Emmanuelle Wargon, présidente de la Commission de régulation de l'énergie – 23/01

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview.

Bonsoir à tous, bienvenue dans cette grande interview. Ce soir, je reçois Emmanuelle Wargon, la présidente de la commission de régulation de l'énergie, la Creux. Bonsoir Emmanuelle Wargon. Bonsoir Edwige Chevrion. Merci d'être avec nous. On vous a beaucoup vu aussi sur les plateaux. Depuis cette annonce un peu surprise de Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, des finances et de l'énergie, chez nos confrères de TF1 pour annoncer cette hausse d'électricité entre 8,6% et 9,8%. Je disais une annonce un peu surprise parce que c'est dans un contexte où on parle beaucoup de pouvoir d'achat. On parle aussi, vous me direz, beaucoup des déficits de l'État.

On parle beaucoup de pouvoir d'achat et en fait, c'est une décision qu'on n'attendait pas, même si elle était un peu inscrite dans la loi de finances. Vous, vous aviez votre propre scénario à la Creux que vous avez soumis, je crois, vendredi, donc juste avant la décision de Bruno Le Maire. Et c'était un scénario assez différent, en fait, de celui qu'a présenté le ministre de l'économie.

Non, ce n'est pas exactement ça, en fait. Nous, on fait des calculs à la Creux sur la valeur des tarifs réglementés de l'électricité à partir de l'approvisionnement marché, des coûts de réseau et de la fiscalité. Et donc, avant que la décision sur la fiscalité soit prise, on a fait un calcul hors évolution de la fiscalité en disant avant que cette décision qui a été annoncée par le gouvernement, le gouvernement a toujours dit qu'il prendrait une décision là-dessus, avant qu'elle ait lieu, voilà ce que ça donne, et ça voulait dire stabilité en dehors de ça. Mais ça ne veut pas dire que c'était un scénario différent, c'était un scénario qui attendait une décision à venir sur la fiscalité.

Maintenant, la décision a été prise, elle a été largement expliquée par le gouvernement, par Bruno Le Maire. Elle est fondée sur la volonté de sortir progressivement des dispositifs de soutien, parce qu'en fait, la baisse de cette taxe, elle faisait partie du bouclier pendant la période de la crise. On parle d'une taxe qui était à 32 euros du mégawatt-heure, qui était passée à 1 euro, et qui va remonter à 21 euros.

Ça permet d'être juste sous les 10% justement.

Exactement, sous les 10%, à 8,5 en gros pour les tarifs dits bases, et à 9,5 pour les tarifs heure pleine, heure creuse. La décision a été prise, elle va être appliquée. Maintenant, ça reste le tarif réglementé de vente de l'électricité. Il existe aussi des offres de marché, donc ce sera aussi pour les consommateurs, un moment pour regarder si le marché peut proposer des offres plus attractives et lesquelles.

Oui, on reviendra sur ce point-là. Juste une question, c'est que vous, je disais, vous avez eu vos propositions, vos scénarios, on va dire, et là, je crois que c'est le 25 janvier, c'est jeudi, le Conseil supérieur de l'électricité doit se prononcer sur ce que vous avez présenté, ce qu'a présenté le ministre de l'économie. Comment ça va se passer, sachant que la décision, elle est annoncée ?

Cette année, c'est une année un peu inédite parce que la décision, d'une certaine manière, où le tarif, il se fabrique, si vous me passez l'expression, en kit, c'est-à-dire avec une partie qui a été travaillée chez nous et une décision fiscale qui a été prise à Bercy, et qui, encore une fois, a été justifiée par cette volonté de revenir progressivement à la normale. Et de faire rentrer 6 milliards dans les caisses de l'État. Maintenant, le Conseil supérieur de l'énergie, il sera formellement saisi sur les calculs qu'on a faits avec la fiscalité à jour, et donc il donnera un avis sur un seul morceau qui sera la totalité des nouvelles grilles. Et ensuite, ça s'appliquera au 1er février 2024.

Oui, mais à supposer qu'il donne un avis négatif, alors que le ministre l'a annoncé au journal de 20 heures de TF1.

Vous savez, il y a énormément de procédures dans l'État, dans lesquelles il y a un certain nombre de consultations qui sont des consultations qui sont prévues par les textes. Et puis, dans certains cas, ça fait changer d'avis au gouvernement. Dans d'autres cas, ça ne fait pas changer d'avis. Mais ces consultations ont lieu. C'est important que les uns et les autres s'expriment.

Juste encore un point, une précision. Comment vous expliquez cette histoire d'heure pleine ? Ceux qui choisissent cette option-là sont pénalisés parce qu'eux seront taxés à 9,6% et que ceux qui ont un tarif de base, ça sera taxé à 8,6%.

Alors, merci beaucoup de poser la question. Ils sont taxés pareil. C'est-à-dire, les 9,8% et 8,6%, c'est l'augmentation par rapport à avant. Donc, le tarif de base va augmenter de 8,6%. Le tarif heure pleine, heure creuse, de 9,8%. Donc, heure pleine, heure creuse va augmenter un peu plus vite. C'est un problème mathématique, en fait. C'est-à-dire, vous prenez le même montant de taxes en valeur absolue, 21 euros. Vous l'appliquez à une base qui est plus faible parce que c'est moins cher, les heures pleines, heures creuses, que la base. Donc, forcément, ça fait une progression un tout petit peu plus importante. Oui, mais du coup,

moi qui ai ce tarif-là,

je pense que je vais annuler ce tarif-là. Vous auriez tort parce qu'après cette augmentation, le tarif heure pleine, heure creuse, en moyenne, il arrive à 27 centimes le kilowatt-heure, alors que le tarif base, il arrive à 31. Donc, après l'augmentation, c'est toujours plus intéressant d'être en heure pleine, heure creuse si, Edwige, vous avez au moins 30% de votre consommation en heure creuse. Et ça, sans vouloir être intrusif, si vous avez un ballon d'eau chaude électrique, vous y êtes forcément parce que votre ballon, il chauffe en heure creuse. Donc, ça reste plus intéressant, même si ça augmente un tout petit peu plus vite.

Et alors, comme c'est quand même un sujet très sensible et très important pour les Français et pour le système électrique, à la Creuse, cette année, on a dit qu'on remet à plat l'écart d'incitation tarifaire entre les différentes offres pour être sûr, premièrement, que les heures creuses, elles sont bien positionnées dans l'année, qu'on a des heures creuses qui sont... Et dans la journée ! Dans la nuit ! Est-ce qu'elles sont la journée ? Est-ce qu'elles sont la nuit ? Etc. Et est-ce qu'elles sont au bon moment pour le système électrique et pour les Français ?

Et deuxièmement, que les incitations économiques soient suffisantes pour que vous ne vous disiez pas « Finalement, j'aurais plutôt intérêt à revenir à la base ».

Oui, et en même temps, on voit bien qu'avec les différents compteurs, souvent, les heures creuses sont à des heures absolument invraisemblables. Alors, ce n'est pas les compteurs,

c'est Enedis, le distributeur qui attribue aléatoirement des plages horaires sur les heures creuses. Et voilà, on va reprendre ça avec eux. On fait le tarif d'Enedis cette année. Donc, on va reprendre avec eux à quel moment ils mettent les heures creuses dans la journée. On a même une idée, alors pour l'instant, c'est vraiment une idée qu'on soumet à discussion, qui est de dire les heures creuses pourraient être un moment différent en hiver et en été. parce qu'en hiver, on a peu de photovoltaïque, par définition, d'énergie solaire. En été, on en a plein. Donc, en été, tout le monde pourrait avoir des heures creuses dans l'après-midi. Donc, vous allez réguler Enedis ?

On régule Enedis de toute façon. Non, mais bien sûr, je veux dire, c'est que là, vous allez... Mais on va travailler avec Enedis sur le moment où ils posent, remettre à plat les heures creuses. Peut-être avec l'idée que tout le monde pourrait avoir des heures creuses de journée en été, par exemple, ce qui serait quand même plus sympa, peut-être utile pour la clim, par exemple. En tout cas, clarifier. Donc, on a un gros chantier, mais en tout cas, que les gens qui sont au tarif Heure Pleine Heure Creuse gardent ce message, ça reste plus intéressant.

D'accord, c'est important de le souligner. Est-ce qu'on va vers des prix en baisse de l'électricité ? C'est un peu ce que vous avez sous-entendu au début de cet entretien, Emmanuel Vargon.

Alors, pour l'année 2024, les prix sont plutôt orientés à la baisse et pour l'année 2025, les prix sont aussi plus bas, en tout cas, que ce qu'on a connu en 2023. Après, c'est le marché qui forme les prix et donc, si on veut avoir une idée des anticipations, il faut regarder les prix de marché à moyen terme à 2026, 2027. Ils se stabilisent aussi assez bas mais il y a peu de volume. Donc, ce n'est pas des indications complètement solides. Le prix du gaz est aussi assez bas. Il a beaucoup baissé. Donc, pour l'instant, on est vraiment dans une période dans laquelle on attend une détente des prix. Je le dis prudemment parce que... De combien, la détente des prix ? Non, c'est difficile à dire.

Mais en tout cas, les prix aujourd'hui sont autour de 80 euros du mégawatt-heure sur les marchés de gros, 90. Et surtout, on a le même prix qu'en Allemagne, voire dans certains cas, le prix sur le marché français est un peu inférieur au marché allemand.

Puisqu'on reste à l'instant, on parle de prix, on va rester à l'instant sur ce point-là. Le EDF, donc, a comme prix de référence, vous n'étiez pas non plus complètement d'accord, mais 70 euros, c'est ce qu'ils ont obtenu de Bercy, 70 euros le mégawatt-heure. La question, il dit comme ça, je vais pouvoir financer justement les nouveaux EPR, la nouvelle politique nucléaire de la France. La question est, c'est justement, si on passe sous ces 70 euros, beaucoup de prévisionnistes disent qu'on risque beaucoup avec les prix en baisse de passer sous là-dessus. Est-ce que ça remet en cause la capacité d'investissement d'EDF ?

En fait, la position d'EDF là-dessus, c'est de dire je vise 70 euros du mégawatt-heure en moyenne sur très longue période. Je crois qu'ils ont dû dire 15 ans ou 20 ans. Et donc, ils disent, si on est dans cet ordre de grandeur de prix, avec des années dans lesquelles ça va être plus cher et potentiellement des années dans lesquelles ça va être moins cher, la creux, nous, on a évalué à 60 euros du mégawatt-heure le coût de production du nucléaire existant. Il faut aussi couvrir le nouveau nucléaire dans un modèle qui n'est pas encore complètement défini. C'est le grand carénage, oui. Donc, avec tout ça, ils sont dans un équilibre économique. Donc, les deux ne sont pas incompatibles.

C'est-à-dire, les prix peuvent être orientés à la baisse pour 2-3 ans. Personne ne sait comment les prix sont orientés pour les 15 prochaines années. Et donc, EDF se projette sur une durée qui est beaucoup plus longue.

Oui. Mais vous pensez qu'on va aller vers des prix en dessous de 70 euros ?

Je pense qu'on est susceptibles d'atteindre par moment des prix en dessous de 70 euros. Je ne sais pas répondre à la question est-ce que les prix seront durablement en dessous de 70 euros ? Alors,

une grande question maintenant, c'est EDF. Évidemment, il y a le monopole d'EDF. En plus, ils ont le soutien, je vous en dirai un mot, de Patrick Poyané de Total. Il n'y a que Engie qui essaye un tout petit peu de bousculer les choses. Donc, on est un peu dans une situation où on demande où est la concurrence. vous avez travaillé avec l'autorité de la concurrence. Donc, on a eu deux autorités de contrôle, la Creux, vous, et l'autorité de contrôle de la concurrence présidée par Benoît Curé. Et vous avez publié un courrier où vous dites attention, ça c'est dans le cadre de la prochaine loi de souveraineté énergétique, attention, il faut que le consommateur reste protégé.

Il y a des doutes là-dessus, notamment sur les contrats.

En fait, ce qu'on dit, c'est le gouvernement et demain le législateur quand la loi sera votée sous réserve évidemment des débats parlementaires. Il doit passer au Conseil des ministres début février aux dernières nouvelles. D'accord. Donc, le gouvernement et demain le Parlement choisissent un système où la quasi-totalité des volumes va passer par le marché. C'est un système qui est vraiment fondé sur le marché de gros. Et dans ce système, EDF a une position très forte puisqu'ils ont une position très forte à l'amont. ils ont 80-90% de la production totale et une position forte à l'aval puisqu'ils ont à peu près 70% du marché résidentiel et 50% du marché entreprise.

C'est un ordre de grandeur. Donc, dans un système de marché avec un acteur aussi présent, l'autorité de la concurrence et la creux nous disons qu'il faut des gardes fous. Il faut des gardes fous. Et il y a une partie intéressante dans ce courrier qu'on a vraiment travaillé ensemble. Enfin, c'est une position commune. Ah oui, c'est une première.

Donc, c'est pour ça

que c'est important. C'est important. On a écrit il faut traiter ça ex-santé et pas attendre de voir ce que ça donne, de constater éventuellement un problème et d'aller au contentieux derrière et éventuellement avec des condamnations. Donc, des gardes fous, c'est permettre que le marché fonctionne bien en continu et pas se dire ex-poste, on a eu un problème de marché. Et donc, on dit c'est garde-fous, il faut énormément de transparence sur la production.

EDF disent au marché l'état prévisionnel de la production nucléaire de façon régulière, il faut de la liquidité, il faut que les volumes soient approvisionnés, il ne faut pas qu'un fournisseur alternatif dise je n'arrive pas à acheter de l'électricité. Il faut une comptabilité appropriée chez EDF pour séparer la comptabilité nucléaire du reste. Et il faut continuer à rendre les offres contestables, c'est-à-dire il faut qu'EDF se comporte dans la construction de ses offres consommateurs finales comme n'importe quel autre fournisseur échucasse. Ça paraît compliqué parce qu'on ne voit pas

où est le contre-pouvoir d'EDF.

D'une certaine manière, c'est la régulation, le contre-pouvoir. C'est vous le contre-pouvoir. L'autorité de la concurrence, nous et les règles qui lui seront applicables. C'est le cadre de marché dans lequel il opère. Et après, c'est progressivement le développement de nouveaux moyens de production qui sont pour certains chez EDF, bien sûr, le nucléaire et pour d'autres, l'éolien, le solaire, l'offshore, etc. Tout ça sont des nouveaux moyens de production.

Mais est-ce que la difficulté pour vous, autorité de régulation, c'est qu'aujourd'hui, on voit bien que le gouvernement, il a misé sur le redressement d'EDF et tout est focalisé sur ce redressement pour qu'il puisse construire des nouveaux EPR, des nouvelles centrales nucléaires. J'ai envie de dire, votre marge de manœuvre, elle est quand même très étroite en ce moment. Vous n'avez pas beaucoup de contre-pouvoirs face à EDF.

Les deux ne sont pas incompatibles. Je crois qu'au contraire, la solidité de la solution qui va permettre à EDF de reconstituer progressivement sa capacité d'investissement, y compris dans le nouveau nucléaire, c'est un marché qui fonctionne bien de façon solide. Donc, je pense que c'est complémentaire. Et après, la Creux jouera son rôle d'autorité de régulation. On a besoin de moyens. On a besoin de moyens juridiques, on a besoin de moyens humains. Il vous faut des moyens juridiques ? On a besoin des deux. On a besoin de moyens juridiques supplémentaires par rapport à ce qu'on a. Ils sont insuffisants pour l'instant. On aura probablement besoin

de se renforcer un peu. Ils sont insuffisants, vos moyens juridiques ?

Juridiquement, oui, parce qu'il y a des choses qu'on souhaite pouvoir exiger qui sont dans le projet de loi et qui, j'espère, seront votées et qui nous permettront, encore une fois, de jouer ce rôle de réassurance et de surveillance du marché.

Emmanuel Vargon, est-ce que ce soir, vous pouvez nous dire quel avis vous allez rendre sur cette loi de souveraineté énergétique ? Est-ce que c'est un avis positif ou est-ce que c'est un avis positif avec des bémols ou un avis négatif ?

Ce sera un avis positif parce que le projet de loi, de notre point de vue, je dis nous parce que ce n'est pas seulement moi qui parle mais le collège de l'Agence, bien sûr. C'est un avis positif parce que le projet de loi intègre la majeure partie des garde-foudres dont on vient de parler et de ce que vous appelez les contre-pouvoirs pour faire fonctionner le marché. Dans ces conditions, nous considérons que la loi permet de passer du système actuel avec l'AREN qui a aussi atteint ses limites à un nouveau système qui doit permettre de concilier la protection du consommateur et le développement des moyens de production. Et est-ce que cette loi le permettra

telle qu'elle est écrite aujourd'hui ? Oui, globalement. Oui, mais globalement,

ça ne veut rien dire, pardonnez-moi. Le diable est dans les détails. On fait des propositions complémentaires dans notre avis sur la loi qu'on rendra publique d'ici à la fin de la semaine pour renforcer encore certains points. Et puis, il y a un chapitre sur la protection des consommateurs. Il y a un chapitre, là pour le coup, qui est déjà bien détaillé dans la loi sur la protection du consommateur. On l'a travaillé avec le médiateur national de l'énergie, Olivier Chalant-Belleval, et avec les services du ministère, la DGEC.

Et là, il y a pas mal de choses très précises sur les obligations prudentielles sur les fournisseurs, sur la manière dont les contrats doivent être écrits, dont ils doivent être exécutés. Donc là, il y a des vrais progrès.

Toute dernière question, Emmanuel Vargon. Est-ce que vous connaissez, parce qu'on a vu Patrick Pouyanné sur cette antenne, a dit que le patron de Total qui soutenait EDF, enfin, on voit bien qu'il y a un appui derrière. Est-ce que vous connaissez, est-ce que vous avez les moyens de connaître la nature des contrats qu'EDF signe avec des entreprises, des contrats à long terme et surtout, à quel prix ils sont signés ?

Ça fait partie des points sur lesquels on continue à travailler et on souhaite continuer à travailler. Pour l'instant, vous ne le savez pas. D'abord, il n'y a pas encore de contrats signés. Il y en a un qui vient d'être annoncé, mais c'est vraiment le tout début. Mais on souhaite avoir accès à cette information pour être en capacité de surveiller aussi ces contrats qui ne sont pas des contrats de fourniture, qui sont normalement des contrats de partenariat industriel, donc qui sont de nature différente. Mais pour l'instant, vous n'avez pas les moyens de les connaître. On est bien d'accord. Pour l'instant, c'est tout nouveau.

Et donc, dans le cadre d'une nouvelle organisation, on souhaite bien clarifier qu'on aura aussi accès à ces contrats. Et ça, ça passera, vous pensez ? Je n'ai pas de raison de penser qu'on aura des difficultés particulières,

mais ça, on verra. On verra, l'avenir le dira. Merci beaucoup, Emmanuel Vargon, d'être venu avec nous. La présidente de la commission est beaucoup de dossiers de bras de fer à venir. Merci beaucoup. Merci.