Israël-Hezbollah : le Liban bascule dans la guerre

Et maintenant nous évoquons la situation au Liban avec Israël qui a intensifié très largement sa campagne de bombardement sur ce pays. Le Liban a été frappé hier par un déluge de bombes israéliennes qui ont fait pratiquement 500 morts, même si le bilan définitif, hélas, reste à venir. Pour parler de cette situation, nous sommes en compagnie de l'historienne J. Hansfer, bonjour. Vous êtes professeure à l'Université libre de Bruxelles. On vous doit notamment l'exil palestinien au Liban aux éditions Kartala, ou bien une anthologie des idées au Maghreb et au Machrek au XXe siècle aux éditions du CDRS. Et puis à distance, Caroline Hayek, bonjour. Bonjour.

Vous êtes grand reporter à l'Orient le jour. Vous trouvez-vous à Beyrouth, Caroline Hayek, en ce moment ?

Oui, je suis à Beyrouth et il y a un silence de mort qui règne. J'habite dans la banlieue et ce matin, la première question que m'a posée ma fille, c'était la rentrée scolaire hier. Maman, il n'y a déjà pas d'école. Je n'ai pas eu le temps encore de l'expliquer pourquoi elle n'allait pas à l'école ce matin. Mais elle comprend bien qu'il y a quelque chose de pas normal qui se passe, que les rues sont totalement vides, que les gens sont cloîtrés chez eux, qu'ils sont aux aguets devant les nouvelles, devant leur poste de télévision ou devant leur radio.

J'ai sous les yeux l'article que vous avez publié dans l'Orient le jour. Vous expliquez ce que vous avez vu hier plutôt dans le sud du Liban. Peut-être un mot pour nous dire quelle est la spécificité du sud du pays, Caroline Hayek ?

Depuis près d'un an, le sud est complètement une zone devenue fantôme avec plus de 110 000 déplacés. C'est une région qui a majorité contrôlée par le Hezbollah. C'est une région qui a toutes des années, pendant des décennies, qui a été très délaissée. C'est une région aussi qu'une partie des Libanais ne regarde pas, comme si ça ne les concernait pas. Par exemple, on a senti durant tous ces longs mois, jusqu'à ce que la guerre frappe plus concrètement aux portes de la capitale ces dernières semaines, que cette guerre qui s'est passée au sud et les gens qui étaient déplacés, ce n'était pas notre problème. On voyait certains Béroutins vivre comme si de rien n'était.

Hier, ce que je racontais, j'ai essayé de récolter le nombre de bons témoignages de personnes, parce que les images de déplacés, de gens prenant leur voiture durant des heures, pour faire parfois de simples petits trajets d'une quinzaine, vingtaine de kilomètres pour échapper au bombardement, étaient effrayantes. À titre d'exemple, devant l'immeuble de notre journal Lorient-le-Jour, qui est situé un peu dans les hauteurs de Bérout, depuis le matin jusqu'à tard dans la soirée, c'était des bouchons, des centaines et des centaines de voitures qui partaient avec des familles se réfugier dans les montagnes.

Oui, parce qu'en fait, ce que l'on voit, il y a eu beaucoup d'images qui ont circulé, on voit donc ces fils de voitures, ces bouchons interminables. L'armée israélienne a demandé, notamment via des SMS, c'est ce que vous expliquez dans votre article, Caroline Hayek, à ses habitants du Sud, de s'éloigner des villages dans lesquels se trouvent des bâtiments, je cite, où sont stockées des armes du Hezbollah. Ça veut dire que l'on sait où sont stockées les armes du Hezbollah ?

Non, c'est justement la réponse des habitants. À chaque fois qu'on leur parle, ils me disent « Mais comme si j'étais dans le secret des dieux, est-ce que moi je sais où sont stockées les armes ? Est-ce que c'est évident ? » Bien sûr que non. Certains, quand ils ont reçu ce message, n'ont absolument pas pris au sérieux. Et puis d'autres, il y a des zones évidentes, comme la Darié, la banlieue sud de Beyrouth, qui est considérée comme le fief du Hezbollah.

Et là, c'est vrai qu'il y a eu un mouvement, certaines personnes ont été prises de panique, ont commencé à ranger leurs affaires, même si pour une bonne partie, ce sont des personnes qui sont affiliées au Hezbollah, ou du moins des sympathisants. À ce moment-là, il fallait quand même sauver sa peau, sauf et sa famille. Donc non, personne ne sait évidemment où se trouvent ces caches d'armes.

Giantsphère, il y a un mot qui revient. Le bilan, hélas, provisoire, fait état. Je vous cite un, Caroline, de 492 morts, plus de 1645 blessés. On dit que c'est pire que la guerre de 2006. Et là, je vais vous demander, Giantsphère, de nous dire ce qu'était la guerre de 2006, en quoi elle consistait.

Bonjour. Oui, la guerre de 2006, c'était en juillet 2006. Il y a eu une prise d'otage qui a déclenché, qui était le prétexte, donc une prise d'otage par le Hezbollah d'un soldat de l'armée israélienne. Et c'était le prétexte qui a déclenché 33 jours de bombardements continus sur tout le territoire libanais. Alors, ce qu'il faut rappeler, c'est qu'en 2006, donc on est un an après l'assassinat du premier ministre Rafi Ali, on est un an après les mouvements de solidarité, enfin plutôt les mouvements politiques qui vont naître suite à cet assassinat. Et une partie de la population, grande partie de la population est contre le Hezbollah, puisqu'il y a eu aussi l'assassinat de Samir Kassir.

Et puis c'était pendant cette...

Pardonnez-moi, parce que Rafi Kariri, Samir Kassir ont été assassinés par le Hezbollah ?

Alors, on ne dit pas directement qu'ils ont été assassinés par le Hezbollah, mais une grande partie croit que, oui, le Hezbollah est derrière ces attentats.

Pourquoi ? Pourquoi le Hezbollah aurait-il eu intérêt, ou en tout cas ne voit-il pas d'un mauvais oeil la disparition de ces hommes ?

Alors, en 2005, lorsque Rafi Kariri a... Enfin, on est en train de dévier un tout petit peu, mais je vais essayer d'expliquer. Quand Rafi Kariri a été assassiné, il avait comme projet de faire sortir la Syrie qui occupait le Liban depuis le déclenchement de la guerre civile. Donc il y avait une présence syrienne occupante, et une présence syrienne qui avait ses alliés sur le territoire libanais. Et parmi ses alliés, il se trouve que le Hezbollah est une milice qui a été financée, armée, encadrée par une partie des officiers syriens et par l'Iran.

Et quand Hariri a déclaré qu'il ne veut plus d'occupants syriens, c'était à l'époque où Jacques Chirac était encore en vie, ils ont fait voter une résolution aux Nations Unies pour que la Syrie sorte. Et suite à cette résolution, la voiture de Rafi Kariri a sauté. Et après ça, il y a eu des manifestations dans le centre-ville de soutien contre la Syrie et pour que la Syrie dégage. Et parmi ces soutiens, parmi les ténors qui ont parlé de cette révolution du Cèdre, il y avait Samir Kassir. Et donc en 2006, une partie de la population était contre le Hezbollah. Ou en tout cas, était contre la manière de faire.

À la suite de la guerre des 33 jours, au lieu d'affaiblir le Hezbollah, la popularité de Hassan Nasrallah est sortie beaucoup plus grande. Et le Hezbollah était regardé comme un mouvement de résistance véritable contre Israël. Alors moi, ma crainte maintenant, c'est qu'en une journée, donc en effet, il y a eu plus de 500 morts, c'est que cette solidarité, le Hezbollah, une grande partie de la population le conteste et conteste sa manière de faire. Et il se dit, il faut quand même réformer l'État. Mais je me demande si, suite à cette guerre, il ne va pas sortir encore plus renforcée.

Il faut dire aussi, Jansfer, que 2006 a été une guerre, pour, je vais utiliser un euphémisme, qu'Israël n'a pas remporté. On a même pu dire qu'Israël avait subi une défaite par rapport au Hezbollah.

Oui, tout à fait. En fait, on parle même, si on reprend les termes du Hezbollah, d'un suicide d'Israël. c'est que le Hezbollah a réussi, en tout cas son chef, a réussi à avoir une stratégie de défense qui s'est avérée très bonne. Aujourd'hui, avec les nouvelles technologies de guerre qu'Israël est en train d'utiliser, je ne sais pas si le Hezbollah aura la capacité de contrer ça.

Caroline Hayek, où en est la popularité du Hezbollah, vous qui êtes sur place au Liban ? Comment les gens perçoivent-ils cette milice qui est devenue omniprésente, comme vous l'avez expliqué, dans le sud du pays ?

Oui, comme vous disiez...

Oui, je crois qu'il y a eu une petite coupure. Peut-être quelques mots pour nous expliquer ce qu'est justement le Hezbollah, Jansfer, combien de personnes aujourd'hui composent cette force ? On parle de 150 000 hommes ?

Oui, on ne peut pas complètement savoir combien de personnes. Moi, je pense que le contingent du Hezbollah est inépuisable. Tant qu'il y aura des morts du côté du Hezbollah, il y aura toujours des combattants qui vont revenir. Alors, c'est une milice chiite, comme on l'a définie, qui est née en 1982 après l'invasion israélienne et la défaite des factions palestiniennes et pro-palestiniennes pendant la guerre civile libanaise. Et donc, il ne faut pas oublier qu'avant 1982, il y a eu 79, la révolution iranienne, l'arrivée de la République islamique qui va financer et encadrer et former une grande partie ce mouvement politique qui est aussi un mouvement militaire.

Et les premières opérations du Hezbollah étaient des opérations qui étaient plutôt terroristes, de prise d'otages, on se souvient. Mais au fil des années, le Hezbollah est devenu un acteur politique qui a intégré le jeu politique libanais et il a des députés, des ministres et il détient une grande partie du territoire. En tout cas, le sud-Liban, l'Abeka sont sous sa coupe.

Oui, parce que Caroline Hayek, je crois que la liaison est rétablie. Il faut dire que le Hezbollah est là à visage absolument découvert. Quand j'étais allé au Liban, il y avait sur l'autoroute qui menait de l'aéroport à Beyrouth une série d'affiches favorables au Hezbollah. Je ne sais pas si elles sont toujours présentes, mais c'est un mouvement qui est parfaitement là de manière officielle.

Oui, tout à fait. On dit souvent que c'est un État dans l'État, mais c'est aussi parfois un État au-dessus de l'État. pour vous donner un exemple, quand je pars en tant que journaliste couvrir le Liban Sud, je dois prévenir, d'abord, je dois avoir une autorisation des renseignements de l'armée libanaise, mais je dois aussi contacter le Hezbollah. Donc, vous imaginez un petit peu ce que ça... Imaginez pour un journaliste occidental ce que ça peut représenter.

Ça veut dire qu'il y a aussi une armée libanaise parce qu'on en entend très peu parler.

Très peu, oui. Mais je voulais rendir sur ce que disait Jihansfer. C'est vrai qu'il y a une grande partie de la population qui est hostile au Hezbollah et parfois même on entend des voix contre le Hezbollah au sein même de sa base. Il y a des doutes, surtout depuis un an que cette guerre, ils ont l'impression qu'avec toutes ces pertes humaines, il y a plus de 500 morts, sans compter ceux d'hier, 500 combattants morts. J'ai l'impression que toutes ces pertes humaines ne servent à rien. Pourquoi faire la guerre à Gaza au nom de quoi ? Il y a beaucoup de... Pardon, je revenais aussi sur...

Il y a certains israéliens qui s'imaginent que s'ils poursuivent cette guerre contre le Hezbollah dans l'optique d'affaiblir le Hezbollah, ils libéraient les libanais. Mais c'est tout le contraire. Je ne dis pas que certains libanais qui étaient d'abord hostile au Hezbollah vont tout d'un coup se retourner et se mettre à le voir comme le sauveur du pays. Mais pour vous donner un autre exemple, hier, on m'a raconté quelque chose. Au début, j'ai cru que c'était une blague. Il y a un groupe, un groupuscule d'extrémistes chrétiens qui s'appelle les Genoux d'Erab, donc les soldats de Dieu. c'est un groupe qui combat les libertés des LGBT, qui ne sont pas très comment dire, progressistes.

C'est des fascistes. C'est des fascistes.

Voilà, pas très progressistes disais-je et Diane dit des fascistes.

C'est ça. Ils ne sont pas très nombreux mais par contre on les entend beaucoup et là, avec ce qui s'est passé la semaine dernière avec les attaques au débi peur et puis l'attaque à Dahye, il y a des membres de ce groupe sud-chrétien qui est ouvertement anti-Hezbollah qui sont allés donner leur sang ont fait des dons de sang pour les victimes, les blessés de ces attaques-là. Donc c'était quand même impressionnant.

Ça montre effectivement comment l'opinion réagit mais on a du mal Diane Sfer à s'y retrouver au Liban parce qu'on sait qu'il y a une forte minorité chrétienne, on sait qu'il y a le Hezbollah qui est chiite, on sait qu'il y a différentes milices et finalement on n'arrive pas à savoir comment les coalitions se font quelques mots à ce sujet.

Alors aujourd'hui d'abord on a un gouvernement d'affaires courantes mais on n'a pas de président et ça fait pratiquement 4 ans voire 5 ans qu'on n'a pas de président.

Et on a des coalitions traditionnelles, des partis traditionnels comme les forces libanaises, comme Hamal, comme le Hezbollah, comme les Kataeb qui sont les phalanges chrétiennes pendant la révolution de 2019 le 17 octobre on a commencé à avoir des mouvements politiques qui sont issus de la société civile mais qui n'ont pas duré et donc malheureusement on a toujours ces grandes familles qui sont là, les Gemayel, Berri qui s'est imposé et qui s'est créé aussi une famille politique et donc si on regarde un peu les coalitions aujourd'hui on a bien sûr la coalition la plus forte c'est Hamal Hezbollah avec une partie des chrétiens le courant patriotique libre qui était dirigé par Michel Aoun et puis de l'autre côté on a un affaiblissement des sunnites puisque les partis sunnites n'existent quasiment plus.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes on va voir qu'est-ce que cette guerre pourrait changer sur le Liban le Liban qui était déjà mal en point avant le début de cette opération que cherche à faire Netanyahou semble-t-il élargir ce conflit peut-être jusqu'à l'Iran on en parle avec vous Caroline Hayek vous êtes journaliste à l'Orient le jour et en duplex depuis Beyrouth Jian Sfer vous êtes historienne on vous doit notamment écrit politique arabe une anthologie des idées au Maghreb et au Machrek au XXème siècle aux éditions du CNRS 8h sur France Culture Les matins de France Culture Guillaume Erner Retour au Liban au Liban en compagnie de Caroline Hayek journaliste à l'Orient le jour vous êtes en duplex depuis Beyrouth vous expliquez dans votre dernier article pour votre journal que les Libanais ont vécu je vous cite l'une des journées les plus sanglantes de leur histoire contemporaine hier la guerre était là depuis des mois écrivez-vous mais elle était limitée silencieuse et semblait parfois si loin lundi elle a débarqué avec fureur et sans la moindre retenue vous nous avez expliqué comment cette guerre cette campagne de bombardement qu'Israël a intensifié a fait hier 500 morts plus de 1600 blessés a jeté sur les routes du sud Liban des cohortes de véhicules créant des bouchons gigantesques et puis dans ce studio ici même à Paris Jeanne Sphère historienne on vous doit avec Leila Sera écrit Politique arabe une anthologie des idées au Maghreb et au Machrek au XXe siècle aux éditions du CNRS vous nous avez expliqué Jeanne Sphère comment le Hezbollah suite à la guerre de 2006 qui avait été menée par Israël et en partie perdue puisqu'Israël n'avait pas réussi à avoir la victoire qu'il escomptait par rapport au Hezbollah et bien comment ce mouvement était devenu populaire populaire y compris parmi les chrétiens libanais avec donc une forme de paradoxe le Hezbollah est devenu aujourd'hui un mouvement important au Liban pas seulement en raison de son opposition à Israël car le Hezbollah a d'autres activités aujourd'hui au Liban Jian Sphère

Oui tout à fait en fait la popularité du Hezbollah au sein de sa propre communauté donc qui est la communauté chiite était basée sur un monde de bienfaisance dans le sens où quand l'état est en faillite quand l'état manque de subvenir aux besoins de ses citoyens les communautés au Liban prennent le relais et notamment le Hezbollah avec son réseau d'hôpitaux de dispensaires d'écoles et même une université et donc c'est tout un monde qui vit autour du Hezbollah qui profite également des largesses du Hezbollah et qui est prêt à s'enrôler encore dans son armée dans sa milice alors aussi il y a autre chose qu'il faut comprendre c'est que le Hezbollah n'est pas né comme ça il y a une idéologie une pensée politique qui a été fondée par l'imam Moussa Sadr au départ dans les années 70 puis ensuite qui a été reprise par différents penseurs de ce mouvement et notamment le numéro 2 qui s'est exprimé hier Naïm Kassem qui a défini un peu l'idéologie et la ligne politique de ce groupe de cette milice politique donc oui le Hezbollah après juillet 2006 et son chef surtout Hassan Nasrallah sont devenus très populaires pas uniquement au Liban mais également dans le monde arabe

avec donc un certain nombre d'activités de bienfaisance vous l'évoquez Jian Sfer dans un pays qui est dévasté sur le plan économique

oui alors là aussi par exemple pour la gestion de la crise de la Covid le Hezbollah a été beaucoup plus efficace que l'état qui était défaillant à savoir qu'après 2019 le Liban va connaître une crise économique sans précédent une dévaluation de salive libanaise donc on en a parlé beaucoup de cette crise économique et surtout le 4 août 2020 de l'explosion du port et donc on est dans un pays où tout va mal il n'y a pas de président la crise économique est là et les Libanais ils sont sont désespérés ils sont tellement désespérés que pendant toute l'année dernière et quand il y a eu les frappes il y a eu des vidéos qui ont circulé en disant voilà on se réveille il y a une explosion ensuite il y a un mur du son ensuite il y a une attaque israélienne et peut-être qu'on va avoir les dinosaures qui vont débarquer ou les martiens qui vont débarquer et ils ont pris ça avec beaucoup d'humour en disant et en faisant la fête tout à l'heure Caroline Hayek parlait d'une réalité qui était différente à Beyrouth que dans le Liban Sud et effectivement dans le territoire libanais et surtout dans Beyrouth et un peu dans le nord et sur le littoral pendant tout l'été on a fait la fête on a continué à faire la fête c'était aussi un moyen de résister contre cette menace qui allait s'abattre

Caroline Hayek qu'est-ce que vous observez aujourd'hui au Liban est-ce que ces premiers jours de campagne israélienne on l'a vu elles ont créé évidemment de la panique dans la population beaucoup de craintes et puis à la fois comme le dit aujourd'hui le Haretz le grand quotidien israélien de gauche et bien la campagne de bombardement est là elle est intense mais les israéliens ne semblent pas pressés d'entrer au Liban

oui tout a changé on ne peut plus parler aujourd'hui d'une guerre d'usure parce qu'il y a une volonté de la part des israéliens à minima de provoquer le plus de dommages à son adversaire le Hezbollah jusqu'à arriver probablement peut-être à une solution diplomatique ou de le détruire du moins en partie mais de notre côté Israël agit en ce moment on l'a vu hier sans la moindre retenue considération pour les civils dans le but de faire plier plier son adversaire comme je l'écrivais en fait la guerre est arrivée tout d'un coup elle s'est transposée du sud et maintenant elle est devenue concrète pour le reste du pays et c'est vrai que la crainte des libanais ce matin c'est même si pour l'instant on constate que les bombardements se sont plus ou moins tus la plupart craignent que ça reprenne très rapidement et s'imaginent tous les scénarios d'une invasion terrestre en vue des Israéliens

ce qui pour le coup est l'un des souvenirs cuisants pour Israël de 2006 c'est-à-dire le fait d'être entré au Liban en attendant l'enjeu pour Israël aujourd'hui c'est de récupérer cette bande donc au nord du pays qui est sous le feu du Hezbollah et qui a été évacuée par ses habitants Caroline Hayek

Bien sûr le Hezbollah est une menace peut-être considérée comme la menace la plus importante pour Israël donc la question aujourd'hui c'est est-ce que l'objectif c'est de mettre le Hezbollah à genoux avant les négociations ou préparer une invasion terrestre mais dans quel but dans quel but stratégique est-ce qu'Israël a les moyens aujourd'hui avec tout ce qui se passe encore en ce moment même à Gaza d'envahir le Sud-Liban et de l'occuper indéfiniment

La réponse si je suis votre raisonnement serait plutôt non Caroline Hayek

Je ne peux pas en tout cas ça sera on verra comment les Américains comment l'allié américain se comportera pour l'instant il laisse faire mais personne n'a intérêt on le disait en fait qui a intérêt à une guerre beaucoup plus large d'un côté ni le Hezbollah ni l'Iran ne veulent se faire embarquer le Hezbollah n'a pas intérêt à perdre davantage d'hommes et d'infrastructures parce qu'il sait qu'il va le payer très très cher politiquement son allié iranien son joyau absolu au Moyen-Orient c'est le Hezbollah donc il ne veut pas qu'il utilise ses armes dans cette guerre-là qui sert de moyens de défense pour l'Iran et pour les Etats-Unis une guerre et peut-être une invasion terrestre isaélienne signifierait une guerre régionale qui pourra leur coûter très cher les Américains pourraient être des cibles dans toute la région ils pourraient avoir une crise dans le Golfe une hausse importante du pétrole donc juste avant la présidentielle américaine ça paraît un peu difficile à entrevoir

alors ça paraît difficile et pour autant dans les commentaires de la presse ce matin il est largement question d'une volonté de Benjamin Netanyahou d'entraîner l'Iran dans la guerre qu'en pensez-vous comment cela pourrait se faire

écoutez c'est ce que je disais depuis le début ils disent dans la rhétorique israélienne on essaie de pousser les Iraniens à entrer de plein pied mais on le voit dans les déclarations notamment ce matin que les les Iréens que t'es errant au contraire on essaie de freiner on le voit dans les discours de Nasrallah même s'il parle avec violence et avec force et détermination il a répété à plusieurs reprises on ne se laissera pas entraîner dans une guerre qui sera contre-productive

qu'en pensez-vous Jian Sfer ?

alors moi je pense effectivement qu'on est dans la retenue qu'on est toujours dans cette guerre de soutien que mène le Hezbollah par rapport à la guerre qui se passe à Gaza mais et que cette volonté de Netanyahou d'entraîner le Hezbollah dans une guerre et d'entraîner l'Iran dans une guerre régionale voire totale on l'a sentie avec d'abord le ciblage l'assassinat des diplomates iraniens auprès de l'ambassade de Damas l'année dernière pour ensuite l'assassinat d'Ismail Aniyé à Téhéran et enfin l'affaire des Bipper dernièrement et donc on a une volonté de Netanyahou d'entraîner toute la région parce que il a cette idée de donc s'ériger en tant que force israélienne préservant toutes les valeurs démocratiques et c'est la communication qu'il donne mais en revanche c'est donc sur plusieurs fronts sur le front au sud avec Gaza on n'en parle pas il faut en parler en Cisjordanie là aussi on assiste à des exactions à une guerre qui va être menée contre la Cisjordanie et sur le front nord avec le Liban et son ennemi l'Iran il voudrait en fait si on regarde bien le Hezbollah ou plutôt Hassan Nasrallah et Netanyahou c'est les meilleurs ennemis à dire tant qu'ils sont là ils justifient leur existence

Netanyahou justifie cette guerre avec donc la question des villes du sud du nord d'Israël pardon qui ont été évacuées suite au bombardement du Hezbollah comment l'Iran peut-elle réagir ?

Alors pour l'instant l'Iran est tout le temps retenu c'est-à-dire qu'il dénonce ces frappes israéliennes sur le territoire libanais ils ont déjà réagi en envoyant des drones qu'on a pu intercepter et qu'on a pu abattre ils font des démonstrations de force lors de leur défilé militaire mais pour le moment l'Iran n'a pas envie de s'engager et restent plutôt en dehors tout en soutenant bien sûr le Hezbollah

Il faut dire aussi que le Hezbollah a été frappé de manière assez profonde par donc le piégeage des beepers qui a été organisé Caroline Hayek que sait-on sur les capacités de cette organisation aujourd'hui à mener la guerre ?

Oui c'est certain que là le Hezbollah est en train de mener la guerre sur des terrains Israël est plutôt en train de mener la guerre sur des terrains sur lesquels il est plus à l'aise par exemple au niveau des renseignements de la cybersécurité on l'a vu avec l'affaire des beepers mais notamment au niveau de l'aviation là où le rapport de force paraît plus équilibré c'est au niveau de l'armement en termes de missiles parce qu'on sait que le Hezbollah possède un large éventail de roquettes d'artillerie de missiles balistiques et donc dans le combat de terrain en cas d'invasion terrestre la donne pourrait s'inverser Nasrallah l'a répété le secrétaire général du Hezbollah l'a répété dans son dernier discours il a dit venez on vous attend parce qu'il sait très bien qu'il pourrait reprendre un peu la main que ça lui donnerait une dose légitimité mais après ce qui s'est passé ces dernières semaines c'est certain qu'il a été considérablement affaibli

et oui parce qu'il faut pouvoir mener cette guerre là et encore une fois le souvenir de 2006 ne doit pas nécessairement inciter Netanyahou à entrer au Liban

Oui sauf que cette fois-ci 20 ans ont passé les Israéliens se sont préparés à une nouvelle guerre contre le Liban depuis 20 ans ils sont beaucoup mieux préparés à cette guerre là qu'à la guerre contre le Hamas à Gaza donc en fait ils risquent de profiter de cette fenêtre de tir et quel que soit le coût de la population hier il y a eu près de 500 morts peut-être de très nombreuses personnes sont des membres ou en tout cas des partisans du Hezbollah mais une bonne partie étaient également des civils et donc c'est le Liban au final qui va payer le prix de tous ces calculs

Jian Sfer là-dessus sur la façon dont le Liban pourrait hélas payer le prix pour cette situation situation géographique situation donc de présence du Hezbollah dans le sud du pays

Alors avant de répondre à cette question j'aimerais revenir sur le regard que porte Netanyahou aujourd'hui sur le Liban sur le Hezbollah et sur Gaza pour reprendre un peu ce que disait Gideon Lévy dans Arez que vous avez cité tout à l'heure en fait il dit que Netanyahou est dans sa folie meurtrière parce que il a trois principes d'abord il considère que les Israéliens sont le peuple élu donc ils sont un peu supérieurs à toutes les autres populations qui l'entourent deuxièmement ce sont les Israéliens qui sont les victimes on revient à David contre Goliath alors que maintenant clairement avec les nouvelles techniques d'armement le Goliath c'est l'armée israélienne et troisièmement c'est la déshumanisation et ça c'est très important on a vu cette déshumanisation avec les victimes civiles à Gaza avec des bombardements l'effacement l'anéantissement le nettoyage ethnique le génocide qui se passe à Gaza et d'un autre côté cette déshumanisation on l'a vu également au Liban contre les populations libanaises où avec beaucoup de cynisme Netanyahou a fait une allocution en disant s'il vous plaît partez parce qu'on va vous bombarder en se positionnant en étant l'armée la plus morale on les a avertis on va les bombarder sauf qu'aujourd'hui on est entré dans une phase très différente des autres guerres puisque le Liban et la Palestine en fait et Gaza et la Cisjordanie sont devenus des laboratoires pour toutes les armées occidentales pas uniquement pour l'armée israélienne parce que maintenant ils ont fait 500 morts avec le moindre coût de perte humaine l'armée israélienne a fait 500 morts avec le moindre coût de perte donc le Hezbollah essaye d'entraîner l'armée israélienne sur le territoire libanais parce qu'ils savent que dès qu'il y a une infanterie avec les techniques de guérilla ils peuvent la contrer mais tant qu'il y a des bombardements qui viennent directement du territoire israélien avec cette force ils ne pourront rien faire

voilà il se trouve que dans l'argumentaire de Benjamin Netanyahou vis-à-vis du Hezbollah il y a le fait que le Hezbollah est classé comme organisation terroriste que le Hezbollah et l'ensemble de cette guerre est décrypté par Israël comme étant une guerre de l'Iran une guerre de l'Iran dont le Liban est hélas une victime collatérale mais une guerre iranienne

alors une guerre iranienne une guerre régionale une guerre aussi syrienne parce que une guerre irakienne avec les milices chiites qui sont basés en Irak et qui prêtent main forte au Hezbollah donc c'est une guerre régionale on parle d'escalade on parle d'un scénario futur on est déjà dans le scénario futur on est déjà aujourd'hui dans cette escalade avec le bombardement du territoire libanais le bombardement du territoire syrien mais on en parle peu et avec une volonté et avec un silence de la part des monarchies pétrolières enfin des gouvernements pétroliers et de la ruie saoudite par rapport à ce qui se passe dans cette région

probablement parce que là c'est la nature du Hezbollah et du pouvoir iranien qui est combattu par l'Arabie saoudite parce que ce pouvoir il ne fait pas du tout l'unanimité dans cette région j'y a de se faire

oui en fait il y a deux pôles au Moyen-Orient le pôle saoudien et puis il y a le pôle iranien et donc pour revenir un peu rapidement l'Arabie saoudite et les monarchies pétrolières représentent un peu toutes les communautés et sunnites majoritaires dans le monde arabe et Téhéran représente un peu toutes les communautés chiites qui soient basées au Liban en Syrie en Irak au Yémen avec le Houthi également et bien sûr en Iran et donc on a une rivalité entre ces deux pôles on a une rivalité religieuse mais aussi profondément politique puisque on sait très bien que les saoudiens ont signé des accords d'Abraham avec Israël dans les Émirats Arabes Unis et qu'aujourd'hui l'Iran est un peu en fait est représenté comme étant le seul adversaire le grand adversaire israélien et anti-occidental

Mais question difficile j'y a de se faire pensez-vous qu'au Liban il y ait une majorité de personnes qui voudraient recouvrer leur indépendance vis-à-vis du Hezbollah Bien sûr

Ah bien sûr Écoutez un des aspects de la crise libanaise est la puissance du Hezbollah au sein du pouvoir au sein de l'économie enfin ils sont installés ils ont installé leurs hommes partout et ils empêchent les réformes ils empêchent

qu'on puisse Dans ce cas-là la défaite du Hezbollah je ne dis pas la défaite à n'importe quel prix ne pourrait-elle pas être disons accueillie de manière favorable par beaucoup de Libanais

Mais on aurait pu faire la défaite avec une réforme de l'État et avec des hommes politiques beaucoup plus solidaires avec un Liban beaucoup plus fort mais oui effectivement si on arrive moi j'ai vraiment peur qu'ils ne soient renforcés moi je pense que comme après juillet 2006 on va arriver à une situation où ils vont être vus comme des martyrs héroïques

Qu'est-ce que vous en pensez Caroline Hayek ? Qu'est-ce que l'on peut imaginer ? Alors on a parlé de solutions diplomatiques je ne vois pas très bien laquelle mais vous voyez peut-être avec d'autres yeux

Je suis tout à fait d'accord avec ce que disait J.

Hansfeld on craint tous que le Hezbollah ne ressorte renforcés même s'il a pris un coup très très sévère cette dernière semaine il risque de gagner en popularité on le voit je le vois sur Twitter généralement des personnalités qui s'expriment généralement contre les actions internes du Hezbollah contre des assassinats politiques qu'il a pu mener tout d'un coup soutenir ce qu'ils appellent la résistance parce qu'en face l'ennemi c'est avant tout israélien donc même si je ne vois pas comment Israël pourrait il est en train d'asséner une grande une grande claque mais une défaite totale on ne voit pas ça venir de sitôt tant que les Libanais ne se poseront pas tous ensemble et comprendront qu'une solution pour affaiblir et voir disparaître même si on ne l'imagine pas pour bientôt devra venir de l'intérieur et devra venir aussi très probablement au sein de la base de la communauté shihaïte elle-même

mais justement cette communauté j'imagine qu'elle est partagée entre l'envie d'une rupture et la peur des conséquences de cette action

oui clairement il ne faut pas oublier qu'on est dans une situation aussi au-delà de la guerre d'une crise économique très importante j'irai à la rappeler tout à l'heure on l'a vu lors de la révolution libanaise de 2019 il y a certaines personnes de la communauté shihaïte qui se sont dissociées qui ont dit comme une grande partie de la population libanaise voilà qu'elle-même ça veut dire tous c'est-à-dire tous ça veut dire tous les partis politiques traditionnels sont responsables de la situation catastrophique du pays du délitement de l'état mais avec la crise financière qui a démarré juste après et la dévaluation de la livre on a senti que les partis ont repris la main parce qu'ils ont activé en fait ce qu'ils ont toujours su de faire de mieux en fait c'est le clientélisme en apportant voilà un peu de nourriture payer la scolarité d'un tel le rôle

d'association caritative parce que c'est aussi cela le visage du Hezbollah merci Caroline Hayek on vous lit dans le journal L'Orient le jour merci beaucoup Jian Sfer historienne écrite politique arabe c'est l'ouvrage que vous avez publié avec Léla Sera de l'Orient le jour