François MOLINS - Audition #1 de la mission d'information sur la police judiciaire | Ugo Bernalicis

Bon, bonjour monsieur le procureur général. Merci d'être avec nous ce matin. Mon collègue et moi-même, comme vous le savez, sommes les rapporteurs d'une mission parlementaire qui consiste à étudier l'impact que peut avoir la réorganisation de la police nationale sur la police judiciaire.

Vous avez eu l'occasion de vous exprimer publiquement sur ce projet de réorganisation en disant qu'il n'allait pas dans la bonne direction. Euh donc au fond, je crois que nous ce qu'on souhaiterait d'abord le propos sur lequel on souhaiterait vous entendre, c'est pourquoi selon vous euh il ne va pas dans la bonne direction ? Quels sont euh est-ce que votre propos a a évolué ?

Est-ce que votre réflexion a évolué au vu des réponses qui ont pu être apportées par le ministre de l'intérieur depuis depuis que cette réorganisation euh fait parler en particulier d'elle ? Et puis et puis aussi vous entendre au fond sur le le constat que que beaucoup d'acteurs tirent et moi y compris sur la crise de l'investigation, les crises d'évocation, les difficultés que rencontre la police et la police judiciaire. Euh donc à la fois, je le disais sur son attractivité, l'attractivité de la filière, les stocks, la baisse du taux d'élucidation, euh un certain nombre de difficultés qui sont connues maintenant de beaucoup d'acteurs euh et et que vous nous expliquez de quelle manière pour vous cette cette réorganisation et et son impact sur la PJ peut y répondre ou pas.

Voilà. Donc en proposaire et bien sûr évidemment du point de vue de la justice. Donc mais ça je pense que pas besoin de le préciser.

Voilà. Merci monsieur le procureur général. Merci monsieur le procureur général de de d'être présent avec nous pour cette audition.

Évidemment, on a on a regardé celle que vous avez réalisé au Sénat il y a de cela une semaine à peine. Euh donc peut-être que on peut profiter de ce nouveau temps d'échange pour aller un peu plus loin que ce qui a déjà été dit au Sénat, même si évidemment il va y avoir des choses qui sont qui vont être redondantes. Notamment, moi ce qui m'intéresse, c'est sur les le l'existant aujourd'hui dans l'organisation entre les services judiciaires côté police et et l'autorité judiciaire notamment côté côté parquet sur les limites de de l'article 121 du code aujourd'hui sur le libre choix de du service enquêteur puisque la réforme se fait à droit constant et on voit que vous avez des craintes à droit constant.

Et donc, est-ce que en l'état actuel du fonctionnement, vous avez aussi des craintes ? Ça recoupe une des questions sur lesquelles nous avions échangé dans une autre commission d'enquête dans une mandature précédente. Mais pour pas allourdir nos propos et aller tout de suite à l'essentiel, on va vous laisser la parole.

Si j'ai bien compris, je peux faire une déclaration liinaire et puis donc après c'est effectivement de répondre à toutes vos questions, mais je je souscris tout à fait à votre préconisation de profiter de l'occasion pour ne pas tomber dans la redondance mais effectivement essayer d'aller plus loin. Je pense que c'est effectivement une une bonne formule. Donc je voudrais d'abord vous remercier de d'avoir souhaité m'entendre et de me permettre de faire un d'observation.

Euh comme je l'ai fait au Sénat, je pense que il est important de de partir des principes, même si comme vous l'avez dit, les principes sont pas en cause, ils ont toujours été dans le code de procure pénale depuis des dizaines d'années. Donc comme toujours le diable se niche dans les détails, dans le contenu, dans l'implication qui faite des articles. Le principe il est connu hein avec l'article 12 qui confie la direction de la police judiciaire au procureur de la République et qui dit qu'elle est exercé donc sous la direction du parquet pour les enquêtes et l'autorité du jeu d'instruction pour le les investigations effectuées sur commissionatoire.

Je pense qu'il est important de toujours de rappeler que ce principe est un principe à valeur constitutionnelle. Ça n'est pas rien. Ça résulte un de décisions qui ont été rendues par le Conseil constitutionnel.

La première en mars 2011. En mars 2011, c'est le l'examen de la constitutionnalité de la LOPSI, hein, donc la loi d'orientation des programmation de la sécurité intérieure et qui euh dans lequel le conseil a réaffirmé que la police judiciaire devait être placée sous la direction du contrôle de l'autorité judiciaire et expliquant que le code de procédure pénale effectif effectivement à travers un certain nombre d'articles hein, il y a il y a duel, c'est c'est ça qui nous intéresse aujourd'hui, assure le contrôle direct et effectif de de l'autorité judiciaire sur les OPG. sont chargés de mener les investigations avec aujourd'hui un rôle qui a été ajouté qui est un peu particulier parce que là aussi un avant et un après il y a le rôle particulier qui est ajouté confié par le législateur au ministère public par la loi du 23 juillet 2013 qui lui qui affirme que le ministère public doit doit agir dans un en respectant un principe d'impartialité qui se traduit pour le procureur par deux missions qui sont tout à fait particulières La première, puisque c'est bien évidemment pas l'impartialité du juge qui a un contenu différent.

La première, c'est effectivement de veiller à ce que les enquêtes conduites sous sa direction soient effectuées à chargé à décharge. Et la deuxième, c'est de veiller à la proportionnalité des investigations et des moyens de contraintes qui vont être utilisés au regard de la gravité des faits qui sont reprochés à la personne. On peut pas écraser un marteau, une mouche avec un marteau et il y a effectivement un certain nombre de choses qui doivent être tout à fait proportionné.

Donc le procureur doit veiller à ça depuis et effectivement ce principe de direction de la police judiciaire, il s'explique constitutionnellement très bien. Si on a confié le principe de la direction de la police judiciaire au procureur, c'est parce que le procureur est un magistrat et étant magistrat, il est conformément à l'article 66 de la constitution gardien de la liberté individuelle. Donc, il y a un certain nombre de conséquences qui découlent de tout ça.

Le premier temps, bien évidemment, le libre choix du service enquêteur par le procureur euh et ou le ou le le juge instruction qui est en outre à moyen là aussi qui a un fondement tout à fait institutionnel, euh c'est aussi le moyen pour le procureur d'appliquer la politique pénale qui est préconisée par le gouvernement et notamment par le garde des sous. S'il avait pas ce moyen-là, il pourrait pas la mettre en œuvre. Euh la difficulté dans tout ça, c'est que et c'est pour ça que je pense que le le travail fait par les les assemblées a du sens, les principes ils bougent pas, ils sont dans le code.

Mais on voit bien qu'en réalité, je disais le diable seig dans les détails, tout renvoie en réalité à des articles réglementaires du R hein avec les catégorie de service et puis du D notamment l'article 2 des deux qui effectivement affirme aussi effectivement ce libre choix et les rapports qui peut y avoir dans le cadre des enquêtes entre un procureur et les OPJ qui travaillent directement sous sous sous le sous sous sa direction. Donc ce que je voudrais c'est insister sur le fait d'abord que vous le rappeliez à à juste titre madame la rapporteur les propos critiques que j'ai tenu et que je regrette absolument pas je les assume totalement. Je précise simplement euh faut nuancer effectivement la situation.

On vit pas dans un monde figé. Les propos que j'ai pu tenir publiquement sur la la mise en œuvre de la réforme datent de la fin du mois d'août et il y a eu effectivement depuis la levée de bouclier contre le projet de réforme un certain nombre d'interventions du ministre de l'intérieur du directeur général de la police nationale qui sont venus nuancer les contours du projet. J'y reviendrai.

Ce qui complique finalement quand même un petit peu la tâche aujourd'hui parce que on parle de quelque chose dont sur à propos duquel on a entendu des déclarations politiques mais sur le contenu précis duquel on a toujours pas, j'allais dire des détails qui sont véritablement tout à fait tout à fait tout à fait calé, tout à fait définitif. Le ministère d'int le mise intérieur a évoque maintenant les garanti du principe de direction de la PJ par les procureurs. Si [raclement de gorge] j'ai bien compris, on nous a dit que l'échelon zonal serait préservé.

J'y reviendrai parce que il y a peut-être là aussi des nuances dans le le détail et il y aurait pas de départementalisation de la police judiciaire ni de modification des offices et des antennes. Mais moi en ce qui me concerne, j'en sais pas plus. Dans vos propos liminaires, effectivement, vous affirmez qu'il n'y aura pas de départementalisation les services de police judiciaire, pas de modification les officiers de leurs antennes, pas de remise en cause de l'article 12.

C'est effectivement les annonces qui vont dans le bon sens qui sont plutôt rassurantes, je le reconnais. Ça n'empêche pas de se questionner et moi je continue à me questionner personnellement puisque comment ne pas voir quand même aujourd'hui une contradiction avec relativement importante avec l'esprit du projet initial dans le socle fondateur restait quand même la départementalisation et et qui constitue la pierre angulaire et comment être sûr de ce maintien du périmètre géographique et fonctionnel de la PJ quand les structures auront fonctionné. Alors, je dis ça parce que les résultats des expérimentations dans les les quelques départements qui l'uront abrité sont quand même, [grognement] je suis mesuré en disant ça, relativement mitigé au regard des informations qui remontent du terrain.

Ils sont tellement mitigés que finalement on a annoncé la création d'une mission commune d'inspection avec l'IGA, l'IGPN et l'inspection générale des services du ministère de la justice. Donc, je pense qu'il y a quand même quelques inquiétudes qui demeurent par malgré ces annonces. Alors là aussi pour qu' pas faire me pas faire ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Moi personnellement je n'ai jamais dit que la p la police n'avait pas besoin de réforme hein. Je pense qu'il y a effectivement un certain nombre de défauts et de vies dont elle souffre en terme d'organisation. Elle a certainement besoin d'une réforme pour améliorer son organisation et son fonctionnement et améliorer le traitement de la criminalité et du quotidien notamment en regard de la baisse des taux d'hallucidation dans certains contentieux comme on a pu le voir ces derniers mois.

Je pense qu'on est dans une situation de crise et ce qu'il faut comprendre si on veut [raclement de gorge] pardon en parlant d'une réforme de la police, il faut bien comprendre que la police ne se réduit pas à la police en tenue. La police en tenue effectivement traite plus de 90 % du des infractions. Et il faut être conscient du fait que si les interpellations d'auteur d'infraction sont pas suivies par des investigations de police judiciaire de qualité qui soit complète impartiel, ben la justice rendue ensuite ne pourra pas être une justice de qualité.

La police judiciaire aujourd'hui c'est la police de la preuve. On fonctionne pas, on ne fonctionne plus sur le rôle de la veu hein. On fonctionne sur des des des additions et des conjugaisons de données objectives, les plus objectives possibles.

Et pour ça, il est indispensable que les investigations soient complètes, exhaustives, imparties et que la procure soit de bonne qualité. [grognement] Et quand on regarde la situation, on est quand même assez loin de tout ce que j'examine puisque on constate effectivement une désaffection de pour la police judiciaire, pour l'investigation. Euh si j'en crois le le je crois que c'est le rapport qui est annexé à l'article 1 de la LOPMI hein qui fait état d'un déficit de 100000 OPJ, il y en a 17000 et on faudrait 22000.

Il en faut plus mais il faut aussi qu'il soit bien formé. C'est comme les médecins, hein, on peut on besoin de plus de médecins, il faut pas non plus qu'il soit plus mal formé et qu'il mettent la santé des gens en danger. Ben, c'est pareil pour le la police et la la complétude des investigations.

Deuxième facteur, c'est la complication de la procédure pénale. J'en diraiis pas davantage. Je pense que la la la vous êtes aussi bien système mieux informé que moi sur ce point.

La réforme des des corps et carrières de la police nationale de 95 a finalement euh eu des effets négatifs en ce sens qu' elle s'est traduite de fait par une forme de désaffection des commissaires et de l'encadrement supérieur pour le pour le les investigations. Les stocks de procédure en souffrance dans les commissariats qui s'aggrave constamment. Moi les derniers chiffres que j'ai eu, c'est 2 millions de procédures au plan national ce qui est absolument considérable.

Si on pense que les parquets reçoivent chaque année 4 millions, donc ça veut dire qu'en réalité il y a 1/3 du volume total des procédures qui viennent pas dans les parquets parce qu'en réalité on est le la police n'est pas en état de les traiter et qui vont soit prescrire soit classé. des délais de traitement d'enquête qui s'aggravent, des magistrats donc qui font tous le constat d'une dégradation de la qualité des procédures pénales, particulièrement en sécurité publique et ce contrairement à la police judiciaire qui elle a plutôt résisté en terme de qualité des procédures et qui je pense a su préserver un bon niveau des enquêtes tout en maintenant de bonnes relations de travail avec les procureurs et les jeux d'instruction. Euh c'est pas tout à fait le cas pour la sécurité publique ou euh il y a peut-être au niveau des grands chefs de la sécurité publique une plus grande proximité euh avec les préfets.

Quand on voit dans les départements comment ça fonctionne, la proximité entre les DDSP, elle existe surtout avec les préfets. Euh les procureurs souvent ont plutôt euh des contacts et des habitudes de travail quotidien avec les adjoints, plus spécifiquement chargés de la PJ. Le livre blanc de la sécurité intérieure d'ailleurs n'en fait pas un secret puisque il affiche clairement l'objectif de renforcer l'objectif de de renforcer l'autorité des préfets sur la police nationale.

Donc j'en viens au projet de réforme qui consisterait à placer effectivement sous l'autorité de d'un DDPN lui-même placé sous l'autorité d'un préfet les quatre filières. Donc renseignement euh maintien de l'ordre sécurité publique, renseignement police aux frontières et investigation avec c'était le premier état hein de la réforme sur lequel après à propos du col on a eu ces annonces rassurantes et donc quelque chose qui remettait en cause finalement l'existant l'existence même l'organisation territoriale et la préservation de la qualité des des services de PJ. Moi, ce que je voudrais dire là-dessus et c'est une une appréciation qui je pense garde toujours sa validité et je pense sa pertinence queles que soient les annonces rassurantes qui ont pu ê être faites, c'est que je suis intimement convaincu que le département n'est pas adapté au traitement de la criminalité organisée.

La criminalité quotidienne, c'est une chose, je la néglige pas, je la méprise pas. Je pense que son l'amélioration de son traitement est essentielle à la sécurité des gens. Mais il y a à côté de cette criminalité du quotidien quelqu'un qui ne rentre quelque chose qui ne rentre pas dans ce dans ces caseslà, c'est la criminalité économique et financière et la criminalité organisée.

Si vous reprenez euh des sources intérieures, je pense notamment en rapport du Sirasco qui sont quand même des sources très autorisées qui vous parlent des groupes criminels organisés, euh c'est [grognement] pas le sens va pas vers la départementalisation. J'avais fait le même constat moi quand madame Boubé précédente garde des saut m'avait confié un un un travail sur le la criminalité organisée financière et on avait fait à l'époque le constat que le haut du spectre de la criminalité de organisée n'était pas suffisamment bien traité aujourd'hui. C'est pas en départementalisant qu'on l'améliorera.

Tout comme on avait souligné à l'époque la dimension ultrarégionale voire nationale tout comme l'internationalisation de ces modes opératoires. On est donc tout à fait à l'opposé d'un du d'un traitement dont la logique serait départementale. Je pense que le projet initial ne répondait pas non plus aux enjeux de la qualité des procédures et en nombre suffisant d' PJ parce que je pense qu' il semblait en tout cas moi c'est comme ça que je l'avais noté répondre plutôt à des objectifs qui étaient ceux de la gestion de la pénuerie des 5000 OPJ qui manquent et de la recherche de résultats visibles en matière de délinquence du quotidien de maintien de l'ordre et ce faisant effectivement le projet risquait d'abîmer un outil la PJ qui fonctionnait elle plutôt bien dans le domaine de la criminalité organisée et financière.

Donc d'où le risque de voir cette PJ perdre son indépendance, perdre le au niveau de technicité qui est le sien en matière de criminalité organisé financière pour se voir confier des enquêtes finalement plus courantes dont la résolution contribuerait à réduire autant que faire se peut le stock volumineux d'affaires que j'évoqué tout à l'heure. Il y a il y avait bien sûr dans l'état initial de la réforme notre risque qui était que la crainte soit donnée au traitement des cibles les plus visibles au détriment des infractions les plus graves. Ça c'est effectivement toujours la la tendance à dans une vision un peu statistique de du traitement de la délinquant, c'est toujours plus facile pour avoir des bons résultats de traiter les plus grosses quantités et les affaires les plus faciles pour faire remonter effectivement les les les indices d'activité les plus porteurs.

Et enfin, j'avais dit que le projet portait le risque d'affaiblir le principe de la direction d'enquête par les magistrats du parquet. Pourquoi ? Parce que sur le papier, bien sûr, vous avez raison, les principes sont respectés. le le procureur garde toujours effectivement euh la direction de la direction de la police judiciaire, mais dans la réalité, les magistrats risquent, je pense, de perdre le contrôle des procédures dont le traitement peut pourra dépendre du bon vouloir du DDPN parce que c'est bien ce dernier euh c'est bien ce dernier qui sera le seul décisionnaire de la la répartition des des moyens entre ces services.

Et puis enfin le le risque c'est effectivement alors je vous citerai pas d'exemples précis puis d'abord même si j'en avait des précis, je pourrais pas le faire parce que je suis tenu au secret de l'instruction mais on peut pas nier le fait que dans une architecture comme ça où vous modifiez finalement les les chaînes de commandement et les remontées d'information, on peut pas nier qu'il y a un risque plus important de voir des interférences dans les enquêtes des préfets voire des élus locales comme on a pu le voir sur certaines expérimentations notamment dans les territoires ultramarins sur lesquels je reviendrai. Donc tout ça pour dire je m'arrêterai pour pas être trop long [grognement] et pas et pas monopoliser le le la parole. Le principe effectivement, il est dans le texte, il dans l'article 12, il renvoie en réalité à quelque chose qui est demandé par l'institution judiciaire depuis très longtemps.

C'est qu'en réalité ce principe, il existe, il est pas contesté, personne n'envisage de le modifier mais après il faut le faire vivre. En réalité, pour le faire vivre, il faudrait associer davantage l'autorité judiciaire à la définition des moyens. Et quand on fait cette affirmation, on se rend compte effectivement que le le projet de réforme peut avoir certains avantages, mais par rapport à ça, c'est pas une avancée puisque s'y traduit finalement par une association qui est déjà quasiment inexistante.

Euh il se traduit finalement par quelque chose qui sera encore moins vivant et encore moins fort si la réforme devait se traduire par le projet le projet initial. Voilà ce que je voulais dire à la au je voulais vous dire messieurs les les deux rapporteurs et mesdames et madames et monsieurs le rapporteur et je suis à votre disposition bien sûr pour répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me poser. Bien [raclement de gorge] merci monsieur le procureur général.

Moi aussi je pense que la la police a besoin d'être réformée et la question c'est quelle réforme pour de quel but quel objectif. Je je voudrais revenir un petit peu sur le Vous avez cité parmi les les rares intervenants à citer comme point important la réforme de 1995 comme ayant marqué une rupture nette entre la séparation qui était elle nette avant entre police entenue et police civile et le fait qu'on ait fondu les OPJ dans la masse. Est-ce que finalement il ne faudrait pas plutôt plaider pour une réforme de 95 à l'envers, c'est-à-dire de certes ou mettre parce que dans l'intérêt de la réforme, on nous explique que il y a la recréation d'une filière de la base jusqu'en haut, jusqu'au sommet en mettant les 23000 pas au PJ mais policiers plus au PJ qui travaillent aujourd'hui dans les SU, SD, enfin sur urbaine, suré départementale en TNPJ office en vue justement de les les séparer, de les les cloisonner. par rapport à ce qui n'empêche pas par ailleurs la coopération parce qu'il y a des arguments précis, pointus qui nous ont été avancés sur la coopération entre les services en disant il faudrait peut-être que les États-majors des différents services se réunissent un coup de temps en temps pour croiser les informations.

Ça me semble pas personne, moi je suis pas opposé du tout mais c'est une question de chefferie et de direction et de de de priorités qui sont données. Est-ce que vous pourriez un peu développer ça de parce que du coup l'état actuel de la réforme le c'est la corapporteur avait posé la question en disant mais au fond le risque de de que les chefs se mêlent la hiérarchie policière se mêle de l'orientation des moyens voire du fond de l'enquête face remonter au préfet est-ce qu'il y aura plus de risque par rapport à l'état actuel du fonctionnement aujourd'hui de la police qui parce que c'est déjà un risque. Certains défendent que bah finalement vu que c'est déjà un risque aujourd'hui, ça changera pas grand-chose si on met un chef unique.

Deux un ensemble de questions dans ma question. Je suis je suis désolé mais les choses se tiennent. Je je pense que tout l'enjeu effectivement aujourd'hui c'est d'arriver à réformer tout en préservant la compétence et la technicité que les différents services ont pu acquérir dans certains domaines et notamment dans le domaine de la criminalité organisée et la criminalité financière.

Donc effectivement, je pense que l'enjeu c'est peut-être effectivement de mieux mieux réordonner euh la chaîne des commandements des missions et des remontées d'information. Euh c'est quelque chose euh alors bon je suis pas je veux pas inventer l'eau chaude hein. Il y a des gens qui sont beaucoup plus experts que moi sur l'organisation de la police nationale mais je pense que c'est des choses qui peuvent se faire.

Je j'ai pas connu moi les crosses qui sont qui en matière de de stupéfiant hein qui ont abouti puisque ça s'est fait au moment où j'ai quitté le le terrain quand j'ai quitté le le parquet de Paris. Mais je pense que ça ça apporte quand même de bons résultats en terme de d'échange et de circulation de l'information. Moi, j'ai toujours pensé que dans ces domaines, il fallait un peu travailler à la fois dans des esprits de d'échange et de mutualisation de l'information. pour que tout soit partagé, chacun restant dans le rôle de chacun.

Et j'ai toujours pensé que on progressait quand on arrivait à avoir c cet échange et ce partage sous le sous l'ég, je crois beaucoup chef de fila avec suivant effectivement les domaines de criminalité des gens en réalité qui sont en situation de chef de fil et dont la mission est effectivement de s'assurer que les gens travaillent ensemble et changent les informations. Ça s'est fait en matière de renseignement avec la DGSI. Je vois pas pourquoi ça se ferait.

Ça ne pourrait pas se faire dans des domaines euh concernant la la la police judiciaire, hein, au sens générique du terme dans euh sa mission de constatation, d'investigation et de répression de criminalité du quotidien, mais aussi de de pendre la criminalité plus spécialisé comme la cyber, les cofilles, le crime organisé et cetera. Voilà. Merci monsieur si vous voulez après et je je peut-être un exemple là-dessus, on parle aussi d'ailleurs beaucoup là-dessus.

Or, c'est vrai que c'est un exemple mais comparaison et pas tout à fait raison aussi là-dessus. J'ai souvent entendu dire "Oui, mais regardez finalement c'est c'est ce qui se passe dans la PP, c'est ce qui se passe dans la gendarmerie." Alors, je pense que l'exemple de la PP est pas n'est pas un bon exemple d'abord parce que le projet initial de la réforme, il ressemblait plutôt à ce qui était la PP il y a 20 ans à l'époque où au sein des commissariats parisiens étaient fusionnés à la fois les services d'investigation sécurité publique et PJ.

Ce système-là, il a été abandonné à la fin des années 90 pour créer une DRPJ à Paris. Donc vraiment un libre champ le service d'enquête. Par contre, le service gendarmerie est peut-être un modèle qui euh euh a une vraie cohérence en terme d'ordonnancement d'homme, de mission et de commandement.

C'est vrai qu'au plan départemental, vous avez un commandant de groupement qui est placé sous l'autorité du préfet et qui est à la tête d'un centre de service. Tout ça échelant du département. Mais la gendarmerie, elle a aussi un échelant régional qu'elle préserve et qu'elle envisage pas du tout de supprimer, c'est les sections de recherche.

Les sections de recherche sont pas du tout placées sous l'autorité commandant groupe de groupement, ils sont placés sous l'ordi des généraux commandants de région. Mais pourtant au niveau de la chaîne de commandement de la gendarmerie, vous avez une organisation du travail remonté de l'information qui assure quand même un ordre, une cohérence, une unicité dans les remonter. Donc je pense que c'est des choses qui seraient tout à fait concevables euh et qui signe aussi bien les marges de progression qu'il peut y avoir dans certaines organisations.

Mais moi encore une fois, je conteste pas du tout la mise en ordre dans l'unité du commandement et les garanties pour partager de l'information. C'est effectivement comme ça qu'on arrive à mieux traiter les problèmes et et les infractions. Merci monsieur le procureur général.

Euh comme vous l'avez dit là depuis euh euh votre expression publique fin août, la réorganisation est pas figée, donc euh a évolué. le mise à l'intérieur, le le DGPN, vous l'avez dit, ont apporter des réponses. Le législateur aussi puisque en commission dans le cadre de l'examen de la LOPMI, on a été amené à adopter un amendement qui vise à reprendre un certain nombre d'éléments euh sur lequel on échange ce matin.

On a réaffirmé l'article 12 de la procédure pénale, donc la liberté de le livre choix de l'enquête par le parquet. [grognement] Euh dans le cadre aussi des auditions, dans de cet amendement et puis des auditions, ça nous était confirmé que le niveau zonal était était bien euh euh conservé euh en particulier euh pour les enquêtes de probé. Euh donc euh ça ça aussi ça nous a été euh euh confirmé.

Euh le chef de mission que l'on a auditionné euh la semaine dernière euh nous a euh bien expliqué que le procureur pourrait euh saisir le DDPN, le chef euh du service interdépartemental de PJ, le niveau zonal, un office national en fonction de l'enquête euh qu'il devait euh qui devait être examiné. Euh il nous a également été confirmé dans le cadre de ces auditions euh qu'aucun euh euh pégiste ne serait mobilisé sur des actions euh de sécurité publique euh de voie publique de donc et qui serait bien conservé sur euh des missions de crimin criminalité organisée ou probité enfin bref des missions de niveau PJ aujourd'hui. Bref, il y a un certain nombre de garanties qui ont été apportées et que je répète le le législateur a souhaité également adopter dans le cadre des travaux de la commission des lois il y a une quinzaine il y a une quinzaine de jours.

Du coup, à la lumière de ces de ces éléments nouveaux, euh quels sont vous les points sur lesquels vous continuez à avoir une vigilance, sur lequel il faudrait qu'on ait une attention particulière ? Merci. Al, je suis pas sûr que les garanties euh soient suffisantes.

Alors, d'abord, j'ai bien noté qu'il y avait eu un nombre d'amendements qui avaient été apportés, mais sauf avoir mal compris, j'ai vu que c'était des amendements au rapport annexé à l'article 1. Je suis désolé, euh ça n'a strictement aucune valeur normative, hein. Aucune.

Ça a été jugé depuis longtemps. Donc, s garanti elles sont sûrement pas là. Je suis d'accord.

Mais le le projet de réorganisation est lui-même euh mis dans le rapport annexé. Donc cet argument se retourn si vous voulez bien. Deuxièmement, moi à titre personnel, je ne crois pas aux doctrines d'emploi parce qu'une doctrine d'emploi, ça peut se réviser extrêmement rapidement au gré de l'évolution d'une situation ou au prix au gré d'une urgence [raclement de gorge] à traiter.

Donc personnellement, je n'y crois pas. Euh j'ai bien noté effectivement les avancées sur la probité. Je pense que pour moi ça n'est pas suffisant.

Là aussi si les informations que j'ai sont bonnes mais elles ont peut-être évolué. J'avais noté que les garanties en matière de probité, ça consistait à conserver au niveau zonal deux groupes d'enquêtes de de six enquêteurs pour traiter les enquêtes en matière de probité et les enquêtes en matière de blanchiment. Si c'est ça, je pense que c'est totalement insuffisant parce que ça ne peut pas recouvrir recouvrir le la totalité du champ de la criminalité organisée, ni le champ de la criminalité financière.

Et si on limite le traitement, j'allais dire de la la compétence et de l'expertise PJ au seul champ des infractions à la probité, vous allez courir le risque de voir tomber en totale désérance le traitement de la criminalité financière qui déborde très largement le seul champ des atteintes à la probité. Faut pas se faire d'illusion. C'est pas en confiant la responsabilité de la criminalité financière à un DDPN à l'échelle d'un département qu'on arrivera à traiter le le à traiter ce genre de délinquence qui est aujourd'hui déjà très maltraité.

J'en dis pas plus. Moi, il me semble que [grognement] la seule et vraie garantie aujourd'hui, ça consisterait à préserver [grognement] le niveau zonal mais pour tout le traitement de la criminalité organisée financière. quitte même d'ailleurs, mais je sais que euh pour avoir échangé avec avec certains certains policiers, je sais qu'à un moment donné, il y avait eu des contrepropositions qui avaient été faites au niveau de la PJ qui consistait à dire mais à ce compte-là, si vous voulez travailler sur commandant le partage de l'information, gardez les les DZPJ et mettez les DZPJ, mettez le le DZPJ sous l'autorité du DDPN, du département dans lequel elles sont niché.

Pourquoi pas ? Ça vous permettrait effectivement d'avoir ce ce commandement. Mais moi, moi je pense que [grognement] il faut euh il faut vraiment euh préserver l'outil PJ et se bien garder d'y toucher.

Et je pense que queles que soient les garanties d'emploi qu'on a, si vous avez demain, je vais prendre un exemple, le le DDPN de Toulouse [grognement] qui voit arriver des investigations qui doivent conduire les services d'investigation placés sous son autorité, partir pour des semaines et des mois d'investigation sur des d'autres départements, voir effectivement à l'étranger. Je suis pas du tout persuadé qu'il verra ça d'un bon œil. Et qu'est-ce qui garantira qu'effectivement si demain le procureur d'Albi un gros dossier chez lui qu'il a pas les moyens de le faire ?

Qu'est-ce qui va garantir que le DDPN de la Haute Garonne acceptera de lui donner tous les moyens pour aller faire le les enquêtes nécessaires dans le département du Tarn ? Donc là encore doctrine d'emploi, c'est très bien mais c'est extrêmement fragile et puis c'est par définition tout à fait éphémère et ça peut bouger très rapidement. En réalité, un système comme ça, c'est un peu ce qui a été démontré dans les expérimentations, euh on on on met le DDPN sous l'autorité du préfet en position d'arbitre euh des moyens euh qui seront donnés à l'autorité judiciaire pour mener ses enquêtes.

Et là aussi, on peut décliner les choses comme on veut. Euh si euh le les les PJ disparaissent, bah le libre choix, il est forcément incorné puisque le procureur aura un service de moins sur le panel du choix euh des services euh entre lesquels il va devoir entre lesquels il va devoir choisir. pour pour revenir un petit peu sur les du coup les expérimentations et les retours que vous avez pu avoir.

Vous avez évoqué notamment l'outre mer qui est la l'expérimentation qui a la plus la plus datée pour l'instant sur lequel on a le plus de d'ancienneté. Vous avez évoqué notamment non pas là des risques mais des remontées sur le fait qu'il y avait eu des une porosité sur les dans les enquêtes en cours avec les représentants de l'exécutif localement. Est-ce que vous pourriez développer sur ce point ?

Peut-être si vous me permettez une accroche sur la dernière question quelque chose j'ai oublié de dire aussi. Je je pense que on est dans une situation dans lesquelles on a un vrai problème de sens et de cohérence aujourd'hui. Moi personnellement, je n'arrive pas à comprendre pourquoi alors que on nous on nous demande au plan judiciaire, on est dans une logique de spécialisation de plus en plus forte euh dans le la criminalité organisée financière.

Euh aujourd'hui, on a des on a des des on a un PNF, on a un PNAT, on a une Junalco, on a des girs, on a des pôle de santé publique. On se spécialise pour traiter les contentieux les plus compliqués et pour le traitement de la police judiciaire qui travaille avec nous, on ferait l'inverse. Bon, moi je je comprends pas, je dis très honnêtement et je pense qu'il y a pas de cohérence dans tout ça.

Je pense la spécialisation, elle est aujourd'hui nécessaire pour traiter certains contentieux complexes et elle est nécessaire et indispensable aussi bien au niveau du côté justice qu'au niveau du côté police. Sinon, on traitera mal ou on traitera pas. Sur l'expérimentation, on a eu les choses ont mis un certain nombre de de de temps à remonter.

Alors, je ce que je veux dire, je le dis euh de façon nuancée. Euh c'est du on dit euh c'est des choses qui sont remontées euh qui mériteront certainement d'être vérifiées. Donc vous voyez, je je suis très prudent là-dessus euh notamment dans le cadre des inspections qui ont été commises.

Ce qu'on nous dit globalement, c'est que les expérimentations montrent en réalité que les parquets ne sont plus vraiment vus comme sont, on va dire plutôt marginalisé dans l'élaboration et les déterminations et les politiques pénales et qui sont vu dans le cadre des de ces expérimentations davantage comme des gestionnaires de flux. C'est-à-dire qu'en réalité euh les priorités de politique sont faites au niveau du des DPN et du préfet et puis après ben le procureur il faut qu'il traite le flux et puis qu'il fasse ça le mieux possible en prenant la la correcte décision d'orientation de la procédure qui a été établie. qui fait que on a on a l'impression que dans ce cadre-là, l'autorité qui serait désormais qui gagnerait en influence dans la détermination et la définition des prutorités politiques pénales sur le territoire, ça serait plutôt le DDPEN et le préfet qui deviendrait donc plutôt les autorités décisionnaires.

Euh la deuxième chose et alors là je je pense que c'est plutôt constant sur tous les terrains d'expérimentation. le le projet de réforme expérimenté n'a pas dans aucun département apporté de d'amélioration par rapport à la résorption des stocks qui sont souffrance dans les commissariats. Euh, on a eu des échos qui qui je pense sont pas partagés sur tous les départements mais qui ont été plus particulièrement signalés par les collègues entillers donc de territoire ultramarin Fort de France et et Baster.

Les collègues ont dit qu' ils étaient plutôt dans la pratique plus libre de choisir le service d'enquête qu'ils souhaitaaient puisqu'ils ont fait été là du fait que les demandes étaient filtrées par le DDPN ce qui fait que souvent ils pouvaient plus en opportunité décider du service d'enquête et puis surtout euh alors je prenez pas mal ce que je vais dire hein. Je suis pas de ceux qui pensent que il faut pas traiter les élus pensent que il faut écouter les élus qui ont une parfaite connaissance des territoires et qu'il faut que les procureurs travaillent avec les élus. Pour autant, je pense pas que les élus à intervenir dans le déroulé des investigations sur une enquête en particulier, c'est pas leur rôle.

Euh les territoires ultra l'exemple des territoires ultramarins euh ont pu euh effectivement par contre montrer que certains élus avaient pu euh voir un certain avantage à se rapprocher euh des DDPN et des préfets pour être plus au fait effectivement des cibles choisies et des investigations qui pouvaient être diligentées. Et ça, je peux pas rentrer dans les détails. J'ai pas une connaissance suffisamment fine de cette chose là et je pense que ça ça sera affiné et confirmé ou infirmé par les inspections qui ont été désignées par le gouvernement.

Merci monsieur le procureur général. Peut-être juste pour rebondir sur ce que vous venez dire, sur le fait que euh vous constatie que le marqué se retrouver finalement à gérer un peu enfin même totalement dans vos propos le le flux. pour reprendre votre expression.

Euh moi le le le sentiment que j'ai depuis que euh on mène ce travail avec le rapporteur euh c'est que oui, ça a été une crainte euh et très clairement elle a été exprimée d'ailleurs je crois dans une note de la direction d'affaires criminelles et des grasses me semble-t-il qui a un retour euh sur les expérimentations mais au début de l'expérimentation j'ai le sentiment que là aussi le temps n'étant pas figé un certain nombre de d'enseignements ont été tirés dès début de la mise en place des expérimentations et ce qu'on a pu constater en tout cas ce que Moi, j'ai pu constater sur le terrain et notamment en discutant avec le procureur avec les procureurs des des départements où l'expérimentation a lieu aujourd'hui. C'est pas ce retour là. C'est pas un retour où le DDPN choisit lui-même du service d'enquête.

Il y avait cette inquiétude mais je la constate pas dans la réalité de l'expérimentation. Je je je le reprécise euh ce que euh moi j'ai il y a deux choses sur lesquelles j'aimerais vous interroger. Euh est-ce que vous avez des Est-ce que vous pensez que cette réorganisation euh peut répondre au conflit négatif euh auquel est exposé parfois le le parquet ?

C'est ce qui est c'est ce qui est mis en avant dans le cadre de la réorganisation. votre avis sur cette sur ce point et puis dans le cadre de l'audition du chef de mission euh la semaine dernière, il a été euh évoqué l'idée euh de faire en sorte que le futur des DPN soit évalué par le procureur. Quelle est votre opinion sur ce sujet ?

Est-ce que de votre point de vue ça permet de répondre à un certain nombre d'inquiétudes que vous exprimez ? Je vais vous répondre de trois façons. Alors, d'abord sur l'aspect gestionnaire de flux.

Moi, je crains qu'on soit devenu gestionnaire de flux et bien au-delà de l'expérimentation. Quand vous voyez le le syndrome du traitement des procédures en souffrance, les parquets sont aujourd'hui dans une situation dans laquelle on leur demande d'aller situ dans les commissariats pour prendre des décisions d'orientation qui seront la plupart du temps des décisions de classement sur des procédures en réalité qui n'ont pas été traitées. Voilà.

Mais ça, je suis désolé même plus en l'expérimentation. C'est le type même d'exemple de gestion de flux où on va être où on qui revient finalement à institutionnaliser et je pèse mes mots une forme de non traitement de non traitement des procédures euh qui euh est pour moi une incohérence absolue qui d'autant plus qu'au même moment on est en train de vendre à nos concitoyens un système de plainte en ligne qui laisserait croire que tout un chacun peut avoir accès très rapidement à des services pour déposer une plainte. Ben je suis désolé, c'est très bien mais c'est pas tout déposer une plainte.

Le citoyen qui se plane quelque chose et qui a déposé une plainte, il a un droit légitime avoir sa plainte traitée et par la police et par le parquet. Donc je pense que il ne sert à rien de promettre monsveill capable de traiter derrière le fond de ce sujet. Ce sujet, il existe depuis 2005. 2005, ça fait 17 ans.

Je l'ai vu apparaître quand j'étais procureur en sain Saint-Denis. Le jour où on m'a porté des centaines de procédures d'un commissariat qui étaient prescrites parce qu'elle n'avait pas été traitée et il a il a commencé à apparaître dans les années 20056 et il n'a jamais cessé de s'aggraver. Je pense que si on veut effectivement être efficace, il faut le traiter et faire en sorte effectivement que les gens qui ont déposé plaines pu recevoir des plaintes qui soient puissent recevoir un traitement qui soit, on va dire, pertinent et qui répondent véritablement à une situation qui sont dénoncées.

D'autant qu'en plus dans ces stocks, on sait qu'il y a de tout. Euh il y a beaucoup d'X qui effectivement euh ne des procures qui servent à rien qui ront vers un classement euh mais il y a des plaines contre inconnu. Euh il y a même dans certains départements des plaintes en matière de violence conjugale, faut le savoir.

Donc des choses qui seront pas traitées. Euh deuxième chose, les conflits négatifs. Effectivement, on peut considérer qu'en supprimant un service, il y aura moins de conflit négatif.

Il y a des conflits négatifs, honnêtement, il y en a pas beaucoup. Euh il y en a pas beaucoup et en général il y a une très bonne façon de les régler euh qui je pense une façon intelligente, c'est de conclure des protocoles. C'est-à-dire que vous discutez quand vous êtes procureur avec les services de police et de gendarmerie, vous examinez tous les pans de la criminalité et vous déterminez que telle ou telle chose a priori vocation à être traité par tel ou tel service.

Et une fois que vous avez signé ce protocole avec les chefs de service de police et de gendarmerie, il y a plus qu'à l'appliquer. en général ces conflits de ces conflits ces conflits ces conflits négatifs qui sont encore une fois bon relativement rare et qu'on arrive quand même à à dominer en général, on arrive à les résoudre. La l'évaluation, c'est bien, mais encore une fois, le diable se nichera dans les détails.

C'est une avancée effectivement par rapport à un système que j'ai bien connu qui consistait à ce que nombre de DDSP en réalité évit qu'ils oublient, ça pouvait participer d'un choix tout à fait volontaire, hein. Il y a aucun esprit dans ce que je dis, je l'ai constaté à plusieurs reprises, éviter de demander leur habilitation comme vicier de police judiciaire. Comme ils étaient pas au PJ, ils étaient pas évalués par le parquet.

Donc c'est effectivement une avancée positive que le DDPN soit noté par le parquet. les ça résoua pas tous les problèmes parce que quand on pose cette question et qu'on y apporte cette réponse immédiatement il y en a une autre qui se pose derrière et qu'il faut se poser et qui est la suivante. Est-ce que l'évaluation du procureur sur la qualité police judiciaire sera prise en compte par l'autorité administrative dans le déroulé de carrière du DDPN ?

Pardon. Merci monsieur le procureur général. sur la la coordination des des enquêtes.

Euh on nous dit effectivement, il faut un chef unique au moins au niveau départemental mais même aussi au niveau zonal puisqueil y aura le DZPN qui sera a priori au-dessus du DZPJ dans la filière et pareil au niveau au niveau central. Est-ce que l'échelon de coordination que l'on veut prêter à ce chef unique au niveau police, c'est pas précisément celui qui manque côté parquet, côté justice ? Parce que au fond, ceux qui ont la vision de toutes les enquêtes au-delà des services de police, c'est les services des parquets.

Euh est-ce qu'il y a un vrai sujet de problème de coordination ? parce que du fait de la gestion de flux, finalement les parquets on sont rendus à traiter les dossiers les uns après les autres et à être aveugle sur sur toutes ces enquêtes qui ont lieu et sur la la coordination et donc ensuite sur la politique pénale qui est à décliner. Non, je pense que les les parquets sont pas du tout aveugles là-dessus. les parquets, ils ont des ils ont des des directives de politique pénale qui leur sont envoyées par le garde des saut qui règlent pas non plus tout parce que on voit bien dans les les circulaires envoyés vous pouvez la plupart du temps avoir une desidentités de vue sur le les priorités de politique pénale qui sont données par le garde des saut et par le ministère de l'intérieur.

Elles peuvent être identiques. On peut aussi avoir des situations dans lesquelles elles sont pas toujours identiques et dans lesquelles il va falloir faire des choix et où ça va pouvoir ça va ça va se traduire par des des divergences de vue sur le terrain entre les préfets, la police et les parquets. Ça c'est pas c'est pas quotidien mais ça peut arriver.

C'est notamment arrivé pendant notamment pendant la crise sanitaire dans certains ressorts. Donc le parquet je pense qu'il est pas du tout aveugle. il a les instructions de politique pénale qui doit appliquer, qui lui sont données par le garde des sauts et mais qui va aussi devoir décliner en tenant compte des réalité de la situation locale.

Donc je pense que le parquet, il est effectivement dans son rôle de coordination à la fois dans les priorités qu'il va définir. Effectivement, si on peut pas tout traiter, il y a des choses qui doivent être tout le monde relève pas d'une poursuite devant le tribunal correctionnel. Il y a des choses qui peuvent traiter par des mesures alternatives ou poursuite beaucoup plus rapide.

Donc le parquet, je pense qu'il est il est sur certainement pas frapper de ces cités sur les alternatives aux poursuites et sur les les stocks et sur le fait que ça rembolise aujourd'hui les services au moins sur sur T urbain sur Té départemental. Euh, on nous propose d'ailleurs dans le cadre de la de la Lopmie de démultiplier les amendes forfaitaires délictuelles euh pour éviter d'engorger la justice. Euh quel est votre point de vue sur le sur le sur le sujet ?

Est-ce que est-ce que vous est-ce que c'est une piste intéressante ou ou pas au regard des principes qui sont ceux qui nous animent tous et de croyance en la justice ? le je pense que le développement de de ce mode de traitement simplifié à mon forfaitaire euh c'est pas ça qui réglera le problème des des procédures en souffrance, hein. Je vois pas comment ça pourrait le régler.

Sur le reste, moi je pense qu'il faut développer. J'ai pas trop suivi. Moi, j'avais quitté le terrain, ça commençait à arriver, hein, ce traitement simplifié.

Ça n'avait pas connu les sorts que ça a pris depuis depuis 3 ou 4 ans. Je suis un peu gêné pour vous répondre parce que je comprends très bien la légitimité euh de de ce type de traitement pour effectivement faire face et traiter sur un monde simplifié. Je pense que ça renvoie simplement, faut bien choisir les contentieux que ça va concerner, hein.

Euh faut vraiment que soit limité au contensieux les plus simples. Euh parce que il faut aussi être conscient que ce mode de traitement en réalité fait obstacle euh au contrôle du traitement policier par le magistrat. C'est sûr qu'on va beaucoup plus vite mais le traitement est beaucoup plus simplifié et je pense que le magistratquet n'a pas le même office en terme de contrôle de la qualité et de la régularité. il l'aura si effectivement tout ça est contesté et est un jour examiné par un juge.

Mais sur le premier non. Donc je pense que ça peut être intéressant mais il faut vraiment à mon sens le limiter à des infractions qui sont simples et dans lesquelles il y a pas trop d'enjeu quoi en terme de liberté. Oui.

Merci monsieur le procureur général. Juste euh quand on quand quand vous m'avez répondu euh tout à l'heure, j'ai euh finalement ce que je retiens c'est que la c'est la question des flux, c'est une question ancienne 2005, vous m'avez dit euh euh et qu'au fond euh euh à ce jour, ce que l'on voit dans les territoires expérimentaux euh n'ont pas euh n'a pas permis euh à la fois de constater soit une aggravation de la situation, soit une amélioration de la situation au fond. Donc c'est ce que je retiens de de vos propos.

Euh deè deuxème remarque sur les protocoles que vous citez. Moi, ce qui me ce qui me frappe et ce qui probablement amène aussi en tout cas c'est ce que nous ont dit les personnes qu'on a auditionné à aller dans le sens d'une réorganisation, c'est que ben en fait ils se multiplient ces protocoles euh et ne sont pas forcément d'ailleurs suivis d'une réalité sur le terrain. que le protocole existe, mais donc voilà ce qui nous est ce qui nous est remonté [rires] et beaucoup d'acteurs de la police nous disent soit dans le cadre d'audition soit dans le cadre de rendez-vous plus informel que la le fonctionnement de la police est tel qu'il faut de leur point de vue un un décloisonnement pour permettre une meilleure coopération et que le protocole ne suffit pas du tout.

Euh donc euh dans les territoires euh dans les départements où se où ont lieu l'expérimentation, on note une augmentation assez significative même si les expérimentations ont commencé il y a il y a peu de temps. Des cosésines, quel est votre quelle est votre opinion là-dessus ? Est-ce que vous pensez que voilà, qu'est-ce que vous en retenez ?

Merci. D'abord rapporteur, moi je partage tout à fait votre point de vue. Alors d'abord moi j'ai vu les protocoles à Paris fonctionn fonctionnit très très bien au quotidien.

Par contre, je vous rejoins tout à fait, je suis tout à fait d'accord avec vous. Un protocole ne résout certainement pas les problèmes de cloisonnement hein, ça c'est certain. Il y a un protocole qui c'est pas parce qu'un protocole fonctionne que pour autant il y aura pas de problème dans le partage de l'information ou dans le ou dans le le cloisonnement.

Donc je je vous rejoinne tout à fait la cosésine. Bon [grognement] euh moi j'ai pratique de de cosésine que j'ai vu souvent sur le continent et en Corse. Faut savoir que c'est certainement pas la panassée pour quoi que ce soit.

D'abord ça ne concerne qu'une frange extrêmement réduite du champ des dossiers. Euh ça n'a vocation à concerné que vraiment les affaires complexes. Euh c'est fait d'ailleurs en général pour euh éviter euh on va dire la guerre des polices et les et les rivalités entre services en faisant le pari que finalement on va éviter de choisir entre l'un ou l'autre.

On fait le pari de les faire travailler ensemble pour effectivement éviter les disputes et casser ces logiques de clousonnement. Alors, c'est pas un remède absolu. Il faut savoir que dans certains cas ça marche.

J'ai aussi en tête des exemples. J'ai vu notamment des choses en Corse dans lequel ça peut très très mal marcher. C'est un peu c'est le même problème que pour la cosésine des juges instruction.

Si les gens jouent le jeu et se parlent et échangent les informations, ça va très bien marcher. Mais j'ai vu aussi des dossiers dans lesquels on avait fait le paris de la cosésine, notamment entre la police judiciaire et la gendarmerie en Corse pour être plus précis, j'irai pas plus loin, vraiment qui nécessitait l'intervention quasi quotidienne des magistrats du parquet parce qu'il y avait des phénomènes de rétention d'information entre service cossaisie du même dossier. Donc c'est pas non plus la panassé.

Aujourd'hui, il y a il y a quand même une une marge de manœuvre substantielle qui est laissé au service de police et notamment de police judiciaire sur ce que tout le monde appelle les enquêtes d'initiative. Enquête d'initiative, c'est-à-dire sans que le parquet les ait diligenté. Est-ce que la l'organisation départementale, le fait qu'il y a un chef unique fait qu'on peut craindre que le parquet encore moins de visibilité sur les enquêtes d'initiative et donc sur la politique pénale ?

Parce que une enquête d'initiative, normalement de ce que j'ai compris, c'est que OK, il y a des enquêtes d'initiative mais il y a des discussions régulières entre le parquet et les chefs de service pour dire voilà si vous prenez des initiatives, c'est plutôt dans cette direction, c'est plutôt dans celle-là. puisque euh moi procureur de la République, j'ai une circuit de politique pénale qui me dit "C'est ça la priorité. Euh est-ce que demain vous pensez qu'avec cette cette réorganisation y compris même avec les garanties qu'on peut être données sur les filières et cetera, est-ce qu'on va est-ce qu'on va avoir enfin est-ce que vous avez une crainte sur le fait que ça ça vous échappe davantage qu'aujourd'hui ?

Franchement, je sais pas. Euh je je suis un peu en difficulté pour pour vous répondre. Je j'ai je sais pas ce que ça a donné sur le plan de l'expérimentation.

En l'état, je dirais que je suis pas sûr que ça modifie singulièrement les choses par rapport à deux outils dont on dispose aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on a comme moyen pour lutter par rapport au phénomène que vous évoquez ? D'abord de mémoire, il y a les dispositions dans le code de procure pénale qui imposent au service de police et de gendarmerie sur les enquêtes d'initiative au bout d'une certaine durée de rendre compte de l'état du dossier au parquet.

Bon, c'est fait des fois, parfois aussi même souvent c'est pas fait. Donc déjà, il y aurait une première garantie à parvenir à l'application rigoureuse et exhaustive de ce service. Mais ça impliquerait aussi déjà que euh là aussi en terme d'organisation euh on soit capable de recenser la totalité des enquêtes qui sont ouvertes dans les services.

Je suis pas sûr que ce soit le cas. Est-ce qu'on vous dit d'ailleurs combien il y a de procédures en souffrance dans les commissariats ? Je pense qu'il y a des commissariats dans lequels on est plutôt dans le bâtonnage, hein.

Euh, et je suis pas sûr qu'on ait toujours des des logies. Oui, hein. Oui.

Euh et la deuxième, c'est effectivement euh un procureur normalement constitué, bah il a des réunions très régulières avec les services de police judiciaire de son département qui fait venir régulièrement et avec lesquels bon, il y a bien sûr aussi les structures, j'allais dire plus sécurité à majeur sécurité qui amène plutôt à discuter avec l'autorité administrative. Mais on a normalement quand on est chef de parquet très régulièrement des réunions de police judiciaire avec les l'ensemble des services d'enquête qui per permettent effectivement euh de passer au crible les enquêtes les plus euh de parler des priorités, de parler de l'évolution des problèmes, de la situation de la délinquence, des enquêtes en cours et cetera. Donc ça ça fait aussi partie des moyens qui doivent permettre de qui doivent permettre au procureur de mieux exercer leurs compétences et je pense qu'ils le font au quotidien.

Est-ce que la réponse va je [raclement de gorge] [grognement] fa voir ce qui s'est passé en les expérimentations. Honnêtement, on peut penser dans un sens, je sais pas encore une fois, j'ai pas vu moi l'expérimentation, hein. Euh faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

On pourrait se dire d'un côté, un commandement unique, ça doit faciliter la transmission de l'information et mettre de l'ordre. Moi, j'attends de voir le les rapports d'inspection. S'ils sont publiés, j'avoue que je je lirai attentivement.

Euh madame Hunter Meer, vous voulez poser une question parce qu'on a des collègues aussi dans la salle, donc j'en profite pour leur leur proposer de poser une question. Non, non, non, mais je vous en prie. OK.

Je voulais remercier d'ailleurs les rapporteurs de la mission parce que cette mission tombe vraiment très bien. On l'a voulu pour ça et c'est vrai qu'on est dans l'inquiétude dans ce ce dossier traitant quand même de la police judiciaire sans le ministre de la justice au banc. Moi, c'est ce qui me surprend le plus, qui m'inquiète parce que je je et et je le fait sans esprit de polémique parce que je suis très attentive à ce que à ce que la justice, l'autorité judiciaire garde toute son indépendance.

Est-ce que vous considérez enfin que ce profilage là sur les enquêtes judiciaires peut préjuger en fait d'une d'une évolution importante de la place du parquet ? Euh par rapport euh à l'autorité judiciaire, euh moi, j'ai l'impression qu'il y a derrière tout cela euh des choses qui ne sont pas dites, qui sont peut-être pas vues. Bon, après tout, la naïveté peut exister, mais est-ce qu'on va vers un dispositif qui finalement fait que le parquet n'est plus le parquet des magistrat indépendant mais à la main de l'exécutif et du ministre de l'intérieur puisque il a même plus besoin de changer le code pénal pour faire en sorte d'avoir les emplois et la manœuvre.

C'est pour ça que le CSM a souhaité réagir sur un sujet qui allait pas de soi. police judiciaire et le CSM. Le CSM a voulu manifester sa préoccupation en en communiquant dans un communiqué qui a été pris euh parce qu'on a estimé effectivement qu'au-delà des problèmes de réforme, ça posait les problèmes de fond et euh ça renvoie effectivement à la question que vous posez le ce qu'on appelle le ministère public à la française qui est quand même quelque chose d'assez particulier dans le paysage institutionnel européen et mondial.

Euh on n'est pas nombreux à partager cette spécificité. ministère public à la française, c'est notamment euh ce rôle euh très actif et très important des procureurs magistrat gardien de la liberté individuelle dans la direction de la police judiciaire. C'est pas un modèle qui est partagé dans notre pays.

Et effectivement, la vigilance qu'on doit avoir là-dessus, c'est effectivement par rapport à ce rôle et qui renvoie effectivement à certaines ce que disent certains certains procureurs, mais je pense que la mission n'a peut-être déjà entendu ou on entendra qui peuvent avoir le sentiment d'être un peu cornéisé dans la définition des priorités de politique pénale avec finalement un glissement qui est en train de s'amorcer où ce que je disais l'auteur autorité décisionnaire et de plus en plus l'autorité en réité administrative à travers un couple qui est celui du préfet et du DDPN et qui renvoie d'ailleurs, je disais à à l'affichage qui est fait dans le dans le dans le dans le livre blanc sur la sécurité sur le le renforcement de l'autorité des préfets là-dessus. Alors bon euh que les préfets étaient un rôle majeur dans la sécurité, je trouve ça très bien hein. Ils l'ont d'ailleurs depuis longtemps hein, depuis euh ça a commencé il y a on va dire une trentaine d'années hein, ça a considérablement d'ailleurs modifié euh le contenu du métier de préfet.

Très bien. Mais je pense que il faut pas toucher à l'office des procureurs là-dessus et préserver cet office effectivement du ministère public à la française dans lequel je le rappelle le procureur et directeur de la police judiciaire parce qu'il est magistrat parce qu'il est gardien de la liberté individuelle parce qu'il est magistrat et parce qu'il a effectivement aujourd'hui depuis cette loi de 2013 que je rappelais un rôle tout à fait particulier en terme de garant de l'impartialité des investigations de police judiciaire qui vont être entretenues. J'ai toujours très bien travaillé avec les préfets avec lesquels j'étais, mais je suis désolé, le DDPN et le préfet n'ont pas l'impartialité nécessaire pour avoir la haute main sur la direction d'opération de police judiciaire.

Ça n'est pas leur rôle. Merci beaucoup monsieur le procureur général. Je crois qu'on a réussi à tenir le délai de l'audition parfaitement.

Merci de de votre présence.