Marine Le Pen inéligible : les juges ont-ils fait de la politique ?

édition spéciale de sens publ consacrée à l'avenir politique de Marine Le Pen je vais vous rappeler l'essentiel le tribunal correctionnel de Paris qui l'a donc condamné à 4 ans de prison dont deux fermes aménageables avec un bracelet électronique 100000 € d'amende et puis cette peine d'inéligibilité 5 ans avec exécution provisoire ça veut dire qu'une 4ème candidature à la présidentielle s'éloigne pour l'héritière du clan Le Pen Flor sauvage réunion de crise au siège du rassemblement national après la condamnation de Marine Le Pen a 5 ans d'inégibilité le président du parti Jordan Bardella estime sur X que c'est la démocratie qui est visée les proches de Marine Le Pen dénoncent une décision politique l'élection c'est une personne une rencontre entre un candidat et et le peuple et clairement les juges ont voulu que ce ne soit pas Marine Le Pen ils ont voul les privé de leur candidate naturelle et peut-être d'une prochaine élection présidentielle c'est très grave si l'avocat de Marine Le Pen a annoncé sa décision de faire appel le Sénat le président du groupe centriste se dit gêné à l'image du Premier ministre François Baayou troublé par ce jugement je suis mal àaise avec cette décision parce qu'elle empêche un candidat en l'occurrence une candidate d'aller devant le suffrage universel c'est une candidate qui a déjà été plusieurs fois au second tour deélection présidentielle qui rassemble des millions de voix et donc quelque part j'aurais préféré que ce soit les électeurs qui en décident à gauche si jeanluc méchon estime que la décision de destituer une personnalité politique devrait revenir au peuple pour les autres responsables on salue cette décision de justice je prends acte de ces condamnations qui sont conformes à l'état de droit parce que c'est la justice de la République indépendante qui prend cette décision là en l'occurrence les juges ne font que appliquer la loi car rendu obligatoire la peine d'inigibilité en cas de malversation et détournement de de fond donc le la sentence est parfaitement juste à l'étranger la condamnation de Marine Le Pen a fait réagir ses alliés d'extrême droite si le kremelin a déploré une violation des normes démocratiques Elon Musk a dénoncé un abus du système judiciaire en Europe le Premier ministre nationaliste hongrois Victor Orban comme le patron de la Ligue l'Italien Matteo Salvini ont apporté leur soutien à la chef de fil des députés du rassemblement national les juges ont-ils fait de la politique voilà la question de cette seconde partie euh euh de sens publi j'accueille Catherine fieski bonsoir bienvenue vous êtes politologue chercheuse associé au centre Robert Schuman de l'Institut universitaire européen de Florence et vous publiez livre en anglais populocratie chez agenda publishing Dominique Rousseau bonsoir bienvenue à vous vous êtes professeur émérite de droit public à l'université parien Panthéon Sorbonne spécialiste de droit constitutionnel on est également en duplexe avec Daniel Levi avocat au barreau de Paris bonsoir bienvenue vous êtes élu du Conseil national despart et président d'honneur du barreau pénal international et Matthieu croissand éditorialiste politique évidemment rester à mes côté allez je je fais un premier tour de table on attend Richard verli correspondant du média Suiss B qui va arriver dans d'une minute à l'autre mais comment vous qualifiez les peut-être les conséquences de ce jugement du tribunal correctionnel de de Paris Katherine sieski alors je crois que d'abord nous avons tous étaient un petit peu surpris euh et puis je pense que les conséquences il y a des conséquences très immédiate pour la stratégie du rassemblement national quels vont être leur prochains pas quel va queles vont être les les appel on sait qu'ils sont en train d'appeler à la mobilisation on sait qu'il y a une pétition on sait que cela remet en cause en quelque sorte le tandem en tout cas l'ordre du tandem Marine Le Pen Jordane Bardella donc il y a toutes sortes de décisions à prendre je pense en interne et puis évidemment il y a la stratégie à plus long terme on sait qu'elle va se battre qu'elle est assez combative n'est-ce pas et la stratégie et et et les conséquences à plus long terme qui sont euh enfin qu'on peut résumer dans la question est-ce que véritablement euh cette condamnation va l'éliminer de la présidentielle ou est-ce qu'il reste encore euh quelques un parcours ou quelques parcours pour qu'elle y parvienne euh qu' qu'elle y parvienne mais je pense que ce sont des conséquences assez lourdes aussi auprès de de de de l'opinion publique des électeurs du rassemblement euh national donc c'est un un millefeuille si je puis dire de conséquence effectivement oui je disais en en préambule dans la première partie de l'émission un séisme avec des réplique et on va être très humble c'est très difficile d'imaginer toutes les répliques Dominique Rousseau 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire ça sonne quand même comme une fin de carrière politique les les juges auraient-ils pu auraient-il dû en tenir compte dans leur décision alors j'entends effectivement depuis depuis ce matin à sur les j oui oui oui évidemment c'est un discours un peu facile alors je vais essayer de remettre les choses sur sur leur pied oui euh jusqu'à la loi Sapin la peine d'inéligibilité et l'exécution provisoire était facultative et les juges ne la prononçaient quasiment jamais ou afin justement d'éviter qu'on leur disent ils se mêlent du politique ou devant cela c'est le législateur les élus qui ont décidé non plus qu'elle serait facultative mais obligatoire obligatoire ne voulant pas dire automatique hein puisque les juges ont la possibilité de dire pas de peine d' autrement dit donc les juges ils appliquent une loi qui a été votée par les parlementaires il y a quelques années alors pas aros sur les juges Arau sur le législateur si on veut c'est le législateur qui a demander au juges qui n'était pas sévère d'appliquer de manière obligatoire la peine é pour un certain nombre d'infractions violence sexiste sexuelle et détournement de de de fonds public donc stop stop faut pas tout mélanger on oublie depuis depuis ce matin les conséquences mais est-ce qu'on pourrait peut-être mais quoi 2 secondes parler des causes oui bon on l' on l' on l'a fait on l'a fait la semaine dernière on l'a refait dans la première partie deémission mais vous avez raison je le redis système de détournement d'argent public européen et pas 200000 € hein des millions d'euros c'est-à-dire que les élus du peuple ont utilisé l'argent du peuple h pour autre chose que ce pourquoi ils ont été élus euh ils ont été élus pour défendre les intérêts de la France au Parlement européen et ils ont utilisé l'argent pour autre chose que défendre les intérêts de la France au Parlement européen ce qui j'ai vu un tweet ou un communiqué ce qui ce qui fait mal à la démocratie ce qui exécute la démocratie c'est des élus qui ne remplissent pas leur leur travail qui ne font pas leur travail la démocratie se perd quand les élus ne sont pas intègres c'est pas moi qui le dis c'est ce qui est écrit dans la Déclaration de 1789 hein et et et je pense qu'il faut pas tout mélanger c'est ça qui le suffrage universel c'est la base de la démocratie on est bien d'accord si euh on on on permet que soit élus des gens qui ont commis un certain nombre d'infraction et bien la démocratie meurt h euh vous étiez bonsoir Richard verli bienvenue à vous arrivriz inextrémiste correspondant il y a pas de souci France Europe pour le média B vous étiez au au tribunal vous avez assister à à l'audience et à l'énoncé du du jugement ce matin Marine Le Pen qui qui d'ailleurs a quitté la salle avant l'énoncer précis de de de la peine à quel moment précis elle s'est levée pourquoi elle s'est levée est-ce que vous pouvez nous raconter ce qui se passe à ce moment-l alors pour vous dire la stricte vérité je suis parti avant elle parce que je n'arrivais pas à me connecter il y avait une telle affluence je n'arrivais pas à me connecté et donc je suis parti à peu près 10 minutes avant qu'elle même ne partte elle part quand elle comprend va y avoir exécution provisoire quand elle a vu que elle part quand elle comprend qu'il va y avoir cette exécution immédiate qui va être décrétée elle part évidemment parce qu'elle ne veut pas être cerné par la presse immédiatement elle veut pouvoir préparer sa réponse c'est bien sûr ça et elle va faire euh tout à l'heure au journal télévisé donc je dirais c'est à la fois le refus d'entendre les juges lui assainer de face euh cette peine quand même extrêmement difficile et délicate à à à gérer et ensuite c'est une manière de préparer euh avec ses pères avec ses conseillers et avec ses avocats la réponse qu'elle fera donc c'est je dirais à la fois très personnel elle était furieuse on l'a vu pendant la période où j'étais dans la salle on l'a vu en permanence faire un nom de la tête donc elle était furieuse de la décision mais c'est aussi un des partartrait politique pour se préserver de toute déclaration qui aurait pu la prendre je dirais à chaud David levvi je viens une première fois vers vous est-ce que c'est aussi une forme de alors je sais pas quel terme l'employé de mépris c'est le premier qui me vient vis-à-vis de l'institution judiciaire de ne pas rester jusqu'à l'énoncé complet du du jugement je ne suis pas certain qu'on puisse qualifier cela de de de mépris je ne je ne suis pas à la place de de Marine Le Pen je ne sais pas ce que ces conseils lui ont d de faire ou de ne pas faire au moment de du prononcer à la fois de de des éléments relatifs à la condamnation et ensuite enfin de la condamnation la culpabilité d'une part et ensuite à la condamnation qui a été qui a été prononcée simplement simplement ça ça renvoie quand même une une image de la manière dont à la fois la justice et les juges sont considérés et là-dessus je reviendrai sur ce que sur ce qu'a dit le professeur Dominique Rousseau le le la décision en elle-même pose pose d'abord une question de confiance une double question de confiance la première question de confiance c'est est-ce qu'on a encore confiance dans la justice est-ce qu'on peut avoir confiance dans la justice et la deuxème question de confiance c'est celle que les électeurs en démocratie veulent avoir vis-à-vis de leurs élus et comme l'a dit Dominique Rousseau il y a une une volonté très simple qui est manifestée par les électeurs quand ils mettent un bulletin de vote dans une urne ils veulent de l'exemplarité ils veulent de la confiance ils veulent de la probité ils veulent de l'intégrité ça c'est la première première observation que je ferai sur la la notion de de de confiance et là on a le sentiment avec Marine Le Pen qui se lève et qui sort après avoir entendu la présidente de la 11e chambre correctionnelle lui dire vous êtes coupable mais sorti avant d'entendre les les éléments de sa condamnation il y a aussi le fait que chacun va être dans son rôle les les juges sont dans le rôle comme l'a dit Dominique Rousseau ils sont là pour appliquer la loi la loi républicaine elle a été votée par les parlementaires si les parlementaires ne sont pas satisfaits aujourd'hui de cette loi il leur appartient de la modifier le cas échéant s'il s'il le souhait c'est le jeu démocratique c'est c'est le jeu politique et le deuxième le le le deuxème rôle la deuxième temporalité c'est aussi celle de l'électeur l'électeur sera dans son rôle quand il va être reconvoqué aux urnes et pour pour décider et pour mettre son bulletin dans l'urne troè et dernière observation la décision d'aujourd'hui elle a deux conséquences alors des conséquences qui se superposent oui alors je vous r donnerai la parole dans un instant pardon je vous interrompe excusez-moi parce que le débat est long il nous reste une quarantaine de minutes vous aurez évidemment l'occasion de de nous donner d'autres d'autres réflexions mais peut-être restons sur l'avenir politique de Marine Le Pen est-ce qu'il y a une une possibilité une petite fenêtre pour éventuellement réussir à seés à se présenter à la présidentielle dans dans 2 ans de elle va faire appel oui elle va faire appel et après tout va dépendre de la date de de l'audiencement ou euh si le procureur décide que l'appel sera en octobre novembre 2025 ou janvier 2026 on peut espérer si on se met du côté de Marine Le Pen une décision de la Cour d'appel en mars avril 2000 2026 ça lui laisserait un an si la présidentielle se déroule bien en 2027 à condition que la Cour d'appel et si la Cour d'appel décide que d'annuler la la peine d'légitimité provisoire donc oui il y a une y a une petite il y a une petite possibilité alors il y a il y a aussi une autre possibilité mais là je suis moins sûr de moi parce que j'ai pas eu le temps de de regarder c'est la possibilité pour Marine Le Pen de demander au premier président de la cour d'appel de suspendre l'exécution immédiate de de la sentence du du juge d'aujourd'hui alors ça ça existe en matière civile oui et donc on n'est pas bien sûr a priori non ilité n pas une San pale ou donc il y a une elle fait partie du elle fait partie de l'article du pénale c'est c'est la peine d'éligibilité c'est la privation des droits civiques ouis alors je vois David Levi qui réagit donc je pense qu'il fa très vite comme ça on closeose cette Parè est plus compétent que moi je vais aller vite effectivement sur ce que vient de dire Dominique Rousseau je je serais moins optimiste que lui sur calcul des délais d'audiencement je pense que il y aura ici appel il y a pas d'audience avant avant 12 à 14 mois devant la cour d'appel à cela vous ajoutez le temps des débats devant la cour d'appel et vous ajoutez le temps du délibéré donc on peut arriver à un délai d'environ 18 mois donc pas de décision probablement avant le dernier trimestre ou le second semestre 2026 si on regarde les choses de cette manière-là et ensuite l'exécution provisoire on peut pas l'attaquer spécifiquement alors non à mon avis non parce que on est ici je pense dans une exception euh qui est prévue par le le code de de procédure pénale qui est justement dans l'article 471 et notamment à ligée à 4 du Code de procédure pénale sur l'exécution provisoire des des jugements et dans ce cas-là il y aura le il y a pas à mon avis de possibilité de demander de demander au au premier président de la cour d'appel de lever cette exécution provisoire le temps de l'examen de l'appel merci beaucoup est-ce que Catherine cess on peut on pourrait imaginer aussi une Marine Le Pen qui saisit le Conseil constitutionnel éventuellement oui c'est c'est effectivement une une option qui est qui est soulevée euh une une QPC et une question prioritaire de constitionalité de constitutionnalité exactement et on évoque je pense et je parle sur le contrôle de de de Dominique Rousseau on évoque la possibilité qu'elle le fasse puisque on la soupçonne le RN d'avoir été particulièrement clément vis-à-vis de la nomination de de Richard Ferrand et donc il y aurait un petit espoir d'une Clémence en retour moi j'avoue que je n'y crois pas beaucoup mais je parle sous de contrôle ouis Richard Ferran qui a été nommé président du Conseil constitutionnel je me rappelle écoutez je je je ne vois pas pour l'instant sur quelle base elle pourrait demander une question prioritaire de constitutionnalité parce qu'il faudrait qu'il y ait un procès elle peut pas saisir directement il y a pas de saisine directe du Conseil constitutionnel on peut pas attaquer devant le Conseil constitutionnel une décision de justice en plus quand elle est pas définitive donc je ne je ne vois pas le le le le le chemin pour poser une question prioritaire de constitutionnalité la base qu'elle qu'ils évoquaient qu'elle évoquait était le fait que l'élection présidentielle était quelque chose de particulier une élection particulière et que on privait les électeurs euh d' oui je je vais reprendre la main parce que je voulais qu'on qu'on creuse un peu et qu'on essaie de de de voir parce que là on se met dans la tête des des des conseillers des avocats de Marine Le Pen qui doivent chercher des voies pour éventuellement euh euh peut-être lui permettre de se présenter à la préentielle mais derrière ça et et c'est notre question principale sur effectivement ces critiques ces attaques contre la justice qui sont qui sont porté tiens je voudrais euh avant de de de creuser cette question là entendre quelqu'un qui un peu comme vous revient à la base de l'affaire qu'est-ce qu'on jugeait au tribunal correctionnel écoutez François Ruffin avec ses mots à lui dénoncer le système de corruption du clan Le Pen il était au micro de nos confrères de LCP moi je voudrais remettre les pu à l'URE Marine Le Pen n'est pas victime elle est coupable elle est coupable avec ses 20 complices et elle est coupable de quoi elle est coupable d'avoir distribué des emplois fictifs comme des pains au chocolat à toute la petite famille un emploi fictif à sa sœur un emploi fictif à sa belle-sœur un emploi fictif à son compagnon un emploi fictif à son chauffeur un emploi fictif au majordomme de son père et pas des emplois fictifs au SMIC 5000 € pour un mi-temps fictif 10000 € pour un pleinemps fictif avec des primes de Noël pour des emplois fictif qui se chiffre au total à l'arrivée à plus 4 million d'euros 4 million d'euros c'est beaucoup d'argent Richard Verly si on se place du côté du Parlement européen du budget du Parlement européen c'est c'est un scandale financier important majeur par rapport à d'autres procédures qui ont pu qui ont pu intervenir je pense non c'est pas un scandale majeur disons les choses parce que il faut ramener le chiffre de 4 million d'euros à 15 ans puisque c'est de 2004 un peu 2004 à 2016 12 ans donc non ce n'est pas un scandale majeur c'est un scandale important de la part d'un parti politique qu'il faut le rappeler à l'époque comptait des députés européens mais ne comptait pas d'élus nationaux n'avait donc pas de ressources nationales ce qui à un moment donné a été aussi le cas du du MoDem ça a déjà été évoqué moi il se trouve alors ça ne vous étonnera pas parce que travaillant pour un média Suisse d'un pays non membre de l'Union Européenne j'ai quand même un petit problème avec cette appréciation du Parlement européen parce qu'on passe le problème il est vis-à-vis des électeurs et vis-à-vis de l'opinion publique les gens du Parlement européen que j'ai bien côtoyé comme correspondant à Bruxelles et à Strasbourg passent leur temps à dire que la politique nationale c'est de la politique européenne ils le disent en permanence ils disent que tout ce qui se fait au niveau des États-membres c'est de la politique européenne alors bien sûr François Ruffin a raison il y a eu une distribution de ce qu'il appelle les pains au chocolat à quelques membres de la famille mais de facto un certain nombre de ces vrais faux assistants parlementaires européens pardon l' pr ce terme travailler à des missions de politique nationale est-ce que véritablement pour les électeurs c'est compréhensible cette différence moi je me pose la question je pense que le litige financier le Parlement européen aurait dû et c'est l'OLAF l'Office antifraude de l'Union européenne qui a mené l'enquête en exiger réparation c'est absolument clair est-ce qu'à un moment donné le Parlement européen n'aurait pas été plus avisé de proposer peut-être une négociation ou une autre formule qu'un procès au rassemblement national je dis pas que c'est ce qu'il aurait fallu faire je dis qu'à titre personnel je me pose la question alors il y a évidemment beaucoup de réaction politique je vous en propose deux on va commencer à droite avec Laurent vquier député de hauteloire et candidat pour la présidence du parti LR j'ai pas l'habitude de commenter une décision de justice mais là c'est une décision très lourde et exceptionnelle et donc je veux quand même dire exactement ce que je ressens il n'est pas sa que dans une démocratie une élu soit interdite de se présenter à une élection et je trouve que les débats politiques bah ils doivent être tranchés dans les yeux c'est les Français qui doivent décider et c'est comme ça normalement que ça doit se passer et là cette décision bah nécessairement va avoir un poids très lourd sur le fonctionnement de notre démocratie c'est sans doute pas le chemin qu'il aurait fallu prendre autre réaction celle de la secrétaire nationale des écologistes marine tourelier quand on donne des leçons des implarités à tout le monde on doit commencer par se l'appliquer à soi-même c'est ça qui garantit à la fin l'intégrité le fonctionnement normal des pouvoirs publics qui est garanti par l'article 5 de la constitution donc c'est normal qu'une aspirante à la présidence de la République respecte voilà ces principes d'intégrité élémentairire elle ne les a pas respecter et le meilleur moyen quand on ne veut pas être condamné c'est pas de demander des totemes d'immunité pour soi-même c'est de respecter la loi de ne pas commettre de crime de pas commettre de délit elle est condamnée aujourd'hui et donc ben elle doit payer sa peine comme tous les Français et Mathieu ce qui est intéressant c'est de voir que l'ancêtre du rassemblement national le Front National a longtemps fait de la probité un axe politique majeur bah oui souvenez-vous au début des années 90 hein alors que la France connaît une succession de scandales politico financier le Front national de Jean-Marie Le Pen opte pour un slogan sans équivoque au législatif de 1993 main propre tête haute alors mains propre c'est en éch direct aux enquêtes antiorruption manipulité de l'autre côté des Alpes qui ont fait tomber le Parti socialiste italien et la démocratie chrétienne et tête haute on voit bien histoire de de montrer une forme de singularité dans un paysage où tous serait pourri parce que qu'est-ce qu'il avait inventé Jean-Marie Le Pen au début des années 90 toujours dans le Figaro Magazine il invente ce terme de Réublique pour qualifier ce qui considérit comme la République des ripou c'est un refrain qui avec celui de la préférence nationale d'ailleurs va constituer l'ossature de toutes les campagnes du Front national par la suite deux décennies plus tard Marine Le Pen dénonce elle encore alors ce qu'elle appelle à l'époque les 3 m pour magouille manœuvre et mensonge qui caractérise selon elle la politique à la la sauce UMPS c'était l'UMP et le Parti socialiste alors il faut quand je dis 20 ans plus tard on est au début des années 2010 la classe politique elle est secouer par l'affaire Cusac et et la nouvelle présidente du Front national à l'époque n'a pas de mot assez dur pour s'en prendre aux élu condamné écoutez moi j'ai entendu président de la République dire oui ce qu'il faudrait c'est rendre inéligible la vie ceux qui ont été condamnés jusque- là j'étais parfaitement d'accord c'était dans mon projet présidentiel pourqui pour corruption et fraude fiscale ah bon et pourquoi pas le reste mais alors pourquoi pas pour favoritisme pourquoi pas pour détournement de fonds public voilà on est en avril 2013 c'est diffusé sur Public Sénat et Radio Classique avec perintarna et Guillaume Durand et évidemment ça n'a plus rien à voir avec les éléments de langage du rassemblement national d'aujourd'hui et bien non car dès que le rassemblement national a commencé à faire l'objet à son tour de procédure judiciaire et ben son discours a changé le rassemblement national qui continue d'affirmer élection après élection que la lutre contre la fraude tous les types de fraude et une exigence républicaine et ben il ne revendique plus le combat de la probité en politique le parti dénonce son contraire une magistrature idéologisée des juges qui se comportent comme des adversaires politiques l'heure elle est à la victimisation des suspect et à la minoration des faits Jordane mardella parlera de l'affaire des assistants parlementaires du Front National au Parlement européen comme un désaccord politique alors là on est même plus carrément dans dans l'enquête la tactique elle est pas nouvelle hein celle de s'en prendre juste celle qui a utilisé la droite en son temps notamment mais le problème c'est qu'elle percute de plein fouet la rhtorique d'un parti qui demande toujours plus de fermenté à l'encontre des délincants et toujours plus d'ence d'indulgence pardon à l'égard des siens en 2022 quand même souvenez-vous Marine Le Pen candidate à la présidentielle plider ainsi pour la certitude de la peine avec un passage derrière les barreaux quelle que soit la sentence prononcé on en est loin oui on en est loin rendre inéligible à vie ceux qui ont été condamné euh même pour des faits de détournement de fonds publics évidemment Katherine feskii cette cette archive elle va lui euh lui coller au basque un peu comme le sparadra du du capitaine àoc oui je pense qu'elle va lui elle va lui CER à la peau euh je je pense aussi pour revenir un instant sur ce que disait Richard Verly c'est que euh c'est vrai que finalement il y a une porosité euh entre les emplois au Parlement européen et et et et et la politique nationale euh simplement euh je je pense que à l'intérieur du rassemblement national ceux qui s'écrivaient des courriers électroniques qui en en disant attention on va se faire allumer parce qu'on est en train de créer des emplois fictifs eux étaient parfaitement au courant n'est-ce pas que que cette cette règle était c'est pour ça que je disais le Parlement européen aurait dû absolument être intransigent sur le remboursement des sommes mais peut-être qu'il y avait d'autres manière que de continuer avec un procès du point de vue du Parlement européen c'est la question POS juste une précision on pe rappeler que toute cette affaire ne démarre pas par le pouvoir français qui voudrait écarter Mar des élections mais par Martin Schulz qui est président du Parlement européen et qui décide de saisir l'OLAF parce que dans l'espèce de narratif aujourd'huoc éta socialdémocrate allemand mais je c'est pas le pouvoir Macron sa quiit écarté Marine Le Pen par sa décision justice effectivement bon je reviens et pardon parce que j'ai vu que la la question vous choquait d'une certaine façon mais elle se pose c'est peut-être le le le le verb de de l'extrême droite ou ou de la droite mais la question du pouvoir des juges ou de l'idéologie des juges euh certains parlent d'une magistrature idéologisée Dominique Rousseau est-ce que cette critique elle a une part de légitimité non je crois pas non non je je je crois pas je pense que le les juges ont comme référence pour prononcer leur jugement la loi ou la Constitution si c'est le le Conseil constitutionnel et encore une fois sur cette affaire là c'est le politique qui a voulu que la sanction soit plus sévère parce que il constatait que le juges ne prononçait pas la peine d'inéligibilité donc non il y il y a pas il y a pas de il y a pas de pouvoir des juges c'est c'est quel est le rôle des juges le rôle des juges c'est d'empêcher un pouvoir d'abuser de sa situation majoritaire c'est du mont-esquieux hein il y a la faculté de statuer et la faculté d'empêcher les juges n'empêch pas le pouvoir de gouverner ils empêchent le gouvernement d'abuser de sa situation pour porter atteinte au droits et liberté et je dirais qu'en l'espèce d'une certaine manière les les juges protègent la démocratie un des piliers de la démocratie c'est le suffrage universel on est bien d'accord bon et pour que la démocratie fonctionne il faut qu'il y ait une confiance entre les électeurs et les élus si euh on on ne on ne comment dire on ne prévient pas la possibilité d'élire des gens qui ont commis des infractions détournement de pouvoir violence sexiste violence sexuelle et cetera on sape la confiance dans dans les institutions et regardez ce qui se passe aux États-Unis hein Donald Trump a été condamné pour des faits bon surquel on va pas revenir la peine n'a pas été prononcé parce queil y a eu justement un arrangement bizarre avec avec le pouvoir il a éé il a étélu et vous voyez ce que ça donne c'estàd que la démocratie aujourd'hui est remise en cause enfin trois piliers remettent en cause la démocratie la liberté de la presse la liberté et l'indépendance des juges et la liberté universitaire ce sont les trois qui sont attaqués par tous ceux qui veulent remettre en cause la démocratie aujourd'hui ou vous vouliez prendre la parole Caine oui j'allais dire que je pense que le le contexte Trump a joué un rôle parce que pour plusieurs raisons d'abord parce que on voit par les soutiens qui se sont déjà déclarés en faveur de Marine Le Pen d'abord le cremelin n'est-ce pas oui oui alors si vous voulez bien je je vais faire la liste parce que et puis je vais vous redonner la parole juste après parce qu'elle est elle est assez bon voilà je voilà bon je je pas faire de commentaires le crémelin qui réagit en parlant de violation des normes démocratiques non mais c'estmitmit pescov le porte-parole du crelin je je les cite le Premier ministre hongrois Orban qui lui lance un hashtag un mod je suis marine on a aussi l'italien Matthéo Salvini qui affirme ceux qui craignent le jugement des électeur cherchent souvent à se rassurer par celui des tribunaux à Paris ils ont condamné Marine Le Pen ils aimeraient lescarti de la vie politique et cetera et cetera ne nous laissons pas intimider nous ne nous arrêtons pas en avantoute mon ami on a aussi Elon Musk oui qui a parlé d'abus du système judiciaire alors il met en garde on est dans la menace hein il met en garde contre un retour de bâton voilà pour la la la petite liste des amis de Mar le qui qui réagissent voilà et et et je pense que c'est c'est important d'abord parce que ça s'inscrit ça pourrait s'inscrire dans une espèce de magaïisation en quelque sorte de de de cette affaire euh t tous les soutiens euh panuropéens euh de de Trump qui se qui se mobilise en la faveur de Marie Le Pen je suis pas sûr qu'il soit en train de de lui rendre service euh et et deuxièmement est-ce que cette espèce de magaïsation potentielle isation du voilà exactement est-ce que est-ce que cela est-ce que ce phénomène qui pourrait se réaliser pas forcément mais qui pourrait se réaliser est-ce que ça va finalement porter le le rassem rassemblement national à durcir ses positions finalement est-ce que ils vont décider que Ben eux aussi vont se ranger du côté des des mosques des Orban et et et pour le coup au lieu de continuer leur dédiabolisation qu'ils avaient donc essayer qu'ils essayaient de parachever est-ce qu'ils vont prendre un tournant et de nouveau sera légaliser et rejoindre ses autres forces ou votre Mathieu est peut-être ensuite Richard juste pour ça faudrait qu'il a un chef or cette crise politique va créer au sein du rassemblement national une crise de leadership une Guer des chefs souvenez-vous Jean-Marie leupen est condamné à une inéligibilité il ne peut pas se présenter aux élections européennes en 98 en 99 Bruno Mgr parce qu'il dit ben s'il peut pas y aller enfin voilà ça commence et donc là on on peut avoir en tout cas des dissensions sur le leadership qui va fixer la ligne il y a toute une partie des élus de rassemblée nationale qui considèrent que au contraire c'est la stratégie de dédiabolisation qui fonctionne et que ça leur permet de de de de continuer de monter et que Marine Le Pen c'est trois défaites au compteur et que il faut tenter autre chose peut-être aujourd'hui donc on va avoir en tout cas tous ces questions là qui vont qui vont arriver j'oute que pour compléter ce quiit dit par rapport au mouvement Maga au mouvement trumpiste la grande différence est ce qui fait que les trumpistes il faut bien le dire n'aiment pas Marine Le Pen c'est un problème économique c'est qu'ils la prennent pour une socialiste vu des États-Unis Marine Le Pen est perçue comme une sociale étatiste à la fois par l'ultraalibéral Donald Trump et par le libertarien Elon Musk et ça ça va demeurer donc il y a vraiment un problème de fond avec Marine Le Pen et le rassemblement national dans son positionnement très social parce qu'il ne vous a pas échappé qu'X étatsun le mouvement Maga même s'il se réclame de l'électorat populaire il est tout s social tout à fait moi ça gênerait pas Marine Le Pen elle était au départ très social très libéral et je pense quand même que tout ce qui pourrait tout ce qui peut mener à la déstabilisation des des grandes puissances européennes ils feront feu de tout bois et je pense que vous avez tout à fait raison ce sont des de vraies divergence mais dans le discours dans le narratif comme on dit je suis pas sûr que ça suffise pour les bloquerors je vais vous redonner quand même la la la condamnation la décision du du tribunal correctionnel de Paris 4 ans de prison don de ferme aménageable avec un bracelet électronique 100000 € d'amende et cette peine d'inéligibilité 5 ans avec exécution provisoire on l'a tous dit ça veut dire exécution immédiate mais il y a d'autres personnalité du rassemblement national qui était visé on en parle tout de suite avec Steve Jourdain rebonsoir Steve puisque d'autres figures du parti ont été condamnées au total ce sont 25 condamnations qui ont ont été prononcé ce lundi 31 mars le tribunal correctionnel de Paris a reconnu coupable de détournement de fonds publics et de Rell 8 € députés et 12 assistants parlementaires du Front national parmi eux on trouve notamment Bruno golnich ancien numéro 2 du parti bras droit de Jean-Marie Le Pen il a été député européen pendant plusieurs mandats il est condamné à 3 ans de prison ferme dont deux avec surs 00000 € d'amende et 5 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire il a annoncé faire appel de la décision autre condamnation Nicolas ba exserétaire général du Front national aujourd'hui encore député européens après avoir rejoint Erric Zemour en 2022 il est cop de 12 mois de prison dont 6 avec surci 3 ans d'inéligibilité avec exécution provisoire ce qui signifie qu'il perd dès aujourd'hui son mandat de conseiller régional de Normandie et puis il y a une autre figure du rassemblement national qui a été condamné l'actuel député de Lyonne conseiller régional du rassemblement nation Julien odoule en sa qualité d'assistant parlementaire à l'époque il est cop de 8 mois de prison avec surcis sa peine est assortie d'une inéligibilité d'une durée d'un an sans exécution immédiate autre condamnation valerand de saintjuste personnalité importante du parti ex trésorier du rassemblement national aujourd'hui conseiller régional d'Île-de-France les juges ont tranché 3 ans de prison dont deux avec surci 50000 € d'amende et 3 ans d' égibilité avec exécution immédiate il perd donc son mandat d'élu au conseil régional d'île-de-fance on va aller écouter réagir au sortir de l'audience aujourd'hui fait état de sa volonté politique de pas sa volonté ni judiciaire ni juridique mais politique c'est la première fois au bout de 40 ou 50 ans que je vois cela écrit noir sur sur blanc hein c'est ça qui était absolument un vrai semblable mais on va résister Valéron de Saint-Juste qui annonce sa volonté de faire appel de la décision autre condamnation importante Thomas au moins symboliquement Yanne Le Pen la sœur de Marine Le Pen mère de Marion maréchal elle s'occupait de l'organisation des manifestations du parti tout en étant assistante de Bruno golnich au Parlement européen elle est condamnée à 12 mois de prison avec surcis et 2 ans d'inéliggibilité à sorti d'un surc et puis il y a une condamnation qui a potentiellement plus d'incidence politique c'est celle de Louis alot Louis alot vice-président du rassemblement national et maire de perpignon il a été condamné à 18 mois de prison dont 12 avec surc et à 3 ans d'inéligibilité mais mais sans exécution provisoire ce qui signifie qu'il peut resté maire de Perpignan la réaction de Louis alot a d'ailleurs été communiqué sur le site de la mairie directement un jugement que je conteste ma volonté d'agir reste intacte je reste mèire de notre ville et je poursuis mon engagement en faveur des Perpignanaises et des Perpignanais écrit-il il annonce dans le même temps faire appel du verdict Thomas merci euh merci beaucoup Steve je me je me retourne vers vous David Lévi parce que c'est vrai que pour le grand public ça peut sembler un peu compliqué à à comprendre on a une Marine Le Pen avec une inéligibilité exécution immédiate qui ne peut pas se présenter à la présidentielle et puis on a un Louis Aliot qui est maire de Perpignan qui lui peut rester en poste c'est compliqué quand même non ce qui ce qui ce qui n'est pas non c'est pas si compliqué que ça pour une raison très simple c'est que le tribunal a fait appel d'une notion connue classique qui est ce qu'on appelle l'individualisation de la peine l'individualisation de la peine c'est prendre en compte les circonstances de l'espèce le degré d'implication de chacune des personnes reconnues coupables et condamné dans les faits qui ont été jugés et adapter très précisément la peine à leur rôle et à ce qu'ils ont fait dans euh dans l'affaire qui a été qui a été jugée voilà les les choses sont sont assez simples et c'est pour ça que pour certaines personnes vous avez euh exécution provisoire pour les peines d'inéligibilité pour d'autres vous ne l'avez pas et c'est aussi par exemple pour Luis pour Louis àot euh le fait que à ma connaissance je n'étais pas dans dans dans ce dossier mais pour ce que j'en ai euh ce que j'ai suivi de cette affaire euh les les la problématique de détourn de fond et pour lui rester à un niveau relativement faible par rapport à d'autres personnes qui étaient mises en cause et qui ont été condamné voilà le voilà l'idée qui explique les différents types de condamnation Dominique Rousseau il faut peut-être aussi faire référence à une décision du Conseil constitutionnel vendredi qui concernait un élu de Mayotte qui qui contestait une peine d'inéliggibilité à exécution provisoire est-ce que d'une certaine façon le tribunal correctionnel de Paris a tenu compte de ce que le Conseil constitutionnel avait dit vendredi mais il en a tenu compte en en lisant un jugement pendant 2h30 ou 3h c'est-à-dire ce qu'avait dit le Conseil constitutionnel dans cette fameuse réserve d'interprétation c'est ok le le mécanisme est conforme à la Constitution inéigibilité exécution iméate sous réserve que le juge examine de manière précise les circonstances et la personnalité pour pouvoir prononcer une peine adaptée et proportionnée et individualisé on revient à ce que disait et donc individualisé c'est le juge a fait le le comment dire la proportion entre la liberté de l'électeur et la gravité de du détournement de fond et il a effectivement comme le dit maître Levy individualiser les les les peines en fonction de la gravité que chacun a joué dans cette affaire et puis dans puisquon essaie d'être assez précis sur les les peines il y a aussi une condamnation du parti du rassemblement national condamnation à 2 Milon d'euros d'amende dont 1 million ferme et confiscation du million d'euros qui avait été saisi pendant l'instruction 4 on peut dire il y a pas de risqu existentiel pour les finances du parti qui qui vont mieux depuis depuis les les derniers scrutinsniers scrutin exactement B je pense que je pense que de ce point de vue c'est pas leur premier souci là je crois non parce que il y a il y a cette accusation de démocratie de de volonté d'affaiblir le rassemblement national il y a ce discours là dans la foulée du du bien sûr bien sûr et et et et eux aussi feront feu de tout bois le déniis démocratique il va il va être instrumentalisé par Marine Le Pen mais aussi vis-à-vis du rassemblement national je pense que cette décision de de de justice va être dépeinte comme en quelque sorte le l'expression du mépris profond des institutions de la République pour les les électeurs et les et les sympathisants de tout le rassemblement national ils se sentent méprisés et je pense que pour eux ceci va en être la la preuve on peut pour terminer il nous reste 2 3 minutes peut-être puisque le le thème principal de de de cette seconde partie d'émission d'édion spécial consacré à la justice évidemment et et peut-être à la personnalité de la présidente de ce tribunal correctionnel qui s'appelle Bénédict de de pertui N no confrère de l'Agence France Presse lui consacre un un un portrait magistrat je les cite un magistrate d'expérience spécialisé dans les dossiers financiers elle n'a jamais été encartée et on apprend au détour de cette dépêche de l'agence france-press que elle a été comme deux autres magistrats victimes de menace de mort de la part d'un mouvement d'extrême droite qui s'appelle ripost Laï Richard verli on on peut aussi enfin moi ma première réaction ça été de me dire aussi qu'il y a une forme de courage de la part des des des juges des magistrat de ce tribunal correctionnel qui savent dans quoi ils s'engagent aussi en en prononçant un une décis comme c-l oui incontestablement je pense que je dirais on pourrait appliquer ce que vous disiez à l'instant c'estàd que les magistrats ont considérer que sur la base de la loi ils ils devaient formuler ces peines là qu'elles étaient justes qu'elles étaient légitimes et ils l'ont assumé cela dit le courage ne fait pas la lucidité euh voilà le courage est une chose c'est incontestable après l'appréciation de la peine elle est dans ce cas tranchée il fait mais peut-être que d'autres magistrats je pose la question auraient interprété différemment interprété différemment ou tenu compte du contexte politique c'est c'est pas tout à fait la même chose n'oubliez pas que la décision a était délibérée c'est pas une seule je il y a une C il y a une collégialité et encore une fois vous le rappeliez tout à l'heure le les juges avaient été rappelés à l'ordre en quelque sorte par le Conseil constitutionnel qui leur a dit attention examinez bien examinez bien prenez soin de de motiver et et ils ont beaucoup motivés donc je pense pas que c'est pour ça que la lecture du jugement é é très long je pense pas que c'est une décision qui a été prise au doigs mouillés comme ça j'aurait pu être inéligibilité 2 ans 3 ans n'oubliez pas que ça pouvait aller jusqu'à 10 ans l'inéligibilité oui c'estd que le le il pouvit même si le réquisitoire proposé 5 ans le tribunal avait évidemment l' possibilité d'aller plus loin donc donc si voulez voilà c'est et encore une fois encore une fois ce qui met en cause la démocratie ce sont pas les juges c'est la non intégrité des élus et si vous regardez partout les révolutions dans dans dans le monde à la limite le peuple accepte que les gouvernants n'arrivent pas très bien à gérer l'économie le social et cetera en revanche ce qu'ils apprécient pas à un moment donné c'est la corruption qui est la cause de tous les mots ma un mot très rapide de pour juste pour dire je suis très surpris d'ailleurs qu'on connaisse le nom de la magistrate enfin qu'on le qu'on en parle parce que c'est la justice qui est rendu au nom du peuple français et la justice elle n pas le visage d'un tel ou d'un tel la justice c'est une collégialité donc on devrait pas dès qu'on met le Do ça devient la décision de Madame machine et non pas la décision de la justice merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je rappelle Catherine fieski le titre de votre livre populocratie c'est un livre en anglais c'est aux édition agenda publishing voilà c'est la fin de ce sens public je vous dis à demain 18h et 22h notre première partie sera évidemment consacrée encore aux conséquences politique elles sont nombreuses et on n pas fini d'en parler de cette décision du tribunal correctionnel de Paris vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenat.fr nous réécouter en podcast et noter que l'invité de la matinale demain ce sera Patrick caner sénateur du Nord président du groupe socialiste au Sénat belle soirée