Audition de Laurence Marion, Secrétaire générale du Gouvernement

Bien, écoutez, je je vous propose de de poursuivre cette matinée où nous recevons madame Laurence Marion, secrétaire général du gouvernement qui est arrivé il y a quelques mois maintenant à peine. Donc madame la secrétaire générale, madame le rapporteur, mes chers collègues, nous avons souhaité poursuivre notre programme d'audition en entendant le secrétariat général du gouvernement dont vous êtes, madame Marion, à la tête depuis janvier 2026. Le secrétariat général du gouvernement assure des missions souvent méconnu mais néanmoins essentielles pour l'organisation du fonctionnement interministériel et intergouvernemental ainsi qu'en matière de contrôle de régularité de certaines procédures. Ces missions font du SGG un poste

d'observation particulièrement primordial sur la mise en musique des feuilles de route politique et du fonctionnement de l'État et donc indirectement de celui des agences. Nous avions eu le plaisir d'échanger lors de la commission d'enquête sur l'émission et agence de l'État avec votre prédécesseur madame Claire Landais. Nous nous concentrerons aujourd'hui sur la proposition loi visant à repenser l'agenciation de l'État pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe les républicains Pauline Martin et Mathieu d'Arnaud. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur l'émission des agences de l'État mais bien de nous éclairer, de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement. Plusieurs dispositions du texte

concernent de manière directe ou indirecte votre administration. C'est vrai qu' une façon extrêmement extrêmement large. Je pense notamment à l'article 1er qui prévoit d'assortir toute création d'organisme chargé d'une mission de service public d'une date d'extinction ainsi qu'à l'article 2 qui vise à évaluer périodiquement la pertinence du maintien de chaque organisme ainsi que ses missions. Je sais que le secrétariat général a eu à suivre la mise en place de la règle prévoyant de suppression de comité pour toute création. Il nous semble donc pertinent d'entendre votre point de vue sur ce levier de lutte contre l'inflation du nombre d'entités que contient la proposition de loi. De même, l'article 3 vise à mettre un terme au

phénomène de double tutelle répandu au sein du paysage des agences et opérateurs de l'État. En tant que garantement interministériel, quel regard portez-vous sur l'évolution ambitieuse portée par cette proposition de loi ? Identifiez-vous de primé à bord des obstacles à une telle rationnalisation de l'organisation administrative. En tout cas, cette volonté de rationalisation est-elle une vraie rationalisation éventuellement quelque chose qui dérationaliserait aussi. C'est un vrai sujet. Et donc c'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui et mais évidemment sentez-vous libre d'exprimer tout élément qui nous semblerait qui vous semblerait utile pour éclairer vos nos travaux euh de cette commission. Voilà,

j'ai passé dès à présent la parole à madame le rapporteur. Oui, merci beaucoup monsieur le président. Alors, ce qui nous avait le plus frappé au moment où on avait commencé les travaux de la commission d'enquête, c'était finalement de constater que l'État lui-même et par l'intermédiaire de sa tour de contrôle qui est le secrétariat général du gouvernement était dans l'incapacité même de pouvoir fournir une liste consolidée de l'ensemble des agences et des et des opérateurs de l'État ou dit autrement de toute structure qui bénéficie de de fonds publics enfin qui proviennent du budget général qui une tutelle plus ou moins proche exercée par un ministère. Euh et voilà, ça a été très compliqué de d'essayer de constituer cette liste au sein au sein de la commission d'enquête. C'est voilà,

on avait un peu cette stupeur. Donc on voudrait savoir si finalement puisque le rapport de la commission d'enquête a désormais plus d'un an derrière lui, si des modifications et des des choses ont été faites côté SDG pour [raclement de gorge] améliorer la connaissance et le et le suivi. Euh et puis après effectivement le regard que porte le SGG. Alors même si vous êtes pas forcément directement concerné, mais en tant que pour nous tour de contrôle et un peu chargé de la coordination interministérielle que vous portez voilà sur les différentes mesures qui figurent dans le texte déposé par Mathieu d'Arnaud et Pauline Martin.

Je vous propose de prendre la parole peut-être 10 petites minutes de façon à enclencher le débat et on poursuivra par les questions des des collègues ici présents. Madame secrétaire général, je suis ici. Voilà, je crois que je crois que ça fonctionne. Monsieur le président, même le rapporteur, mesdames et messieurs les les sénateurs, je suis très heureuse de pouvoir poursuivre l'audition que vous avez engagé en avec ma prédécesseur il y a de cela quelques mois. Je vous propose peut-être de prendre quelques propos liminaires pour repréciser comme elle l'avait fait d'ailleurs euh ce qu'est le rôle du secrétariat général du gouvernement dans ce sujet euh qui nous qui nous réunit aujourd'hui. Et peut-être euh peut-être qu'on pourra

avoir ensuite un échange plus précis sur les articles, les différents points que vous avez euh évoqué. je pourrais à cette occasion vous vous donner quelques éclairages sur les travaux qui sont engagés euh parce que je crois que c'est le sens de ce euh de du prolongement de cette mission et de ce point d'étape que que vous faites à la fois dans la perspective de la PPL mais également de regard sur le rapport que vous avez remis il y a désormais quelques mois. Donc quelques mots pour rappeler le rôle. Vous avez évoqué rôle de tour de contrôle de de de points d'observation. Le SGG avant tout, enfin je vrais dire ce que ce n'est pas ce n'est pas en réalité réellement une tour de contrôle de toute l'action de l'État. Ce n'est pas non plus une instance d'évaluation des

politiques publiques, mais en revanche, c'est vrai qu'on a un rôle d'appui euh juridique à des moments assez cruciaux euh du sujet euh qui nous occupe. Alors évidemment, il y a tout d'abord au moment de la création d'une agence ou d'une entité qui est susceptible de de d'avoir la qualification d'opérateur. à cette occasion. Bon, je reviens pas sur ce que vous avez très bien en tête qui est qu'on doit aujourd'hui documenter, justifier, avoir une réelle objectivation du besoin de de créer une agence autour d'un certain nombre de critères qui sont rappelés euh dans la circulaire de du 4 avril 2013 et qui sont toujours d'actualité. Donc le SG a déjà ce rôle d'actualisation de la

doctrine de création des opérateurs, je les évoque rapidement. la condition de spécialité, la condition d'efficience, la condition d'expertise, le critère de partenariat, le critère de gouvernance étant rappeler que la préservation, la sanctualisation des moyens mais également la volonté d'accorder une meilleure visibilité, une politique publique prioritaire ne sont pas suffisants. Donc, on a déjà ce rôle de gardien au moment de la création qui est extrêmement ferme, qu'on assume avec beaucoup de voilà beaucoup de rigueur. Je dois dire qu'en réalité et c'est vous l'avez très très bien montré he dans dans le rapport, il y a eu un pic de création d'établissements publics et d'agent. On en créé à peu près un par mois au début des années 2010. Moi là, en 6 mois, on n' pas eu l'occasion de le

faire et j'ai pas eu l'occasion de le faire dans ma vie administrative toute toute récente. Donc, il y a vraiment un tarissement et je pense j'ai j'y vois aussi une une prise de conscience que c'est pas toujours la solution adaptée euh euh à un certain nombre de enfin de de mises en exerg de politique publique comme ça pu être une espèce de réflexe pavlovien euh dans le passé. Alors, on intervient aussi euh et de manière plus fréquente cette fois-ci sur la sur les fusions, sur les euh liquidations euh d'agences et d'établissement euh public. Je n'y reviens pas. Il peut y avoir des questions de transfert d'activité de de de contrat. Et puis il y a la période euh intermédiaire. Il y a ce qui se passe entre la création qui je crois est souvent justifié, répond aux critères

avec des risques que vous avez aussi bien mis en évidence qui sont le risque enfin il y a deux risques en réalité. Il y a le risque d'invisibilisation, d'avoir finalement une entité qui sert plus à grand-chose, qui tourne à vide et qui mobilise des moyens de l'État pour finalement un un un une valeur ajoutée qui est qui est très très résiduelle ou alors l'excès inverse d'avoir des entités qui grossissent et qui de exécutant d'orientation et de et de mise en œuvre d'une politique publique finalement se l'approprie progressivement, ont une incarnation telle qu'elles en deviennent quasiment propriétaires. Et ça c'est des je souhaite pas du tout faire enfin voilà flécher sur tel ou tel, c'est pas mon rôle entité mais je crois que c'est très présent dans le dans le débat

politique dans la réflexion qui a été celle du gouvernement ces ces derniers mois. Alors quel est le rôle du du secrétaire général du gouvernement dans cette phase qui qui requiert toute notre attention ? Euh on est en appui euh de la mission État efficace. Vous avez auditionné je crois monsieur monsieur du ML. On travaille extrêmement étroitement avec lui et je pourrais vous donner quelques indications sur les projets à la fois de circulaire qui doit sortir de manière incessante. Il a évoqué fin du mois de septembre. On est encore dans les temps, mais je peux vous confirmer qu'elle est elle est extrêmement décantée. Il y a des travaux législatifs qui ont été faits et on pourra d'ailleurs euh l'évoquer. Je crois que le le le PJL état euh état

local, pardon euh dont sais d'ailleurs le Sénat euh euh inspire un certain nombre d'articles que vous avez repris. on pourra en dire euh quelques quelques mots. Alors ça je voilà il y a les questions effectivement euh je me prononce pas don on a travaillé sur l'élaboration du texte mais voilà enfin en tout cas il y a il y a beaucoup de travaux juridiques qui ont pu être transcrits dans dans dans le texte de de la PPL et ça permet de voilà de d'avoir ce ce travail sur des supports sur des supports qui sont variés. on pourrait y revenir notamment sur le euh préfet délégué territorial. [grognement] Euh on a des travaux qui ont été faits sous forme de décret et ça ce qui sont don le conseil d'État est saisi notamment sur la réforme des établissements publics et

administratifs qui constitue et nous c'est vrai qu'au SGG on raisonne plutôt par entité juridique constituée. Euh l'opérateur n'a pas réellement de définition juridique. Nous on travaille sur un une réforme du statut des établissements publics administratifs. Je pourrais vous en dire également quelques mots et en tout cas vous indiquer qu'il y a une préoccupation y compris dans le travail législatif et normatif qui est le nôtre qui est tout à fait évident sur ces sujets parce que c'est un levier de rationalisation et d'optimisation euh euh de l'organisation administrative de l'État et une demande qui est effectivement bien prise en compte qu'on enfin qui a été relayée dans le cadre de PJL et dans le cadre de réponse aussi à des à des [grognement] à des

observations euh parlementaires. Voilà ce que je pouvais dire en quelques mots sur le rôle qui est le nôtre et sur lesquels je pourrais répondre avec avec toute la précision requise. Euh je comprends vous souhaitez aussi m'entendre sur un certain nombre de propositions qui sont faites dans la dans la PPL. Moi, je pourrais vous donner il y a assez peu de de choses qui qui soulèvent une attention au nature constitutionnelle. euh le faire comme je le ferai comme conseiller euh du gouvernement euh sans prononcer bien sûr en opportunité sur des sujets qui on l'a vu sont euh pour la plupart du temps éminemment euh politiques, que ce soit lorsqu'on crée une agence mais aussi quand on décide de la supprimer. Voilà, effectivement, on va être intéressé euh en premier lieu

par les avancées déjà sous forme de circulaire que vous semblez avoir euh mis en œuvre parce que c'est vrai que quand on a auditionné la mission État efficace en juin, on est resté un peu circonspect sur le fait que des choses avaient commencé à à émerger. Et peut-être vous posez une question. Euh aujourd'hui, nous on on on écoute la radio et on lit la presse. Donc on a on sait tous que 2 milliards d'économies sont attendues sur les agences. Est-ce que vous savez nous dire euh sous quelle forme sont ces 2 milliards ? Est-ce que c'est 2 milliards de réduction de politique publique ou c'est 2 milliards qui portent euh sur la réorganisation du fonctionnement

étant donné que nous on avait chiffré au maximum à 750 millions les économies qui pouvaient être induites par de la rationalisation, de la mutualisation et on sait aussi que ça sera pas 750 millions la première année parce qu'il faut qu'un certain nombre de de mesures structurelles soient mises en œuvre près pour prolonger le le raisonnement de madame le rapporteur, c'est que c'est pas la première fois que on entend le gouvernement enfin l'année dernière c'était ami du Montchalin qui s'accrochait à un chiffre de 3 milliards sur d'économie sur une réorganisation suppression de d'opérateurs et agences de l'État. Et c'est vrai qu'on a juste fait la démonstration à notre niveau avec les éléments qu'on a pu récupérer au fur et à mesure, ce qui a pas été si

simple que ça que en effet on était loin du compte enfin en tout cas de ce qu'annonçait le madame la ministre à l'époque. Donc c'est vrai que de on retrouve cette situation là aujourd'hui avec bon on passe de 3 milliards à 2 milliards. On peut considérer que c'est un peu plus raisonnable mais non c'est pas raisonnable. c'est qu'en fait on sait pas de quoi il en retourne et alors je pense c'est pas si simple de répondre à cette question mais quand même nous on est un peu piqué par cette annonce et c'est intéressant d'avoir une réponse parce que ça va alimenter quelques débats j'imagine ici. Alors, je je vais vous décevoir mais je peux pas vous répondre sur les sur les sur les perspectives d'économie parce que c'est pas mon champ de compétence et je veux pas vous induire ou en tout cas

et je vous invite à interroger tous ceux qui ont des éléments précis à pouvoir vous apporter. En revanche, je peux vous donner des éléments relativement documentés sur la manière dont le gouvernement entend enfin sur la méthode qu'on souhaite mettre en œuvre pour parvenir à ces économies. Donc il a effectivement un projet de circulaire qui enfin qui a un stade de maturation très avancé qui s'inspire qui s'inspire parce d'ailleurs c'est revendiqué explicitement des conclusions de votre de votre rapport euh qui invite et et le processus c'est est enclenché euh qui invite chaque ministre à réexaminer les missions de chacun des opérateurs, leur périmètre de leur de la pertinence de

ces structures au regard de ces missions. Finalement, on remet la grille de lecture de la circulaire de d'avril 2013 à cette période intermédiaire parce que ce qui était souvent justifié au moment où la crêpe peutement se tari il y a les deux mouvements que j'ai décrit tout à l'heure qui peuvent se se constater. Alors, on va également dans un souci de simplicité et de lisibilité pour les usagers inviter à réinternaliser en administration et à rapprocher les différents opérateurs et chaque ministère devraéfinir une orientation pour chacun d'eux qui soit stratégique ou qui relève de la gestion administrative et financière. Donc ça c'est réellement l'encouragement, c'est pas l'encouragement, le le le l'instruction

d'avoir cette doctrine alors avec un un niveau de mise en œuvre pertinent qui est pour nous le niveau ministériel. On pense pas que avoir quelque chose qui soit complètement consolidé, interministérialisé au sein du enfin à la à côté du premier ministre soit l'échelon pertinent parce que la problématique des opérateurs du ministère de la culture est très différente de celle du ministère de la santé qui est elle-même très différente du ministère de l'environnement. Il y a des écosystèmes qui sont particuliers et euh je crois que c'est assumé que le le niveau pertinent euh est celui du euh département ministériel et c'est d'ailleurs parfaitement conforme euh au décret de 2017 qui confère cette euh

cette euh cette compétence euh en tout cas cette cette fonction aux secrétaires généraux des ministères. Alors, je crois quand même qu'il faut tenir compte parce qu'on peut vous allez pouvoir peut-être considérer que cet exercice a déjà été fait mais que la place des secrétaires généraux dans le pilotage de l'action des différents ministères a été réellement consolidé ces dernières années. Donc je crois que ce ce travail de réappropriation et de euh euh de de de je dirais de de revue d'émission des opérateurs dans les mains des secrétaires généraux sera extrêmement structurant. Donc ça c'est l'objet de la circulaire qui invite à faire ce ce travail. Par ailleurs, euh on imposera la préparation de lettre d'objectif en

amont de la prise de poste. Euh on on s'efforcera ainsi de d'avoir une réflexion qui soit systématique sur ce qu'on sur ce que chaque ministère souhaite faire à ses opérateurs. Et je crois que ce travail est est extrêmement structurant et il doit euh par la ensuite être décliné euh dans le cadre des COPES qui doivent être systématisé parce qu'on partage le constat que euh le le le taux de couverture des COPESPES est insuffisant actuellement et doit pouvoir être et on doit pouvoir progresser. Il y a également une demande d'utiliser le levier de la rémunération de manière plus systématique et notamment d'avoir d'avoir une utilisation de la part variable des dirigeants comme un réel levier

managérial en intégrant euh dans les indicateurs les enjeux financiers, les enjeux de gestion en plus des enjeux métiers qui figurent traditionnellement. Donc il y a vraiment une une remise à plat et une une comment dire une politique qui est homogénéisé de la manière dont on demande aux secrétaires généraux d'assumer cette fonction. Et j'ajoute que cela euh se grève sur un travail qu'on a engagé également avec la mission et dé efficace qui est la revue euh des euh missions des secrétaires généraux qui va être recentré, qui va être homogénéisé euh euh peut-être en tout cas euh euh reprécisé qui permettra de le mettre, je dirais dans la feuille de

route qui leur a assigné en tête en tête des des objectifs cette question du pilotage des opérateurs de leur champ ministériel. Voilà. Typiquement tout à l'heure, vous avez bien parlé du caractère très spécifique du ministère de la culture. C'est très vrai. On avait fait rapidement des petits calculs. Ce ministère est quand même le seul pour lequel 5 % des agents rémunérés sont en administration centrale et quand on prend les administrations déconcentrées, on atteint 14 %. Ce qui veut bien dire que tous les autres agents sont dans des dans des structures euh déconcentrées. Euh enfin, est-ce qu'il va y avoir du coup des dispositions spécifiques ministère de la culture ? Pareil, vous avez beaucoup insisté sur

l'homogénéisation des pratiques. Est-ce que l'exemple du ministère de l'environnement sur la gestion des ressources humaines va être dupliqué ailleurs ? Pour mes collègues qui sont savent peut-être pas, au sein du ministère de la enfin de l'environnement a été mis en place un service à compétence nationale qui s'occupe de la paye et la gestion des agents euh qui intègre euh l'administration centrale, les administrations déconcentrées et qui me semble a déjà commencé à prendre en charge certains certains opérateurs là où précédemment il y avait de mémoire quelque chose comme entre 15 et 20 centres de gestion éparpillé sur l'ensemble du du territoire. Donc est-ce

que ça voilà c'est des choses qui qui se poursuivent et qui ont se dupliquer ? C'est vraiment typiquement le genre de chos qu'on souhaite pouvoir mutualiser, qu'on souhaite pouvoir échanger et la et à nouveau la revue de l'organisation des secrétariats généraux avec complètement ce prisme de la gestion des opérateurs hein qui fait partie des sujets sur lesquels il faut qu'on qu'on organisation euh euh sera mise sur la table. Donc c'est aussi une impulsion politique. Donc il faut pas sous-estimer quand même le le rôle de stimulus notamment dans une période qui enfin qui est assez structurante du point de vue des finances publiques et on souhaite pouvoir diffuser, encourager ce type ce type d'organisation et en même temps il faut arriver à avoir une perception de

l'écosystème pour avoir des réponses qui sont adaptées à telle ou telle. vous évoquez la culture. Je pense qu'on doit pouvoir aussi mobiliser des inspections générales pour pouvoir nourrir ce travail, cette stratégie global sur chaque ministère sur la manière dont la tutelle doit être exercée. Vous évoquez également dans vos dans votre rapport d'avoir euh comment une acculturation collective à la manière dont on exerce la tutelle. Moi, je suis pas convaincu qu'il y a un modèle unique, mais en mais en réalité, on peut pas non plus abandonner chaque bureau ou chaque agent qui est membre d'un conseil d'administration. euh à son à son rôle sans qu'il y ait des lignes directrices euh qui soient fixées. Donc, il y a aussi tout un travail de formation euh qu'on va mettre en place pour les euh

pour le l'organisation euh de cet exercice de cette tuetelle, la pratique des précseils d'administration, de savoir enfin quel est le niveau de représentation qui est pertinent, qui est probablement différent au sein de la DGS que de la DGMIC. Enfin, je crois qu'il y a en tout cas une, je dirais un guide méthodologique qui permet réellement d'élaborer euh un document qui doit être stratégique et porté par chaque stratéur général. Est-ce que vous pouvez nous donner des informations sur l'horizon de temps ? Euh enfin, c'est-à-dire que qui déjà porte tout ce travail ? Enfin, je suppose que au SGG, vous avez déjà beaucoup à faire, donc c'est pas forcément chez vous. Euh parce que État efficace, quand on a reçu le président, on a bien compris qu'il était quasiment

tout seul. Euh, il avait peut-être une personne qui écrit avec lui. Enfin, je pour mes collègues qui étaient là, on a pas compris qu'il y avait une grosse mission autour de lui. Euh et donc voilà, quel est quel est votre horizon de temps ? Est-ce que c'est un chantier qui s'ouvre pour 2 3 ans ? Et surtout, est-ce que vous vous l'avez évoqué à demi-mot ? Euh est-ce qu'on a des garanties que ce chantier enfin on sait bien qu'il existe la permanence de l'État, mais on on sait aussi que il y a des élections présidentielles qui s'annoncent dans 6 mois. Euh donc comment est-ce que vous arrivez à articuler cette volonté dont vous faites état ce matin du de l'administration et le conflit des des calendriers ? Alors euh la mission état efficace,

c'est une c'est une administration d'étatmajor qui s'est saisie de problèmes politiques dont elle cherche à avoir la traduction administrative. Et c'est là que le secrétaire général du gouvernement peut apporter une aide notamment pour la réalisation euh de documents et cette circulaire sera très structurante à la vocation à à perdurer dans le temps. Évidemment, on peut pas préjuger de ce que seront les orientations politiques après les échéances électorales qui qui nous attendent. Pour autant, on a quand même euh euh un certain nombre de mois très utiles euh notamment parce queil s'agit de peser sur l'organisation, travailler sur de la doctrine. Euh euh tout ça se se s'accompagne aussi d'une réflexion qui est déjà relativement avancée sur la structuration des secrétariats généraux.

Donc tout ça va être mis en œuvre par les secrétaires généraux des ministères euh et euh par les secrétaires généraux des ministères. Donc c'est à peu près, je pense qu'ils sont 12 euh donc c'est quand même un un vivier qui est euh euh relativement réduit. On se réunit euh tout tous les mois ou toutes les 6 semaines et ça fait partie des sujets qui vont être suivis avec attention par mes soins dans le sein au sein du du collège des secrétariats généraux qui surtout va générer euh enfin un réel dialogue entre nous pour pouvoir s'assurer parce qu'on a tous intérêt enfin je veux dire le constat est partagé à ce que il y ait une reprise une reprise je dirais pas en main mais en tout cas un un pilotage qui soit plus

effectif de l'ensemble de cet écosystem système. Donc donc je pense qu'à partir du moment où on crée des euh il y a une appropriation administrative au niveau des secrétariats généraux, une organisation qu'aler euh à la vocation à perdurer et à s'inscrire dans le temps. Après à nouveau s'il y a s'il y a souhait de recréer de recréer de l'agence dans quelques mois, l'administration mettra en œuvre. Mais mais j'ai j'ai le sentiment que c'est quelque chose qui de s'encrer quand même dans des pratiques dans des pratiques durables comme l'ont été d'ailleurs les circulaires qu'on cite et qui restent pertinentes sur le les critères et la manière dont on dont on évalue à chaque fois la pertinence de la création du d'une agence. En tout cas, c'est cette ambition là qui est poursuivi.

En vous écoutant avant de passer éventuellement la parole aux collègues, moi je suis toujours intéressé par ce récit où grosso modo ce qui a demandé aux collectivités territoriales, je pense enfin toutes les réformes, les REP avec tout ce travail autour du DC social, donc les lignes directrices de gestion qu'on a dû mettre en place dans l'ensemble des strates territoriales et qu'on a mis en place parce qu'en plus on avait pas le choix. Donc c'était comme ça et on l'a mis en place avec souvent avec douleur hein. Euh la les fusions d'Interco hein qui ont très fortement euh donner énormément de travail à beaucoup d'élus qui ont de toute façon sur les questions salariales ont été une harmonisation vers le haut donc ont coûté énormément d'argent. Bon on s'est

payé le boulot, on a fait le travail et je pense que c'était important de le faire en plus avec le dans le casre d'un dialogue social très important et autres. Je me rappelle d'une audition qu'on a fait à la commission des finances il y a pas très très longtemps avec le la DRH de l'État qui nous expliquait que bon bah les RSEP par exemple, on en est à 20 % sur les agents et que il faudra encore quelques années, peut-être quelques décennies pour arriver au bout hein de la mise en place de quelque chose qui a été demandé par l'État, que les collectivités encore une fois ont mis en place à 100 % et que l'État a mal de chiens à mettre en place. Je dis ça, enfin, je m'appuie là-dessus parce qu'on voit bien que toute tout changement que vous évoquez là tout de suite euh

me renvoie à ce qui n'a pas été fait et qui a été décidé il y a quelques années, voir quelques décennies. Euh et donc à un moment donné, enfin le calendrier de tout ça parce qu'on c'est des des réorganisations et des changements majeurs font que on peut se poser vraiment la question de quand est-ce qu'on va pouvoir aboutir sur une meilleure organisation des services de l'État. Euh et cette difficultélà au fond certainement c'est ce qui a conduit à la création d'agence. C'est qu'en fait à un moment donné quand on voit le travail qu'il faut mettre en œuvre pour réorganiser sainement je dirais le travail parce qu'en fait les agents ils font leur boulot. Enfin, à un moment donné, moi l'idée de de questionner la qualité du travail individuelle des agents euh n'est pas le débat. Mais par

contre, la question des organisations et la rationnalisation, c'est un vrai débat. Et euh les gens qui ont travaillé sur ces sujets-là il y a une bonne quinzaine d'années ont justement pris la décision de créer des agences parce que sinon on s'en sortait pas. Donc, est-ce qu'on est encore là-dedans ? parce que il y a une une vraie je dirais clarté sur la façon de voir les choses sur sur ce chantier qui est énorme et qu'on voit bien qui est extrêmement difficile à tenir aujourd'hui par l'État. Alors il y a ce travail là dans par le biais de cette PPM aussi toutes les auditions que font notamment l'ensemble des collègues ici au Sénat et à l'Assemblée nationale. On voit bien que bah c'est compliqué. Bah oui, c'est compliqué en effet. Et euh et donc ça c'est la le temps politique et

et les les décisions qui doivent être prises sont une réalité et ont leur calendrier. Par contre, la question de la mise en œuvre et l'exécution, on voit bien que c'est plus compliqué euh du côté des services de l'État que ce qu'on a dû mettre nous en place au niveau d'écoltaire. Et moi ça m'interroge vraiment sur la la capacité à à pouvoir accompagner ce changement. Vous vous je vais pas refaire hein l'historique l'historique du enfin du du du de la croissance de la structure juridique de l'établissement public. Sa crise au profit des agences, votre rapport le le décrit très bien. Pour répondre à votre à votre question, je crois qu'aujourd'hui on est on est dans une phase où il y a certaine maturité sur le sujet. Je crois qu'on jette pas le bébé avec l'eau du bain en se disant

qu'il faut plus d'agence et de d'ailleurs on on sent bien que la vérité probablement entre les deux excès ou en tout cas sur une sur une voie moyenne en tout cas que la question aujourd'hui elle est sur sa capacité à s'approprier un pilotage et à conduire ce changement et je vous rejoins que c'est probablement plus difficile parce que il faut changer sur des habitudes sur la manière dont dont dont se dont don travaille de manière également quotidienne des bureaux qui sont chargés d'exercer la tutelle et que c'est pas forcément évident d'avoir avoir cette euh transformation. Alors euh effectivement, on doit pouvoir s'inspirer de succès notamment dans ce qui a pu être conduit sur des sur des fusions de de commune avec un volontarisme très affiché. Ce que je

peux vous dire moi euh aujourd'hui, je prends mes fonctions. Je peux dire que c'est très haut sur l'agenda euh politique et que dans la manière dont on conduit le mandat euh de transformation euh euh enfin dont on dont on dont on organise le mandat de transformation qui est assigné au secrétariat généraux, c'est un point absolument structurant. Alors est-ce qu'on se dit que bah c'est une promesse de plus ? Je crois quand même que on dispose aujourd'hui de leviers y compris législatifs et normatifs. Je vais, si vous le souhaitez, vous dire quelques mots de la manière dont on envisage la transformation des établissements publics et administratifs avec un décret qui est au Conseil d'État. On va réellement doter euh nos nos secrétaires

généraux et notre admin notre pardon administration centrale des moyens. Mais il faut aussi il faut aussi une une forme enfin il faut un engagement personnel, il faut avoir les moyens de suivre ces opérateurs et que la création d'un opérateur ne signifie pas finalement l'abandon d'une partie d'une politique publique. Et donc il faut pouvoir les réendosser, les réassumer politiquement également. Alors peut-être quelques mots sur cette sur ce dépô. essayer de vous donner peut-être quelques gages de la bonne volonté et de et de la non pas de la sincérité mais en tout cas de la consistance de nos engagements est actuellement examiné au Conseil d'État un décret qui réforme la manière dont on va dont on désigne les établissements publics administratifs

qui sont je crois une part extrêmement importante de ces fameux opérateurs. Je je sais plus plus les enfin en fonction de l'assiette qu'on prend on est quand même facilement sur les 2 tiers voire 80 %. Donc ces établissements publics et administratifs euh qui sont en réalité caractérisés par une hétérogénéité. Enfin, c'est vraiment typiquement des établissements publiques qui se sont créés dans la période faste qui se sont sédimenté, des statuts qu'on connaît pas toujours très bien, chacun a les siens, des durées de mandat qui sont extrêmement hétérogènes. On a des parfois des dirigeants d'établissement publique qui ont pas de fin de mandat, donc on sait pas trop comment on on on peut y mettre fin. par ailleurs, la manière dont on peut l'emprise euh de euh de la tutelle et de et de

l'administration de rattachement dépend de la qualification qui est purement jurisprudentielle de savoir si c'est un emploi à décision du gouvernement. Donc ça est extraordinairement difficile à réguler. Donc on a décidé euh de prendre un texte qui va euh unifier et poser le principe qu'on ne peut plus être un le plus haut dirigeant dans l'établissement publique administratif euh sans avoir une durée de mandat. Bon, je voilà qui pourrait être entre 5 ans renouvelable ou voilà tout ça est encore en discussion en arbitrage politique mais avec une durée préfixe et tous les statuts qui seraient mués ou qui diraient autre chose euh bah seront ne seront plus applicables. Donc ça ça permet de reprendre la main déjà sur sur

ces nominations. Et par ailleurs, ça met également en œuvre une recommandation que vous avez formulé dans votre rapport qui était de soumettre les dirigeants d'établissement public à la procédure qui est celle qui qui est obligatoire pour tous les emplois fonctionnels et notamment les emplois de discrétion du gouvernement. C'est-à-dire un comité d'audition qui suppose une publication, une de vacances d'emploi et puis également la présentation d'un projet pour chacun des candidats. Donc ça ça va être organisé euh rendu obligatoire. Alors la ma présence que moi je je m'astreins euh à participer en personne he à ces comités d'audition et je le ferai très volontiers pour les établissement public. Euh on en a identifié pas loin de enfin plusieurs dizaines voir 230 je crois qui

pourraient être euh concernés. Donc c'est évidemment pas compatible que la présence du EGG. Donc on on fera une présence du secrétariat général du gouvernement uniquement pour ceux qui sont nommés en conseil des ministres. Comme ça, il y aura une forme de parallélisme avec les directions d'administration centrale et ça correspond peu ou prou euh aux critères qu'utilise la jurisprudence du Conseil d'État pour dire que son emploi à décision du gouvernement. Donc là, on a un alignement et c'est quelque chose qui va être très très fort. Donc ça per ça oblige à présenter un projet et je pense que ça va faciliter aussi l'élaboration de la lettre d'objectif que chacun appelle de ses vœux et la déclinaison dans un cop. Voilà, donc ça, ce sont des choses qui sont très concrètes qui vont

permettre aussi d'avoir une homogénéisation des statuts et puis euh bah je vous rejoins un constat de d'ignorance parfois en tout cas de méconnaissance de l'intégralité des opérateurs. Ça va obliger chaque ministère à avoir une gestion beaucoup plus rigoureuse et en tout cas exhaustive des des opérateurs et des établissements publics qui sont dans leur champ. Voilà ce que je peux vous dire. Donc c'est un mon avis un décret qui devrait passer en conseil des ministres puisque euh il touche des textes qui sont qui sont a étoile qui pourrai passer dans le courant de l'automne au conseil des ministres. Voilà. Merci Vincent. Oui, merci. Merci madame pour toutes ces

précisions. Alors euh moi j'ai j'ai trois sujets. Le premier c'est ce dont vous venez de parler là du meilleur suivi. Euh on a on a souhaité moi j'avais fait adopter un amendement sur le sur le fait queil y ait une annexe budgétaire dans laquelle on précise les le montant des 10 meilleure rémunération de de chaque agence. Euh alors la plupart sont renseignés mais il y a quand même des absences et quand on regarde aussi les comptes qui sont fournis dans les annexes, il y a aussi un certain nombre d'absences et à ma connaissance il n'y a pas de sanction pour ceux qui ne transmettent pas leurs informations. Donc je sais pas s'il y a quelque chose

qui est prévu à ce titre ou pas. Sur l'aspect rémunération, euh on s'aperçoit qu'il y a quand même une hétérogénité assez importante en fonction des opérateurs et on sait pas trop qui fixe ses rémunérations. Est-ce que vous pourriez me préciser un peu qui fixe ses rémunérations ? Est-ce qu'il y a des plafonds ? Est-ce qu'il y a des critères ? Est-ce qu'il y a des normes ? Est-ce qu'il y a quelque chose qui fait et est-ce que vous pensez pas que s'il y en a pas, ça serait bien de pouvoir encadrer tout cela et d'avoir quand même un meilleur contrôle sur ce qui se passe à l'intérieur de ces agences à ce sujet. Et puis troisème question qui est qui est plus oui qui est à la fois une observation, une question. Alors, vous avez dit que le secrétariat général du

gouvernement était chargé des créations d'agences qui en avait pas eu depuis quelques années. Donc, visiblement, il y a pas trop de travail de ce point de vue-là. Euh ensuite que vous occupiez des fusions et des suppressions de éventuellement d'opérateurs. Alors, quelles sont les dernières fusions et suppressions qui ont été faites ou dont vous avez eu connaissance et dont vous êtes occupé ? Moi ça voilà ça m'intéresserait de savoir un petit peu combien il y en a eu dans ces dernières années. On poursuit avec Herv ah pardon je je vais compléter ces ces ces deux remarques. La première au PLF pour le coup, on avait déposé un amendement conjoint avec le président et avec les membres de la commission d'enquête qui visait juste à prévoir une annexe budgétaire avec un certain nombre

d'éléments euh qui a été supprimé dans le texte définitif. Est-ce que vous savez pourquoi ? Est-ce que c'est parce que aujourd'hui clairement les réseaux enfin le système de l'État est incapable de pouvoir mettre en œuvre ce qui a été demandé par cet amendement parce que c'était des en fait ont demandé que de la donnée hein la donnée organisée et on souhaite que la donnée soit un open data. Donc voilà ce que disait cet amendement et sur vous nous avez dit qu'il y avait pas eu de création d'agence récemment. Pourtant il me semble que a été promulgué alors c'est peut-être dans les cartons et en cours la création de agile. Alors ça ça l'appellera peut-être pas agile mais en tout cas la foncière de l'État. Il me semble que ça rentre dans le périmètre

des objets don dont nous parlons ce matin. Voilà c'était juste pour compléter les propos de Vincent et on passe à Herber Renault. Oui, président, un peu dans la même dans la même veine puisque nous sommes quelques mois après l'audition de votre prédécesseur sur une fin de mandat présidentiel et moi je me posais vraiment la question de savoir si la volonté de rationaliser était érigée en priorité. On a le sentiment que la prise de conscience, elle est maintenant alors que on insiste depuis quand même un certain nombre d'années sur cette volonté de rationaliser la difficulté à recenser les opérateurs. Ça ça a été admis, ça paraît quand même ubuesque. Le manque de données financières sur ces certaines entités comme l'a rappelé madame la rapporteur là aussi c'est ça

fait froid dans le dos. la le manque de capacité de l'administration centrale a pesé vis-à-vis de certains opérateurs qui ont pris beaucoup d'ampleur. Et donc la règle de deux suppressions pour toute création alors que dans le même temps, on a des décrets de de création, on a des missions qui sont accessoires qui l'emportent sur des missions parfois essentielles, en tout cas qui se développent très fort. On a parlé de la RH avec des agents qui se tournent vers le travail en agence plutôt qu'en administration centrale et sans doute une perte de compéten en administration centrale. Voilà donc dans quelle mesure donc ce cette volonté de rationaliser est érigée en en priorité. les mesures qui sont prises. Alors, vous avez commencé à y répondre il y a quelques instants, mais on avait parlé

aussi de comité des secrétaires généraux, de suivi, là je rejoins mon collègue euh également d'obsolescence de certaines également entités hein, pas forcément parce qu'elles ne se réunissent pas mais aussi parfois parfois elles n'ont plus d'utilité. Voilà. Donc, mais de manière voilà de manière solide. Voilà. Donc je je voulais vraiment avoir votre point de vue là-dessus et puis les les actes qui sont mis en œuvre pour y parvenir. Je sais pas s'il y a d'autres d'autres interventions. Allez, vas-y Vincent. Oui, madame, monsieur le président, madame la secrétaire générale, écoutez, moi je suis effaré parce que à 7 mois de la fin de mandat, vous vous y en êtes pour rien mais je suis effaré

que le gouvernement qui doit organiser l'action de l'État laisse des canards sans tête courir tout seul, quoi. dans un système pyramidal où on nous a fait des promesses de de de changement de l'action de l'État qui est un échec total depuis 10 ans, du changement de l'État. Vous venez nous dire que on va avoir une meilleure culture, des ministères à gérer leurs opérateurs. J'ai envie de vous dire bah il serait bien temps quoi, 7 mois avant la fin du mandat présidentiel. Vous y êtes vraiment pour rien mais ceux qui pourront nous regarder vont comprendre pourquoi c'est autant le bordel dans ce pays. Je le dis très sèchement mais on a des opérateurs qui sont devenus des véritables principautés de Monaco complètement déconnectés de l'État et les services du premier

ministre dont vous avez l'entière responsabilité vous et surtout vos prédécesseurs sur l'action de l'État. Ça n'a jamais été fait. En fait, on se demande si tout ça c'est bien une machine qui roule bien ou les nominations se font à la discrétion de d'un système très opaque où les secrétariats généraux de chaque ministère euh sont en totale indépendance de leur ministre. Euh moi je je suis sur le cul euh vraiment euh et je comprends mieux toute notre difficulté dans le fait de travailler la loi dans ce jeu d'influence euh très discret euh où on se fait déconnecter des amendements, où on veut vraiment vous faire bouger les choses, où on nous dit que c'est pas le bon moment de faire

bouger les choses. Je comprends mieux que tout ça marche de façon très obscure et opère une seule chose, c'est l'efficacité de nos grandes politiques d'état. Et je vous remercie de de le dire, de venir nous le dire très franchement parce que là, je comprends mieux pourquoi c'est autant le bazar dans ce pays. Bon, loin de nous, l'idée en tant que hommes et femmes d'état, parce que nous sommes tous des hommes et des femmes de conscientes de l'importance de l'État, de faire le procès de l'État. Euh chaque chacun prendra sa part euh à la désorganisation euh que l'on connaît aujourd'hui. Et euh ce qui est intéressant avec un texte qui nous a proposé aujourd'hui, c'est de prendre un peu de recul par rapport à tout ça et essayer de de de faire un peu aussi son

propre euh retour d'expérience et c'est un peu notre boulot sur comment on peut améliorer les choses tout en étant conscient que tout ça évidemment est très compliqué. C'est de toute façon c'est on sait ce que c'est. On a tous été élus local et on sait que c'est le changement c'est très compliqué parce qu'il faut travailler avec des gens. Enfin voilà, on c'est la matière humaine aussi. Mais c'est vrai que euh on a là où je vais dans ton sens, c'est que la la question des agence, c'est c'est un sujet. euh la question des cabinets de conseil, c'est enfin le Sénat a été porteur d'une enquête tout à fait passionnante euh et avec d'ailleurs des retentissements euh récent hein euh sur la le l'usage du cabinet de conseil et la façon dont à un moment donné ils ont

influé d'une manière pas qu'on peut considérer pas tout à fait euh démocratique hein parce que par un contournement aussi malheureusement assez systématique du parlement et pas que l'Assemblée nationale aussi le Sénat. Donc c'est vrai qu'il y a des pratiques qui aujourd'hui on a relevé les anomalies et qui mettent en péril quelque part la à la fois la parole, la technicité et le l'organisation de l'État et des agents qui qui la qui la composent. Donc c'est vrai que ce souci là il est il est important et ce texte nous nous permet de de réfléchir et de questionner, essayer d'avancer dans le dans le bon sens. On voit bien que c'est c'est pas si simple parce que tout est hyper territorialisé et que les expériences des uns et des autres font que on peut avoir un avis euh modéré, en tout cas

avec un peu de un peu de distance. Euh donc voilà quelques réponses par rapport à ces raisonnements qui sont en effet issu du terrain et du parlement mais loin de nous euh de d'aller un peu trop loin dans le dans cette notion comme ça de fin de de mandat qui serait un espèce de bilan qu'il faudrait que vous endossiez et je pense que c'est pas tout à fait le sujet. Alors, je vais essayer d'apporter quelques réponses, vous dire simplement que bon, moi je compris que l'exercice d'aujourd'hui était de vous présenter aussi la manière et les leviers qu'on souhaitait déployer, que la phase de

diagnostic était plutôt derrière nous. Il y a eu euh peut-être pas un accord sur l'ensemble du bilan, mais en tout cas ça a été débattu et je crois qu'aujourd'hui euh l'idée est de savoir comment est-ce qu'on arrive à sortir de quelque chose dont le diagnostic et alors je laisse à chacun son appréciation euh mais qui en tout cas est perfectible. Euh on a euh on a donc euh peut-être sur les les la question de la rémunération qui a fait l'objet de de plusieurs euh questions. Euh alors euh c'est pas laissé euh du tout à la discrétion des secrétaires généraux ou c'est absolument pas opaque mais c'est peut-être pas aussi normé que ça pu l'être. qui a une

circulaire de Bercy sur la rémunération des établissements publics qui existent et qu'on pourra vous communiquer avec des des enfin des un encadrement. En gros, ça renvoie au modèle des directeurs d'administration centrale. Donc il y a une une correspondance qui qui existe et de toute façon, on peut pas on naaccorde pas une rémunération sans qu'il accorde du du contrôleur budgétaire. Enfin, ça fait partie des des canons administratifs qui fait qu'on n'est pas du tout dans des dans des échelles qui seraient sans aucun contrôle. Euh c'est la responsabilité de chaque département ministériel et il doit pouvoir rendre des comptes. Euh après vous vous avez évoqué le l'amendement sur les les le le fait de rendre publique les les 10 rémunérations

les plus importants. Je crois que c'est vous, euh monsieur le sénateur. Alors, ça renvoie à un débat qu'on a eu d'ailleurs sur un autre projet de loi qui est celui de la transparence salariale notamment pour non pas s'assurer cette fois de leur de du du respect de la du du du je dirais de la moyenne et de la cible mais de la enfin de l'équilibre entre hommes et femme et on but sur une difficulté juridique et que bah il y a une protection, il y a des toutes petites entités et donc en faisant en publiant les 10 traitements les plus élevés, on on rond une forme d'anonymat et donc on travaille actuellement sous forme de moyenne. Alors, peut-être que vous n'arrivez pas à obtenir l'ensemble des éléments et si c'est le cas, c'est regrettable. Je crois qu'il faut absolument qu'on qu'on

ait une action qui soit beaucoup plus volontariste et je suis persuadé que la direction du budget et les secrétaires généraux, on attirera leur attention là-dessus, euh feront enfin useront de tous les moyens dont ils disposent via des opérateurs pour que la la formation soit euh complètement adressée au parlement s'il s'il le sollicite. Est-ce qu'il faut aller plus loin sur la rémunération ? Alors, peut-être qu'à partir d'un certain une certaine taille, ça fait partie des choses qu'on doit pouvoir regarder, mais il y a cette réserve juridique. Moi, je me contente de vous faire une analyse juridique des dispositions qui sont qui sont proposées. On peut buter sur les plus petites entités à cette à cette difficulté. Alors, vous m'avez également euh interrogé euh j'essaie de reprendre

mes notes. Euh oui, sur le fait que la foncière de l'État était et donc pour corriger euh un élément que j'avais euh que j'avais indiqué qu'il y avait en pas d'agence. En tout cas, euh il y a des agences qui sont créées notamment par la loi et là évidemment le SGG n'intervient pas. Euh je voulais dire que simplement moi, j'ai pas euh gardé mémoire dans les 6 derniers mois qu'on ait donné un avis euh euh favorable. Peut-être que les choses peut-être que vous me trouverez un contreexemple, mais c'est pas du tout le rythme qu'on connaissait il y a quelques années où il y avait tous les mois et en revanche j'ai de manière très précise, mais je peux malheureusement pas vous donner les exemples, on a refusé, on a réorienté vers d'autres euh types de structures alors qu'il y avait

évidemment des véléités de de pouvoir construire parce que c'est un réflexe hein qui reste très ancré euh des agences, des GIP ou d'autres voir des établissements publics. Donc ça c'est vraiment un travail qu'on qu'on essaie de mener. Alors après, il y a eu des questions sur l'effectivité de ce qu'on a pu faire notamment ces dernières années et sans revenir sur sur le diagnostiic et en restant tourné plutôt sur les solutions, moi je peux vous alors il y a plusieurs jaunes he il y a le jaune qui est géré par la DB sur les opérateurs et là je pense que c'est à direction du budget de pouvoir confronter avec vous sa méthode et en tout cas je sais qu'il y a beaucoup d'engagements pour que le le le le jaune soit le plus complet exhaustif possible. Nous avons nous la SGG OSGG la

responsabilité du jaune euh commission euh commission qui donne des avis. Donc c'est quelque chose qui est très différent euh des opérateurs puisque ce sont des ch des des entités qui n'ont pas la personnalité morale. Euh donc on fait un travail depuis depuis plusieurs années de de de recensement qui est pas toujours exhaustif et chaque année il peut apparaître quelques quelques commissions consultatives qu'on avait pas identifié et on s'efforce au maximum. On est en train d'élaborer la le jaune pour le le le PLF 2027. on a encore identifié un un un ou deux euh mais on n pas les moyens de de faire une contrexpertise de ce que nous donne nous

faut remonter chaque ministère. Ce que je peux vous dire c'est que quand même le travail de suppression et de 1 pour de sur lequel on pourra revenir a conduit à ce qu'elle soit divisée par de en 10 ans à peu près. Donc là le niveau est stable depuis quelques quelques années. Euh il en reste Attendez, j'ai le chiffre exact. Je pourrais pas vous dire de B6 et dans le jaune, je crois que c'est 234 mais j'ai un tout petit doute. Euh et alors on avait montrer qu'en fait il était incomplet quand même bien fait avant il y avait D'accord. Ouai. Alors, il y avait effectivement un une entité qu'on a redécouvert et on vous on vous remercie qu'on qu'on a inclus euh mais je crois qu'il est quand même relativement il

reflète relativement de manière relativement satisfaisante le euh fidèlement le le la typologie enfin pas la typologie l'intégralité des commissions qui sont concernées. Alors, on a aussi un travail de pour chiffrer le coût et je sais que c'est quelque chose qui vous importe beaucoup de fonctionnement de ces de ces commissions et entités législatives. Donc là aussi, on a fait un effort pour pouvoir avoir un coût qui soit le plus le plus précis possible. Donc on on l'enrichit et on a encore fait ce travail d'enrichissement euh cette année. Les frais de déplacement, les frais de représentation, les frais de documentation, les frais de logistique, tout ce qui est location de salle matérielle euh qu'on qu'on intègre, les

dépenses informatiques, les indemnités lorsqu'il y en a, c'est pas systématiqu qui sont versés aux membres, ainsi que la part de masse salariale des agents du ministère qui sont dédiés exclusivement ou qui sont fléchés sur le fonctionnement, c'est pas le cas de de la commission. Euh, on intègre également toutes les dépenses ponctuelles qui peuvent conduire à des publications, à la mise en place d'un site internet. Et donc, on arrive euh à un coût de 32 millions d'euros euh avec euh tout de même euh le tiers des instances qui ne génère euh aucun coût identifié en tout cas dans le cadre de ce calcul de ce coût complet. Alors après, j'ai bien noté le souhait qu'on puisse peut-être aller dans une réflexion qui intègrerait le coût de déplacement des agents qui

participent à la réunion. Alors ça ça peut faire partie des éléments de réflexion. Ça nous paraît difficile et et trop subjectif pour avoir une compattabilité analytique qui permettement une comparaison parce que enfin ça peut vraiment dépendre en fonction des des pratiques. On peut pas dire qu'on déborde non plus de TP dans les administrations centrales et je crois que réellement le coup d'œur de réunion inutile elle est elle est et on a un réel aiguillon. Il y a eu plusieurs exercices de revue politique sur l'utilité de ces commissions où elle conduit assez inévitablement à une proposition de de suppression. J'ajoute voilà un élément plus personnel sur ces commissions dont on peut se demander quelle est l'utilité. Je crois quand même qu'on nous reproche euh assez

souvent d'avoir euh des textes qu'on produit euh en chambre et de manière déconnectée par rapport à la réalité du du terrain. Et il y a un certain nombre de ces commissions qui peuvent paraître comité théodule pour reprendre le l'expression du général de Gaulle. Mais je je pense à un comité que vous citez dans votre rapport qui est le comité consultatif de la législation de la réglementation financière qui réunit des notamment et qu'on doit saisir chaque fois qu'on a une réglementation qui porte sur les sur les assurances et le fait d'avoir quand même des représentants du secteur qui va être concerné par les mesures du secteur des assurants des des assurances. Je pense qu'on gagne beaucoup de temps plutôt qu'à un réveil ou à une découverte des textes en aval. ça peut être au

parlement qui va générer des amendements, qui va devoir nous conduire à retravailler notre texte. Donc je trouve que parfois en ayant par des réunions, on arrive à à gagner du temps et à faire de la concertation qui est pas complètement inutile. Donc ça c'est difficile à valoriser évidemment. Voilà. Enfin, je sais pas c'est le bon sens. C'estàd que normalement le fonctionnaire dans son bureau qui est chef du service des assurances naturellement quand il travaille sur un texte il devrait quand même et ben c'est difficile pour un fonctionnaire de prendre son téléphone parce que voilà et donc l'avantage de ce de ce type de commission alors on peut trouver d'autres modèles hein je pense qu'on gagne du temps parce que ce sont des des instances qui sont dédiées qui

sont régulées. Il y a des envois et et et et et il est absolument indispensable de passer par elle. Par ailleurs, ce sont des machines à produire la décision parfois parce que on raccourcit le temps comme on doit y aller et ben euh on est obligé de l'intégrer dans le processus parce que et sinon on a des risques réellement d'avoir des des productions de textes qui s'étirent dans le temps parce qu'on sait pas comment organiser la concertation parce qu'on et donc je trouve que ça peut être précieux. Moi c'est mon avis dans secrétaire général du gouvernement qui supervise l'élaboration de la norme. Je trouve que un certain nombre de ces commissions ne enfin il faut regarder à deux fois avant de les supprimer. C'est vrai pour les il y a également le comité de la montagne

enfin il y a beaucoup d'instances comme ça qui sont les instances de régulation qui sont qui sont pas dépourvues d'intérêt. Vas-y Vincent. Ce pointl c'est très important ce que vous venez de dire. Pourquoi nous le législateur on est obligé d'instituer une commission ? C'est que il nous remonte en permanence un non dialogue de gestion entre les administrations centrales et les grandes fédérations et la vie économique. On est dans la salle de la vie. Je suis vice-président aux affaires économiques et je trouve regrettable que dans la méthode de dans le fond de fonctionnement de l'État justement cette ouverture vers la connaissance de l'écosystème dans lequel on va interagir par de la norme de la circulaire du décret parfois et là nous on n'est pas on n'est pas connecté hein sur le

règlementaire pur nous oblige-nous le législateur à à faire de à rajouter on en a créé une là sur les affaires économiques. Absolument. Le test le test entrepriseou le test entreprise parce que pendant qu'on en détruit, on en crée une, vous voyez le le test entreprise et et pendant un moment je me suis dit je vais candidater comme ça, je vais je vais aller décaliner le le truc. Mais vous voyez ce que je veux dire ? Pour vous, c'est très difficile de subir ces injonctions contradictoires de notre commission qui dit ou là là tout va mal et de l'autre côté la même les mêmes parlementaires ont créé le test entreprise. Donc pour moi ce qui me manque et c'est là où j'attends de vrais managers de l'État et c'est pas la culture mais c'est pas un reproche,

c'est un constat un vrai manager d'État qui est un directeur d'administration centrale d'être ouvert d'être ouvert sur un écosystème pas de lobby où on intervient bassement sous les sous les choses mais d'organiser en amont de façon ouverte. Personne va refuser de venir dans un ministère de l'environnement. Les associations le font très bien sur le ministère de l'environnement. Il y a un dialogue de gestion entre les ONG, c'est parfois reproché, mais qui marche plutôt bien. Donc, on peut imaginer ça pour toutes les organisations de l'État et pour moi, c'est vraiment euh chez le premier ministre que ça s'opère. Je peux aussi ajouter une question. Euh tout à l'heure, vous avez parlé euh enfin de l'information qui est contenue

dans la documentation budgétaire et en indiquant que vous alliez essayer de faire en sorte qu'elle soit la plus qualitative possible. Mais il y a quand même un écueil qui se pose, c'est qu'aujourd'hui euh un certain nombre agences votent leur budget avant même que le PLF soit définitivement arrêté. Et c'est quand même enfin très difficile. C'est-à-dire que quand on vote par exemple des montants conséquents pour l'ADEM, pour l'OFB, enfin pour parler des plus grosses structures, en fait derrière on ne sait pas quelle est la politique publique qui va être mise en place puisque finalement c'est au conseil d'administration qu'il appartient ensuite d'affecter une partie

des lignes sur les missions qu'il souhaite porter porter en propre. Euh donc d'ailleurs dans le rapport de la commission d'enquête, il y avait enfin on avait eu des réflexions sur le sujet et se demander si finalement les agences comme les grosses collectivités locales ne devraient pas voter leur budget post loi de finance euh de manière à pouvoir en fait intégrer ce qui aurait été décidé par la représentation per nationale en indiquant que voilà quand on donne je sais pas moi 500 millions à l'B c'est 500 millions pour faire je vous dire n'importe quoi 100 millions sur de la renaturation et restauration de la nature 50 millions sur la gestion

de la faune de la faune. Enfin voilà et ça aujourd'hui le calendrier le permet pas. Ce que je trouve intéressant dans la réflexion qu'en fait on se pose des questions sur l'organisation les politiques managériales on va le dire comme ça de de l'État. On voit bien que les choses sont silotées mais elles sont silhotées aussi à dessin. C'est qu'à un moment donné on a besoin un peu d'étanchéité des fois pour maintenir et pour pour cadrer. Ce qui est intéressant dans ce qui vient évoquer madame le rapporteur, c'est qu'à un moment donné ça relie aussi à au parlement. C'est que un moment donné les contradictions du parlement le enfin on voit bien que il y a nous on sait qu'on influe sur quelques pourcents en fait du budget au fond et c'est un combat

parfois qui est qui est rude et que la majorité du budget il est il est il est calé quoi. Enfin voilà. Donc c'est vrai que la la question du des votes des budgets après la le PLF, bon c'est ce que font aussi beaucoup de collectivité territoriale. c'est qu'on souvent quand on est en collectivité on attend d'ailleurs on travaille des cabinets de conseil qui nous orient sur la trajectoire éventuel mais c'est consolidé à partir du moment où on commence à à voir arriver les éléments budgétaires et on a plutôt intérêt quand on a des budgets extrêmement serrés, on a des collectivités qui sont des situations quand même extrêmement tendues financièrement qu'on plus d'épargne quoi qu'en disent les d'ailleurs les préfets sur les départements notamment le mien euh quand

on a un budget qui est très serré on le vote le plus tard possible parce parce que on est vraiment au cordau. Donc on voit que tout ça ça interagit et que certainement ça doit questionner la façon dont on bosse aussi au parlement parce que voilà, je pense qu'il faut faire un peu le l'exégèse de tout ça. Alors euh j'ai peut-être commencer par répondre en bouclant avec à vous, monsieur le sénateur sur Alors, je je suis pas certaine que ce que vous appelez de vos vœux qui est d'avoir une meilleure euh comment dire euh emprise d'une administration centrale sur son écosystème pour prendre le terme doit se se s'organiser, se piloter à Matignon. Je pense que c'est vraiment et notamment c'est parce que souvent on crée [raclement de gorge] un opérateur parce que précisément on veut mieux le

brancher sur son sur son écosystème. Parfois il est tellement bien branché, vous évoquez des ONG qu'on a parfois l'impression que c'est le le la voie de l'écosystème. Donc c'est une des difficultés auxquelles on sur laquelle on bute en tout cas lorsqu'on veut piloter piloter ces ces organismes. Si on poursuit un objectif de de réappropriation d'une partie de la conduite de ces politiques publiques par les administration central, c'est au niveau des DAC des directeurs que ça se que ça se joue. Je suis d'accord avec vous. Alors après, un directeur d'administration centrale, c'est un fonctionnaire et donc il est pas toujours évident pour lui d'avoir ses contacts qui peuvent être très politiques et une articulation à trouver avec le cabinet. Et c'est pour ça que je

moi je soumets à votre réflexion hein dans la réflexion qu'on a sur l'utilité de ces euh comité de ces réunions qui ne sont pas tous si onéreux. Ils organisent de manière administrative et traçable parce qu'il y a aussi des questions de déontologie [grognement] qu'il faut pas complètement négliger dans cet exercice là. bah cette proximité et c'est moi je enfin dans mes fonctions précédentes de directrice d'affaires juridiques au ministère des armées, c'est en en participant un certain nombre de comités de commission qu'on rencontre bah des industriels des représentants de la BITD dans un cadre organisé et je trouve que ça participe. Alors peut-être qu'on pourrait faire autrement mais je je enfin à nouveau, je pense que c'est un élément qu'il faut prendre en

considération. Ça veut pas dire que tout doit être gardé, ça veut pas dire qu'on peut pas faire autrement, qu'on peut pas faire mieux. Mais en tout cas vraiment de pratique, c'est un élément qui est quand même assez intéressant pour commencer à nourrir cette proximité avec l'écosystème. Comment bah elle c'est des réunions en réalité, c'est la réunion. La réunion ça coûte toujours, ça mobilise du temps fonctionnaire. Alors si je comprends qu'en fait c'est le moyen de faire accélérer le process et d'éviter au fonctionnaires de prendre son téléphone ce qu'il pourrait faire. Enfin, moi ça me quand ça coûte ça coûte toujours un peu de toute façon de Non mais c'est comme quand on entend que comment dire le au commissariat nous explique que leur rapport coûte rien

enfin qu'ils ont un budget réduit en fait si tous les fonctionnaires qui sont mobilisés pour aller travailler ça coûte enfin ils sont payés par ailleurs quelque part donc c'est c'est pas ce que je je soutiens mais je je je vais prendre un exemple le comité interministérial pour l'étude des exportations de matériel de guerre qui est typiquement de ces commissions qui prend des décisions obligatoires et qui réunit bah des euh enfin des des des représentants du ministère des armées du qui est piloté par le GDSN et du Kedor. Ça permet c'est vraiment des machines à prendre des décisions peuvent associer des enit. C'est quand même le moment où se cristallise une discussion entre bah les risques géostratégiques, les intérêts euh de promotion d'un certain nombre d'armement où on pèse et je

trouve que c'est utile et je pense que le coût induit effectivement j'avais un de mes fonctionnaires qui allait mais donc on a je pense qu'il faut qu'on puisse faire le le tri mais on arrive à à il faut pouvoir mesurer aussi l'utilité et le temps gagner. C'est pas systématique hein, il y a évidemment de la réunionite, il y a aussi de la concertation mais le temps de la pédagogie, il est plus difficilement valorisable mais il est il a aussi de la valeur. Donc il faut arriver si on rentre dans une logique de coût complet, c'est ce que je voulais dire et c'était l'engagement, il faut qu'on puisse avoir cette réflexion qui cherche à valoriser aussi euh euh ce ce travail et qu'on puisse se poser d'une manière générale, il faut qu'on arrive à avoir une culture

d'interrogation sur l'organisation de l'État. Vous l'avez dit, monsieur le président, c'est quelque chose auquel les fonctionnaires sont peut-être pasués. Je vous je vous envoie mais je crois que la situation est suffisamment euh en tout cas nous interpelle suffisamment pour que pour qu'on essaie de la promouvoir. Pouvez pas nous reprocher d'essayer d'engager ça et de et de nous doter d'outils euh pour avancer dans ce sens. Euh d'autres questions euh notamment sur la question du vote du budget euh par les opérateurs. Alors actuellement euh effectivement tout est voté dans le cadre d'un cycle budgétaire qui est qui est relative enfin qui est pas extrêmement original euh qui est celui de l'année civile. Euh alors en principe quand même on a un COP euh je veux dire

ou en tout cas en plus je crois comprendre que c'est le modèle qui qui est quand même plutôt plébiscité et donc le le budget n'est que la déclinaison dans un cadre annuel. euh de d'ambitions qui ont été discutées, qui ont été euh validées dans le cadre du du projection pluriannuelle à 3 ou 5 ans selon la durée euh qui est retenue. Donc euh c'est pour ça que je suis moins gênée que vous euh sur le fait qu'il y a cette annualisation avec une forme de déconnexion euh avec le le vote du du budget de l'État. Et puis alors en pratique et c'est d'ailleurs systématique, moi j'ai j'ai servi dans un établissement public qui était l'établissement français du son. Je crois pas avoir fait une année où on n pas fait un budget rectificatif et

encore c'était dans les années 2008 où les choses étaient beaucoup plus même sur 2008, il y a eu quelques quelques sbressaut financiers étaient beaucoup plus enfin en tout cas la la visibilité financière était beaucoup plus forte. Donc on fait un budget rectificatif qui permet d'ajuster d'ajuster les les enfin la réalité budgétaire et c'est d'autant plus important que quand même une partie significative de ces opérateurs ont des ressources propres. Donc je pense que euh plutôt ils ont et la capacité de de d'exécuter un budget et qui soit en phase avec quand même le le le l'annualité euh euh qu'on trouve dans le dans la vie économique, même s'il y a beaucoup d'entreprises qui clôturent au mois de mars. Euh voilà, moi je je suis

pas choquée par le décalage. Après, on peut choisir de le mettre pourquoi pas tout au 31 mars pour l'ensemble des opérateurs publics, hein. C'est un choix qu'on peut qu'on peut faire mais je voilà, je suis moins gênée que vous par le par le décalage. Je vais prendre un exemple sur le gel des dépenses de communication qui a été décidé par le premier ministre au mois de il y a un an, au mois de septembre dernier. Donc la circulaire qui l'a mise en œuvre a euh été étendu aux établissements publics, ce qui juridiquement était pas complètement évident au regard quand même de l'autonomie de gestion, mais le choix a été fait de le d'aller dans ce sens. Et en réalité, ils ont une obligation de de de l'exécuter parce que comment ça se traduit sinon par un mo- 10 % sur le budget qu'il aurait alloué.

Donc en réalité, les leviers, ils sont là. Donc c'est aussi du volontarisme politique et je et je crois pas que la question de la temporalité soit extrêmement dimensionnante dans notre capacité à reprendre le contrôle. Et je crois d'ailleurs dans la circulaire qui est en préparation, il y a le souhait de d'accroître la la la nécessité pour les dirigeants de rendre des comptes tout en leur laissant davantage souplesse de gestion notamment pour ceux qui ont des ressources propres. C'est vrai que ils ont un plafond d'emploi, ils ont euh parfois euh un schéma d'emploi et le schéma d'emploi peut les leur interdire par exemple de euh recruter quelqu'un qui va pouvoir promouvoir la valorisation de leur patrimoine par euh l'organisation

d'exposition euh payantes. Donc parfois la le le il y a un tel un tel carcan de gestion qui ne sont pas en mesure de pouvoir déployer des ressources qui sont qui sont significatives. Donc voilà, c'est un peu l'équilibre qui est recherché. C'est c'est intéressant ce que vous dites par rapport enfin vous faites un petit passage par les ressources propres des structures. Évidemment qu'il y a des il y a des moyens de l'État, il y a des moyens de collectivité, il y a des moyens éventuellement de euh parce qu'il y a de la prestation, parce qu'il y a tout ça. Et moi ça ça me ça me renvoie à ce qui se passe pour les collectivités territoriales et je je sans sans sans être dans un dans une vision comme ça un peu un peu complot mais aujourd'hui l'État qui va aller

chercher l'épargne des collectivités avec un vrai sujet aussi sur l'épargne d'une manière générale des des Français enfin on est un niveau on nous dit enfin c'est vrai il y a un niveau d'épargne très important avec de l'argent qui assez peu productif il y a énormément d'épargnes disponibles du côté des collectivitésales parce qu'il y a des ressources propre qui génère une épargne un besoin d'épargne aussi pour l'investissement. Enfin voilà et c'est vrai que le discours qu'on entend en tant que maire en tant que représentant de colle territoriale c'est que voilà cette épargne là faut un peu taper dedans pour filer un coup de main à l'État et notamment pour redresser les finances publiques. Est-ce qu'il y aurait pas quand même des véléités du côté de l'État d'aller chercher l'épargne qui

est disponible dans chez les opérateurs pour faire à peu près la même le même coût que ce qui est en train de se passer pour les pour les communes et les interc les départements et les régions ? Alors, je ne pense pas mais bon qui est réellement de cagnotte. Je dis pas qu'il y en a dans les collectivités locales, mais en tout cas dans les établissements publics, je ça mérite sans doute un examen au cas par cas. Il y a probablement des des situations qui sont qui sont différentes. Je crois que la majorité des établissements publics, en tout cas dans ceux qui ont des ressources propres, n'arrivent pas à un équilibre financier [toux] sur le fondement de leurs seules ressources propres. Alors, on pourrait imaginer que on les il les il les il il les augmente mais on a en général un

équilibre économique qui permet à la subvention de l'État de couvrir ce qu'on appelle les charges de service public. et et je pense que la plupart des dirigeants ajustent le niveau de ressources propres qui enfin qui est aussi une enfin peut compromettre l'exercice de ce de ce service public parce que ouvrir un bâtiment à des à des voilà à des expositions privées ou à des ou à des séminaires, c'est ne pas pouvoir consacrer ces bâtiments à l'ouverture au public. Donc il y a un bon équilibre à trouver. Donc je pense qu'il y a probablement alors sans aller, je voilà je à ma connaissance, il y a pas du tout de de de réserve d'épargne ponctionnable. En

revanche qui a un souci et ça c'est tout l'objet de la la enfin de du dialogue de gestion d'avoir une peut-être une montée en puissance de ces de ces ressources propres. qui a aussi des le messena qui doit pouvoir être développé dans une proportion raisonnable hein pour garder ce qui fait la spécificité quand même du service public, la neutralité mais qui doit pouvoir être encouragé. Euh et on a un certain nombre de très belles établissements qui doivent pouvoir peut-être davantage avoir recours à du à du à du messena et c'est d'ailleurs souvent une djustification de création d'une personne morale autonome parce que ça permet précisément euh d'avoir des dons euh de personnes privées. que euh voilà, moi je peux pas vous répondre parce que je j'ai pas j'ai pas d'exemple

en tête, mais en tout cas cette logique euh de enfin de faire compter davantage sur leurs propres ressources, en tout cas capacité en en à en générer me paraît euh de bonne gestion et est dans le sens de ce qu'on souhaite développer. Voilà. Je sais pas si les collègues ont des choses à à rajouter ou des questionnements. Est-ce que vous avez vous de votre côté euh des sujets sur lequels vous souhaiteriez qu'on peut-être rapidement euh euh vous avez enfin il y a des questions qui sont posées par la par la PPEL qui sont qui sont intéressantes. Moi je je voulais vous livrer plutôt ma ma réflexion parce que j'ai pas de

réponse sur le la question d'avoir une double tutelle. et de de enfin de contraindre au rattachement à un seul euh à un seul ministère qui aussi une des questions qui a été traité par la mission euh État efficace. Euh la plupart des établissements euh aujourd'hui sont rattachés à la fois à Bercy et euh au ministère métier. Alors, je je sais pas s'il faut revenir là-dessus parce que le rattachement à Bersi quand même permet d'avoir une martingale financière qui est pas inintéressante et bon donc après ce qu'il faut aller au-delà euh ce qui est incontestable c'est que c'est la multiplicité des rattachements et des acteurs interminist enfin des acteurs ministériels qui fait que qui explique d'ailleurs qu'on narrive pas à signer

des cops dans certaines dans certaines situations parce qu'on arrive pas à avoir une signature consensuelle. Euh pour autant, je trouve qu'on risque de reporter le problème en rattachant à un unique euh un unique ministère parce que tout ça c'est le reflet de difficultés arbitrées euh entre des injonctions contradictoires au sein d'une même politique euh publique. Donc il faut résoudre ce euh ce ce ce dilemme et et bien souvent la création de l'opérateur est le reflet de cette difficulté à avoir à trouver la synthèse entre ces injonctions contradictoires. Chaque département ministérial doit arriver à régler ses propres contradictions, mais il me semble enfin voilà, je trouve que la question est vraiment délicate et elle a pas de

réponse complètement évidente. Il me semble que il faudrait plutôt contraindre à une forme d'arbitrage dans un COP qui est quand même la traduction de la manière dont on surmonte des des contradictions entre les politiques publiques plutôt que d'avoir un rattachement un peu artificiel forcé à un seul des acteurs parce que en réalité on va reporter les risques de contradiction. Voilà. Vant voulait rebondir. Oui, c'est aussi très important ce que vous venez de dire sur le fonctionnement de l'État. Moi, je suis à France 2030 et je connais ça par cœur parce que on a le SGPI et puis on a toutes les les tuyaux de la des fusées qui qui veulent chacun tirer la couverture. Ce que ce que je regrette c'est que

certains ministères ont fait un ensemble d'interministériel. Si on prend Ber, vous avez une direction de l'agriculture, une direction du transport, une direction du machin, une direction du bidule. On pourrait fermer la moitié des ministère de ce pays parce que celui-là qui est à la source de l'argent, il détient un peu un peu le pouvoir quand même. Moi, ça me pose un petit problème sur ces ministères qui sont très interministériels comme Bery à juste titre. Euh, par exemple, le ministère de l'environnement qui devient le poil à gratter de chaque autre ministère. Euh, est-ce que le transport euh doit être à la DGEC ? C'est une bonne question. Euh et ça ça fait partie des choses où on sent du grippage, tout ça ça grippe. Tu as un ministère avec un ministre et tu as le poil agré de la

DGEC sur l'énergie ou le transport parce que c'est très bon exemple qui s'est qui s'est qui s'est aggloméré dans un pouvoir de décision qui est trop puissant en fait. Et je comprends la difficulté pour le premier ministre de faire tous les arbitrages interministériels parce que à un moment quand on veut que la boutique soit avec une telle complexité, le pauvre premier ministre ou ses services, ils vont passer leur temps à faire des arbitrages interministériels. Sachant que pour faire un arbitrage, il faut avoir la connaissance du fond du fond et de ce qui se passe dans le dossier. Donc dans la réforme de l'État, il va falloir et c'est complexe mais il va falloir qu'on s'intéresse à ça. Et ça et c'est très lié avec les opérateurs d'état parce qu'aujourd'hui on on se retrouve avec

des brebis égarées qui ont des piles de compétences techniques avec d'autres brebés qui sont qui ont des piles de compétences administratives et c'est et c'est la difficulté pour certaines COPES de se faire parce que chacun a une vision différente de du COP qu'il y a à écrire et à la fin le consensus se fait même pas sur plusieurs années hein parce que il y a des COPS qui sont en négociation Alors moi je suis pour le mode agile où quand on commence quelque chose, il faut que ça soit réglé dans les de 3 mois. Mais quand ça commence à traîner sur une année, vous imaginez bien quand vous revenez avec un autre gouvernement, avec une autre doctrine administrative pour faire le COP, bah faut repartir à zéro. On vous laisse poursuivre. Euh c'est c'était sur un peu sur le

Non non non, enfin je voilà, je voulais simplement sur vous évoquer ce ce point qui est enfin qui est pas simple à régler. Vous vous l'avez illustré monsieur le sénateur. Je vous en prie madem. Non mais parce qu'en fait c'est quand on parle des copes et autres et je rebondis sur votre réponse antérieure quand on évoquait le sujet de la tutelle unique qui figure dans la proposition de loi. Vous nous dites c'est pas forcément la bonne solution et ça doit être le COP qui doit résoudre ce ce point-là. Euh, j'entends que vous sur les sujets de COP au tout début de l'audition, vous nous aviez indiqué que vous alliez prendre des mesures réglementaires. Est-ce que le réglementaire suffit ou est-ce que vous avez pas besoin de l'appui de la loi pour venir aussi faire ce que vous

demandez ? En fait, si je j'essaie d'assembler toutes vos réponses, on sera enfin le COP est plutôt envisagé dans la circulaire. Donc, vous savez aussi qu'elle peut avoir des des effets importants. Je pense qu'il faut on reprend on reprend le sujet. Euh il y a du volontarisme dans les arbitrages à rendre, il faut pouvoir les rendre mais vaut mieux les rendre une fois pour toutes. Enfin une fois pour toutes pour un COP qui quand même se projette sur euh euh sur euh sur plusieurs années. Alors je reconnais mais ça euh c'est voilà, on est sur un cycle politique qui est peut-être pas très propice pour préhonter les les années à venir mais c'est ainsi en tout cas on va on va essayer de de sold. Je pense que si il y a un échec, mais il y a aucune raison qu'on y arrive pas, la pu de la loi

pourrait pourrait être utile. Mais la loi pourrait utilement indiquer qu'il y a un chef de fila parce que je crois que c'est ça, je crois que ça je l'ai entendu. En tout cas, en terme d'organisation, c'est probablement comme ça euh qu'on pourrait en sortir. Tout cela étant soutendu par des par des questions très très très structurantes d'organisation des ministères, de répartition des compétences et de et de [grognement] voilà et de donc donc je crois que le chef de fila est probablement la meilleure solution et avec surtout une une un soin qui est mis à l'arbitrage des COPES qui doivent être les les documents structurants pour ce pilotage. Voilà.

Non, mais ça rejoint ce qu'on a entendu juste avant où on nous disait que effectivement trop de tutelle détruit complètement le rôle de tutelle mais que un c'est peut-être trop restrictif. Euh donc effectivement enfin nous notre sentiment si on vous le dit clairement c'est qu'après avoir mené toutes les auditions de la fournée commission d'enquête, on avait quand même le sentiment que dès qu'il y avait deux ou trois ministères autour de la table, comme Bercy est tout le temps là, c'est toujours Bery qui a le dernier mot. Et donc aujourd'hui, on fait pas de la régulation par les politiques publiques, mais on fait de la régulation budgétaire sans même s'intéresser derrière à la pertinence de telle politique publique par rapport à une autre. Euh donc c'était le sens en fait de

cette proposition de dire en fait voilà, il faut réduire pour que derrière ça soit plus le budget qui soit celui qui met tout le monde d'accord. Euh on a beaucoup ici, on est de la commission des finances, donc on a cette conscience forte de de de du fait que l'argent public est rare, mais il y a un moment les agences, elles sont là pour des politiques, elles sont pas là pour répartir des euros ou ou gérer des euros. Mais donc on retient cette cette ce cette proposition et si même vous avez des idées de d'écriture législative euh qui irit dans le sens de ce que vous faites avec la circulaire, euh on en est preneur. C'est vrai que ça ça illustre en fait quand on sait pas prendre une décision par rapport au sens une politique publique, on laisse faire le budget quoi

quelque part. Et c'est vrai que nous ça doit nous interroger en tant que homme et femme politique mine de rien parce que sinon c'est trop facile. Est-ce qu'il y a des choses àer madame la vo si je peux me permettre un j'ai un peu d'interrogation également sur ça sera mon dernière observation sur le le le délais de 5 ans et de péremption de l'établissement public. Je crois qu'un établissement public lorsqu'on fait ce choix et à nouveau, il est de plus en plus rare, c'est rare qu'on crée un établissement public, c'est quand même pour inscrire dans la durée le enfin voilà la mise en œuvre d'une d'une politique publique et je pense qu'il y a un certain danger à avoir une extinction automatique y compris

reconduite par le par le parlement. On peut avoir des situations où ça a été mal anticipé. Donc ça c'est à nous de nous organiser mais où le parlement ne siège pas et c'est vrai que par exemple sur une capacité à à contracter des emprunts, à passer des marchés, à négocier, ça donne peu de profondeur et je pense que c'est plutôt un un enfin voilà une difficulté. On demande aujourd'hui d'avoir une capacité à se projeter, à pouvoir planifier. Euh je pense pas que ce soit forcément quelque chose de de d'optimal. En revanche, qu'on comme vous nous invité et comme on le fait d'ailleurs sur les commissions consultatives, ça on enfin dans le questionnaire, on vous apportera des éléments, on le fait de manière systématique sur les 5 ans parce qu'il y a moins d'enjeux he de continuité

notamment contractuelle qu'on puisse tous les 5 ans imposer une justification bah de de la permanence de la mission et de l'intérêt de du portage par un établissement public. Ça, je pense que ça doit pouvoir s'organiser. Ça marche assez bien ce qu'on fait et qu'on suit au niveau réglementaire sur les commissions, cette fois pas opérateur mais les commissions que j'évoqué tout à l'heure des commissions consultatives. Euh on a il arrive que il y ait certains ministères, alors certains nous proposent la suppression, c'est pas si fréquent. Certains parfois omettent de demander et à chaque fois on on demande une documentation de la la reconduction. Lorsqu'ils omettent de le faire, on leur et qu' recrée la commission, on leur demande de faire du 2 pour un. Donc il

payent cher le fait d'avoir laissé passer la date de pérention. Et en tout cas, c'est quelque chose qui où il y a une réelle acculturation et je pense que c'est bien parce que ça pousse aussi cette culture qu'elle il faut qu'on développe davantage de remise en cause peut-être plus fréquente de nos structures et de notre organisation. Très bien. Ben écoutez, je pense qu'on a quasiment épuisé cette audition. Merci beaucoup madame la secrétaire générale pour cet échange particulièrement intéressant. Euh merci d'avoir consacré un peu de temps à nos travaux évidemment et puis puis bon courage pour la suite de vos chantiers et ils sont nombreux. Merci madame

Évidemment, il y avait M.