Dominique Baudis

Le défenseur des droits et l'invité de France Inter ce matin. Bonjour Dominique Baudis. Bonjour. Dans le rapport annuel que vous avez présenté hier au Président de la République, les manquements ou les abus des forces de police occupent une place de choix, ce que vous appelez la déontologie de la sécurité. Vous avez été saisi de 363 dossiers l'an dernier, deux fois plus qu'en 2010, car désormais chaque citoyen, témoin ou victime, peut directement s'adresser à vous. Je commence par là parce que c'est l'actualité aussi du nouveau gouvernement.

A vos yeux, le ministre de l'Intérieur, Manuel Valls, est-il fondé à demander aux policiers de proscrire les contrôles abusifs et le tutoiement des personnes interpellées ?

Non mais nous ne sommes pas là pour juger l'action du gouvernement. Nous sommes là pour représenter pour les citoyens une voie d'accès aux droits. C'est-à-dire que, comme vous l'avez dit, dans le domaine de la déontologie, lorsqu'une personne a été victime de mauvais comportements de la part d'un policier, ou d'un gendarme, ou d'un policier municipal, ou d'un vigile de société privée de surveillance, il peut directement, sans intermédiaire, gratuitement, s'adresser aux défenseurs des droits. Ce qui est un progrès, effectivement. Auparavant, on devait obligatoirement passer par un parlementaire.

Donc vous êtes mieux placé que les autres pour connaître la réalité de ces abus ou de ces manquements, d'où ma question sur les paroles du ministre de l'Intérieur, Manuel Valls hier. C'est-à-dire, est-ce qu'il y a un problème de relation entre policiers et citoyens en France, Dominique Baudis ?

Sur la question du tutoiement, il est déjà de règle, effectivement, que les policiers ne doivent pas tutoyer les personnes qu'ils contrôlent, par exemple. Là, c'était un rappel des règles de comportement. Il faut d'ailleurs les rappeler régulièrement, dans tous les métiers, et particulièrement dans ces fonctions-là. Sur la question des contrôles, depuis le mois de février dernier, donc indépendamment du calendrier électoral du mois de mai et du mois de juin, au mois de février dernier, j'ai engagé une étude sur ce qui se passe dans d'autres pays. Pourquoi ?

Parce que des associations, Open Society, Human Rights Watch, Amnesty International, étaient venues me présenter leurs projets de régulation, d'encadrement, en quelque sorte, des contrôles d'identité.

C'est le reçu ou le récépissé visant à limiter les contrôles au faciès à sa répétition.

Alors, en Espagne, dans certaines villes, en Angleterre, partout, des dispositifs de ce genre ont été mis en place.

À Montréal, également, nous sommes allés, donc, dans ces villes, j'ai envoyé une mission, étudier la façon dont ça se passait, les avantages que ça peut représenter, les inconvénients aussi, et par ailleurs, on va conduire maintenant tout un travail sur l'éventualité d'un dispositif de ce genre en France, quels aménagements juridiques sont-ils nécessaires, quelles précautions prendre vis-à-vis, par exemple, de la loi informatique et liberté, donc, il est évident qu'une autorité comme la CNIL, la Commission Nationale Informatique et Liberté, devrait être consultée sur un tel sujet. Il y a différentes options.

Il y a l'option qui consiste à délivrer un récépissé, mais est-ce qu'il y a un talon ? Qu'est-ce qui figure sur ce talon ? Que fait-on de ces renseignements ? Vous voyez le nombre de questions qui se posent. Et donc, on ne peut pas transférer totalement ce qui s'est passé, par exemple, dans un pays comme la Grande-Bretagne. D'abord, les gens n'ont pas de pièce d'identité. Déjà, on ne peut pas comparer à partir de ça. Par ailleurs, en Grande-Bretagne, vous pouvez faire des listes de personnes en fonction de leur origine ethnique ou de leur appartenance religieuse, ce qui, évidemment, en France n'est pas concevable.

Donc, on ne peut pas transposer des expériences comme ça, toutes telles qu'elles sont. Donc, on travaille sur cette question. A l'automne prochain, je publierai un rapport sur ce sujet qui résultera, encore une fois, d'auditions, d'études sur le terrain. Nous entendrons toutes les opinions, celles des associations, également celles des organisations syndicales de policiers qui ont demandé à être reçues. Et donc, au mois d'octobre, je publierai un rapport sur ce sujet.

C'est sur la base de ce rapport que le gouvernement prendra sa décision ? Ou il mène ses concertations parallèlement au vôtre ? Qu'est-ce qu'on vous a dit là-dessus ?

Non, non, la décision lui appartient. Le rapport, d'ailleurs, ne consistera pas à dire « voilà ce qu'il faut faire ». Mais, encore une fois, à expertiser l'ensemble de cette problématique parce qu'il y a beaucoup d'options. Et dans chaque option, il y a plusieurs familles de solutions. Et on ne reconnaît pas, d'ailleurs, en France... Donc, c'est un rapport qui sera destiné à éclairer la réalité.

Ce sera d'autant plus intéressant qu'on ne connaît pas en France la réalité des contrôles policiers. Vous savez qu'il n'y a pas de chiffres, de statistiques sur le nombre de contrôles policiers pratiqués en France.

C'est justement l'un des objectifs de ceux qui préconisent ce dispositif. Le problème, c'est que si, pour établir cela, il faut passer par l'établissement de listes ou de fiches en classant les personnes en fonction de leur religion ou de leur origine, vous voyez bien qu'on passe dans toute autre chose.

Faudrait-il remettre un matricule sur les tenues des policiers ? C'est l'une des hypothèses. Bon.

Eh oui, mais on fait ce travail, on le publiera au mois d'octobre. Je ne peux pas le débiter comme ça, monceau par monceau.

Dans les saisines sur les questions de déontologie de sécurité, ce qui est relevé, ce que j'ai vu dans votre rapport, ce sont des interventions parfois mortelles ou qui ont fait des blessés graves au taser ou au flashball des policiers qui ont fait usage de leur force avec un manque de discernement. C'est ça qui domine dans vos saisines ?

Vous disiez tout à l'heure, c'est l'essentiel du rapport. Non, ce n'est pas l'essentiel du rapport. C'est moins de 1% de notre activité. Heureusement. C'est ce qu'il y a le plus augmenté. Heureusement pour tout le monde. Oui, c'est ce qu'il y a le plus augmenté, effectivement, parce que cette réforme permet maintenant à chacun de nous saisir. Donc, toute personne vient. En réalité, le nombre d'affaires graves, lourdes, avec des décès, n'a pas augmenté, parce que les parlementaires transmettaient ce type de dossier. On a davantage d'affaires, mais qui ne sont pas forcément plus graves.

Je voudrais quand même souligner que par rapport au nombre d'interventions qui sont faites par des policiers et par les gendarmes à longueur d'année, partout et dans des conditions souvent difficiles, les dérapages sont quantitativement rares. Mais il est important, pour qu'il y ait une relation de confiance entre les citoyens et les policiers, que les citoyens sachent qu'il y a une voie de recours indépendante, à la différence des services d'inspection interne de la police, une voie de recours indépendante, qui peut demander, si ça nous paraît justifié, des sanctions disciplinaires contre un policier qui aurait manqué à la déontologie.

Autre question sur laquelle vous êtes intervenu récemment, l'enfermement d'enfants étrangers. Vous avez alerté le ministre de l'Intérieur à plusieurs reprises sur des cas d'enfants placés en centre de rétention, malgré les promesses de François Hollande. Qu'est-ce qui s'est passé dans ces cas ? Et que c'est d'elles des préfets ou instructions du gouvernement qui n'ont pas été données ou transmises ? Il y a une habitude depuis longtemps en France

qui est de placer des familles, au moment où elles vont être raccompagnées à la frontière, de placer des familles dans des centres de rétention administratifs. De façon à ne pas séparer les enfants des parents. Résultat, des enfants se trouvent derrière les barreaux. Parfois des nouveau-nés, des enfants de quelques mois, parfois de tout jeunes enfants, qui se trouvent placés derrière les barreaux alors qu'ils n'ont commis aucun délit. Leurs familles, leurs parents, ne sont pas dans une situation administrative qui convient, donc ils vont repartir dans leur pays ou dans le pays par lequel ils sont entrés dans l'espace Schengen.

Mais pendant les deux ou trois jours précédant le départ, on ne doit pas mettre des enfants derrière les barreaux. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas une opinion personnelle, c'est la Cour européenne des droits de l'homme qui a condamné la France au mois de janvier dernier pour avoir placé des enfants en centre de rétention. Donc il faut qu'on sorte de ce dispositif qui nous met, encore une fois, en marge des conventions internationales que nous avons signées. Ce n'est pas difficile, ce n'est pas coûteux, ça n'exige pas de grande organisation.

Il faut placer en hébergement d'urgence à proximité de l'aéroport, là où sont les centres de rétention administratifs, ces familles, mais ne pas placer les enfants derrière les barreaux. Alors pourquoi ça se fait ? Parce qu'il y a une habitude. Cette habitude a été sanctionnée au mois de janvier dernier par une juridiction internationale. Et depuis le mois de janvier dernier, je veille au respect par la France de cet arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme. Dès qu'on nous signale la présence d'un enfant dans un centre de rétention administratif, nous nous y rendons pour constater la situation et demander qu'il soit immédiatement libéré, que la famille soit libérée.

Ça se passe d'ailleurs dans tous les cas. On a dû intervenir 25 fois depuis le début du mois de février dernier. Il convient, je crois maintenant, de donner des instructions claires aux préfectures pour que ça ne se reproduise plus.

Vous êtes en poste depuis un an, Dominique Bodice. Vos prédécesseurs, car ils étaient plusieurs... Quatre. Quatre, exactement. Faisaient le constat d'une société en voie de déshumanisation. Jean-Paul Delevoye, le médiateur de la République, avait cette expression, une société au bord de la crise de nerfs. Vous faites le même constat aujourd'hui ?

Bien sûr. Ils avaient décrit, chacun dans son domaine, Jean-Paul Delevoye pour la médiation entre les citoyens et les services publics, Mme Versigny sur la situation des enfants, et en particulier des enfants victimes de grande pauvreté. M. Beauvois sur les relations police-citoyens. Éric Molinier à la Halle sur les discriminations. Voilà. Notre institution est chargée de réintroduire de l'humanité dans notre société. Je viens de prononcer le mot discrimination.

L'un de nos combats, c'est de faire en sorte que cessent les discriminations dont sont victimes des personnes handicapées, des personnes âgées de leur origine, en raison de leur sexe, en raison de leur orientation sexuelle, en raison du handicap en particulier. 20% des réclamations que nous recevons viennent de personnes qui ont été confrontées à des questions liées à leur handicap. Pour prendre l'avion, pour louer un appartement, vous avez des personnes handicapées qui se voient discriminées. On refuse de leur louer un appartement, ou parfois on leur refuse l'accès à l'avion.

Les femmes, en particulier au moment de la grossesse et de la maternité, voient souvent leur vie professionnelle s'évanouir. Ou bien elles perdent leur emploi, ou bien elles se retrouvent cantonnées dans des responsabilités qui n'ont rien à voir avec ce qu'elles faisaient avant. Ce sont des discriminations contre lesquelles nous avons mission de lutter, y compris en accompagnant la personne en justice.

Discrimination, on va en reparler tout à l'heure dans la deuxième partie de cette interview, mais aussi des tracasseries administratives. Je pense par exemple aux contraventions routières, c'est un domaine sur lequel vous êtes intervenu. Vous pouvez nous appeler là-dessus, 01 45 24 7000, pour interroger notre invité Dominique Bodis, ce matin défenseur des droits. dans un instant la revue de presse.