Coup de gueule contre le laxisme judiciaire ! Nicolas Dupont-Aignan dans l'Heure des Pros (12/05)

Vraiment vous donner la parole pour que vous témoignez, pour essayer de comprendre, sans esprit de polémique en tout cas dans l'échange que nous avons eu. La polémique j'imagine qu

'on

va l'avoir maintenant parce que je vois, comment dire, M. Dupont-Aignan qui a

envie

de réagir, ce que vous dites depuis tout à l'heure. Mais ce n'était pas l'échange

que je voulais avoir avec vous. Mais je ne veux pas de

polémique aujourd'hui. Voilà, ce n'était pas l'échange que

je voulais avoir avec vous. Je n'y participerai pas

parce que je ne le souhaite pas.

Oui,

non, mais ce n

'est

pas ce qui nous intéressait. Ce qui m'intéressait, c'était vraiment votre témoignage, l'avocat, le son que j'ai entendu ce matin dans l'échange qu'on a eu à 7h40 quand je vous ai appelé. Et je voulais vraiment que les téléspectateurs entendent cela. Et puis après, chacun se fait son avis. C'est toujours la même chose. Mais ce témoignage, la manière dont vous avez parlé, je ne doute pas que ça puisse heurter ou même choquer. Mais je trouve qu'il

y

a évidemment de l'intelligence dans ce que vous avez dit, bien sûr, mais toujours d'essayer de comprendre. Merci Alain Jakubowicz. Noémie Schultz va être avec nous puisqu'elle a assisté à tous les procès. Et puis on va pouvoir ensemble échanger sur...

C

'est intéressant de ce qu'a dit M. Jakubowicz.

Nicolas

Dupont-Aignan, je vous voyais réagir en même temps qu'Alain Jakubowicz parlait. Mais c'est l'homme politique qui réagissait, qui comprend qu'il peut instrumentaliser

d

'une certaine manière ce qui s'est dit ou ce procès qui s'achève. Ou c'était vraiment sincèrement l'homme que vous êtes qui pensiez ça ? Je crois avoir l'habitude d'être sincère dans ce que je dis et ce que je pense. Mais

M.

Jakubowicz est dans son rôle. Moi, je n'ai pas à le juger, le critiquer.

Il est dans son rôle. Oui, je réagis, je vais vous dire

ce que je pense. Et il était dans son rôle,

et

c'est tout à son honneur. Simplement, je dis que pour tuer un homme, 20 ans, ce n

'est

pas lourd.

Et

je dis qu'une société comme la nôtre, qui est malade de la

violence... Mais vous ne l'avez

pas entendu. Mais écoutez... J'avais commencé une phrase.

Je

suis d'accord avec

vous, mais

j'essaye de progresser pour

dire l'autre. C'est-à-dire

que, est-ce qu'on doit parler... Non mais, vous entendez, vous n'y étiez pas, j'y suis pas. Est-ce qu'on doit en parler, en fait

?

Maintenant, je vous laisse la parole. Merci. Oui, non mais vous

n'y étiez pas... J'avais pas commencé

ma phrase. Oui,

mais... Donc

si... Non mais, alors à ce moment-là, on reprend dans l'autre sens. Si parce que je n'y étais pas, en tant qu'homme politique,

je

n'ai pas le droit de porter un jugement

sur

le fait que dans notre société, un homme qui tue,

il

y aura le procès de la petite Maïlis ensuite, va s'en sortir avec 20 ans

qui

ne seront pas 20 ans faits. On verra combien seront faits. 15 ans ? 12 ans ? 16 ans

?

Je dis que...

Là, il sortira pas aussi à

l'autre procès. Parce que, oui, il

a

tué quelqu'un d'autre.

Je

dis qu'il

y

a quelque chose qui, pour moi, ne va pas. D'ailleurs, le parquet avait demandé 30 ans. J'estime que le parquet doit faire appel. Je pense qu

'il

y a des langages d'émotion,

mais

il y a aussi une justice qui est rendue au nom du peuple français,

qu

'il y

a

un moment d'échelle des peines. Et c'est mon devoir, en tant qu'homme politique, j'allais dire homme d'État, de dire qu'au-delà des cas individuels, il y a un moment où, à force de faire de la sensiblerie permanente, toujours sur les tueurs,

toujours

sur les tueurs, c'est quand même extraordinaire.

C

'est que les tueurs ont

le droit... Là, c'est pas le cas. Pas de la

sensiblerie, là. Ah, bah,

écoutez. Moi, j'ai pas senti dans ce que disait Maître Jacques Hubé, de la sensiblerie. Moi,

le problème

de fond...

Excusez-moi si je peux formuler un avis. Après, vous jugez mon avis. Mais moi, je vous dis qu'il y

a

une dérive, et que notre société est dans un état d'extrême violence, parce que ce type de discours, qui est normal dans la bouche de l'avocat, c'est tout l'honneur de l'avocat. Et je suis attaché au rôle de l'avocat. Mais après, il

y

a la décision des magistrats. Et j'estime qu'à force d'avoir ces décisions faibles, eh bien, ça a des conséquences sur la société qui sont terribles. Terribles. Terribles. Vous dites que la décision des magistrats, c'est pas les magistrats, c'est les jurés. Oui, les magistrats,

les jurés. C'est pas

du tout pareil.

Mais il y a eu trois magistrats professionnels. C'est

un juré populaire. Oui, mais

d'accord.

Alors, on peut trouver ensuite chacun

d'avoir son opinion. Mais

j'ai le droit de penser

mon avis sur le fait des jurés. Non, mais c'est là où je pense qu'il ne faut pas... Il y a les deux. Non, mais vous n'avez pas entendu

ce que dit Alain Jakubovitch. Alain Jakubovitch dit, si vous aviez été à Chambéry, vous auriez fait le

même jugement. Il n'en sait rien.

Non, mais c'est ce qu'il dit. Il n'en sait rien. Et c'est un peu facile de dire, si vous y étiez, vous auriez fait comme ça. Non, la justice est rendue au nom du peuple français. Et je prends le problème dans sa globalité. Je dis que le

problème de la violence dans notre pays... Ça ne

sert à rien de mettre des jurés. Mais je suis pour les... Mais qu'il y ait des jurés et des magistrats en l'espèce, au-delà du cas présent, je dis que tous les Français ont compris que vous pouvez tuer et que vous allez sortir de prison au bout de 15 ans. Si vous

trouvez

que c'est rendu au nom du peuple français, j'en suis en complet désaccord. Voilà, point. Gérard Cao. Moi, je voudrais soulever un point qui pose... Moi, je trouve que c'est un débat passionnant. Mais bien sûr.

Je vous

le dis et je vous remercie de l'avoir. Noémie, je vais être avec nous et va nous expliquer pourquoi les 20 ans, pour que les gens comprennent, qu'on fasse un travail de pédagogie...

Écoutez, ça veut dire

quoi, pédagogie ? Ça veut dire qu'il y

a

un homme qui a tué deux personnes et que dans notre société française, il va sortir au bout de 15 ans ?

C'est la pédagogie ? Non, mais dites pas ça. Non, mais

attendez, il

y

a un moment, entendre ça... Alors, votre journaliste, et je la comprends, dit... Ah, mais non, mais il a tué que deux, il n

'a

pas tué trois, c'est pas un meurtre en série. Mais vous vous rendez compte où on en arrive ? Elle ne dit pas ça comme

ça, et vous le savez bien.

Mais ça veut dire quoi, Pascal Praud ? Ça veut dire que

c'est un permis de tuer dans notre pays.

Ça veut dire qu'il

n'y a

jamais eu autant d'homicide. Ça veut

dire qu'il y a un homme qui a brûlé

vive sa femme.

Et qu

'on continue depuis 20 ans à entendre ces histoires permanentes. Monsieur Dupont-Édouard,

on ne peut pas être taxé ici.

Non, on inverse les valeurs.

On

inverse les valeurs en permanence. Et

il faudrait

faire la pédagogie,

et on devrait dire

amène. On ne peut pas être... Et c'est insupportable ce qui se passe dans le pays aujourd'hui. C'est une magistrature qui est coupée de tout. Les policiers qui ont été brûlés vifs, Avis Richatillon, les agresseurs s'en sortent avec une peine dérisoire. Nicolas Dupont

-Édouard. Et ça dure depuis des

mois, des années. Nicolas Dupont-Édouard.

Mais

c'est ça qui va amener un jour une réaction autoritaire du peuple français. Moi j'aimerais que la République, la République ce sont des droits, ce sont des lois. Et quand les magistrats s'en éloignent, par de la sensiblerie permanente... Est-ce que je peux vous répondre ? Oui, mais parce que là je suis en colère d'entendre ça, ça fait 20 minutes qu'on entend l'ode au tueur. Non, personne...

C'est incroyable !

Alors, vous voyez ce que vous dites, je le conteste.

Et personne... Moi je le pense.

Et

personne... Ah oui, je dis

ce que je pense. Vous avez raison de dire ce que vous pensez. Tant mieux d'ailleurs. Trop c'est trop. Mais... Bon, mais ceux qui nous écoutent, ils savent qu'il n'a jamais été question depuis 20 minutes de faire l'ode au tueur. Ni dans ma parole,

ni dans celle Noémie Chout.

Mais n'y peine nulle part

! C'est moi qui m'allais... Pardonnez-moi.

C

'est cet

esprit, c'est cet esprit qui

règne dans notre justice

depuis 20 ans, qui aboutit à l'état de violence, d'homicide qu'il y a dans le

pays. Je ne partage

pas votre avis. Parce que nous sommes le pays le plus laxiste en termes judiciaires.

Je ne partage pas votre avis. Aller aux Etats

-Unis, il serait peut-être en peine de mort.

Je ne partage rien. Alors,

si on pense, si on pense que c'est formidable la France, que ça fait des années qu'on excuse les tueurs en permanence, eh bien on voit le résultat d'état de jungle qu

'il

y a dans le pays. Alors, d'abord on

va marquer le pause. Mais non, attendez le débat, mais c'est très... Je réagis

parce que l'inversion des valeurs par rapport aux victimes est insupportable. Alors, je le dis quand je pense. Désolé Pascal Praud. Mais

pourquoi vous êtes désolé ? Mais je réagis parce que je le pense.

Et j'assume chaque parole. Maintenant, en revanche, vous vous taisez.

Je me taisez. Je me taisez. C'est vous

le patron. Vous réagissez en homme politique. Non, en citoyen aussi.

Vous

faites de la politique. Non. Vous êtes dans votre rôle. Je trouve,

si vous me

permettez... Je suis un homme citoyen. Si vous

me permettez,

il y a un poil de démagogie dans ce que vous dites, puisque vous savez qu'effectivement c

'est

un discours qui est assez facile, mais vous ne pouvez pas me taxer. Moi, ben oui, c'est assez facile de dire vous faites

un anode au

tueur. On ne

fait

pas du tout

un anode au tueur. Mais laissez-moi terminer. Mais l'état de la société

française aujourd'hui mérite peut-être qu'on change de

ligne judiciaire.

Mais vous ne pouvez pas nous taxer nous ou me taxer moi d'être laxiste et d'être précisément, puisque régulièrement nous soulignons les dérives de cette société. Viri Châtillon, nous sommes heurtés

là-dessus.

Mais cette affaire-là, ce qui m'intéresse, c'est d'écouter un autre son de voix. Est-ce que je vous en veux là-dessus ? Non,

vous ne pouvez pas.

Mais vous dites, je rectifie, quand vous dites qu'on fait une ode au tueur depuis 25 minutes, je vous dis non. Depuis 25 minutes, c'est

une excuse

permanente pour

un tueur.

Non, et je prends à témoin ceux qui nous écoutent et qui sont de plus en plus nombreux, comme vous le savez, et ils jugeront. Et

l

'histoire jugera. Exactement.

En tout cas, l'état de la société française aujourd'hui n'a jamais été dans un tel état de violence.

Ce n

'est pas de la démagogie,

c'est au contraire. J'ai

bien compris. Mais restez avec nous, on va... Il faut que vous fassiez une pause. Restez avec

nous, parce que c'est un débat qui est passionnant en même temps, et on n'a pas besoin de s'énerver pour ça. D'ailleurs, on ne s'énerve plus. Non. Gérard Leclerc, ça me

fait

plaisir. Il est le mieux placé pour le donner.

Je

voudrais faire une remarque. Moi, je m'incline devant le père. Quelle douleur, quel courage. Enfin,

on

imagine ce que ça représente. Pour autant, il

y a

l'affaire de la famille, il y a le cas, et il

y

a des jugements

qui

ont un impact sur la société.

Et

ce que je veux dire,

quand

on a supprimé la peine de mort en France, souvenez-vous des débats. On nous disait, on supprime la peine de mort, mais, rassurez-vous, il y aura des peines fortes. Il y aura la perpétuité. Il y aura ensuite, et entre nous, entre la perpétuité et la mort,

quelle

est la plus grande souffrance, on ne sait pas. Mais, non, mais la vraie perpétuité. Oui,

oui,

d'accord. Dire à un homme, vous êtes éternellement emprisonné, c'est un vrai problème. Donc, il

y

a toujours eu l'idée d'une sortie. On est bien d'accord. Et ce que je vois avec le temps...

Ce

n

'est

pas exactement le sujet de

la peine de mort, d'ailleurs. Ce que je vois, si, excusez-moi,

c'est que je vois avec le temps,

c'est que nos sociétés

s'est accoutumées à descendre en permanence la valeur d'une vie. Et qu'on est arrivé à un point de rupture dans notre pays. Et c'est ça que je veux dire. Et si on ne le comprend pas aujourd'hui, on va vers un désastre pour notre République. J'entends ce que vous dites, Nicole. Pour que les choses soient claires, vous seriez pour la peine de mort

? Non, j

'étais en défaveur de la peine de mort à la condition que n'arrive pas ce qui arrive aujourd'hui. Oui, non, mais moi,

je

veux...

Parce que on peut supprimer la peine de mort réelle. Attendez, on peut supprimer la peine de mort si on nous avait

promis une perpétuité

réelle.

Donc, on arrive où la peine de mort a été supprimée et où il n'y a pas de remplacement

du...

Alors,

il y a

quand même des perpétuités qui... Très rares. Par exemple, il

y

a Georges Ibrahima Abdallah, je crois, qui est un terroriste 86.

Lucien Léger a

passé... Non,

mais aujourd'hui, Georges Ibrahima

Abdallah, 86, souvenez-vous, rue de Rennes, les attentats qui avaient fortement bouleversé la France, il est en prison, il ne sort pas. En attendant, 20

ans, je ne sais pas si vous réalisez ce que ça

veut dire,

mais

je suis, moi, effaré. Excusez-moi, mais vous tuez et vous sortez au bout de... Combien ? Vous oubliez qu

'il

y

a

un deuxième procès qui suit

derrière. La question, il a négé sur celui-là. Je ne pouvais pas

dire, comme vous l'avez dit, qu'il va sortir dans 15 ans.

Eh bien, Noémie Schultz, justement. Vous verrez avec les remises de peine. Ben non, ben moi, je prends le pari... Noémie Schultz veut

intervenir là-dessus

et après, on va changer de sujet. Très vite,

au deux tiers de la peine, au deux tiers de la peine. Noémie Schultz, bonne conduite. Noémie Schultz veut réagir très vite. Noémie.

Je crois vraiment que c'est important de rappeler les choses. Encore une fois, Néandale Lelandais, dans cette affaire, il n'est pas jugé pour assassinat, il n'était jugé pour un meurtre, il n'encourait pas la perpétuité. Donc comparer avec la peine de mort n'a pas vraiment de sens. Ensuite, dire qu

'il

va sortir dans 15 ans, on sait que d'ici un an, peut-être un petit peu plus, il va être jugé pour le meurtre de la petite Maëlys. Là, la peine encourue,

c

'est perpétuité, puisque c'est un meurtre, mais avec la circonstance aggravante que c'est sur une mineure de moins de 15 ans. Donc on peut imaginer qu'il aura une peine sans doute plus lourde. Et enfin, il est condamné à 20 ans de prison avec une période de sûreté des deux tiers.

Ça

veut dire qu'au bout de 15 ans, il peut commencer à faire une demande de remise en liberté. Ça ne

veut

pas dire que ça lui est accordé. Donc ça ne veut pas dire qu'il sort au bout de 15 ans. Et puis les magistrats ailleurs, la Cour a précisé qu'une fois après sa sortie de prison, il aurait 10 ans d'un suivi socio-judiciaire. Et que s'il ne respectait pas ce suivi socio-judiciaire, eh bien, il pouvait retourner en prison pour 5 ans. Je crois que dire qu'aujourd'hui, de comparer tous les meurts, de faire un espèce d'amalgame entre toutes les affaires, ça n'est pas la réalité des choses.

Je remercie Noémie Schultz. Noémie Schultz,

elle

est remarquable. Elle est remarquable. Il reste qu'il y a le discours

et

la pratique. On a vu le suivi socio-judiciaire du monsieur qui a brûlé vive sa femme, qui était sorti plus tôt, au bout de 9 mois.

Non mais c'est un excellent exemple de l'axisme de la justice. Vous avez raison. On est dans un

monde irréel. Mais vous

avez raison. C'est-à-dire qu

'on

se gange de mots

et la réalité est totalement différente. Et c'est ça que les Français ne supportent plus. Et moi, je demande que simplement, on applique les lois de la République. Vous avez raison

sur le

cas que vous citez. Cet homme qui est condamné le 15 juin, déjà pour une peine très faible, parce qu'il a frappé sans doute son épouse. Il prend 18 mois, dont 9 avec sursis. Il est condamné de mémoire le 15 juin et qui sort le 15 septembre au bout de 3 mois. Vous

avez parfaitement raison. C'est un vrai scandale. Et il y a pire, parce qu'il y a

pire, en mois de mars, il veut enlever sa femme,

l

'étrangler, et

ne pas

réincarcérer. Oui, bien

sûr. Mais vous avez raison. Ce monde devient fou. Oui, excusez-moi, Gérard Leclerc. Mais

c'est le résultat de dysfonctionnements profonds, structurels. Oui. Ce n

'est

pas toujours des cas à part. C'est une continuité.

Ce qui

me gêne dans votre discours, c'est que vous mélangez deux choses. On peut bien évidemment critiquer la justice et pointer et être scandalisé par ces dysfonctionnements. C'est ce qui s'est passé de façon à peu près évidente, on en aura la confirmation, dans l'affaire de Mérignac. C'est-à-dire qu'effectivement, il n'aurait jamais dû sortir comme il est sorti. Il devait avoir un suivi qui n'a pas été effectué. Il a lui-même admis avoir cherché et rencontré sa femme, etc. Bon, tout ça, on est d'accord. Mais faire le lien et l'amalgame entre ça et ce qui s'est passé à ce procès d'un droit

de l'affaire, c'est

deux choses différentes. Et simplement, un mot, juste un mot pour

dire que,

moi, je veux bien qu'on conteste comme ça les décisions de justice qui sont prises dans les règles... Parce que là,

c

'était les règles. Il y

a

eu un jury populaire qui

a décidé de s'épargner. Mais

à force de les remettre en cause, quelque part, c'est l'autorité d'une façon générale que vous remettez en cause. Et je trouve ça grave. Voilà,

si vous remettez en cause

l'autorité de la justice,

je ne sais plus où on va. Voilà, là, on est... Excusez-moi, c'est grave. C'est

quand même important de dire, et je le dis et je l'assume, que ce ne sont pas des dysfonctionnements épars. C'est un système de valeurs qui a été inversé au fil du temps et qui est responsable de l'état d'insécurité, de jungle qui s'est abattu sur notre pays. Et je crois que si on veut résoudre la question de l'insécurité, ce n

'est

pas en mettant des policiers en plus, c'est en revoyant la chaîne pénale, sa complexité. J'ai compris,

Nicolas Dupont-Rotinien, je suis sûr, j'ai

compris. Par un référendum.

J

'ai compris. Alors, je veux remercier d'abord, évidemment, sur une affiche, ne soyons pas naïfs. Non, mais moi, je crois qu'en fait, ça illustre la contradiction totale

d

'En Marche. C'est-à-dire, d'un côté, des discours contre le séparatisme, le communautarisme, et puis de l'autre, une femme voilée. Donc, ils affichent une religion, clairement. Ils affichent la soumission de la femme, un séparatisme. Et donc, ça montre qu'En Marche, en fait, est hypocrite. Premier point. Le deuxième point, mais vraiment, j'insiste là-dessus, est-ce que c'est le meilleur message pour réconcilier les Français ?

Et, à

la fin, il faut que les Français votent. Et, eh bien, sanctionnent très clairement, eux, En Marche. Voilà. Moi, je suis pour l'interdiction du voile, de ce signe extérieur, dans les lieux publics, dans les entreprises, dans l'hôpital, parce que j'estime que la République, c'est un lieu sans signe extérieur. C'est clair. On n'a jamais changé d'avis. Maintenant,

quelle

est la position réelle d'En Marche ? Personne ne le sait. Et je vais vous donner un dernier exemple. Il y

a

eu une charte, qui était une très bonne idée, que j'avais demandé à la présidentielle, que le président de la République a fait voter dans le projet de loi d'Armanin. Vous savez, cette charte de l'islam qui respecte les principes de la République, c'est-à-dire la supériorité de la loi générale sur la charia. Mais il y a trois associations qui exercent en France, d'influence turque, qui ne l'appliquent pas. Je sais.

Il y en a une qui peut construire une école à Albertville, et

qui construit une mosquée. Eh bien, ça veut dire exactement l'ambiguïté d'En Marche. On fait de l'affichage. Et puis, dans la réalité, il

n

'y a aucune conséquence.

Aucune conséquence. Mais Philippe Pagère, et après,

ce sera

la parole. Oui, mais ces associations devraient être interdites. Vous

avez dit quelque chose de très important tout à l'heure.