Policier marseillais en prison, "école des parents"... Le "8h30 franceinfo" de Philippe Brun et Zartoshte Bakhtiari

Et bienvenue dans le 8.30 France Info. Deux invités en effet avec nous ce matin. Philippe Brun, député socialiste de l'heure et Zartocht Bakhtiari, maire Les Républicains de Neuilly-sur-Marne en Seine-Saint-Denis. Bonjour messieurs. Bonjour. Emmanuel Macron va donc donner à 13h tout à l'heure depuis Nouméa en Nouvelle-Calédonie une interview dans les journaux de TF1 et France 2. Vous allez nous dire évidemment ce que vous attendez du chef de l'État, quelles réponses vous attendez du président de la République après les émeutes du début du mois que vous avez chacun vécu dans votre territoire.

D'abord j'aimerais qu'on aborde avec Jean-François Aquilly la colère, partie de Marseille au sein de la police nationale. Avant un éventuel procès, un policier n'a pas sa place en prison. C'est ce que dit aujourd'hui Frédéric Vaud, le patron de la police nationale dans le Parisien. Il conteste le placement en détention provisoire d'un fonctionnaire de la BAC mis en examen. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui, Philippe Brun ?

Écoutez, ce qui se passe c'est que la haute hiérarchie policière s'est d'abord défaussée sur ses agents de terrain. Et là, ce de s'être défaussée sur ses agents de terrain, elle se défausse aujourd'hui sur la justice. Ses propos sont inacceptables de la part d'un membre de la haute hiérarchie policière qui est justement chargé de faire respecter les lois. Vous pouvez réclamer les sanctions ? Oui, nous demandons très clairement à la fois que le Parlement soit réuni. C'est une demande qu'a faite Olivier Faure hier, premier secrétaire du Parti Socialiste. Et nous demandons également, je demande, la suspension de ces deux hauts fonctionnaires qui ont commis de notre point de vue une faute.

Vous dites les deux, c'est parce qu'il y a aussi Laurent Nunez, le préfet de police de Paris, qui s'est exprimé sur Twitter en soutien.

Il est absolument inacceptable, je le rappelle, que des membres de l'autorité publique qui sont chargés de l'exécution des lois et de l'exécution des décisions de justice se placent finalement en contradiction même avec ces décisions de justice. C'est extrêmement grave ce qui est en train de se produire et ces deux hauts fonctionnaires doivent s'expliquer.

Zartof Bakhtiari, est-ce que là, les policiers disent finalement qu'on est au-dessus des lois, selon vous ?

Non. C'est ce que semble dire Olivier Faure, le patron du Parti Socialiste. Non, je pense que les syndicalistes policiers d'ailleurs le disent très justement. Personne ne demande à ce qu'il y ait une justice d'exception pour les policiers. La justice doit être la même pour tous, les lois sont les mêmes pour tous en République et personne ne demande à être au-dessus des lois et d'être exempté en réalité des sanctions qui sont le quotidien de tous les justiciables. Mais moi, plusieurs choses me dérangent profondément et ce que vient de dire le député Brun à côté de moi me dérange aussi. C'est le fait d'avoir des députés LFI NUPES qui prennent pour cible en permanence les policiers.

On a un député, M. Léoman, qui prend pour cible tweet sur tweet la police et qui demande en permanence à Gérald Darmanin de remettre de l'ordre dans la police en les prenant pour cible de manière générale. Plutôt que de se concentrer sur les policiers, je pense qu'on aurait été heureux de les entendre avec autant de fermeté sur les délinquants. Et la deuxième chose qui me dérange profondément également, c'est que c'est le en même temps à l'œuvre. Je n'ose imaginer ces hauts fonctionnaires de la police nationale faire ces déclarations sans l'aval de Gérald Darmanin. Donc en réalité, avec l'accord...

On a un ticket de sortie, il peut y aller.

Je pense. Sauf qu'en réalité, de l'autre côté, on voit que c'est le procureur de la République qui avait requis la mise en détention provisoire des policiers. Donc en réalité, ça a été fait avec l'aval du ministre de la Justice. Donc en fait, d'un côté, on a Gérald Darmanin qui veut excuser, en tout cas qui affiche une excuse des policiers, des hauts fonctionnaires. Et de l'autre côté, Dupond-Moretti, M. Dupond-Moretti qui veut absolument les placer en détention provisoire. Je pense que c'est une ligne qui est totalement illisible et c'est en même temps à l'œuvre et qui, à mon avis, nous pousse dans la crise et qui nous...

Philippe Brun, pour répondre à ce que dit Zartos Bacchiari, il est vrai que certains élus de la France insoumise, qui font partie de la grande famille de la NUPES à laquelle vous appartenez vous-même, sont très critiques systématiquement à l'égard de la police nationale des forces de l'ordre. Vous tenez le même discours vous-même ?

Nous avons valore nos divergences au moment des émeutes. Nous avons appelé très clairement au cadre et au calme. Quand vous dites nous, c'est-à-dire ? Les socialistes. Personne ne peut nous accuser de ne pas être du côté des forces de l'ordre, du côté des policiers de terrain. Moi, je suis du côté des policiers de terrain, ceux qui appliquent les ordres. Ce n'est pas les policiers de terrain qui ont décidé de mettre en place des tirs de LBD. Ce n'est pas les policiers de terrain qui ont décidé le rétablissement des brigades motorisées qui avaient été arrêtées depuis Charles Pasqua.

Les policiers de terrain, on les envoie au front et ensuite, c'est eux qui doivent payer les conséquences judiciaires des ordres qui sont donnés par leur hiérarchie. C'est ce que je disais en introduction de cette interview. La hiérarchie policière, c'est d'abord défausser sur les policiers de terrain et aujourd'hui, elle se défausse sur la justice. Il y a à mener en France une grande réforme de la police. Les policiers de terrain...

Ça passe par quoi, Philippe Brun, cette réforme de la police nationale ?

Par exemple, aujourd'hui, il y a un taux de suicide deux fois supérieur dans la police nationale que dans le reste des professions. Il faut aujourd'hui débureaucratiser la police nationale, mettre fin à ce système clanique de co-gestion dans la police nationale qui soumet chacun des policiers à un système où il faut être membre d'un syndicat pour pouvoir être promu. Il faut également rendre plus indépendantes les enquêtes de l'IGPN. Nous avons proposé de transformer l'IGPN en autorité administrative indépendante.

Elles ne le sont pas aujourd'hui ?

Elles ne le sont pas suffisamment, à l'évidence. Et puis, il faut aussi davantage de formation pour nos policiers. Il faut aussi revaloriser ce métier. On ne dit pas suffisamment à quel point, aujourd'hui, nos policiers, nos gendarmes sont mal payés par rapport aux risques qu'ils prennent pour leur vie. Nous tenons finalement un discours extrêmement équilibré. Un discours pour rétablir dans notre pays une culture du respect.

Pour s'inscrire dans ce que dit à l'instant Philippe Brun, deux questions, questions doubles. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette idée selon laquelle il faudrait donner plus de formation, plus de moyens aux policiers ? Et est-ce que vous, vous réclamez des sanctions à l'endroit de Philippe Vaud et de Laurent Nunez ?

Non, je ne demande pas de sanctions envers qui que ce soit. Je déplore simplement ce double discours du gouvernement qui, d'un côté, excuse et de l'autre côté, veut être plus ferme. Mais je pense qu'effectivement, il faut renforcer la formation de nos policiers qui le demandent. Bien sûr, et les syndicats policiers le demandent. Donc en réalité, il n'y a rien de mal à le dire. Moi, ce que je déplore, c'est le discours ambiant qui veut généraliser, en tout cas, criminaliser en réalité la police nationale. C'est ce qu'on entend de la part de certains députés NUPES et qui met profondément insupportable.

Quand on a passé des jours entiers avec nos policiers municipaux, nos policiers nationaux, nos gendarmes, nos forces de l'ordre, les pompiers sur le terrain, on ne peut pas accepter une seule seconde, ce genre de discours. Vraiment.

Zartost Bakhtiari, Philippe Brun, on reste ensemble. Vous allez nous dire ce que vous attendez du chef de l'État pour répondre à la crise de début juillet, pour répondre aux émeutes qu'on a connues un peu partout en France au début du mois. C'est juste après le fil info de 8h40. Diane Ferschit.

Des milliers d'hectares ravagés par les flammes sur l'île de Rhodes, en Grèce, île très touristique, où 30 000 personnes ont dû être mises à l'abri ces derniers jours face à l'avancée des flammes, des évacuations dans des conditions très difficiles à l'aéroport. Les touristes attendent des vols pour rentrer chez eux, alors que plusieurs compagnies aériennes ont suspendu leur liaison vers Rhodes et sur l'île de Corfou. Cette fois, là, ce sont 2500 personnes qui ont dû être évacuées cette nuit. C'est la démocratie et le respect de l'état de droit qui se jouent.

Réaction d'Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, au propos du directeur général de la police nationale dans le Parisien. Aujourd'hui en France, Frédéric Vaud dit souhaiter la libération du policier placé en détention provisoire à Marseille pour des soupçons de violence. Le savoir en prison m'empêche de dormir, affirme Frédéric Vaud. Réunion du gouvernement remanié à Massignon ce matin avec un mot d'ordre, anticiper les risques de la rentrée. Les ministres vont se pencher sur la rentrée scolaire, mais aussi sur la préparation du budget 2024 et l'accélération de la transition écologique.

Au lendemain du deuxième sacre de Jonas Vingegaard sur les Champs-Elysées, le tour de France Femmes, lui, se poursuit par cours très accidenté au menu aujourd'hui des coureuses 152 kilomètres entre Clermont-Ferrand et Moriac dans le Cantal. France Info

Le 8.30 France Info Jean-François Aquili, Marie Bernardo Alors, Zartos de Bactiari, maire Les Républicains de Neuilly-sur-Marne et Philippe Brun, député socialiste de l'heure. Vous êtes dans la circonscription, celle de Pierre Mendès France. Chacun a vécu dans son territoire les six nuits d'émeutes urbaines. Est-ce que, je commence par vous, Zartos de Bactiari, est-ce que vous souhaitez que le Président de la République y revienne aujourd'hui depuis Nouméa en direct dans le 13h ? Ou est-ce que vous estimez également que ce sujet était un peu escamoté, ou pas d'ailleurs, lors de sa première intervention ?

Totalement. Je pense qu'il faut y revenir. Et je pense également que le Président de la République n'a pas pris la mesure de la gravité de la situation. Vous savez, quand on est maire, on travaille au quotidien avec l'État, avec le ou la commissaire de police, avec les services de l'État, avec le préfet. Pour nous, le Président de la République, le chef de l'État est celui qui doit incarner une vision, qui doit donner le cap, qui doit nous dire dans quelle direction on va aller.

Moi, aujourd'hui, ce que je constate, et je suis d'ailleurs député de cette situation, c'est de voir le Président de la République qui ne prend absolument pas la mesure de la gravité de la situation, alors que nous, les habitants de chacune de nos villes qui ont été gravement touchées, on voit les stigmates et les séquelles de toutes ces émeutes tous les jours. En réalité, aujourd'hui, moi j'ai l'impression qu'Emmanuel Macron fuit même physiquement ses responsabilités.

Il y a trois semaines, quand j'ai été reçu avec 200 autres maires à l'Élysée, on avait le Président de la République face à nous, et on n'a strictement rien entendu du Président de la République en trois heures et demie d'intervention.

Vous attendiez quoi, exactement ?

Mais j'attendais simplement des choses fortes. J'attendais que le Président de la République dise qu'on va être plus ferme avec les délinquants, qu'on sera plus fort avec ceux qui veulent lutter contre ces délinquants, et qu'on donne aussi un cadre par l'éducation, transmettre en réalité ce qui permet de créer cette identité nationale qui est la nôtre et qui doit être partagée. Sauf que je n'ai rien entendu de tout cela. Ce que j'ai entendu, c'est le Président de la République qui a dit simplement, techniquement, on ira plus vite sur les appels d'offres, on essaiera de reconstruire plus vite les murs.

Sauf que ce ne sont pas les murs qu'il faut reconstruire, c'est les esprits qu'il faut reconstruire, et de toute urgence. Donc moi je suis... Je n'attends en réalité pas grand-chose du Président de la République parce que je sais qu'il ne donnera pas les solutions fortes qui sont nécessaires.

Et vous Philippe Brun, vos attentes de cette interview présidentielle, des décisions qui peuvent découler au plus haut niveau de l'État après ce qui s'est produit ?

Aujourd'hui, le pays va mal. La société n'a jamais été aussi divisée, aussi archipélisée. On attend du Président de la République un discours qui rassemble et pas un discours qui nous divise. Oui, il y a aujourd'hui des problèmes dans nos quartiers populaires en France. Il y a le blocage de l'ascenseur social. Mais il y a aussi, oui, des difficultés d'éducation envers un certain nombre de jeunes. Ils sont minoritaires. Car moi je veux rappeler que les émeutes, c'est 20-25 personnes qui mettent le bazar dans un quartier où il y a 3 500, 4 000 personnes. Et il faut le rappeler. Moi je suis favorable à ce que l'on crée une école des parents. Une école des parents, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire qu'on mette en place des stages d'accompagnement de la parentalité pour les parents qui sont défaillants. Aujourd'hui, il y a 65% des parents qui disent qu'ils sont en difficulté dans leur mission d'éducation de leurs enfants. Et je crois qu'un certain nombre de parents aujourd'hui sont perdus. Plutôt qu'une punition alors ? Plutôt qu'une punition, cela me semble plus efficace. Ensuite, je crois qu'il y a d'autres sujets sur lesquels le Président de la République est attendu. Et notamment la situation sociale du pays. Faut-il ici rappeler que les prix d'électricité ont augmenté de 31% en 18 mois. Ils vont augmenter encore de 10% au 1er août.

Que les prises alimentaires augmentent de 15% chaque mois depuis le mois de janvier. Et qu'aujourd'hui, 40% des Français ne peuvent pas partir en vacances. Le Président de la République, il est attendu sur ces sujets sociaux et pas seulement sur la sécurité. Et moi, je vais vous le dire, j'étais ce week-end dans ma circonscription dans l'heure à Louvier. Et les gens n'ont pas arrêté de me parler de cela. A quel point il n'avait plus assez aujourd'hui pour vivre avec l'augmentation des prix. Et le gouvernement, aujourd'hui, augmente les prix de l'électricité au moment où on attend de lui, au contraire, de l'apaisement et de l'aide pour que les Français puissent partir en vacances.

Justement, à ce sujet, vous êtes élu d'un territoire, et vous venez de le rappeler, qui est à la fois rural et périurbain. Vous avez mentionné Louvier. Comment expliquer, comment vous, vous analysez le fait qu'il y ait eu, là aussi, des émeutes, des incidents ?

Bon, alors, il y a des explications sociales, mais je crois qu'on ne peut pas tout expliquer socialement. Il y a aussi, parfois, des comportements déviants. Et on ne peut qualifier de mouvements sociaux des comportements qui sont essentiellement nihilistes. En tout cas, c'est ce que j'ai vécu chez moi. Chez moi, il n'y a pas de problème entre la police et la population. Là où il y a eu le plus, d'ailleurs, des chauffourés, c'était à Gaillon, dans ma circonscription, où on est en zone de gendarmerie.

Donc, si vous voulez, ce n'est pas les doctrines, tout le débat, d'ailleurs, qu'il y a sur le maintien de l'ordre et les manières de faire différentes entre gendarmerie et police, et là, on n'a pas le problème. Donc, je crois qu'il y a à la fois un sentiment de déclassement, un blocage de l'ascenseur social, et je le dis aussi, une faillite d'éducation. Et là encore, je crois que la gauche doit porter l'idée que l'on doit se soumettre chacun à des règles communes, et c'est la raison pour laquelle je fais cette proposition d'école des parents.

Ça a re-tacheté, Bactéry, vous qui avez vu brûler, on va dire, le parc automobile de la police municipale, et autres bâtisses de Neuilly-sur-Marne. Il y a des solutions qui vous paraissent évidentes, en tant qu'élu local, en tant que maire ?

Alors, encore une fois, je pense qu'il faut agir sur trois piliers. Être plus ferme avec les délinquants, ça passe par quoi ? Ça passe par des peines fortes et qui sont exécutées pour les personnes qui sont en situation de commettre ce genre de faits. Envoyer un message fort, clair et net aux personnes qui sont délinquantes en disant que la main de la justice ne tremblera pas. Il faut responsabiliser les parents. Par contre, je ne pense pas qu'il faut une école des parents. Pour moi, c'est encore tombé...

Vous n'êtes pas d'accord avec votre voisin ?

Pas du tout. Je pense que c'est encore dans la culture de l'excuse, de la justification. Mais responsabiliser, ça veut dire quoi ? Ça passe par quoi, très concrètement ? Ça passe par des sanctions. Moi, quand j'ai un parent, j'étais...

C'est la double peine, peut-être, pour certains.

Ce n'est pas la double peine. Vous savez, quand un parent est dépassé par son enfant, c'est la société qui trinque. C'est nous tous qui allons devoir payer pour les faits et les actes commis par une poignée de personnes. Mais dans ce cas-là, en fait, si le parent est dépassé par cet enfant, cet enfant doit être placé en centre de redressement, qu'il soit redressé et qu'il soit rendu dans sa famille. Mais je ne vois pas pourquoi est-ce que ce serait à toute la société de payer trois fois. Parce qu'en réalité, le Français qui n'a rien fait, il paye une fois avec ses impôts les services publics. Il paye une deuxième fois l'arrêt des services publics.

Parce que dans ma ville, pendant 4-5 mois, il ne va plus y avoir de médiathèque. Les services publics vont être abîmés. Et une troisième fois pour les reconstruire. Mais attendez, c'est comme pollueur-payeur. Vous voulez faire caisseur-payeur ? Vous voulez quoi ? Absolument. Les allocations familiales, quelle est l'idée ? Pour moi, c'est du bon sens. Celui qui commet un acte, il doit simplement le réparer. Aujourd'hui, quand on regarde les peines pénales...

Mais là, vous parlez de leurs parents.

Mais leurs parents doivent être responsabilisés. Donc effectivement...

Mais en payant des amendes ?

Je pense qu'ils doivent payer des amendes également, puisqu'ils ont la charge de cet enfant. Sinon, cet enfant doit être placé en centre de redressement. Aujourd'hui, les sanctions pénales, elles vont qu'un maximum de 75 000 euros d'amende pour celui qui commet ce genre d'actes. Sauf que dans ma ville, j'en ai pour 2 millions d'euros de dégâts. Qui va payer ? Ce sont les Français qui n'ont rien demandé à personne, qui vont devoir être mis à contribution. Et ce ras-le-bol-là, il faut l'entendre. Donc je pense qu'il y a cet axe-là qui est très fort. Et il faut vraiment... Oui, je pense qu'il faut une vraie fermeté pour les délinquants.

Fermeté. En conclusion, tous les deux, rapidement, je commence par vous, Philippe Brun. On ne peut pas laisser ce qui s'est passé sans réponse, en fait.

Absolument. Le président de la République a donné l'impression de vouloir enjamber la séquence. Et le remaniement qu'il nous a présenté n'est pas à la hauteur des enjeux. Encore une fois, on a besoin d'un gouvernement, d'un président de la République qui rassemble le pays. Qui tresse une perspective et un récit. On a, depuis le début de ce nouveau quinquennat, que de la brutalité. Brutalité contre la réforme des retraites. Gouvernement à coût de 49-3. Et là, on le voit un été particulièrement difficile pour les familles françaises.

Ce qu'on attend du président de la République, c'est qu'il soit celui qui unisse la nation et qu'il fasse des propositions fortes pour permettre aux françaises et aux françaises de passer l'été.

Zartoch Bactieri ? Pour moi, ce qu'on a vécu, c'est un des symptômes d'un mal profond qui ronge la France dans tous ses territoires, qu'ils soient ruraux ou urbains. En réalité, je pense qu'il faut arriver à une conclusion très simple. C'est qu'on a affaire à des personnes qui veulent imposer leurs lois dans tous nos territoires. Et il faut simplement que force revienne à la loi, qu'on puisse assurer l'autorité de l'État, qu'on puisse assurer un message fort envers les délinquants. et qu'on puisse aussi faire nation et apprendre ce que c'est que faire nation dans nos écoles à tous les enfants de la République. Et nous verrons bien ce qui sera annoncé dans le jour de 13h, Marie.

D'Emmanuel Macron, avec Emmanuel Macron qui répond donc à TF1 et à France 2. À suivre évidemment sur France Info également en direct. Zartoch Bactieri, maire les républicains de Neuilly-sur-Marne en Seine-Saint-Denis. Philippe Brun, député socialiste de l'heure. Merci d'avoir accepté l'invitation du 8.30 France Info ce matin. Merci d'avoir regardé cette vidéo !