York ben voilà

il

faut avoir une et surtout avoir la conviction que ce monde tel qu'il est organisé ne mène nulle part

et

ne croyez pas qu'en faisant des compromis plus ou moins grands vous allez réussir à passer plus facilement ce système ne fait de compromis avec personne regardez comment ils ont traité Corbyn

comment

ils l'ont accablé en le traitant d'antisémite jusqu'à ce qu'il tombe à terre

alors

même que il a fait plus de voix la fois où il a perdu que la fois où monsieur l'actuel premier ministre a gagné

il

faut tenir bon

et

les gens qui regardent

ils

vous regardent aussi pour ça

et

tout d'un coup ils se disent ah ceux là

ils

ne se battent pas seulement pour avoir les places ils croient à

ce

qu'ils font la preuve ils souffrent pour ce qu'ils font

et

tous les gens que nous avons qui sont le mouvement insoumis c'est une chose que tu ne peux pas croire que ça existe parce que

un

jour j'ai dit bon j'ai une consigne à donner

n

'attendez pas les consignes

bon

alors il y en a qui ont compris qu'il n

'y avait

pas de consigne erreur

j

'ai dit n'attendez pas les consignes le mouvement insoumis repose à

80

% sur l'initiative individuelle des gens puisque tu te mets à 3 tu peux faire un groupe d'insoumis

et

cette énergie énorme elle n

'a

pas besoin de recevoir des consignes

mais

je pars de l'idée qu'on n

'a

pas besoin d'injecter de la conscience pourquoi

?

parce que le plus souvent la plupart d'entre nous on a vu les mêmes films on a écouté les mêmes musiques on a lu les mêmes livres on a regardé les mêmes émissions à la télé et on est arrivé aux mêmes conclusions à partir du moment où on a mené la lutte

il

y a une conscience de gauche de masse dans nos sociétés même quand les sommets de la société sont racistes et extrême droite

la

base elle continue à dire ah ben non il ne

faut

quand même pas le laisser mourir ah ben non écoutez les palestiniens j'ai rien compris mais je ne

suis

pas d'accord pour qu'on les massacre

il

y a une possibilité et dès que tu commences à dire non

et

ben mon vieux depuis Sophocle et la pièce Antigone c'est à partir de non du refus c'est à dire de l'insoumission c'est ça que veut dire le mot insoumis insoumis à quoi ? au capitalisme à ses valeurs à son monde

à

ses valeurs pourries aussitôt la flamme s'allume et dès que vous en avez une qui commence l'autre à côté dit ah ben je suis d'accord avec lui et en avant c'est parti

ne

croyez pas que ce que je vous raconte soit des choses comment dire utopiques

je

l'ai vu cent fois je ne

sais

pas à qui sont les insoumis dans la salle mais je suis sûr que ça s'est passé pareil ici je ne

suis

pas venu bon

on

ne

va

pas faire trop d'eux on ne va pas en faire trop mais jamais vous ne

m

'avez entendu dire ce que vous devez faire non ? et

bien

vous avez bien quand même su quoi faire

ça

prouve que c'est possible

il

faut avoir confiance dans le sentiment humain qui nous entoure non nous ne sommes pas que des consommateurs

non

nous ne passons pas notre temps à vérifier le prix des choses ce n'est pas vrai les êtres humains vivent de poésie ils vivent d'amour ils vivent de musique ils vivent de littérature ils vivent du goût de comprendre de savoir de trouver tout à l'heure il y

a

un type qui m'arrête dans le train un jeune

je

ne

vais

pas vous dire dans quelle boîte il travaille

le

mec il est directeur de recherche