Rachida Dati : "Il faut se mettre autour de la table pour trouver un accord de gouvernement"

Bonjour à toutes et à tous, Emmanuel Macron voulait frapper un grand coup, terminer enfin ce débat sur les retraites. Au début, il promettait un vote à l'Assemblée Nationale, un moment de vérité après des semaines de contestation. Qui serait contre lui ? Qui serait avec lui ? Contre lui, la gauche, le Rassemblement National, avec lui, ses partisans bien sûr, et aussi les députés du groupe Les Républicains, la droite alliée naturelle sur la réforme des retraites. Ça, c'était le programme, c'était même l'accord conclu avec Éric Ciotti. Jusqu'au dernier moment, le chef de l'État a voulu y croire, jusqu'au dernier moment, il a compté les voix, jusqu'au dernier moment, et puis, et puis plus rien.

Il a renoncé, plus de votes, plus de moments de vérité, beaucoup trop risqués, à droite, trop de députés hostiles à la réforme, opposés finalement à la ligne de leur parti. Pour Emmanuel Macron alors, une seule obsession, l'efficacité, ne pas prendre le risque d'une défaite. Son instrument, l'article 49.3 de la Constitution. Le gouvernement peut tenter de faire adopter la réforme sans vote, il en a le droit, mais à quel prix ? L'Assemblée Nationale est en ébullition, et dans la rue, la colère gronde. Bonjour Rachida Dati. Bonjour.

Présidente du Conseil National des Républicains, maire du 7e arrondissement de Paris, chef de l'opposition dans la capitale, et bien sûr, ancienne garde des Sceaux, jusqu'à 13h30. Vous êtes l'invité de Sens Politique, soyez la bienvenue. Merci. Quelle situation ? Les syndicats préparent déjà une nouvelle journée d'action, jeudi prochain. Dans certains secteurs, comme les raffineries, ils durcissent le mouvement, des manifestations spontanées ont lieu, parfois elles dégénèrent. Le chef de l'État n'a pas de majorité, doit-il s'obstiner ?

Aujourd'hui, je pense que la question que se posent les Français, que c'est aussi bien ceux qui étaient favorables à cette réforme des retraites que ceux qui n'y sont pas favorables, la question pour la majorité des Français, c'est comment on en sort. La situation est bloquée, la situation du pays est quand même, j'allais dire, catastrophique. Nous vivons quand même une crise très importante, je ne vais pas dire inédite, parce qu'à chaque crise, on dit que la crise est inédite, mais c'est le quotidien des Français qui est impacté entre les problèmes d'inflation, les problèmes énergétiques, les problèmes du quotidien, les problèmes de qualité de vie en général.

Et donc, là, on rajoute de la crise à la crise, et donc la question est comment on en sort. Et moi, je pense qu'aujourd'hui, pour le chef de l'État, la question, il n'a pas beaucoup d'options. Il n'a pas beaucoup d'options. Où va-t-on ? Est-ce qu'on maintient le texte tel qu'il est ? Est-ce qu'on promulgue ? Je ne parle même pas de la motion de censure, si elle est adoptée ou pas, mais imaginons que le texte soit adopté, on promulgue, on fait comme si de rien n'était, on continue. Je ne crois pas. Je pense que le pays, aujourd'hui, est bloqué.

Et bloqué pas au sens même, vous parliez des raffineries hautes, mais bloqué même, j'allais dire, pas psychologiquement, mais politiquement, le pays est bloqué.

Est-ce un retrait que vous proposez, Rachida Dati ?

C'est comment on en sort. Est-ce qu'aujourd'hui, on se remet tous autour de la table et on trouve une forme de compromis ? Mais aujourd'hui, la question, c'est est-ce qu'on a une majorité alternative ? Il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Est-ce qu'on va à la dissolution ? Je crois que ce serait beaucoup d'énergie et de temps perdu. On a autre chose à faire. Il y a d'autres urgences. Et risquer ? Je ne parle même pas de risque. La politique, c'est comme la vie. Le risque est à tout moment la preuve. Regardez quand les décisions qui se prennent. Mais c'est aujourd'hui, c'est en responsabilité qui sont les responsables politiques qui souhaitent que le pays s'en sorte.

Et donc, aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup d'options qui restent au président de la République. Je pense qu'il faudra aujourd'hui un véritable accord politique, un contrat de gouvernement, pour que les forces réformatrices de ce pays travaillent ensemble pour, évidemment, redresser le pays. Et moi, je parle pour ma famille politique, pour la droite. Vous savez, la droite, c'est un parti d'ordre. C'est un parti d'autorité. C'est un parti de responsabilité. Et donc, aujourd'hui, revient aussi à notre famille politique de prendre cette responsabilité et de voir, avec le président Macron, de voir comment on a un accord politique pour redresser, transformer et réformer ce pays.

Prenons les choses à court terme. Remettre tout le monde autour de la table, dites-vous, qu'est-ce que ça signifie ? Les syndicats, le gouvernement ou les alliés éventuels ou aléatoires, d'ailleurs, du gouvernement ?

Moi, je trouve qu'il faut d'abord un accord politique. Il faut un accord politique entre les responsabilités politiques et le président de la République.

Attendez, l'accord politique, là, il était là. Éric Ciotti et la Première Ministre se sont entendus au mois de janvier.

D'accord, mais en tous les cas, je veux dire, si nous devions faire un bilan de tout ce qui s'est passé, en tous les cas, la nomination d'Elisabeth Borne devait permettre au gouvernement, c'est ce qu'il souhaitait, en tous les cas, de faire des alliances à gauche. En tous les cas, c'est un échec total. Total.

J'essaie de traduire.

Au revoir, Elisabeth Borne et un Premier Ministre ou une Première Ministre issue de vos rangs ? Vous savez, vous êtes beaucoup plus subtil que cela, et d'ailleurs, votre édito était un peu plus nuancé que cela. Ce n'est pas une question de personne. Là, c'est une question. Il y avait un symbole à la nomination d'Elisabeth Borne. C'était de dire, je donne un signal à la gauche et je veux faire des alliances avec la gauche. Parce que je pense qu'Emmanuel Macron est plutôt à droite.

C'est à la droite, précisément, que le chef de l'État a proposé une alliance l'automne dernier.

Oui, mais la nomination d'Elisabeth Borne est un signe pour une alliance à gauche. C'est un échec total. Un échec total. Donc aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? On laisse le pays se bloquer ? On laisse le pays s'enflammer ? Parce que moi, j'entends aussi les ouvriers. J'entends aussi les salariés. J'entends ceux qui travaillent depuis toujours et qui ne savent pas où ils vont aller. Je les entends. Je l'entends. Moi, le droit de grève, je ne m'y oppose pas. C'est un droit fondamental. Effectivement, on peut se gargariser. C'est un droit constitutionnel. Mais c'est un droit vital. Et donc, il faut l'entendre, ça.

Donc aujourd'hui, en responsabilité, il faut un accord politique pour redresser ce pays. Et la droite a une responsabilité parce que ce pays ne peut pas être indéfiniment dans le chaos, indéfiniment dans la violence, indéfiniment dans l'absence de vision. Nous sommes un parti de responsabilité. Nous l'avons démontré. Nous avons gouverné pendant très longtemps en France. Nous avons rétabli l'ordre, rétabli l'autorité, restauré évidemment une forme d'égalité. Nous avons redressé le pays, redressé l'économie, assainé les finances publiques.

Bien sûr, un accord politique. Avec quelle partie de la droite, Rachid Adati ? Parce que ce à quoi nous avons assisté cette semaine, c'est au spectacle d'une division. Quelle division ? Autour de la réforme des retraites. Entre celles et ceux chez vous qui voulaient la soutenir et celles et ceux qui se préparent. À s'abstenir ou à voter contre ?

Je vais vous dire, la droite, elle est cohérente. Tout le monde à droite, tous les membres de ma famille politique avaient, en tout cas nous étions unanimes, cette réforme du système des retraites était nécessaire. Pourquoi ? Parce que nous, nous voulons préserver ce système de solidarité, ce système de retraite intergénérationnel. Nous voulons le sauver et le préserver. Donc tout le monde était d'accord qu'il fallait le réformer. Ensuite, il y a des sensibilités différentes. Mais c'est plus que des sensibilités, M. Pradié et ses amis. Je termine ma phrase. Il y a des sensibilités différentes. Dites-moi, quelle est la cohérence à la NUPES ?

Entre ceux qui veulent la retraite à 60 ans, ceux qui ont fait la réforme. On l'interroge aussi dans cette émission. Mais là, il s'agit de vous, vous présidez le Conseil National des Républicains. Justement, comme président du Conseil National des Républicains, comme président du Parlement de mon parti, nous n'avons pas de différence de fond. Nous avons une cohérence. Maintenant, il y a des sensibilités. Il y a des sensibilités liées aussi à un parcours, à des convictions, à un engagement. Il y a aussi des sensibilités différentes. Quand vous êtes un élu urbain, ce n'est pas la même chose quand vous êtes un élu rural.

Quand vous êtes élu des Hauts-de-France, ce n'est pas la même chose quand vous êtes élu de l'Île-de-France. Ce n'est pas la même chose. Donc ces sensibilités, sinon c'est une caserne. Moi, je refuse. Non mais, moi, je refuse qu'on puisse censurer, baïonner les sensibilités des uns et des autres. Donc on en discute. Maintenant, aujourd'hui, le pays est bloqué. Il faut en sortir. Et celui qui a la main, c'est le président de la République.

Question très pratique. Avec ce 49-3 que j'évoquais, le gouvernement engage sa responsabilité. La semaine prochaine, en théorie, donc au moins, il peut être renversé. Le président des Républicains, Éric Ciotti, affirme que vos députés ne voteront aucune motion de censure. Mais, et j'y viens, certains députés LR expliquent déjà qu'ils voteront, eux, la censure.

Oui, mais ça... Attendez, d'abord... Oui, ce sont des actes concrets. Non mais... Les motions ont été déposées ? Non. Pas encore. Ils ont jusqu'à 15h, je crois, cet après-midi.

Je précise que l'émission a été enregistrée... Au moment où nous parlons, effectivement, elles vont l'être. Elles vont l'être. Enfin, il y aura de toute façon...

Oui, mais pour l'instant, il n'y a pas... Le groupe, à l'Assemblée nationale, a indiqué qu'il ne signerait pas la motion de censure. Donc là, pour l'instant, il n'y a pas de signature, il n'y a pas d'engagement en ce sens. Et moi, je vais vous dire, à titre personnel, mais aussi au titre de ma famille politique, qu'est-ce qu'on fait ? Quelle est l'alternative ? Quelle est l'alternative ? On veut rajouter du chaos au chaos ? Non. Nous sommes, je vous le dis, la famille politique de droite, c'est une formation politique de l'ordre, de l'autorité. Nous ne voulons pas le chaos.

Je vous ai entendu plusieurs fois depuis le début de cette émission prononcer le mot accord politique, responsabilité. Je voudrais, avant qu'on aille plus loin, qu'on résume ce que vous proposez aujourd'hui dans le sens politique. Que le président de la République se tourne vers Éric Ciotti, comme il l'avait fait ponctuellement sur la réforme de retraite pour un accord plus large, pour un ou une première ministre issue de vos rangs, et pour quelle politique ? Que je comprenne bien.

C'est ce que je vous ai dit. Il faut un accord politique avec ceux qui veulent, évidemment, redresser ce pays. Vous savez, la gauche s'indigne, s'indigne du 49-3, mais elle est hypocrite. Elle est hypocrite. Elle ne voulait pas aller au vote. Il fallait laisser prospérer le débat et aller au vote. Accepter d'aller au vote.

Je vous rappelle que Bruno Retailleau insistait pour que le gouvernement active le 49-3. Oui, mais parce qu'il n'y avait pas eu

de vote à l'Assemblée nationale. Il fallait à un moment donné prendre des décisions et des décisions responsables. Puis je rappelle juste un petit détail. Qui a utilisé le plus le 49-3 sous la Ve République ? La gauche. Donc eux, c'est des habitués du 49-3. Et là, ils s'indignent. Donc il faut arrêter les indignations qui vont à l'encontre de l'intérêt de notre pays. Je vous repose ma question. Accord politique ? De quel type ? Il faut un accord politique parce qu'aujourd'hui, vous disiez, oui, ils ont négocié avec Eric Ciotti, ça ne s'est pas passé comme ça. Ça a été ponctuellement. Avec Mme Borne, ils se sont vus très ponctuellement. Un accord politique, on se met autour de la table.

Quel est le pacte de gouvernement ? Où on veut emmener la France ? Comment on redresse la France ? Il est là, l'accord politique. Et pour quelle politique, encore une fois ? Celle que prône M. Pradié ou celle que prône M. Retailleau ? Non, celle que prône notre famille politique. Restaurer l'autorité, restaurer l'ordre, maîtriser les flux migratoires, redresser l'économie, prendre des mesures en faveur du pouvoir d'achat. Je peux continuer. Relancer un programme de décentralisation. Voilà ce qu'est la droite. Voilà notre ADN. C'est là-dessus qu'il faut aller. Et c'est ce que veulent les Français.

Avec une participation officielle au gouvernement

d'un nouveau Premier ministre. Attendez, les modalités, non mais après les modalités, ça se discute. Mais en tous les cas, le contrat, l'accord politique, déjà, c'est entre le Président de la République et notre famille politique. Nous sommes les seuls à l'Assemblée à pouvoir être responsables. Nous avons déjà gouverné ce pays. Et donc, en responsabilité, il faut se mettre autour de la table pour trouver un accord de gouvernement pour pouvoir redresser notre pays. Voilà, c'est un accord politique.

Ces derniers mois, les autres dirigeants de votre parti ont expliqué qu'il n'était pas question de gouverner avec le Président de la République. La proposition que vous nous faites aujourd'hui, Rachida Dati, est-ce une proposition personnelle ou une proposition collective ?

Non, mais un accord de gouvernement, ce n'est pas du débauchage. Il faut avoir un peu plus de hauteur. Vous avez vu l'état du pays ? Est-ce que c'est une question de destin personnel, de débauchage des uns ou des autres ? Non, un accord politique, il est clair. Vous en discutez en ce moment au sein des Républicains ? C'est un débat que nous avons, évidemment. Et donc, un accord politique, ce n'est pas une question de nomination de ministre ou pas de nomination. Vous pouvez tout à fait avoir un accord politique sans aucune participation au gouvernement. Parce que là, aujourd'hui, la situation est trop dramatique pour ne pas trouver une sortie par le haut.

Et la sortie par le haut, c'est un accord politique sur que voulons-nous faire pour la France et les Français aujourd'hui.

France Culture, Sens politique, Jean Lémarie.

Toujours avec Rachida Dati, l'ancienne garde des Sceaux, présidente du Conseil National des Républicains. Jusqu'à 13h30, je vous interroge sur le sens que vous donnez à la politique et on va s'éloigner un peu de l'actualité parce que comme chaque invité, vous êtes venu, Rachida Dati, avec une archive sonore, un moment fondateur pour vous. Voilà le discours que vous avez choisi.

Toute ma vie, j'ai rêvé d'être utile à la France. A mon pays, à ma patrie. Aujourd'hui, vous venez de réaliser la première étape de ce rêve. Seul compte à cet instant l'espérance de la foule immense que vous formez, tendue vers un seul but, la victoire. Oui, mes chers amis, tous ensemble, tous ensemble, réunis, unis, solidaires, tout devient possible. A cet instant, pour moi, tout change. Je ne peux m'empêcher de penser à ceux qui m'ont fait rêver d'une autre destinée, d'une vie plus grande, d'un avenir plus passionnant. Ils ont été pour moi une source de réflexion, d'espérance et même parfois de confiance.

Tous ces hommes m'ont enseigné, à moi, petit français au sang mêlé, l'amour de la France et la fierté d'être français.

La voix de Nicolas Sarkozy, quel est ce moment, Rachida Dati ?

C'est le discours d'investiture du 14 janvier 2007. On a été très émus par ce discours, moi j'ai été très touchée quand il parle, évidemment, de ce français, ce petit français au sang mêlé, de ses rêves, de cette vision pour la France et la France est un projet politique. Il pouvait venir de n'importe quelle condition, de n'importe quelle origine et ça a été tout le sens de son discours. Ensemble, tout devient possible quand vous adhérez à ce projet politique et ce qui compte, c'est cette adhésion.

Et il y a de l'empathie, il y a de la sensibilité, il y a du rêve, il y a de l'espérance, il y a aussi beaucoup de visions et je pense que beaucoup de français, ce discours a résonné en eux, que ce soit un français de la France rurale, un français d'un territoire plus urbain, d'une banlieue, de quelqu'un qui est né en France ou qui est venu de très loin et un français plus récent en France, ça a résonné chez tout le monde, chez chacun d'entre nous, chacune d'entre nous. Ça a été porteur d'espérance et d'espoir. On a été malheureusement très impactés par la crise financière de 2008 mais c'était un projet politique et je pense que cette empathie, cette sensibilité, il s'est livré en vérité.

Vous ne trouvez pas que ça manque aujourd'hui ?

Est-ce que la promesse a été tenue, la promesse de ce discours d'investiture ?

Elle a été tenue, rappelez-vous, il disait, il faut de la fermeté, de l'autorité et beaucoup d'humanité. C'est ce qu'il a fait.

Moi, je considère que quand, moi je vois par exemple en ce qui me concerne, quand je réforme la constitution, on donne plus de droits aux citoyens, quand on donne plus de pouvoir au Parlement, quand on encadre les pouvoirs du président de la République, quand on crée des autorités indépendantes de contrôle des libertés individuelles, quand je crée le contrôleur des lieux de privation de liberté, on crée cette autorité indépendante qui peut aller contrôler les locaux de garde à vue, les hôpitaux psychiatriques, les centres de rétention, les prisons, ça n'avait jamais été fait avant. Pourquoi ? Parce que ces gens privés de liberté pouvaient être privés de dignité.

Et c'était aussi de donner une voix à ces gens qui pouvaient être privés de dignité. Voilà, c'était ça aussi un projet politique. Défenseur des droits. Et ça veut dire quoi le défenseur des droits ? C'est de défendre ceux qui n'ont que l'État comme défense et comme défenseur. Et donc, ce projet politique, on l'a porté avec beaucoup de passion, avec beaucoup d'empathie et de sensibilité. Et c'est pour ça que...

En critiquant les magistrats, s'agissant de Nicolas Sarkozy à l'époque, vous l'avez vécu en première ligne, Rachida Dati.

Non, mais là, franchement, je vais vous dire, vous réduisez. Là, vous devenez tout petit dans vos propos. C'est une partie du tout, vous vous en souvenez ? Non, mais avant, mais quand nous avons voulu réformer la magistrature, c'était un corps qui avait besoin aussi d'être oxygéné. Moi, quand je suis devenue magistrat, je vais vous dire, moi, je suis très fière de ce que j'ai fait pour la magistrature. J'ai créé ce qu'on appelle les classes préparatoires intégrées. Vous savez ce que c'est ? C'est que quand je suis devenue magistrate et que j'ai prêté serment dans la robe de Simone Veil qu'elle m'avait offerte, j'ai été portée par Simone Veil pour devenir magistrat.

À peine 5% d'enfants d'ouvriers pouvaient devenir magistrat. Lorsque je suis devenue garde des Sceaux, j'ai souhaité que les étudiants les plus méritants puissent accéder à ces grandes écoles et à cette profession. Comment ? En prenant en charge la préparation à ces concours. Parce que je vais vous dire, moi, vous savez, je travaille à plein temps depuis que j'ai l'âge de 16 ans. À plein temps ! J'ai commencé à travailler, j'avais 14 ans. De 14 à 16 ans, qu'est-ce que j'ai fait ? Je vendais des produits de beauté en porte-à-porte et tous les matins avant d'aller à l'école, j'allais mettre en rayon des fruits et légumes dans un intermarché avant d'aller à l'école.

Ensuite, à 16 ans, je suis devenue aide-soignante de nuit et de jour pendant 6 ans. Et ensuite, j'ai travaillé. Je suis devenue, évidemment, contrôleur de gestion, comptable, directeur financier. Je suis devenue magistrat. Ça a été ma plus grande fierté. Ça a été la plus grande fierté de mes parents de pouvoir rendre la justice au nom du peuple français. Il fallait que ce corps de magistrat puisse un peu s'occuper. s'ouvrir sur ce qu'était la France, y compris aux Français de s'en mêler. Il était là aussi le projet politique. C'est que pour que tout le monde puisse se dire « Pour moi aussi, tout est possible ».

Vous savez, ma nomination comme garde des Sceaux, ça a été une nomination politique parce que j'étais magistrat, parce que j'avais travaillé au ministère de l'Intérieur. Mais c'était aussi une nomination symbolique. Si vous saviez l'élan que ça a pu donner à de nombreuses jeunes filles, et je parle à dessein à de nombreuses jeunes filles. Vous savez, moi, j'ai eu un mariage contraint. J'ai mis trois ans à l'annuler. J'ai dû quitter la France pour pouvoir obtenir cette annulation. Moi, je suis très fière aujourd'hui de pouvoir aider des jeunes filles qui sont en difficulté en disant « Vous portez notre espoir et notre espérance ». Voilà ce qu'était la politique de Nicolas Sarkozy à l'époque.

Donc, ne réduisez pas cela à une critique qui serait une critique politique.

que vous en mettez en avant aujourd'hui. Mais il y a eu aussi cette réforme de la carte judiciaire avec des fermetures de tribunaux très contestées. Vous vous en souvenez ? Elle n'a pas été contestée par l'opinion publique. Localement, elle a été très contestée. Elle a été contestée. À un moment où, déjà, on s'inquiétait de la fermeture de services publics. C'est pire aujourd'hui.

Non, pas du tout. Cette réforme de la carte judiciaire, je vous renvoie à un rapport de la Cour des comptes qui a dit qu'elle a été très efficace et qu'elle a généré des économies, y compris dans l'efficacité. C'est-à-dire qu'efficace, ça génère des économies qu'on peut mettre ailleurs. Est-ce que quelqu'un est revenu là-dessus ? Non, mais je vous pose la question.

Non, on n'est pas revenu sur la réforme de la carte judiciaire. Il y a les symboles, Rachida Dati, et puis il y a les moyens. À l'époque, déjà, déjà, la justice manquait énormément de moyens. Pourquoi ne pas avoir fait plus à l'époque ?

On a fait beaucoup. Vous savez, chaque garde des Sceaux dira qu'il a fait beaucoup parce qu'on a beaucoup de retard. C'est une réalité. Moi, j'ai mis beaucoup de moyens dans l'administration pénitentiaire qui est le parent pauvre de la justice. C'est vrai qu'il manque peut-être de magistrats ou de greffiers ou de fonctionnaires. Sur les magistrats, ça, ça a été une discussion que j'ai eue avec les syndicats à l'époque et qu'ils n'ont pas contesté. De dire qu'il fallait une réorganisation, y compris de l'école de la magistrature, ce que j'ai fait. Mais sur la pénitentiaire, nous avons beaucoup de retard. J'ai permis.

Vous savez, je suis le garde des Sceaux qui a le plus favorisé les aménagements de peine, qui a plus ouvert les bracelets électroniques. Pourquoi ? Parce que ça permettait de réinsérer des détenus

ou des condamnés. Mais dans les tribunaux, le retard en termes d'effectifs était abyssal. Avant vous et après vous, d'ailleurs aussi, sous le quinquennat de François Hollande.

Alors, allez-y, dans le détail, donnez-moi des détails. Vous dites ça ? Non, non, non. Alors, donnez-moi des détails.

On a tous vu au moment où Éric Dupond-Moretti il y a quelques semaines a présenté le plan du gouvernement d'augmentation des moyens de la justice qui doit être concrétisé dans la loi dans quelques semaines. On a vu, effectivement, une trajectoire sur 10 ans, sur 20 ans, sur 30 ans extrêmement insuffisante. Est-ce vrai ou pas ?

Non, mais vous aurez toujours besoin de... Non, non, mais c'est une vraie question. Non, mais c'est une vraie question. La vraie question, elle est... Avant de mettre les moyens, il faut avoir une vision, un projet, une organisation. Regardez l'éducation nationale. On a eu de cesse d'augmenter les moyens à l'éducation nationale. Et on a eu de cesse de reculer et d'aggraver les inégalités. Donc, ce n'est pas qu'une question de moyens. C'est d'avoir une vision. C'est d'avoir une organisation. Ce que nous avons essayé de faire.

La vision politique de Nicolas Sarkozy, la promesse de 2007, l'enthousiasme chez les électeurs de droite et puis 2012... Oh, pas que des électeurs de droite, et vous le savez. Au sens très large. Il a été élu. Il a été élu. Il y a eu un élan, peut-être un élan que la droite n'a pas connu depuis, d'ailleurs.

C'est vrai. Et moi, est-ce que je peux faire une remarque là-dessus ?

Bien sûr.

Cette élection de 2007 est l'élection qui, depuis le début de la Ve République, a suscité le plus de participation. C'est le premier point. Et le plus d'adhésion. Ceux qui ont voté pour Ségolène Royal voulaient Ségolène Royal. Ils n'ont pas voté Ségolène Royal contre Nicolas Sarkozy. Et ceux qui ont voté Nicolas Sarkozy voulaient Nicolas Sarkozy. C'est la seule et dernière élection depuis 2007 où ça a été une élection d'adhésion. Que ce soit pour Ségolène Royal ou que ce soit pour Nicolas Sarkozy.

2007, quinquennat, 2012, nouvelle élection, Nicolas Sarkozy battu après une campagne beaucoup plus à droite qu'en 2007 notamment sur le thème de l'immigration. Était-ce une erreur ?

Vous savez, c'est toujours plus facile.

Ça fait 10 ans maintenant. On a un peu de recul. Est-ce que vous comprenez

le moteur de l'échec de 2012 ? Non mais moi, il y a des choses d'ailleurs que j'avais pu discuter. Par exemple, le discours de Grenoble. Moi, je n'avais pas été d'accord sur l'enfance mais je l'avais dit à cette époque que vous savez, moi, vous ne pouvez pas dire que j'ai ou la langue de bois ou quand ça me déplaît ou quand ça me heurte que je puisse m'en cacher. Je l'avais dit. Alors après, est-ce qu'on refait l'histoire ? C'est comme ça. Comme dirait l'autre, il a perdu, il a perdu. Mais rappelez-vous, il partait de loin et cette campagne, il l'a portée tout seul parce qu'y compris dans notre famille politique, certains le contestaient.

Et cette campagne, il est arrivé quasiment à touche-touche avec François Hollande au moment de cette élection. Et donc, c'est une campagne qu'il a portée jusqu'au bout et avec beaucoup de conviction.

Avec un point très important, en 2007, Nicolas Sarkozy avait réussi à faire reculer le Front National.

Oui,

à un niveau historique. Mais oui, mais en 2012, au premier tour, Marine Le Pen obtient 18% des voix et on l'a vu encore il y a quelques mois, en 2022, elle était là vraiment beaucoup plus haut encore, véritablement. Oui, en 2012, elle n'est pas au deuxième tour. Non, non, c'est vrai, mais elle n'a cessé de progresser depuis. Non, mais tout à fait.

Je veux bien, mais à un moment donné, on parle des faits, après, on peut faire une analyse. Le fait, Nicolas Sarkozy, en 2007, réduit le Front National à un niveau inédit. En 2012, elle n'est pas au deuxième tour et depuis 2012, à quoi on assiste ? Elle est au deuxième tour systématiquement. Et nous ne sommes pas sur des élections d'adhésion, nous sommes des élections de rejet. Il y a une abstention qui est aussi à un niveau inédit et puis des élections qui ne sont plus des élections d'adhésion. Donc là, je trouve que la démocratie est bien malade.

Le poids du Rassemblement National est évidemment un sujet du présent et pas seulement du passé avec les archives que nous écoutons. Aujourd'hui, en 2023, le représentant des jeunes républicains de votre parti peut poser à la une d'un magazine l'incorrect avec les représentants des jeunes partisans de Marine Le Pen et d'Éric Zemmour, la frontière est-elle abolie ?

Non, mais que vous puissiez débattre avec... Moi, j'ai déjà débattu avec Marine Le Pen. Est-ce que ça fait de moi une partisane ou une volonté de pouvoir... On est au-delà du débat. Vous avez lu cet échange. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas lu, j'avoue, parce que j'étais sur un autre sujet plus personnel. Donc, je n'ai pas lu ni l'interview ni... De ce que j'ai vu, c'était la une où ils ont posé pour un débat à l'intérieur du journal. Maintenant, je n'ai pas lu. Si maintenant, vous me dites que dans le débat, il y a eu des possibilités ou de compromis ou d'alliances, moi, je suis fermement opposée, mais ça n'est pas

ce qu'on m'a confirmé. Quelle est la principale force de droite aujourd'hui ? Les Républicains ou le Rassemblement National ?

C'est les Républicains. La France... Après, ce n'est pas au sens partisan du terme dont je vous parle, mais la France est majoritairement à droite dans ses valeurs. Elle veut de l'autorité. Mais qui incarne cela aujourd'hui ? J'espère qu'on l'incarne quand même encore.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie.

Pour l'instant, Rachid Adhati, votre but, on va arrêter un instant de parler de politique nationale, c'est la mairie de Paris. Depuis 15 ans, vous êtes maire du 7e arrondissement de la capitale, élu et réélu chez vous, mais sans parvenir pour l'instant à entrer à l'hôtel de ville et votre adversaire, encore et toujours, c'est Anne Hidalgo. Voici une nouvelle archive, vous allez la découvrir en même temps que nos auditeurs.

Et sans plus attendre, et avec tout le suspense qui se doit, la parole à Madame Rachida Adhati, qui, je le rappelle, n'a toujours pas gagné une élection encore à la dernière élection. Et je lui donne la parole. Merci Madame Rachida Adhati. À vous, la parole. merci quand vous gagnerez

une élection sur votre nom, surtout vous nous alertez, parce que nous, les 1,7%, on n'y est pas abonné. Voilà, ça c'est votre bilan. Voilà, même dans le... Ça fait 20 ans que vous perdez toutes les élections, c'est vraiment dommage sur votre nom. Toujours battu sur votre nom. Ça, ça vous collera à vie. Voilà, quand vous finirez votre mandat. Mes chers collègues, je préfère ce qui me colle à vie que ce qui vous colle à vie.

Ça fait mal, hein ? Ça remet pas. Ça va vous faire mal. Ça va vous faire mal. Ça va vous faire très très mal. Je le sais. Et dans l'avenir, ça va vous faire encore plus mal. Nous, on est là.

Vous, vous étiez à Bidjan.

Et moi, je suis là.

En Arménie, vous êtes partout, sauf à Paris. Donc voilà. Là, on va vous ramener. Alors là, vous allez descendre sur terre. C'est difficile pour vous d'aller dans ces endroits-là, surtout en Arménie. Vous allez descendre sur terre. Donc, Madame Hidalgo, vous allez descendre sur terre parce que là, les réalités vont vous rattraper.

Votre échange avec Anne Hidalgo au Conseil de Paris le 5 juillet dernier. Rachida Dati, pourquoi si brutal entre vous ?

C'est quelqu'un avec lequel je m'entendais assez bien. Il faut vous dire parce que moi, j'ai la conception de la politique qui ne soit pas dans l'injure, qui soit dans l'affrontement des idées, dans le débat d'idées. D'ailleurs, mes adversaires politiques, j'ai toujours débattu avec eux dans le respect du débat. Après, mais à un moment donné, Madame Hidalgo, pendant la campagne, s'est très mal comportée. s'est très mal comportée. Elle a essayé d'attiser même des gens de ma famille politique pour s'opposer contre moi. Elle a essayé d'agiter quelques journalistes en disant que ce serait bien de sortir quelques boules puantes. Donc voilà, ce n'est pas une méthode.

Donc moi, je ne suis pas une personne en public et une autre personne en privé. Donc, j'ai considéré que ce comportement-là n'était pas acceptable. Donc, j'ai rompu tous les liens qui pouvaient être même de civilité avec elle. Donc voilà, nous débattons au sein du Conseil de Paris et elle est toujours à essayer d'utiliser des boules puantes contre les uns ou contre les autres y compris dans sa famille politique. Nous le voyons régulièrement, la manière dont elle attaque et elle agresse pour ne pas dire insulter par exemple ses alliés écologistes ou ses alliés de la NUPES.

Là, elle fait allusion dans l'échange qu'on a entendu à l'Arménie. Vous ne seriez pas la bienvenue. Allusion à des accusations de conflits d'intérêts qui vous ont visé à des soupçons de complaisance avec le régime autoritaire d'Azerbaïdjan, pays pétrolier et gazier, ennemi de l'Arménie. Que vise-t-elle là ? Quels sont vos liens

avec l'Azerbaïdjan ? Aucun, puisque j'étais au Parlement européen quand il y avait des résolutions. Vous savez, c'est des votes de groupe. Donc, je suivais les consignes de mon groupe pour voter, soit des résolutions, soit des prises de position. Je n'ai aucune difficulté avec l'Arménie à ce jour, avec lesquelles, évidemment, que ce soit la communauté arménienne ou leurs autorités avec lesquelles j'ai de bonnes relations. Voilà. Donc, le dénigrement et la diffamation, la calomnie, pour moi, ce n'est pas un engagement politique. Ce n'est pas comme ça

que je fais de la politique. Lors d'un autre conseil de Paris il y a quelques mois, Anne Hidalgo a évoqué votre mise en examen pour corruption passive et trafic d'influence passive dans l'affaire Carlos Ghosn, l'ancien patron de Renault-Nissan, car au tout début des années 2010, une filiale du groupe automobile, filiale néerlandaise, vous a versé plusieurs centaines de milliers d'euros pour des prestations de conseils.

Centaines de millions d'euros pendant que vous êtes...

C'était combien alors ?

Non, mais attendez, monsieur, vous avez accès au dossier judiciaire ? Non, non, non, c'est... Voilà. Donc, je vous dis, j'étais avocate et je suis avocate et j'ai exercé pour un groupe industriel. Voilà. Et donc, si vous avez des informations sur le dossier judiciaire, je n'ai pas d'informations sur le dossier judiciaire.

À l'époque, effectivement, vous étiez avocate et députée européenne et les enquêteurs s'interrogent sur la réalité de ce travail. Ils veulent savoir si ça cachait ou pas une activité de lobbying. Avant, ils vous ont... C'est pas du tout ça. Alors, que signifie la mise en examen y compris avec ces... Mes avocats

se sont exprimés là-dessus. Maintenant qu'on instrumentalise ce type d'affaires, c'est honteux, y compris de votre part, je vous le dis. Voilà.

Cette information existe-t-elle ou pas ?

Je vous interroge, vous êtes journaliste, vous l'avez trouvé où ?

La mise en examen,

elle est avérée.

Évidemment, vous êtes totalement casumée innocente, mais elle est avérée.

Vous dites que les enquêteurs s'interrogent, donc vous les avez eues. C'est le principe

d'une mise en examen. Non, je n'ai pas eu les enquêteurs. Est-ce que ces péripéties judiciaires pourraient gêner une candidature en 2026 ?

Moi, je suis extrêmement confiante. Moi, j'ai été embarquée, je suis en dégâts collatérals d'une affaire qui concerne Carlos Ghosn et Renault. Renault veut absolument faire tomber, ils sont parvenus, ils veulent la peau de Carlos Ghosn. Je me retrouve en dégâts collatérals là-dedans. Voilà, c'est tout. Donc, c'est pour ça que Renault a aussi une responsabilité, ils le savent, c'est pour ça que dans cette affaire, je ne suis pas du tout inquiète.

Préparez-vous la candidature de 2026 ?

Quand vous êtes en politique, vous êtes en campagne tout le temps.

Avec ou sans les macronistes à Paris ?

Écoutez, moi, au CV, il ne vous a pas échappé que quand je fais de la politique, c'est une politique de manière collective. La victoire, elle est toujours collective. Toujours. Et donc, j'ai fait une campagne en 2020, personne n'y croyait, y compris dans ma famille politique. Nous sommes arrivés à un score assez inédit pour la droite. Et donc là, quand vous êtes élu, vous êtes en campagne tout le temps. Voilà. Moi, Paris est une ville, je ne me résigne pas à ce qu'elle décline. Et je trouve que cette ville a beaucoup décliné en termes de propreté, en termes d'insécurité, en termes de cadre de vie, en termes de qualité de vie pour les familles.

Ce n'est pas normal que plus de 125 000 Parisiens quittent Paris tous les ans. Ce n'est pas normal qu'il y ait, qu'on nous ayons perdu 30 000 enfants dans les écoles. Ce n'est pas normal. Moi, je ne me résous pas à fermer des classes et des écoles, ce qu'acceptent très volontiers Mme Hidalgo et ses équipes. Moi, je ne me résous pas à ça. Moi, je me bats pour que Paris redevienne la ville dont tout le monde rêve. Et donc, c'est pour ça que je dis aux Parisiens, ne vous résignez pas. En tous les cas, moi, je ne renoncerai pas à cette ville, à ce qu'elle redevienne, ce qu'elle a toujours été, c'est-à-dire une ville qui fait rêver.

Paris est devenue une ville très, très chère. Avez-vous, auriez-vous les moyens de faire revenir ces habitants qui sont partis ?

Déjà sur la qualité de vie, d'abord, vous savez, si demain, j'étais maire de Paris, on verrait le changement tout de suite. D'abord, une ville qui soit propre, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Ça, c'est déjà la première priorité. Une ville où on peut se loger et pas n'importe comment comme c'est le cas aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on ne peut pas loger tout le monde, mais moi, je vais vous dire, les Parisiens que je logerais, je les logerais dans la qualité.

Anne Hidalgo propose 40% de logements sociaux et intermédiaires.

Non, elle propose des logements sociaux, évidemment, avec 10 milliards de dettes. Je ne sais pas comment on y arrive, mais le sujet, ce n'est pas de construire du logement social pour construire du logement social. Quel type de logement social ? Vous savez, il y a beaucoup de logements sociaux dans le nord et l'est de Paris qui sont totalement inoccupés tellement c'est dégradé. Est-ce que c'est normal que dans le 18e arrondissement, que dans le 19e arrondissement, vous ayez des cités entières sans eau ? Boulevard McDonald's, la cité Rosa Parc, des gens pendant des mois avec des familles, des enfants, aller à l'extérieur, à des fontaines locales pour aller chercher de l'eau.

Plus d'eau, plus d'eau chaude, pas de chauffage, sans parler des rats qui prolifèrent. Il y a eu un monsieur qui est décédé d'une morsure de rats dans un logement social. Est-ce que c'est ça, loger et être soucieux de la qualité de vie des Parisiens ? Moi, j'ai une autre définition de la qualité de vie. J'ai une autre définition et une autre vision pour que les familles restent à Paris et qu'ils ne soient pas obligés. Aujourd'hui, vous avez un enfant, vous avez une famille, tout est compliqué. Tout est compliqué. Circuler est compliqué. Y vivre est compliqué. Trouver des services est compliqué. Vous n'avez pas d'offres sportives, pas d'offres culturelles accessibles à tous.

Est-ce que c'est normal qu'il y ait... Mais je reviens à moi. Pour accéder au conservatoire municipal, que vous soyez sur tirage au sort tellement il y a des listes d'attente, ça n'est pas normal.

Donc ça, c'est effectivement la vie de la mairie, plus largement. Je vous repose ma question. Paris est devenue une ville très chère. Est-ce que la politique, est-ce que les politiques ont les moyens d'inverser la tendance et de refaire de cette ville

une ville abordable ? Sinon, ce n'est pas la peine de se présenter à une élection. Moi, je vous le dis. Par exemple, sur le logement, moi, j'ai une vraie politique pour le logement. D'abord, de faire du logement beaucoup plus pour les classes moyennes, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. La mairie de Paris privilégie sur la construction de logements sociaux pour les très, très, très défavorisés aux dépens des classes moyennes, des gens qui travaillent à Paris, que ce soit les aides-soignantes, les aides à domicile. Regardez sur les éboueurs. La majorité n'habite pas Paris. Regardez sur les agents des crèches.

Nous avons plus de 20%, de 20 à 30% de crèches qui sont fermées, de places de crèches qui sont fermées parce que nous n'avons pas le personnel, parce que le personnel mal payé n'y a pas de possibilité de se loger. Paris est devenue une ville invivable pour les classes moyennes, pour les familles. Donc moi, je ne me résous pas à ce que Paris se vide de la vie, se vide des forces vives. Voilà. Moi, mon projet, il est là.

France Culture, Sens politique, Jean Lémarie.

Nous arrivons dans la dernière partie de cette émission, Rachida Dati. Depuis tout à l'heure, je vous interroge sur vos idées, sur vos engagements. Je voudrais aussi qu'on parle de votre manière de faire de la politique, même si on en a eu à l'instant un aperçu quand vous êtes en confrontation directe avec quelqu'un avec qui vous ne voulez plus discuter, c'était Anne Hidalgo. Quand vous étiez ministre, vous provoquiez beaucoup de réactions, y compris parfois chez vos amis politiques. Alors, parfois, c'était sur votre style vestimentaire, votre goût du luxe, mais il y a eu un épisode qui a frappé du goût du luxe.

C'est ce que certains disaient, ils pointaient votre présence dans les pages des magazines, par exemple, avec des robes de créateurs, ce genre de choses.

Dans les pages des magazines avec des robes de créateurs ?

Quelle caricature ! Mais ce n'est pas une caricature ! Encore une fois, je ne dis pas que c'est... Non, mais ce n'est pas grave ! Mais c'est une partie du tout ! Je me souviens, j'étais déjà journaliste à l'époque.

Justement, mais dans les pages des magazines, si c'est une couverture d'un magazine, voilà.

Il y a eu plus sérieux et ça va vous intéresser. C'est un point plus précis. En 2009, c'était une heureuse nouvelle, vous avez accouché d'une petite fille. Vous avez repris à l'époque le travail cinq jours après la naissance de votre enfant. À l'époque, d'autres femmes et des féministes vous l'ont reproché. Voilà ce que disait à l'époque votre collègue Fadela Amara, secrétaire d'État chargée de la politique de la ville. Elle était un peu inquiète. Écoutez-la. Attention, c'est très court.

Je pense que Rachida, c'est son choix personnel. Il ne faudrait pas que dans ce pays, on pense que sous prétexte qu'une ministre, parce que là, on est dans des postures privilégiées. Il ne faudrait pas qu'une décision personnelle mette en danger un acquis social.

Qu'une décision personnelle mette en danger un acquis social, est-ce que vous regrettez avec le recul là encore d'avoir repris le travail si vite à l'époque ? Pourquoi le regretter ? Parce que vous étiez une femme en politique à un poste de très haut niveau et que des femmes, des féministes ont trouvé que c'était

un mauvais message. J'étais une femme politique à un poste de haut niveau. J'étais donc très privilégiée. Et donc, moi, j'ai eu cette petite fille qui était inespérée parce qu'on m'avait dit que je ne pouvais pas avoir d'enfant. C'était le miracle de ma vie et j'étais en pleine santé, en plein bonheur. J'ai repris mon travail effectivement puisque j'ai accouché un vendredi et je suis sortie un dimanche. Trois jours après, j'étais évidemment très heureuse mais j'étais très accompagnée, très entourée. Je ne remettais en cause aucun acquis, surtout pas moi. Vous savez, maman a eu 18 grossesses à terme. Nous sommes 12 enfants. Donc, je sais ce que c'est.

Sans machine à laver, sans couche, sans le minimum matériel. Donc, je sais ce que c'est la dureté de la vie des femmes et notamment des femmes qui élèvent seules des enfants. Moi, j'étais dans une catégorie qui n'était pas celle que j'ai pu connaître autour de moi et que je connais encore aujourd'hui autour de moi. Mais moi, je voulais qu'on me laisse en paix. Et on ne m'a pas laissée en paix. On m'a reproché d'être enceinte. Moi, je me souviens dans les travées de l'Assemblée Nationale. On m'a reproché d'être habillée comme ci et d'être habillée comme cela, de vivre comme ci, d'être libre. J'ai voulu être libre. Moi, vous ne connaissez pas mon intimité. Je ne l'ai jamais exposée.

Mais certains voulaient savoir. Rappelez-vous.

Le père de votre enfant.

Notamment. Est-ce que c'était digne ? C'était indigne. Est-ce que j'ai été soutenue et défendue ? Jamais. On m'a reproché le prénom de ma fille. J'ai été traînée dans la boue pour cela. Est-ce que quelqu'un s'en est offusquée ? Personne. J'ai donné le prénom de ma maman à cette petite fille. Et ensuite, cette petite fille, je vais vous dire, elle a subi beaucoup, beaucoup, beaucoup de dégâts, y compris sur sa personnalité. Personne ne s'en est soucié. Jamais. Et ça continuait. Y compris dans vos rangs, Rachida Dati. Bien sûr. Mais vous savez, maintenant, effectivement, on s'offusque de la moindre phrase.

Mais à l'époque, vous savez, quand on vous appelait aux Obidas ou quand on vous disait chez vous, alors que je ne voyais pas

Je l'ai lu, ça. Je l'ai lu, effectivement, dans des journaux qu'à l'époque, certains de vos amis politiques croyant être drôles vous appelaient Zoubida.

Oui, mais regardez, moi j'ai eu, je me souviens, du président Mermaz au Sénat qui m'ont donné sur un débat sur un texte extrêmement sérieux, notamment la réforme de la Constitution et qui indique, il dit, c'est la petite garde des Sceaux qui nous embrouille. Même le vocabulaire utilisé à mon endroit n'était pas le même vocabulaire qu'on pouvait utiliser à l'endroit de Mme Ali ou Marie ou de Mme Lagarde auquel d'ailleurs je vous fais remarquer on n'a jamais reproché ni les tenues ni l'apparence.

Qu'est-ce que vous pointez ? Est-ce que vous pointez de la misogynie ou de la misogynie et du racisme ?

Comme dirait-elle, je coche toutes les cases. Mais je ne me suis jamais arrêtée à ça. Je ne me suis jamais plainte d'ailleurs. Parce que je considère ne pas être une victime, je n'ai jamais été, je ne le serai jamais.

Quatorze ans après, est-ce qu'une femme politique est plus exposée qu'un homme politique aujourd'hui ? Évidemment, ça l'est encore. Ça l'est encore. Forcément. Après MeToo qui a touché également la vie politique d'ailleurs.

Oui, mais ça l'est encore. On le voit. C'est pour ça que même au Conseil de Paris je vois c'est des discussions que je peux avoir avec quelqu'un comme Alice Coffin qui a écrit d'ailleurs un livre qui est très intéressant sur ces sujets. Oui, c'est...

Écologiste.

Ce sont des combats qui ne sont pas gagnés et sur lesquels il faut être très vigilant. Moi, on me dit on reproche parfois ma brutalité au mon côté un peu trop direct mais vous n'avez pas le choix. Pour des femmes et des femmes publiques ou à des postes à responsabilité ou au très haut niveau c'est plus compliqué que pour d'autres donc vous êtes en état de vigilance maximum tout le temps. Et il ne faut pas accepter il ne faut pas accepter évidemment les sous-entendus l'ironie le cynisme et après ça se transforme en sexisme en racisme et tout ce que vous voulez.

Qu'est-ce qui a changé alors de ce côté-là ?

Aujourd'hui il y a une plus grande j'allais dire une plus grande attention. Est-ce qu'il y a une véritable écoute ? J'en sais rien quand on voit le nombre de féminicides aujourd'hui encore le nombre de femmes qui meurent encore sous les coups de leurs compagnons ou qui sont encore agressées sur leur lieu professionnel malgré des plaintes malgré des sonnettes d'alarme qu'on n'entend pas souvent.

C'est la fin de cette émission merci Rachida Dati pour écouter notre entretien Rien de plus facile la page complète de l'émission sur France Culture et le podcast à retrouver également sur l'appli Radio France merci à Anne-Claire Bazin la programmatrice de Sens Politique Carline Desrosiers a réalisé cette émission à la prise de son aujourd'hui il y avait Lucas Finet je vous retrouve lundi à 8h15 pour le billet politique de France Culture et en attendant je vous souhaite un très bon week-end