Transition énergétique : la nouvelle guerre des ressources ?

France Culture Les matins d'été, Julie Gacon

Lithium, cobalt, manganèse, terres rares, la liste est longue des minerais dont les Etats-Unis, l'Europe, la Chine et d'autres veulent combler leur insatiable voracité au nom cette fois d'une transition énergétique, certes nécessaire mais encore avide et qui envisage aujourd'hui de taillader jusqu'au fond marin du désert de l'Atacama au Chili, aux plaines du Katanga en République démocratique du Congo les régions gorgées de ces minerais voient leur sol labouré par les excavatrices ils font office d'arrière-boutique pour les pays industriels lancés entre autres dans la course à la voiture électrique peut-on sortir des énergies fossiles sans reproduire les mêmes logiques d'extraction intensive ?

Bonjour Philippe Le Billon Merci beaucoup d'être avec nous dans le studio des matins d'été vous êtes géographe, professeur au département de géographie et à la School of Public Policy and Global Affairs de l'Université de Colombie-Britannique à Vancouver vous avez fait paraître cet été en anglais The Great Green Grab L'extractivisme climatique et le nouvel impérialisme des ressources chez Hearst et comme vous faites d'emblée une mise au point dans votre livre qui vous paraît importante faisons-la ici aussi, votre livre n'est pas là vous n'êtes pas là pour donner des excuses et des arguments à ceux qui veulent entraver la transition énergétique Oui tout à fait, je ne veux pas être l'idiot utile qui va fournir des arguments au lobby pétrolier qui est déjà suffisamment puissant donc oui, on a besoin d'une transition énergétique ça va sans dire, il faut qu'elle soit rapide, il faut qu'elle soit efficace mais il ne faut pas qu'elle se fasse non plus en reproduisant un modèle qui va nous amener à répéter le genre de néocolonialistes, extractivistes comme j'en ai parlé donc il faut réfléchir à ces questions, il faut réfléchir assez rapidement il faut changer le modèle minier notamment de manière à avoir un consentement des populations etc et puis surtout il faut changer nos modèles de consommation une large question Une large question qu'on va dérouler, on a 40 minutes en deux temps donc c'est parfait Philippe Le Villon la dépendance aux énergies fossiles est incompatible avec une planète habitable pour les enfants d'aujourd'hui et vous êtes aux premières loges pour le voir au Canada avec ces mines de sable bitumeux visibles depuis l'espace c'est un pays, le Canada où vous travaillez, où vous vivez aujourd'hui qui s'est développé autour et par l'extractivisme quelle définition vous faites de l'extractivisme d'ailleurs ?

est-ce que c'est simplement le fait d'extraire des ressources ou c'est aussi la manière de produire un discours pour le justifier ?

Tout à fait, les deux c'est un mode de production qui nous amène en fait à voir la nature d'une façon très réductrice où on se dit, bon ben voilà, en face de nous on a des communautés on a des paysages, on a des modes de relations millénaires et à la place on va avoir simplement un gros trou et on va en extraire des ressources parce qu'on a un marché économique qui les demande et donc on va faire cette simplification et on va les imposer à beaucoup de gens on va dire on en a besoin, vous avez besoin de développement économique vous avez besoin d'emploi et c'est souvent vrai ces communautés elles-mêmes étant exposées à tous nos autres modèles sociétaux de consommation etc oui, eux aussi ont envie d'avoir une meilleure voiture accès à des voyages etc et donc forcément c'est un modèle qui doit s'imposer idéologiquement aussi sur place On parlera d'eux et d'elles d'ailleurs ces populations aujourd'hui concernées souvent d'ailleurs les plus défavorisées déjà et les plus concernées par le changement climatique et qui voient arriver ceux qui au nom de la transition énergétique arrivent avec leurs machines extractivistes et leurs excavatrices mais le Canada, vous parlez de gros trous Philippe Le Billon, le Canada en est plein de ces gros trous qu'on voit d'ailleurs depuis l'espace Thomas Pesquet l'avait dit quand il avait décollé à chaque province sa spécialité pétrolière et ou minière les minerais pour la transition énergétique sont aussi aujourd'hui l'enjeu d'une course aux ressources au Canada Oui tout à fait alors le Canada en ce moment est plein de contradictions je crois que pendant très longtemps beaucoup de gens ont été déjà au courant mais sous Trudeau, il y avait eu un certain effort au niveau des politiques publiques en disant qu'il faut qu'on fasse plus d'efforts sur l'environnement avec l'arrivée de Trump qui a précipité la réélection des libéraux Marc Carnet est maintenant face à d'énormes contradictions vis-à-vis de ses propres valeurs c'est quelqu'un qui avait écrit un bouquin justement là-dessus pour essayer d'avoir un modèle de société plus progressive plus environnemental etc et là on se retrouve avec une situation où en fait l'industrie minière on lui donne une première place en lui disant il faut maintenant que notre assise économique retourne à la tradition extractiviste c'est-à-dire on veut plus de pétrole plus d'oléoduc on veut plus de mines et donc c'est à la fois pragmatique c'est sûr on n'a pas énormément de choix mais c'est vraiment en contradiction avec beaucoup de valeur Lui se targue d'être un pragmatique ou pragmatiste comme on dit au Québec et d'être un Albertain ce qui apparemment clôt le débat clôt la conversation aujourd'hui au Canada 70% des sociétés minières mondiales ont leur siège au Canada les politiques sont particulièrement favorables aux entreprises depuis toujours ?

Oui, depuis très longtemps en fait comme c'était un pays qui s'est développé autour des mines tous les enfants qui voulaient faire des études etc. dans certains endroits y allaient l'éducation était très orientée vers ça et donc on a tout un appareil qui est là pour avoir les comptables les avocats les fiscalistes etc. qui permet en fait de monter des entreprises donc c'est pour ça qu'on a ces chiffres faramineux alors il faut quand même bien dire que ça ne représente pas 70% des activités minières dans le monde etc.

c'est simplement que si vous voulez démarrer une entreprise minière en fait vous allez au Canada et vous avez tous les services à disposition vous avez un gouvernement qui va vous appuyer et puis vous allez avoir aussi un service diplomatique qui va être là dans chacun des pays et en fait l'appui minier est la principale activité des corps diplomatiques dans beaucoup de pays.

Et les autorités de régulation de la bourse de Toronto qui ne demandent pas aux entreprises de donner toutes les informations dont elles disposent sur les gisements qu'elles sont en train d'explorer donc c'est pratique les politiques publiques qui encouragent à l'épargne dans l'industrie extractiviste et puis également cette pratique très canadienne je ne sais pas si ça existe ailleurs mais on peut prendre possession des droits d'un sous-sol juste en cliquant sur un site internet du ministère des ressources naturelles ça s'appelle le claiming.

Voilà tout à fait donc en quelques secondes à 11h30 du soir vous pouvez à 24h30 vous pouvez 7h46 même à 7h46 dès le matin cette matinale vous pouvez sans que les premières nations ne soient mis au courant initialement donc oui effectivement ce sont souvent les populations et les communautés autochtones qui sont concernées on en parlera plus largement tout à l'heure merci de nous avoir donné des nouvelles du Canada dont vous venez Philippe Le Billon et on voulait vraiment profiter de votre passage en France pour vous recevoir ici la transition énergétique est censée être vertueuse mais les pratiques censées l'amener à bien ne le sont pas pour l'instant c'est tout l'objet de votre livre vous parlez d'extractivisme climatique d'abord les minerais et les terres rares qui sont utilisées dans le cadre de cette transition climatique est-ce qu'ils ne servent qu'à cela ou on les destine aussi à d'autres usages c'est-à-dire est-ce qu'on ne se réclame que de la transition énergétique quand on vient chercher le cobalt le lithium oui tout à fait comme on en a parlé c'est vrai que c'est un discours qui est assez facile et culpabilisant parfois vis-à-vis des communautés c'est-à-dire qu'on va leur dire bah oui mais si vous vous opposez à cette mine-là on va avoir un changement climatique on ne pourra pas agir etc alors en ce moment un nouveau discours est effectivement la militarisation donc là on a maintenant besoin pour la défense et c'est notamment pour Trump un discours vraiment important qu'on entend régulièrement mais aussi en Europe et ailleurs voilà au cours de mon premier mandat nous avons assuré notre indépendance énergétique au cours de mon deuxième mandat nous parvenons à notre indépendance économique en veillant à ce que les Etats-Unis ne dépendent plus jamais de nations étrangères hostiles pour les ressources dont notre pays a besoin pour dominer l'avenir les minéraux stratégiques sont les matières premières de la puissance américaine qui alimentent tout des armes de pointe aux automobiles et nous voulons que ces produits essentiels soient extraits raffinés et fabriqués ici même aux Etats-Unis Donald Trump quand il parle des pays ennemis je ne sais plus exactement le terme qu'il a employé mais c'est la Chine qui fait la pluie et le beau temps dans le secteur des terres rares qui utilise aussi cette domination dans la guerre commerciale face aux Etats-Unis et quand le président états-unien évoque les armes qui sont également construites avec ces minerais rares on peut citer par exemple ce prêt que le Pentagone a fait à une entreprise qui s'appelle Phoenix Tailings où la Society Press est allée faire un reportage récemment au beau milieu d'une zone de bureau dans le New Hampshire dans une petite raffinerie qui prend des déchets miniers qui les soumet à un traitement électrique et qui en extrait des minerais qui certes pourraient servir à fabriquer des batteries mais en l'occurrence c'est pour les missiles utilisés dans la guerre contre l'Iran missiles type Tomahawk alors Philippe Le Billon quand Donald Trump dit qu'aujourd'hui il s'agit de souveraineté qu'on va chercher ses propres minerais qu'on va les transformer soi-même est-ce qu'on peut encore parler d'impérialisme puisque dans impérialisme on entend plutôt l'idée d'aller les chercher chez les autres alors qu'ils le veuillent ou non mais là c'est le faire chez soi Voilà il y a deux dimensions en fait une qui est plutôt positive c'est de dire bon ben voilà on veut des minerais c'est bien on va les exploiter chez nous au lieu d'aller ailleurs dans le sud global par exemple et là je pense que c'est une bonne chose au moins on voit l'impact et par contre c'est le deuxième volet c'est que où est-ce qu'on va faire ça est-ce qu'on va faire ça à Mar-O-Lago en Floride sous son golfe non on va pas le faire là et beaucoup de communautés en fait si on parle des Etats-Unis ou du Canada l'impérialisme c'est à la maison que ça s'est passé et que ça continue de se passer que ce soit des communautés autochtones des populations pauvres etc c'est la justice environnementale et ça c'est pas nouveau de grandes entreprises états-uniennes type Arnold Magnetic Technologies qui fabriquent entre autres ces aimants très puissants vont désormais chercher aussi en France une partie de leur matière première plutôt que d'aller en Chine chercher le Samarium par exemple dont elle a besoin ce qu'elle faisait jusqu'à présent et bien ils viennent chercher des résidus miniers abandonnés dans la ville française de La Rochelle je l'ai appris je ne sais plus dans quel journal mais c'est du recyclage il y en a tant que ça elle va s'en contenter qu'est-ce que c'est que cette histoire c'est un point douloureux je dois avouer parce que La Rochelle en fait pour les terres rares etc la France était vraiment à la pointe dans les années 70 80 même depuis les années 50 et pour des soucis à la fois commerciaux et environnementaux on a déplacé la production et le développement et la recherche en Chine si ça n'avait pas eu lieu effectivement la France serait très très très bien placée dans ce domaine là et ce serait une source d'activité économique importante il y en avait où ?

c'est à dire que La Rochelle en fait c'était le laboratoire de production en fait c'est si vous voulez une décharge industrielle de processing c'est pas qu'il y avait une mine à La Rochelle en fait ce que ça indique c'est qu'il y a eu et c'est vrai que ça a été une erreur stratégique une déindustrialisation en France et ça a touché beaucoup de secteurs et maintenant enfin ça fait déjà un moment depuis 2010 à peu près on s'est réveillé et puis là les gens commencent à se dire non seulement la Chine contrôle elle s'est mise à contrôler ses minerais mais elle contrôle aussi toute la chaîne de valeur industrielle et commerciale y compris maintenant les marques donc il ne reste plus grand chose donc c'est vrai que en ce moment il y a un effort fait qui est considérable et là on a un cas très intéressant où on va chercher en fait chez les pionniers français de l'industrie chimique les produits qui peuvent être utiles aux Etats-Unis alors maintenant si ces minerais sont utilisés de façon utile c'est bien si c'est pour tuer des civils de droite et de gauche bien sûr c'est pas possible et beaucoup de communautés d'ailleurs veulent qu'à partir de maintenant on sache où ces minerais veulent partir parce qu'ils sont d'accord pour aider aux efforts d'action climatique mais ils ne sont pas d'accord pour tuer des gens de droite et de gauche Oui et ça rejoint d'ailleurs les missions qu'on a faites hier sur le pacifisme et ce que vous dites sur la façon dont l'industrie militaire aujourd'hui est nourrie aussi de cette pseudo transition enfin cette pseudo elle existe la transition énergétique mais elle justifie beaucoup de choses et pas les meilleures en l'occurrence pour La Rochelle on ne sait pas de quoi ce qu'il sera fait de ces résidus miniers qui a autorisé qui donne autorisation à cette entreprise états-unienne de venir se servir Alors je ne peux pas vous donner en détail mais j'imagine qu'à un niveau de ministère et puis les douanes etc.

Parce que très souvent les états qui disposent de ressources ouvrent assez grande leur porte aux investisseurs étrangers et d'ailleurs avec des mots qui sont qui interpellent ceux par exemple du ministre congolais des mines Louis Watum Katamba La RDC aujourd'hui son potentiel minier n'est exploité qu'à moins de 10% et donc les 90% ou les 90% comme on dit ailleurs reste ouvert reste tout à fait ouvert à tout partenariat et donc nous invitons tous les investisseurs potentiels américains ou non américains à mettre un peu de côté toute cette mauvaise perception qu'ils ont sur la RDC et à voir la RDC pour ce qu'elle est les efforts qu'elle fait aujourd'hui pour assurer la bonne gouvernance la discipline dans la défense de la chance publique la traçabilité la transparence parce que des gros efforts sont faits à ce sujet des grandes réformes sont faites en termes de zone économique spéciale avec des guichets uniques avec des facilités fiscales parafiscales douanières et administratives pour inviter les investisseurs à venir regardez plutôt cela parce qu'aujourd'hui les pays qui ont compris cela les multinationales qui ont compris cela qui sont déjà au Congo ont investi déjà près de 45 milliards de dollars et continuent à demander d'investir plus le ministre congolais des mines Louis Vatou Mkabamba c'était en décembre alors dans un contexte politique particulier puisque c'était au moment d'un accord signé entre la République démocratique du Congo et le Rwanda pour pacifier l'est congolais sous l'égide des Etats-Unis et cet accord devait aussi garantir aux industries américaines un approvisionnement en minerais stratégique la paix n'est pas encore à l'ordre du jour contrairement aux affaires sauf que depuis Philippe Le Billon la RDC a annoncé vouloir suivre son propre calendrier c'était le 6 août elle a interdit l'exportation de concentrés de cuivre et de cobalt histoire de transformer la matière première sur place est-ce que cette nouvelle course aux ressources donne davantage de pouvoir aux pays producteurs comme la RDC ?

Oui et ça c'est une très bonne chose en tout cas pour ces pays là si c'est bien géré Oui parce que c'est pas pour autant plus vertueux dans la façon dans ton extrait Exactement alors on peut détricoter ça un petit peu donc on a vu le cas avec l'Indonésie notamment au niveau du nickel donc ils sont entrés dans un partenariat avec la Chine et la Chine a fait plusieurs choses d'abord elle a investi pour l'extraction et ensuite et ça a été crucial elle a investi pour en fait la valorisation dans un premier temps pour faire un nickel de meilleure qualité qui pouvait être utilisé dans les batteries et ça ça a vraiment porté préjudice notamment à la production australienne mais par contre pour les Indonésiens c'était très très bien ensuite donc il y a eu plus un petit peu de raffinage etc par contre le mauvais côté c'est qu'effectivement cette exploitation notamment à Sulawesi et ailleurs a d'énormes impacts environnementaux et qu'en plus l'exploitation et la transformation se fait avec des centrales à charbon puisque l'Indonésie produit énormément de charbon également donc au final on a un nickel qui est de meilleure qualité qui apporte plus de revenus en Indonésie il y a plus de travail en Indonésie mais par contre on a un nickel qui est très fort en carbone et qui franchement pour moi c'est pas un nickel très propre voilà c'est très clair donc il faudrait que ce soit sur tous les volets qu'on travaille et malheureusement souvent il y a des compromis à faire et ce sont des compromis qui souvent atteignent l'environnement parce que l'environnement il y a moins de gens à les défendre que la croissance économique et qui ne bénéficient pas nécessairement ce n'est pas parce que ces mines sont mieux gérées par les états centraux ou les gouvernements que les retombées comme on dit bénéficient aux populaires on n'en parlera plus en détail tout à l'heure après le journal mais peut-être Philippe Le Billon pour conclure cette première partie vu du Canada comment vous voyez la situation en Europe qui ne parvient pas à sortir des énergies fossiles pour l'instant alors l'Europe sort quand même pas mal des énergies fossiles plus qu'on ne le croit plus qu'on ne le croit mais moins qu'elle ne le dit peut-être mais peut-être moins qu'on ne le dit et pas aussi vite qu'il faudrait qu'on le fasse et puis on a encore des pays producteurs de pétrole évidemment la Norvège et le Royaume-Uni alors pour le Canada en fait on est coincé pour l'instant donc ça va être vraiment difficile d'aller dans un autre sens je ne veux pas ouvrir un grand volet mais grosso modo on a le séparatisme qui a en Alberta qui a permis en fait au lobby pétrolier de pousser très fort pour de nouveaux éleaux idéologiques on est en négociation commerciale avec Trump en ce moment on reparle du Keystone X Excel Pipeline donc voilà on est mal embarqué alors pour l'Europe moi j'aimerais voir presque plus de mines en Europe dans un certain sens pour dire vous voulez une transition énergétique il faut assumer et puis il y a certains pays qui pourraient en profiter le problème c'est toujours la même chose c'est qu'il y a des communautés locales qui vont supporter les conséquences on fait vraiment des offres mirifiques aux entreprises pour qu'elles viennent peu de taxes etc les emplois locaux sont relativement peu nombreux et puis au final on verra ce que se peut donner mais c'est pas et ça avale toujours des grandes quantités d'eau cette affaire comme l'extraction linéaire en général tout dépend du type de production mais on a effectivement des comptes de traduction énormes mais généralement c'est pas ce qu'il y a de plus efficace dans un monde idéal on choisirait les mines dans les pays les plus pauvres qui peuvent être les plus propres en générant le plus de revenus et après on redistribuerait tout ça mais évidemment c'est pas comme ça que ça se passe et on essaiera de voir ce que serait la transition idéale tout à l'heure pour l'instant l'Europe pousse enfin les crises géopolitiques poussent l'Europe à chercher de nouveaux approvisionnements en hydrocarbures donc on n'en est pas sorti la semaine dernière le monde écrivait que les stocks de gaz de l'Union Européenne n'étaient remplis qu'à 59,4% contre environ 74% habituellement à cette période le blocage du détroit d'Hormuz notamment perturbe les exportations en GNL du Qatar et des Émirats Arabes Unis seul le soleil et le vent n'ont pas besoin de transiter par le détroit d'Hormuz écrivait sur son blog l'économiste nobélisé Paul Krugman au début de la crise alors certes mais pour bénéficier de leur énergie il faut du matériel des technologies des ressources comment sortir des fossiles sans reproduire l'extractivisme on en parlera tout à l'heure après le journal car il est 8h vous écoutez France Culture

7h09 les matins d'été Julie Gacon

nous sommes toujours avec notre invité Philippe Lebillon géographe professeur au département de géographie et à la School of Public Policy and Global Affairs de l'université de Colombie britannique à Vancouver auteur de The Great Green Grab l'extractivisme climatique et le nouvel impérialisme des ressources paru en anglais chez Hearst au mois de juillet alors on profite de son passage de votre passage en France à Paris Philippe Lebillon pour vous recevoir et parler de cette transition écologique inévitable souhaitable mais dont nous devons exiger qu'elle soit exigeante or pour l'instant la façon dont les choses se passent reproduit les méthodes et les logiques d'exploitation des ressources et qui affectent en premier lieu les populations vous parlez dans votre livre d'une double charge d'une double peine laquelle ?

la double peine c'est que beaucoup de ces populations sont exposées aux changements climatiques et ils n'ont pas la clim à la maison voilà donc ça c'est la première et la deuxième c'est qu'on va leur demander de sacrifier leur territoire leur mode de vie leur mode culturel sur les générations et les générations parce qu'une fois qu'une mine est installée quand on y retourne c'est plus vraiment la même chose alors après évidemment on peut voir des communautés minières qui elles veulent un renouveau minier il faut aussi parler de ça parce qu'il y a des emplois à la clé parce qu'il y a des emplois à la clé et puis aussi parce que c'est des zones minières et des communautés qui ont été créées par les mines au travers des mines parfois sur des siècles voire même des millénaires dans certaines régions et donc les investissements peuvent parfois être le bienvenu au-dessus mais dans l'immense majorité des cas on parle de populations qui sont vulnérables au changement climatique la forêt qui se dégrade les sécheresses etc et en plus voilà on vient leur imposer des mines alors parfois ça peut effectivement pallier si le changement climatique ne permet pas d'avoir un travail comme d'habitude bon bah ça permet effectivement d'offrir une solution mais dans beaucoup de cas c'est négatif Au Canada d'où vous venez les premières nations les populations autochtones sont les premières concernées en France une de vos collègues qui s'appelle Lila Benaza qui travaille sur l'Alberta parle du sujet envisagé essentiellement aujourd'hui sous un angle un peu standardisé celui de la résolution de conflits par le biais de négociations alors sur le papier on permet aux autochtones d'avoir des retombées économiques bon minimales sans autre considération plus large de type environnemental culturel ou autre sauf que le fait que le Canada ait développé cette forme d'ingénierie sociale de la gestion de conflits lui donne pense-t-il un avantage comparatif compétitif pour se vendre pour attirer les investissements du monde entier est-ce que pour la transition écologique ça va se faire exactement pareil avec en plus cet argument qui est difficile à contrer mais c'est pour le bien de la planète puisque c'est pour la transition voilà alors il faut nuancer un tout petit peu quand même compte tenu des difficultés que les premières nations peuvent causer les gouvernements sont souvent prêts à négocier et en plus je pense qu'il y a une certaine volonté de part en tout cas dans certaines provinces je pense à la Colombie-Britannique le nom est malheureux évidemment c'est un nom très très colonial mais il y a eu un travail de fait en amont sur les minérocritiques et donc les premières nations ont demandé à avoir leur propre stratégie de développement minier et ils l'ont fait et donc il y a deux stratégies et les deux ont été réconciliées et donc là on peut voir vraiment qu'il y a un effort de fait en amont en pratique comment ça se passe souvent beaucoup de projets sont très lents donc on a des communautés qui sont frustrées de voir que les projets ne démarrent pas et il y en a d'autres au contraire qui se disent bon ben nous on n'en veut pas mais ça peut être une minorité à l'intérieur de ces communautés il faut souvent dire que la plupart des communautés sont divisées sur ces questions malheureusement si on parle du Canada par exemple les familles traditionnelles qui qui sont en charge du territoire elles pensent pour un certain nombre de générations alors que les leaders communautaires élus eux pensent à comment on va payer les frais la semaine prochaine etc et donc pour eux le développement minier est essentiel donc on a souvent vu des conflits au sein des communautés y compris entre le leadership traditionnel et le leadership plus colonial la perception des choses change d'une génération à l'autre aussi quand naissent des enfants qui grandiront sans jamais avoir connu autre chose alors que leurs parents ont vu de leurs yeux vus la nature et l'environnement changer autour d'eux dans un reportage dans le monde récemment dans le Minas Gerais au Brésil où l'extraction de matières premières pour la transition énergétique s'est accélérée la journaliste Anne-Dominique Correa raconte assis sur un banc un homme fatigué contemple avec des pieds une montagne de pierres d'une quarantaine de mètres de hauteur au bord du fleuve Piaouille à une centaine de mètres de son domicile et de l'école du village autrefois la zone qui appartenait à un exploitant agricole était couverte de cocotiers et de maisons anciennes mais à la suite de la vente du terrain à l'entreprise Sigma par l'exploitant agricole la multinationale l'a convertie en espace de stockage de matériaux rocheux et de résidus issus de la mine voilà ce sont des paysages entiers qui disparaissent exactement et puis des modes de vie des modes aussi imaginaires tout simplement les histoires et ces choses là vont relativement vite il y a aussi un changement social qui arrive par le fait que ces communautés voient beaucoup de gens qui viennent travailler dans les mines beaucoup de gens qui viennent prendre les opportunités ou qui pensent qu'ils vont soit trouver un travail soit pouvoir être un vendeur ambulant etc donc ces communautés sont très transformées ce qui amène parfois à des choses assez dramatiques notamment au niveau des abus sexuels etc dans les cas les pieds aussi voilà non évidemment il y a beaucoup d'hommes qui viennent travailler dans les mines donc on a parfois la prostitution etc donc ça peut aussi affecter c'est toujours la même histoire en fait ces 100 ans de solitude avec la banane Gabriel Garcia Marquez c'est aussi le pétrole autour du lac de Maracaibo au Venezuela quand Miguel Bonnefoy dans le rêve du jaguar raconte comme un petit village de pêcheurs devient une cité babélique qui pousse en une nuit pour les matériaux et les minerais de la transition énergétique c'est pareil on trouve quelque part des ressources et tout le monde arrive voilà et ça se passe en plusieurs étapes bien sûr il y a l'étape d'exploration qui peut être assez légère mais ne serait-ce que de dire qu'il va pouvoir y avoir une mine qu'il pourrait y avoir une mine on fait à la fois miroiter certaines promesses mais aussi on génère une certaine peur rien que ça ça va affecter les communautés on a fait des bonnes études là-dessus et c'est vrai que bon l'impact extractif finalement il y a peu de choses qui laissent autant d'impact au travers des générations sur les imaginaires et puis sur le vécu du quotidien et comme en République démocratique du Congo dont on parlait tout à l'heure où les élus politiques sont très favorables enfin l'ont été en tout cas très longtemps à ouvrir les mines aux investisseurs étrangers alors que sur place localement on dit le contraire comme cet homme qui est avocat d'Onassian Kambola avocat et défenseur des droits humains dans la ville de Colvésie

nous les populations qui vivons à côté de l'exploitation minière je crois que vous avez circulé la ville de Colvésie vous avez vu que il n'y a pas d'école il n'y a pas des hôpitaux il n'y a pas de route les gens n'ont pas accès à l'eau potable et ceux qui ont accès à l'eau ce n'est pas l'eau potable ce sont de l'eau c'est de l'eau où on déverse les acides et même la nature a fait que certains villages ont l'air cours d'eau mais ce sont des cours d'eau déjà pollués donc l'activité minière est tentée plutôt d'appauvrir la population plutôt que d'améliorer les conditions de vie des populations

et c'est encore une fois la même histoire Philippe Le Billon le latex dans le golfe de Siam au Cambodge par exemple quand Marguerite Duras racontait ces infrastructures certes créées pour l'occasion comme cette piste faite en principe pour drainer les richesses futures de la plaine mais la plaine était tellement misérable qu'elle n'avait guère d'autres richesses que ses enfants aux bouches roses toujours ouvertes sur leur faim alors la piste ne servait en fait qu'aux chasseurs qui ne faisaient qu'y passer et aux enfants qui s'y rassemblaient en meutes affamées et joueuses est-ce que les populations locales qui voient arriver ces industriels qui vont se servir dans les mines et qui promettent des infrastructures y compris pour la transition énergétique est-ce qu'au moins il y a de l'emploi qui se crée à ce moment-là et durablement ?

Alors durablement souvent non une mine ça a entre 20 et 30 ans de vie la phase qui va vraiment générer de l'emploi c'est ce qu'on appelle la phase de construction de la mine ça paraît bizarre à dire mais c'est un petit peu comme ça donc il y a les routes à faire les infrastructures généralement il y a un peu de processing désolé de parler en anglais mais de transformation etc donc oui on va avoir une période de 2-3 ans où on va employer à peu près 3-4 fois le nombre de personnes qui vont travailler dans la mine ensuite et après il faut voir qui va travailler dans la mine alors de gros efforts maintenant sont faits en amont pour la formation de manière à ce qu'on est des conducteurs etc etc mais pendant ce qu'on c'était en fait de la main d'oeuvre importée également et puis au-delà en fait c'est vrai qu'au-delà de la mine beaucoup d'entreprises minières essayent de générer un petit peu d'emplois locaux parfois quasi fictifs mais ça va dépendre vraiment des communautés alors il se trouve Philippe Le Billon que le gouvernement de Donald Trump veut maintenant se lancer dans l'exploitation des fonds marins en ouvrant à l'exploitation des zones notamment autour des Samoas en Polynésie ça a fait l'objet d'ailleurs d'une action en justice là au tout début de la semaine des associations qui se plaignent contre ce projet de vendre des concessions pour permettre l'exploitation minière sur 13 400 000 hectares de fonds marins au large des Samoas riches notamment en nickel cobalt et manganèse dont a besoin la transition énergétique pour se faire la course aux ressources peut aller jusque là jusqu'à l'envers du monde au bord de ces gouffres qui paraissent nu et vides mais qui ne le sont pas oui alors c'est l'ouverture d'une nouvelle frontière et on ne sait pas où ça va s'arrêter voilà c'est ça qui me fait un petit peu peur par heure et à beaucoup de gens les avis sont partagés il faut le dire il y a certaines personnes qui disent bon en tout cas pour certains comme les nodules il pourrait y avoir un effet un petit peu moins dramatique que sur Terre les nodules c'est comme des pommes de terre qui sont posées au fond des avis oui je me rappelle de ça de voir les premières vidéos quand j'étais gamin et effectivement ça paraissait une promesse etc on s'est rendu compte qu'il y a une biodiversité importante souvent endémique même dans ces plaines qui paraissent totalement désertiques à part les petites pommes de terre bon il y a des progrès techniques comme toujours donc là maintenant on a des robots qui peuvent sélectionner les petites pommes de terre celles où il n'y a pas de petites étoiles de mer accrochées etc donc mais on connaît la réalité des choses et généralement c'est les coûts de revient qui vont être qui vont qui vont qui vont primer et d'avoir des robots qui tournent 24 24 sur 7 sur 7 ça fait vraiment peur il y a un deuxième volet qui est important aussi c'est que si ces ces ressources sont ouvertes c'est qui qui va en subir aussi les conséquences c'est les produits c'est les pays producteurs comme le Congo donc on a écrit un article avec un collègue Raphaël Deberte là-dessus c'est vrai qu'on a vu parmi les grands opposants à l'exploitation minière des fonds marins ce sont les pays pauvres producteurs de ces minéraux donc c'est important aussi de mettre ça dans l'équation dans la plainte par exemple contre le gouvernement américain qui veut lancer l'extraction autour des îles Samois les opposants disent que le peuple Samoan dépend d'un écosystème océanique en bonne santé qui nourrit les foyers qui protège les côtes et qui est le fondement de nombreuses pratiques culturelles qui existent depuis plus d'un millénaire mais alors est-ce que cela peut exister Philippe Le Billon une extraction plus propre et plus juste puisqu'encore une fois vous avez commencé cet entretien tout à l'heure en disant je ne suis pas l'idiot utile je ne suis pas là pour donner des arguments à ceux qui sont contre la transition énergétique mais alors on fait comment ?

Voilà donc il faut désexperminer il faut écouter les populations locales et puis surtout il y a un volet très important qu'on ne va pas toucher c'est en fait la réduction de nos consommations quand on entend les américains qui poussent parce que le modèle américain est le modèle de consumérisme de croissance alors qu'il soit verte ou pas verte ça on ne peut pas vraiment y croire de toute façon et puis il faut essayer d'en sortir donc ça c'est le premier volet je crois que l'Europe dans ce domaine là est quand même beaucoup plus avancée dans ses réflexions en tout cas la population elle-même est beaucoup plus sensible à ces choses là et il y a plein de populations au travers du monde qui sont très sensibles à ces questions là et donc c'est un petit peu la première chose à faire c'est se dire pourquoi est-ce qu'on se consomme autant et est-ce qu'on peut en sortir alors il y a un facteur évidemment économique qui est celle de la nécessité de la croissance vis-à-vis de la dette donc comment sortir de la dette avec une croissance qui est moins consommatrice ou une croissance qui est pensée totalement différemment donc ça c'est un large volet pour sans doute une autre émission mais c'est très très important parce qu'on peut on peut prendre les uns après les autres notamment trois défis que vous mentionnez dans votre livre que vous développez dans votre livre il y a celui de réduire la quantité de matière nécessaire aux technologies renouvelables c'est-à-dire fabriquer une éolienne par exemple mais avec beaucoup moins de matière de ces ressources de ces terres rares et de ces minerais comment on fait aussi pour réduire ?

Alors là effectivement c'est important mais les entreprises sont très fortes là-dessus déjà parce qu'elles ont un impératif commercial le moins ils ont besoin d'acheter des membres et s'ils peuvent délivrer la même quantité d'électricité c'est tant mieux donc à ce niveau-là c'est important c'est plutôt au niveau de la consommation en direct que la demande en énergie soit réduite qui est importante Donc limiter par ailleurs les effets sociaux et environnementaux de l'extraction elle-même avec des pratiques durables un cadre réglementaire jusqu'à présent on l'a beaucoup dit pour l'extraction minière tout court mais ça n'a pas été suffisant donc là comment on l'impose ?

Oui alors on l'impose notamment en incluant les communautés qui ont des choses à dire lors de l'émission juste précédente on entendait pour cette COP la Russie et les Etats-Unis qui s'opposent à la participation des communautés autochtones et autres c'est ce qu'on a essayé de faire par exemple pour la conférence de Santa Marta pour la transition pour sortir des énergies fossiles donc j'étais à la COP du climat et ma collègue qui était ministre de l'Environnement en Colombie a réuni elle a insisté pour que ce soit non seulement des délégations gouvernementales mais des délégations communautaires des délégations des enfants des délégations des propres autochtones de manière à avoir plus de voix et avoir des politiques plus créatives dans ce domaine-là Vous parlez aussi et c'est le troisième défi de développer beaucoup plus le réemploi et le recyclage une économie circulaire qui certes dans l'idéal réduirait la demande de matières premières primaires mais ça suppose de concevoir des composants pour qu'ils soient recyclables enfin comment on fait là encore ça nécessite une ingénierie technique technologique Voilà il faut penser en fait notre consommation non seulement pour la réduire mais aussi que les industriels effectivement pensent à ça dès le départ alors on a certaines entreprises minières qui justement vendent cette idée et se dire bon on a la responsabilité de en tant que producteur de métaux on va s'assurer qu'il soit recyclé etc.

alors c'est une bonne chose est-ce que c'est vraiment crédible pour l'instant pas trop mais c'est la destination sur laquelle on doit aller donc je dirais il y a deux choses dans ce domaine là je vais ajouter quelque chose d'important c'est que il faut qu'on se dirige vers une transition énergétique qui soit une vraie transition une substitution et non pas une addition parce que pour l'instant on ajoute de l'énergie aux fossiles aux fossiles enfin aux fossiles voilà c'est ça mais on n'a pas encore vraiment un accord international qui nous pousse vers une réduction de la production des énergies fossiles or ça c'est indispensable tant qu'on ajoute de l'énergie on voudra toujours plus d'énergie si on laisse le modèle consumériste se développer donc on doit se dire bon ben voilà d'ici 2040 50 60 80 on a une vraiment une réduction importante des énergies fossiles on complémente et on augmente l'efficacité et donc vraiment l'idée la plus importante c'est de réduire la consommation mais pourquoi ne pas directement imaginer une transition qui ne soit pas extractiviste une transition post extractiviste comme le dit ceux qui le disent ceux qui le défendent mais ils ne sont pas si nombreux je n'ai pas l'impression Philippe Lubillon en tout cas parmi les chercheurs qui travaillent vraiment sur ce sujet oui alors post extractivisme c'est quasiment impossible dans un certain sens en tout cas tant qu'on n'est pas installé pourquoi simplement parce que beaucoup de choses s'arrêteraient et il faut faire il faudrait un effort considérable alors c'est pas impossible mais il faut une politique industrielle vraiment dédiée à ça alors il y a déjà eu beaucoup de choses qui ont été faites mais il faut il faut que ça continue il faut que ce soit plus intensif et pour ça il faut mettre la pression en amont aussi comme sur les énergies fossiles et dire on va avoir une réduction et il faut se dire pour la production de métaux on va avoir une réduction aussi attendez-vous à ce que les prix montent donc recyclez plus et pour sortir pour de vrai des énergies fossiles qui commence ?

voilà c'est le problème alors ça pourrait être le Canada la Norvège les Etats-Unis les pays du Golfe voilà on a écrit pas mal d'articles là-dessus donc le modèle au niveau de la justice sociale développementale c'est fait on sait grosso modo qui devrait le faire à quel rythme etc le problème c'est la volonté politique et la réalité économique la réalité économique qu'est-ce qu'on fait de tous ceux qui dépendent du secteur lui-même des secteurs eux-mêmes dépendant des énergies fossiles comme l'aviation comme tous ceux qui travaillent aussi dans ces mines c'est aussi cette réflexion-là qu'il faut avoir et au niveau macroéconomique bien sûr merci Philippe Le Billon d'être venu nous ouvrir les yeux et les esprits sur cette question de la transition énergétique et ses effets sur d'autres ressources que celles qui étaient exploitées jusqu'à présent je rappelle que vous êtes géographe professeur au département de géographie et à la School of Public Policy and Global Affairs de l'Université de Colombie-Britannique vous avez fait paraître cet été en anglais The Great Green Cab bravo je n'ai pas y arrivé c'est la fin on est vendredi de l'extractivisme climatique et le nouvel impérialisme des ressources chez Hearst merci d'être passé par les studios des matins c'est un plaisir merci beaucoup Philippe au revoir