L'intégrale du mardi 18 novembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Tous très heureuses de vous retrouver en ce mardi 18 novembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. L'absence de budget est un péril pour la France. C'est l'alerte lancée hier par Sébastien Lecornu devant les entrepreneurs au sommet Choose France. Est-ce la bonne méthode pour convaincre les parlementaires et aboutir à un vote ? On va en parler dans une heure avec nos éditorialistes Antoine Oberdorff et Aurore Malval. Dans une demi-heure, nous recevrons l'ancien ministre Jean-Michel Blanquer.

Il publie un livre « Civilisation française », sa vision face aux enjeux actuels. Il vient de nous en parler. Comment remédier à la pénurie de médicaments ? Le Sénat veut un plan européen plus ambitieux pour renforcer l'autonomie sanitaire. Une proposition de résolution a été adoptée à l'unanimité il y a quelques jours. L'un de ses auteurs, le sénateur Bernard Jomier, est notre invité dans quelques instants. Et puis à la une de nos régions, nous reviendrons sur la décision du tribunal de Strasbourg concernant la Syrie. Novasco, 550 emplois vont être supprimés. Seul le site de Dunkerque est sauvé. Trois sites sont liquidés, dont celui de Saint-Étienne, où nous nous rendrons.

Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. On commence avec les repères de l'actualité. Bonjour Fanny Valle. Merci beaucoup d'être là, Fanny. À la une de ce mardi 18 novembre, Emmanuel Macron qui convoque une réunion sur le narcotrafic.

Oui, réunion ce matin avec le Premier ministre Sébastien Lecornu, mais aussi le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, et celui de la justice, notamment Gérald Darmanin. Objectif, faire un point de situation sur la mise en œuvre de la loi narcotrafic et sa montée en puissance, fin de citation, au programme des discussions, notamment l'installation du parquet national anticriminalité organisée qui sera officiellement lancé le 1er janvier prochain, mais aussi un point de situation spécifique sur la situation à Marseille où le frère du militant antinarcotrafic Amine Kessassi a été tué la semaine dernière.

Sébastien Lecornu, alerte sur le péril que représenterait l'absence de budget.

Oui, le Premier ministre s'exprimait hier depuis le sommet Choose France. Il n'a pas caché son inquiétude et on a profité pour tacler l'opposition.

Une France sans budget à la fin de l'année, voilà le principal péril qui pèserait aujourd'hui sur l'économie française, prévient Sébastien Lecornu. Parce que ce qui malheureusement peut avant tout se produire dans les temps à venir, c'est le fait qu'il n'y ait pas du tout de budget. Avec tout ce que ça peut vouloir dire sur la part d'incertitudes politiques, économiques, financières que cela peut suggérer. Et en plus, l'absence de budget peut se faire sous fond d'une crise politique beaucoup plus grave. Et donc là, ce n'est pas de savoir si on sera en dessous de 5% du déficit. C'est 6% du déficit garanti.

Et je n'ai pas besoin de vous faire de schéma sur qui paiera l'addition et la facture à la fin. Invité à s'exprimer au sommet Choose France, grand messe des investisseurs, le Premier ministre a tenté cependant de rassurer les patrons, quitte à égratigner le Parlement, en taclant sans les nommer les recettes fiscales votées par la gauche pendant le débat budgétaire. On fait peur actuellement à une partie du pays avec des taxes qui n'auront jamais d'application, parce qu'elles ne sont pas constitutionnelles, parce qu'elles n'ont pas d'assiette. Alors, comme moi je suis garçon, c'est rationnel, je me suis dit que tout le monde l'avait vu.

En tout cas, nos opposants qui l'ont vonté l'ont vu, parce qu'eux-mêmes ne veulent pas voter le texte final. Sébastien Lecornu, qui affirme ne pas regretter d'avoir renoncé au 49-3, redonnant la main au Parlement au risque de voir les débats s'enliser. Une manière de renvoyer la responsabilité aux oppositions.

Les bouteilles de Perrier seront-elles retirées des rayons ?

Le tribunal de Nanterre, en son jugement aujourd'hui, en juin dernier, l'organisation UFC Que Choisir lançait une procédure pour réclamer le retrait et le rappel de toutes les bouteilles de la marque. Elle dénonçait, je cite, une tromperie des consommateurs. D'après l'UFC Que Choisir, Nestlé Waters, à qui appartient la marque Perrier, a eu, je cite, recours à des traitements de désinfection interdits avant de remettre l'eau en bouteille. Une commission d'enquête du Sénat s'est penchée ces derniers mois sur les pratiques des industriels du secteur. Elle accuse Ronan Lefani, directeur industriel de Nestlé Waters, d'avoir menti sous serment lors d'une audition publique.

Un accord historique sur les rafales, signé hier à l'Elysée.

Oui, une lettre d'intention signée entre Emmanuel Macron et le président ukrainien Volodymyr Zelensky avec à la clé une commande record 100 avions, rafales et de nombreuses armes, radars, missiles ou encore drones. Ces achats font partie d'un plan qui doit durer plusieurs années et permettre à l'armée ukrainienne de se reconstruire et de se renforcer. Écoutez. L'acquisition jusqu'à 100 rafales, nos chasseurs de dernière génération, avec leur armement complet. C'est là une nouvelle génération qui s'ouvre après la livraison des Mirage 2000 qui avait été actée il y a plusieurs mois et la formation des pilotes.

Et donc nous allons déployer cet engagement justement d'acquisition de 100 chasseurs rafales avec les programmes de formation qui doivent les accompagner et les programmes évidemment de production.

Il s'agit d'un accord stratégique qui entrera en vigueur l'année prochaine pour une durée de 10 ans. Nous comprenons tous les aspects fondamentaux de cet accord politique, financier, industriel. C'est un accord historique. Il est très précieux que la France prenne une telle mesure pour garantir une véritable sécurité en Europe.

Et puis le Conseil de sécurité de l'ONU approuve le plan de paix de Donald Trump.

Et oui, 13 membres du Conseil de sécurité de l'ONU, pour être précis, ont approuvé ce plan. L'une des approbations les plus importantes de l'histoire des Nations Unies se félicite Donald Trump. Le plan du président américain prévoit notamment le déploiement d'une force internationale et évoque l'éventualité d'un État palestinien. Il est vivement rejeté par Israël, mais aussi par le Hamas, pour qui le texte ne répond pas aux exigences et aux droits des Palestiniens, car il place la bande de Gaza, je cite, sous tutelle internationale.

Merci Fanny, à tout de suite. Bonjour Bernard Jomier, merci d'être avec nous. Vous êtes sénateur de Paris, membre de Place Publique. On va revenir dans quelques instants sur la pénurie de médicaments, sujet sur lequel vous avez travaillé. D'abord, on regarde trois unes de la presse régionale ce matin. D'abord la une de la Voix du Nord. Protoxyde d'azote, le fléau, il pourrait être impliqué de nouveau dans le décès d'une adolescente de 17 ans à Roubaix. La deuxième une, celle du républicain Lorrain. Novasco, la fin de l'acier à Agondange.

Le tribunal de Strasbourg qui a donc validé hier la reprise du groupe, n'incluant que le site de Dunkerque, la fin de l'usine d'acier d'Agondange et ses 430 emplois. Et puis la dernière une, c'est celle du Dauphiné, ados blessé par balle, l'ombre du narcotrafic qui a tiré à Grenoble sur un mineur isolé de 13 ans dans la nuit de samedi à dimanche. Pas encore de réponse, mais tout laisse à penser qu'il est la énième victime d'un narcotrafic qui s'est affranchi de toute morale pour dicter sa loi. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Du protoxyde d'azote ? Du protoxyde d'azote, parce qu'on a voté l'année dernière une proposition de loi dont j'avais dit que malheureusement elle serait inefficace, et elle est inefficace. La seule mesure à prendre sur le protoxyde d'azote qui serait efficace, c'est d'interdire la vente aux particuliers. Alors on nous objecte que ça sert à faire la crème chantilly, mais c'est un argument qui ne tient pas. Il faut que les professionnels, les restaurateurs, puissent continuer à utiliser du protoxyde d'azote, mais il faut interdire la vente parce que c'est le deuxième événement dramatique en quelques jours. Rappelez-vous ce jeune qui a été tué dans la même région, dans le nord d'ailleurs.

Il faut interdire la vente de protoxyde d'azote.

Donc vous allez travailler à une nouvelle loi ?

Il y a déjà une proposition de loi qui a été déposée il y a quelques jours par ma collègue Marion Canalès. Il faut que le gouvernement prenne l'initiative pour que ça aille vite, et que le Parlement en décide ainsi.

On va parler du budget. On a entendu dans le journal Sébastien Lecornu, l'absence de budget est un péril pour la France. C'est ce qu'il a dit hier, vous êtes d'accord ?

Ce serait un péril pour la France, mais je crois qu'il ne faut pas agiter des peurs inutiles.

C'est ce qu'il a fait hier ?

C'est ce qu'il a fait hier.

En voulant rassurer les entrepreneurs ?

Mais il y aura un budget. Il y aura un budget pour la France. L'idéal, ce serait que le Parlement l'adopte. Mais vous savez que notre Constitution prévoit d'autres possibilités, les ordonnances, la loi spéciale comme l'an dernier.

Vous ne seriez pas opposé aux ordonnances ?

Mais il faut que le Parlement puisse voter. C'est quand même, ce serait normal en démocratie. Mais je dis simplement que la Constitution prévoit cette éventualité, donc que le Premier ministre agite une peur inutile.

Ça dépend beaucoup de la gauche, des socialistes. Est-ce le vote de ce budget ? Est-ce qu'il faut tout faire pour que les socialistes, à minima, s'abstiennent sur ce budget ?

Ça dépend de l'ensemble du Parlement et ça dépend du gouvernement. Or, le gouvernement, s'il a fait des gestes de compromis envers la gauche, a manifestement un peu une double attitude, puisque dans le même temps, il fait traîner les débats où le Premier ministre prononce des mots comme hier, accusant en gros la gauche des résultats de la délibération de l'Assemblée nationale. Donc c'est une responsabilité collective. Nous, nous avons pris les nôtres. Moi, je suis favorable à une logique de compromis parce qu'il faut que le pays avance. Mais le compromis, ça se fait avec tout le monde, l'ensemble du Parlement et le gouvernement.

Est-ce que, ici au Sénat, vous pensez pouvoir trouver un compromis avec la majorité sénatoriale ?

Sur le budget de la Sécurité sociale, qui est le premier texte qui arrive, on a eu la réunion de commission il y a trois jours, et on a constaté à cette occasion que la majorité nationale souhaitait réaffirmer ses positions. Alors on a tout à fait le droit, mais ne donner aucun signe de volonté de compromis. Je vais prendre un seul exemple, la question de la suspension de la réforme de la retraite, où la rapporteure générale nous explique que ça coûtera seulement quelques centaines de millions d'euros en 2026, donc un coût pas très élevé. La rapporteure de la branche IIS nous explique que c'est un peu anecdotique, que ça n'a pas une grande portée, alors autant l'accepter.

Et non, elles vont supprimer cette suspension, si je puis dire, c'est-à-dire rétablir la réforme de retraite telle que passée par Elisabeth Borne dans les conditions qu'on connaît. Donc ça, plus la suppression d'une petite taxation du capital, un point de CSG sur le capital en plus, la majorité nationale supprime, la majorité sénatoriale supprime. Donc on voit bien qu'il n'y a pas de volonté de compromis, et je ne veux pas m'étendre sur tous les autres amendements. Il y a la volonté de passer en force, si je puis dire, sur les idées de la majorité.

Donc ça veut dire que le Sénat vendra un budget de droite, et ça va être compliqué du coup en commission mixte paritaire pour vous ?

– Je pense très clairement, le message qu'il nous est envoyé, c'est on ne veut pas d'accord. Donc ça veut dire derrière, effectivement, probablement pas d'accord en commission mixte paritaire. Mais moi j'espère que les jours à venir, voilà, feront réfléchir la majorité sénatoriale. Ce n'est pas parce qu'elle est majoritaire au Sénat, ce n'est pas parce qu'elle a des idées bien arrêtées, que c'est conforme à l'intérêt du pays. L'intérêt du pays, c'est que chacun fasse un pas. Et là, elle n'en fait pas.

– Il y a beaucoup d'amendements qui ont été déposés sur ce budget de la Sécurité sociale. Est-ce que déjà vous pensez pouvoir arriver au bout dans le temps imparti ?

– Écoutez, on verra bien, mais normalement oui, on siégera dimanche s'il le faut. Mais moi je souhaite qu'on arrive au bout du texte. On a toujours réussi à arriver au bout des budgets de la Sécurité sociale, sauf une année où on l'a interrompu volontairement, on va dire. Mais je pense qu'on doit y arriver, et qu'il faut y arriver. Et il faut y arriver encore une fois dans un esprit de compromis. Moi j'attends les pas de la majorité sénatoriale pour indiquer qu'elle respecte aussi ce qu'a fait l'Assemblée nationale. Je ne partage pas tout ce qu'a fait l'Assemblée nationale. Je l'ai dit en commission, 24 milliards d'euros de déficit pour la Sécurité sociale, ce n'est pas possible.

Il faut ramener le déficit autour de 15 milliards d'euros. Et ça, on est d'accord avec la majorité sénatoriale sur ce point. Après, les moyens d'y parvenir, c'est là où évidemment il y a un désaccord. Et moi j'appelle au compromis.

Un mot sur le texte sur la lutte contre la fraude fiscale et sociale. Le vote a lieu aujourd'hui au Sénat. Vous le voterez vous ce texte ?

Non, pour une raison très simple. La fraude fiscale, c'est 50 à 80 milliards d'euros. On ne sait pas exactement. La fraude sociale, 10 à 15. Et ce texte, les trois quarts des articles portent sur la fraude sociale. Et on a vu pendant les débats que, manifestement, ce qui préoccupe beaucoup nos collègues de la majorité sénatoriale, c'est la fraude au RSA, qui est la plus minime dans les fraudes sociales, puisque la première fraude sociale, c'est le travail dissimulé. Donc, c'est les employeurs. Ce texte, il n'est pas équilibré. Ce texte, c'est un message politique sur des fraudeurs sociaux. Alors, bien sûr, toute fraude est condamnable.

Et il n'y a pas à accepter la fraude aux prestations sociales. Mais il y a quand même, contrairement à ce que dit la rapporteure, une échelle de la fraude. C'est-à-dire que le montant importe. Et il y a une fraude, celle des acteurs financiers, par exemple, qui mettent en place des dispositifs pour échapper au fisc, pour échapper aux cotisations sociales, qui déstructurent, qui tuent notre système de solidarité. Donc, ce texte n'est pas équilibré. J'espère que l'Assemblée nationale, elle, elle le rééquilibrera.

Comment remédier à la pénurie de médicaments ? Sujet de préoccupations, évidemment, pour nombre de Français. Vous avez présenté une proposition de résolution européenne que vous allez nous détailler, Fanny. Mais d'abord, pour bien comprendre, il faut rappeler que la pénurie de médicaments, c'est un problème récurrent en France et en Europe.

Oui, la NSM, l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, a recensé près de 4 000 déclarations de rupture de stock l'an dernier. Ça concerne tout type de médicaments, le paracétamol, l'amoxicilline, mais aussi des traitements cardiovasculaires, anti-infectieux et même parfois des soins contre les maladies psychiatriques, par exemple. Ces pénuries touchent près de 4 Français sur 10, d'après le baromètre annuel de l'organisation France Asso Santé, publié en mars dernier. Et le problème, vous l'avez dit, rien n'est pas propre à la France.

La Cour des comptes européenne a recensé 136 pénuries critiques, c'est-à-dire des médicaments pour lesquels on ne peut pas trouver d'équivalent entre janvier 2022 et octobre 2024. Ces pénuries sont dues notamment à la stratégie européenne de délocalisation de la production dans des pays où la main-d'œuvre est peu chère. 80% des substances pharmaceutiques utilisées pour produire nos médicaments sont fabriquées en Asie.

Et pour lutter contre ces pénuries, la Commission des affaires européennes, dont Bernard Jomier, a fait une proposition de résolution européenne. Qu'est-ce qu'elle contient ?

L'idée, c'est de rendre l'Union européenne plus autonome et donc les médicaments moins rares. Comment ? D'abord grâce à ce que vous appelez des projets stratégiques dont le but est de relocaliser justement la production des médicaments sur le sol européen. Ces plans incluraient, d'après votre proposition de résolution, d'une part des médicaments critiques, ceux dont les pénuries présentent un réel danger pour les patients, mais aussi les médicaments dits d'intérêt commun, ceux pour lesquels il existe de manière persistante, récurrente, des problèmes d'approvisionnement.

Pour financer ces projets, votre commission réclame aussi la création d'un budget propre pour dédier spécifiquement à ces projets. Votre commission suggère aussi de miser sur la commande publique européenne pour soutenir la production de médicaments sur le sol européen. Les entreprises qui fabriquent une part significative de médicaments critiques sur le sol européen seraient favorisées et le seuil pour déclencher une commande publique serait élargie de neuf à trois États touchés par des problèmes d'approvisionnement. Autre mesure proposée, les entreprises qui ne respecteraient pas leurs engagements, notamment en matière de stock de médicaments, seraient sanctionnées.

Elles pourraient être, par exemple, obligées de rembourser les éventuelles aides qu'elles auraient perçues. Enfin, votre commission souhaite aussi harmoniser les règles, les notices, les emballages des médicaments entre les États membres pour faciliter les transferts d'un État à l'autre en cas de pénurie par le biais de ce qu'on appelle le mécanisme européen de coopération volontaire. Bernard Jomy, selon vous, la solution aux pénuries de médicaments, elle ne peut être que faite au niveau européen ? Elle ne peut pas être faite au niveau français. On le voit bien, vous avez parfaitement synthétisé notre rapport et nos propositions.

Ce qu'il faut saluer, c'est que la Commission européenne prenne l'initiative de dire qu'il faut lutter contre les pénuries parce que tous les États membres sont concernés. Et à partir de là, ce que nous disons, c'est que son plan manque d'ambition. Voilà. Il faut absolument relocaliser les productions en Europe et ça passe par un ensemble de mécanismes que vous avez décrits. Il faut que la commande publique, notamment, favorise ce qui est produit sur le sol de l'Union européenne. Il ne faut pas chercher à faire du moins-disant social et environnemental parce que de toute façon, on ne fera jamais aussi bien, si je puis dire, et on devrait dire aussi mal en la matière que l'Inde ou la Chine.

Et donc, il faut mettre en place, et c'est le sens, en fait, de l'ensemble de ces propositions, une forme de protectionnisme européen. Il faut protéger les patients, les assurés sociaux européens et notre marché européen.

Mais comment, juste comment on en est arrivé là, Bernard Jomier ? Comment on en est arrivé à cette situation pénurie de médicaments ?

Le médicament, c'est un marché mondialisé qui est détenu par des acteurs financiers. Et donc, la volonté de produire et de vendre au meilleur prix l'emporte sur les questions de santé publique. Alors, je ne veux pas caricaturer, je ne dis pas qu'elles sont absentes, ces questions de santé publique, mais un producteur, un industriel de médicaments, quelque part, il faut essayer de comprendre sa logique. Il a un produit. D'abord, il va le vendre à celui qui lui en donne le meilleur prix. Et celui qui en donne le meilleur prix, ce n'est pas forcément l'européen. Et ce n'est pas forcément le français où le prix du médicament est assez bas en France.

Donc, il va aller vendre son médicament plutôt, par exemple, aux États-Unis, où les prix sont très élevés. Et c'est comme ça que ce qui est un marché libre produit un déséquilibre entre les besoins de santé dans un pays comme la France et la mise à disposition des médicaments. Donc, la leçon, c'est qu'il faut réguler. Ce n'est pas un marché comme les autres, le médicament. Il faut plus de régulation. Et ces régulations au niveau français, on n'y arriverait pas. Les médicaments critiques, il y en a quelques centaines. On est incapable en France de reproduire ces quelques centaines de médicaments. Il ne faut pas raconter d'histoire. Donc, il faut un cadre européen.

Un cadre européen qui pose des règles, qui protège, qui utilise un ensemble de leviers. Et il faut aller vite. Et il faut un peu y mettre les moyens. Parce que juste un chiffre. La Commission européenne propose de dépenser, sur toute l'Union, 80 millions d'euros. C'est-à-dire quasiment rien.

– On va, Emmanuel Macron, au moment du Covid, il a lancé un plan de relocalisation des médicaments, dont plusieurs communes ont profité. On va aller dans l'une d'elles. Bonjour, Marie-Hélène Millet. Merci d'être avec nous. Vous êtes maire UDI de Saint-Jeuny-Laval. C'est dans le Rhône. L'usine de votre commune, elle produit du paracétamol. Elle a connu des difficultés. Elle a été quelque peu relancée à l'époque Covid. Est-ce que c'est la traduction concrète, pour vous, de l'engagement de l'État pour relocaliser ces productions essentielles ?

– Alors, effectivement, ça a permis une relocalisation d'une forme soluble de paracétamol, notamment à vocation des enfants. Donc, l'entreprise aussi a investi, mais c'est vrai que le concours de l'État avec France 2030 a permis cette relocalisation et ça se poursuit aussi avec des nouveaux marchés. Il faut dire aussi que c'est vrai que cette période Covid, elle a montré qu'on était effectivement extrêmement dépendants des partenaires étrangers qui n'étaient pas forcément d'ailleurs des partenaires en l'occurrence.

– Quel impact ça a eu du coup pour votre commune ?

– Très concrètement, c'est une entreprise qui a réembauché d'une manière assez importante et des nouvelles embauches sont prévues pour l'année prochaine. Donc ça, je dirais que c'est un impact déjà très positif au niveau de l'emploi, d'autant plus que ce sont des personnes embauchées, alors pas seulement sur ma commune, mais dans un secteur relativement proche. Donc c'est vraiment aussi de l'emploi local, donc ça refixe aussi de l'emploi. Donc ça, c'est quelque chose d'important, mais au-delà de l'emploi, c'est aussi, je dirais, tout un écosystème. Une entreprise, elle fait aussi partie de l'écosystème local et c'est ce qu'on voit avec l'entreprise Benta.

Donc je vous donne quelques exemples très concrets, mais cette année, par exemple, l'entreprise a noué un partenariat avec le club de football car beaucoup d'employés ont leurs enfants ou eux-mêmes jouent dans le club local de football. Nous avons fait aussi un partenariat ville et entreprise Benta lors d'Octobre Rose pour pouvoir aussi mettre en avant la santé des femmes et la santé d'une manière générale. Donc on a offert des ateliers de sensibilisation à la fois aux personnes de l'entreprise Benta, mais qui étaient aussi incluses dans une action avec des habitants de la ville et on avait aussi pu financer cette action pour les agentes et les agents de la commune de Saint-Gené-la-Val.

Un mot, Bernard Jomier. Et puis, je dirais, pardon. J'ai juste, si je puis me permettre. Ah, pardon. Allez-y, allez-y. Très rapidement, Bernard, je ne m'épouse pas.

Oui, en fait, on a aussi la chance sur la commune d'avoir un lycée, le lycée André Payot, qui est un lycée agroalimentaire, mais qui travaille aussi au niveau des BTS, par exemple, sur la fabrication de médicaments. Donc c'est aussi des stages potentiels pour des étudiants. Donc voilà, ça favorise un maillage. Alors, j'ai bien conscience que c'est de la dentelle et que c'est...

Oui, juste pardon, Madame la Mère, mais c'est que Bernard Jomier puisse vous répondre. Il y a quand même eu une volonté de relocaliser, justement, ces productions essentielles. Et on le voit, il y a des endroits où ça marche.

Oui, bien sûr. Ça marche quand on s'en donne un peu les moyens. Et c'est fondamental. Pour ça, la France doit participer à une relocalisation européenne, dont une partie sera relocalisée en France. Et l'État, notre État, doit lui-même apporter des fonds, doit lui-même faire preuve de volontarisme, parce qu'à la fois, il y a des critères de sécurité sanitaire, comme Madame la Mère l'a dit, et puis c'est une activité économique aussi. Et donc, la conjugaison des deux est bénéfique. Et la France ne peut pas tout faire toute seule, parce que relocaliser le paracétamol est important, mais il y a plusieurs centaines, à minima, de médicaments qu'il est important de relocaliser.

Et ça ne peut se faire que sur le territoire de l'Union européenne, après, avec un mécanisme de coopération qui est prévu et qu'on appelle de nos voeux dans notre résolution.

Mais est-ce qu'il faut craindre, les Français qui nous écoutent, ils doivent craindre dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, de nouvelles pénuries de médicaments ?

– Ah oui, bien sûr, il y aura de nouvelles pénuries de médicaments, d'abord parce que la politique européenne reste trop faible en la matière, et c'est la raison pour laquelle, nous, on demande plus de volontarisme.

– Merci Madame la Mère, merci beaucoup d'avoir été avec nous, Marie-Lenne Millet, maire UDI de Saint-Jeuny-Laval, dans le Rhône. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. On va continuer à parler des questions de santé, on va retrouver Jacques Paquet, bonjour Jacques. Merci d'être là, directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Jacques, on va parler avec vous de santé mentale des jeunes.

– Oui, les élus sont nombreux à alerter l'opinion

sur ce qu'ils appellent une épidémie silencieuse de détresse psychique. Depuis le Covid, il paraîtrait, alors je ne sais pas, je ne sais pas s'il y a des chiffres, si vous en avez, mais la santé mentale serait un sujet très préoccupant, celle des jeunes. Un candidat comme Emmanuel Grégoire, que vous soutenez peut-être, M. Jomier, pour la mairie de Paris, propose du sport sur ordonnance pour lutter contre la sédentarité, qui serait une des causes de cette détresse psychique, ainsi qu'un psy-check, qui serait donc un bilan de santé mentale gratuit, proposé à chaque jeune parisien, et puis une aide financière à une première consultation. Quel est votre regard, M.

Jomier, sur cette problématique préoccupante, en effet, et puis sur les moyens de lutter contre cette souffrance psychologique des jeunes ?

– D'abord, beaucoup d'humilité, je vais vous dire, parce que, bien sûr, il y a de multiples indicateurs qui témoignent d'une dégradation de la santé mentale des jeunes. Je vais vous en citer un, par exemple. Vous savez que les jeunes dans notre pays, pour une part significative, ne veulent plus faire d'enfants quand on les interroge. Et ça, ça témoigne d'une interrogation profonde sur l'avenir, et d'un trouble sur l'avenir. Il n'est pas naturel de ne pas se projeter, de ne pas vouloir d'enfants. Bon, il y a la question de l'addiction aux écrans, etc. Donc il y a beaucoup d'indicateurs qui montrent que les jeunes sont en souffrance.

Et quand je parle d'humilité, c'est-à-dire qu'il y a eu des rapports qui se sont multipliés sur les addictions, par exemple celui d'Amin Benyamina, qui l'a remis au chef de l'État l'année dernière. Et au fond, il y a un ensemble de solutions à mettre en œuvre. Et cet ensemble de solutions doit répondre à un problème qui est un problème de société. C'est-à-dire que les jeunes vivent la vie actuellement dans notre société comme angoissante, comme déstabilisante, comme nourrie d'interrogations sur le désordre international, la crise climatique, leur propre situation. Est-ce qu'ils vivront mieux demain que leurs parents ?

Il y avait, le progrès c'était, vous avez comme moi passé l'âge de la jeunesse on va dire, et bien le progrès c'était qu'on allait vivre mieux que nos parents et que nos enfants vivraient mieux que nous. Et cette idée-là, elle est en train d'être rompue. Et donc vous voyez bien qu'il n'y a pas une seule réponse, il y a une réponse de la société. Et après il y a les services de santé, auprès desquels les jeunes doivent pouvoir trouver une prise en charge, un suivi. Et là, je ne vais rien vous apprendre, la psychiatrie et les services médico-psychologiques sont en grande déshérence dans notre pays.

Michel Barnier l'avait bien compris, il a dit, la santé mentale sera la grande cause de l'année 2025. On en parle beaucoup et c'est heureux. En parler c'est une première étape, mais il est temps maintenant de multiplier les dispositifs que les jeunes puissent chacun trouver une écoute et trouver une réponse à leurs difficultés.

Merci beaucoup Jacques Paquiez d'avoir été avec nous. La une du journal du Grand Paris, c'est sur ses projets d'architecture parisienne exemplaire. Deuxième édition, un aperçu du futur visage du Grand Paris. Merci beaucoup Jacques d'avoir été avec nous. On parlait de la campagne des municipales avec Jacques. Bernard Jomé, est-ce que selon vous, la situation politique nationale aura un impact sur les résultats des municipales ?

Bien sûr, bien sûr. Les élections municipales sont un mélange de facteurs locaux et puis de facteurs nationaux et particulièrement dans les grandes villes et dans les métropoles où le lien direct avec le maire est plus faible que dans les petites communes.

À qui ça va profiter ? Qui ça va desservir du coup selon vous ?

Alors ça va dépendre de la façon dont l'offre politique se structure, mais je crois que ça va être très difficile malgré la popularité des maires. Une enquête toute récente où 70% des Français sont satisfaits du travail de leurs maires mais dans le même temps on voit bien qu'il y a à l'égard du monde politique on va dire une forme de colère, une forme de la déstabilisation, le chaos politique actuel et j'en reviens au début de nos propos. C'est nécessaire de faire preuve de compromis pour stabiliser la situation. Sinon attention au vote de colère des Français parce qu'un certain nombre de maires qui ont bien travaillé pourraient être emportés par ce vote de colère et moi je le regretterais.

La gauche a peu peur de Paris ?

La gauche est, on va dire, politiquement majoritaire à Paris. Tous les derniers scrutins le démontrent. Mais si elle ne sait pas proposer justement un avenir auquel les Parisiens adhèrent, si elle ne sait pas proposer une offre politique qui ne soit pas forcément de s'unir, je comprends tout de suite le sens de votre question, depuis la France insoumise jusqu'à une gauche modérée, la question n'est pas forcément celle-là.

Mais est-ce que Place Publique, par exemple, ira au premier tour avec son candidat ou est-ce que vous travaillez en accord avec le PS, avec les écologistes ?

Place Publique privilégie l'hypothèse où l'espace politique dans lequel on est, un espace politique social-démocrate et écologiste, aille ensemble au premier tour. Mais si ça ne peut pas se faire parce que la tête de liste du Parti socialiste Emmanuel Grégoire ne fait pas les gestes suffisants…

Il est fait part pour le moment ?

Pour le moment, il n'y a rien qui est fait. Et donc l'hypothèse d'une candidature Place Publique à Paris n'est pas exclue à ce jour. Ce n'est pas notre choix premier, mais elle n'est pas exclue.

Raphaël Glucksmann et Bernard Cazeneuve se sont réunis ce week-end à Pontoise. Est-ce que Raphaël Glucksmann, il peut vraiment incarner le rassemblement de la gauche selon vous ?

Je crois que Raphaël Glucksmann, les Français l'ont bien compris, il leur parle directement et il parle du fond et il porte des valeurs. Et ça me paraît essentiel dans notre société qui est un peu déboussolée d'avoir un discours de valeur. On l'a bien vu au moment de la campagne des européennes. Les Français entendent ce discours de valeur et on verra après les accords politiques.

Mais vous pensez que le PS acceptera de se ranger derrière la candidature de Raphaël Glucksmann ?

Écoutez, je crois qu'aborder l'élection présidentielle par un accord d'appareil entre les partis, une fausse primaire qui ne résoudra rien du tout, vous pouvez faire une primaire quand vous portez un projet politique similaire. Sinon, la primaire ne débouche sur rien, elle ne débouche que sur de la division et c'est comme ça que la dernière primaire qu'a fait le PS, Manuel Valls, n'a pas voté pour Benoît Hamon. Donc c'est inutile, c'est une voie sans issue. Donc il faut procéder autrement et à partir d'un discours sur les valeurs et le projet pour le pays. C'est ce qu'essaye de faire Raphaël Glucksmann.

– Merci Bernard Jomier, merci beaucoup d'avoir été notre invité. Fanny, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale. Ce sera à suivre, on parlera notamment de Novasco, on y reviendra dans votre revue de presse. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, on accueille tout de suite l'invité de notre entretien, c'est Jean-Michel Blanquer qui nous rejoint.

– Merci.

– Bonjour Jean-Michel Blanquer, merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes ancien ministre de l'Éducation nationale, auteur de ce livre « Civilisation française ». C'est chez Albain Michel, on va évidemment en parler tout au long de cet entretien. On est ensemble pendant 20 minutes avec la presse quotidienne régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

– Bonjour Auriane, Jean-Michel Blanquer, bonjour. – Bonjour.

– Jean-Michel Blanquer, il y a beaucoup de sujets abordés dans votre livre. On va parler du sujet d'actualité du moment, c'est le narcotrafic. Une réunion a lieu au sommet de l'État ce matin à l'Élysée avec Emmanuel Macron, ses ministres. Les règlements de comptes se multiplient, on l'a vu encore, il y a quelques jours à Grenoble, à Marseille. Est-ce que la France est en train de devenir un narco-État ?

– Elle peut le devenir comme n'importe quel État, on n'a pas un vaccin contre ça. Vous savez, j'ai vécu en Colombie, j'ai longtemps travaillé sur l'Amérique latine et j'ai vu naître ce type de problème dans des pays qui certes ont un État moins solide que le nôtre au départ, mais qui néanmoins étaient partis de situations comparables. C'est-à-dire le moment où il y a tellement d'argent en jeu, on parle en milliards chaque année, entre 4 et 10 milliards d'euros par an dans le narcotrafic, c'est tellement d'argent que la puissance de corruption de tout le monde crée évidemment une grande graine pour l'autorité publique.

Et donc si on ne réagit pas à temps, s'il n'y a pas une espèce de réaction profonde, forte, qui marque l'autorité de l'État, alors vous êtes sur un toboggan de dégradation de l'autorité. Donc en effet, nous sommes devant cette situation et il est en effet plus qu'urgent, même s'il y a déjà eu d'ailleurs des choses faites intéressantes, mais il faut des mesures spéciales face à cette situation. – Dans les mesures spéciales que vous préconisez dans Civilisation française, il y a dans le registre des sanctions, il y a la saisie des avoirs des trafiquants à l'année, mais il y a aussi tout un volet prévention qui passe par l'école.

Quand vous étiez ministre de l'Éducation nationale, il y avait déjà cette problématique de la drogue, notamment par rapport aux jeunes. Comment est-ce qu'on peut traiter cette problématique via l'école ? – Évidemment, c'est un tout. La question de la drogue, c'est d'abord aussi la question de la consommation et cette consommation qui est de plus en plus proposée à nos jeunes. C'est pour ça que même lorsque j'étais recteur, avant d'être ministre et a fortiori quand j'étais ministre, le sujet était toujours d'avoir la vision un peu systémique, c'est-à-dire d'associer non seulement la communauté éducative, les parents, ça va de soi, mais aussi la police et la justice autour d'un établissement.

C'est cette vision complète qui mène prévention et répression qui permet de faire les choses. Et par exemple, avoir des sanctions assez raides pour les élèves qui commencent à être tentés eux-mêmes par le trafic, ça existe. – Mais vous l'avez senti, cette montée du trafic de drogue en France ? – Oui, bien sûr, mais de longue date, sur une vingtaine d'années, avec l'évolution de la nature des drogues et tout ce qui s'ensuit. C'est vrai que j'ai une sensibilité particulière sur le sujet. Ce qui m'a toujours frappé, c'est qu'on puisse laisser les trafiquants et notamment les grands trafiquants dans une telle tranquillité, si je peux dire.

– Mais la loi de lutte contre le narcotrafic qui a été votée au Parlement l'année dernière, ce n'est pas des réponses assez fortes pour vous ? Les narcotrafiquants, ils ont toujours un temps d'avance ?

– C'est la caractéristique du gendarme et du voleur, il y a toujours des évolutions, y compris technologiques. C'est une loi qui va évidemment dans la très bonne direction, donc il faut la saluer en tant que telle. Maintenant, je pense qu'il faut aller plus loin, et notamment, et au-delà d'ailleurs de la drogue, sur la question du crime organisé en général, se donner de nouveaux moyens juridiques pour saisir de manière extrêmement efficace les biens mal acquis.

Aujourd'hui, si vous avez une villa sur la Côte d'Azur et que vous n'êtes pas capable de prouver pourquoi vous avez une villa sur la Côte d'Azur, avec quel argent vous l'avez acheté, si vous roulez en Porsche et que vous n'êtes pas capable de prouver pourquoi vous roulez en Porsche, on doit pouvoir vous saisir.

– Et vous dites qu'aucune République ne saurait prospérer si elle tenait dans son ombre un autre pouvoir, celui du crime organisé, est-ce qu'aujourd'hui, ce qui se passe, le narcotrafic notamment, c'est le signe de l'effondrement de l'État ?

– En tout cas, d'un possible effondrement, en tout cas d'une dégradation certainement. Alors moi, je n'utilise pas les grands mots justement, parce que je pense qu'on a encore un État fort et qu'on est encore une belle démocratie capable de réagir, mais il est largement temps. Et vous savez, dans les éléments de définition de la démocratie, il y a la capacité à se défendre contre les forces antidémocratiques. La démocratie, ce n'est pas la mollesse, ça n'a rien à voir avec ça. C'est pour ça que je parle tout le temps de République, parce que la République, c'est ce qui vient compléter la démocratie et la consolider.

Autrement dit, la démocratie, c'est les droits, la diversité, la possibilité d'avoir de grandes libertés. La République, c'est le commun, c'est l'autorité, c'est ce qui nous permet d'être tous ensemble dans un ordre qui protège les plus faibles et qui protège tout le monde. Et c'est pourquoi la clarté, la fermeté républicaine sont nécessaires sur tous les sujets. Et celui-ci est un sujet presque emblématique, parce que tellement ça va loin. Mais sur tous les sujets, on a besoin de cette autorité forte et tranquille de l'État, qui est l'autorité républicaine. Si on ne fait pas ça, alors il y a la tentation des autoritarismes non républicains.

On va parler du budget.

Et oui, Jean-Michel Blanquer, l'imbroglio budgétaire en cours, vous y comprenez quelque chose ? Pas trop, non, pas tout. C'est-à-dire parce que ça devient un métier à plein temps, si vous voulez, c'est la dire là. Et donc, il y a quelque chose d'absurde dans ce qui se passe. Je ne veux pas dénigrer trop. Chacun sait qu'on est plongé dans une situation absurde. Et il y a un moment donné où l'esprit décroche face à ce côté tricot, détricotage, etc. Et donc, je pense que c'est aussi pour ça que j'ai écrit ça. C'est pour essayer de lever les yeux et de regarder… – Vous parlez de la dette publique, de ces problématiques-là.

Cet été, à Autun, aux universités, c'était votre cercle de réflexion, le laboratoire républicain. Vous appelez notamment les socialistes à des compromis pour éviter une crise de régime. Alors, depuis, François Bayrou est tombé, mais Sébastien Lecornu, il tient bon. Est-ce que vous pensez qu'il peut encore obtenir un vote sur les textes budgétaires ? Dans les temps, 149.3, sans passer par des lois spéciales, sans avoir recours à des ordonnances. En gros, est-ce que vous pensez qu'il y a une voie pour doter la France d'un budget, comme il s'est promis ? – Oui, il y a un petit chemin de crête. C'est ce qu'il a en tête. Ça ne veut pas dire que c'est gagné. Ça ne dépend pas que de lui.

Ça dépend des acteurs, de leur sens des responsabilités, etc. Donc, personne ne peut être certain de la réussite de ce chemin, mais il existe. Et c'est un chemin, pas satisfaisant, mais qui est le moindre mal dans la situation actuelle. Donc, le Premier ministre a les caractéristiques, le caractère pour réussir à passer ce chemin de crête. C'est ce que je lui souhaite, évidemment.

– Un mot sur le système de retraite, puisque vous en parlez. Pour vous, le système par répartition, aujourd'hui, il est en danger, il faut en changer. Gabriel Attal dit, prend l'eau de toute part. Vous êtes d'accord ?

– Je pense que oui, on a besoin de passer à autre chose. Tout le monde le sent. À commencer par les moins de 40 ans qui se disent, je paye, mais un jour, je ne retrouverai pas la même chose. Donc, il y a une fissure dans l'esprit de solidarité qui était celui de l'après-guerre et qui était à la base de notre système. Il est donc vital de le refonder. Et c'est cela qui permettra aussi, grâce à cette vision de long terme, de passer les étapes de court terme que nous avons. Et nous savons aussi, parce qu'il y a plusieurs problèmes derrière ça, que c'est cela qui grève d'abord et avant tout nos finances publiques.

Donc, résoudre ce problème, c'est d'une certaine façon contribuer en grande partie à remettre la France sur les rails. Donc, la proposition qui est faite dans le livre, c'est un système à trois étages. Un système, d'une part, où le premier étage serait encore un système par répartition, qui serait notamment une grande garantie d'équité. Un système à points, puisque c'est aussi ça qui garantit l'équité. Un deuxième étage qui serait la généralisation du PER pour tous.

Et le troisième étage, qui est le point le plus original et le plus fort, qui est la création d'un fonds souverain français qui ne distribuerait aucun dividende pendant au moins 20 ans, qui investirait dans notre réindustrialisation française verte dans l'ensemble du territoire, puisque le cœur de mon sujet, c'est quand même la revitalisation des petites villes et des villages de France.

Et comment ce fonds souverain, au bout de 25 ans, donnerait des dividendes pour cette génération qui a moins de 40 ans et qui pourrait maintenant se dire, ah non, en fait, oui, je vais retrouver quelque chose quand j'aurai plus de 65 ans parce que ce fonds souverain existe et qu'en ce moment, la France investit dans elle-même. Donc, ça rendrait les Français sociétaires de la France. Ça leur permettrait d'être heureux quand l'économie française va bien, de se sentir concerné par la bonne santé de l'économie française. Ça créerait donc du lien, ça créerait une forme de cohésion nationale autour des enjeux économiques et sociaux.

Et pour vous, il faut aussi mobiliser l'épargne des Français ?

Oui. Bien sûr, c'est vital. La France n'est pas pauvre. Son épargne est très mal drainée. Vous pouvez avoir de l'épargne des Français qui va vers des fonds étrangers. Lesquels font étrangers vont ensuite devenir actionnaires de nos entreprises nationales. C'est tout à fait absurde. On doit revoir. C'est comme un système de canaux d'irrigation qu'on doit revoir. Aujourd'hui, l'eau s'évapore, elle revient par Canadair et en plus, ça nous crée parfois de la sécheresse. Donc, rien ne va. Mais vous n'avez pas peur

d'inquiéter puisque les Français, quand on leur dit qu'on va toucher à leur épargne, ça les rassure ?

Non, je pense qu'au contraire, c'est fait pour rassurer puisqu'il ne s'agit pas de dire que l'épargne va devenir moins sûre. Il s'agit de dire qu'elle va porter des fruits à plusieurs titres.

Vous le disiez, le cœur de votre livre, ce sont les territoires. On va en parler, Stéphane.

Oui, à propos des territoires, j'ai noté que vous dénonciez une facilité démagogique à parler à chaque quinquennat d'un nouvel acte de décentralisation. Vous pensez à Sébastien Lecornu quand vous avez écrit ça ? Non, pas du tout. Ce qui propose un nouvel acte de décentralisation. Je l'ai écrit avant qu'il ne le dise. C'est un automatisme qu'on voit depuis 1982. Et moi, je suis comme tout le monde pour les libertés locales. J'utilise plus le mot liberté locale que décentralisation. Tout le monde est pour les libertés locales et moi comme les autres. Mais il faut faire attention aux enfers pas avec de bonnes intentions et aux effets pervers.

C'est-à-dire que si le nouvel acte de décentralisation était le miracle, ça se saurait puisqu'on en a fait déjà plusieurs. On doit être au cinquième acte de décentralisation. Là où il faut être très attentif, c'est à la clarification des compétences. On a besoin… Ça, c'est ce que demande le Premier ministre. C'est ce que propose le Premier ministre. Tout à fait. C'est ce que demandent les associations d'élus aussi. Tout à fait. Mais ce dont je me méfie, et c'est pourtant ce qui est préparé par le gouvernement actuellement, c'est cette notion de différenciation. Ça aussi, ça fait partie de ces choses qui font joli. C'est sympathique. On en parle depuis longtemps.

On utilise le mot différenciation donc tout le monde se dit ah bah oui, c'est bien la différenciation, ça veut dire qu'on tient compte du terrain. Qu'est-ce qu'il y a derrière ça ? Mais il y a une possibilité de fragmentation considérable de notre pays. Si les statuts sont à la carte, vous pouvez être certain que vous aurez une sorte de course à l'échalote des statuts à la carte. C'est d'ailleurs ce qui commence à se passer. Quand vous accordez des choses spécifiques à la Corse, vous avez immédiatement la Bretagne qui dit moi je veux pareil. L'Alsace qui dit moi je veux comme la Bretagne. Les Pays-Bas qui dit que je veux comme l'Alsace. Tout ça est très sympathique.

Vous avez tricoté la République. Vous savez, ce sont des siècles de construction la République. Et regardez certains pays européens comme l'Espagne ou le Royaume-Uni. Le sujet n'est pas de donner peu ou beaucoup de pouvoir aux collectivités locales. Il faut que ce soit clair. Il faut que ce soit la même chose. L'Allemagne par exemple a un fédéralisme qui fonctionne plutôt assez bien même s'il faut regarder de près certaines choses. Mais sa caractéristique c'est que c'est les mêmes droits pour chacun des landers. Ce n'est pas tel land a ceci parce qu'on le différencie. Donc ce n'est pas la différenciation. C'est pour ça que vous proposez la création d'un code des libertés locales. Oui.

Est-ce que vous en avez parlé avec les associations d'élus, avec le Premier ministre ? Est-ce que vous êtes consulté là-dessus ? Oui, alors j'en ai pas parlé spécifiquement avec le Premier ministre et très occupé actuellement par les points que vous avez dit tout à l'heure. Mais avec les associations d'élus, ça ne date pas d'hier. Ce que j'écris là est nourri par de nombreuses réflexions petites villes emblématiques de France sur ces sujets. Et donc je pars évidemment avec les présidents d'associations d'élus de toutes sortes d'ailleurs. Je pense par exemple aux présidents de l'association des maires de villes sous préfectures. C'est typiquement un sujet, M.

Verdier, qui est très intéressant dans ce qu'il dit, dans ses propositions pour revitaliser les villes sous préfectures. En moi, je suis très attentif à ça et surtout je ne me paye pas de mots. C'est-à-dire je pense qu'il faut voir l'objectif. Qu'est-ce qu'on veut ? Ce qu'on veut, c'est la revitalisation des petits villages et des villes de France. Ce qu'on veut, c'est que la métropolisation, qui a un côté inéluctable, se fasse au bénéfice et pas au détriment des petites villes et des villages. Or, j'en parle dans le livre, il y a des cas où c'est oui et il y a des cas où c'est non. Donc il faut se donner les outils.

Et donc le sujet, c'est la prospérité générale, c'est la fraternité sur le territoire, c'est l'unité du territoire que nous n'avons pas aujourd'hui. Et pourtant, nous avons maintenant presque 50 ans de décentralisation. Donc le sujet n'est pas d'être pour ou contre la décentralisation, mais d'être pour la bonne décentralisation, de la bonne manière. Et donc en faisant attention aux choses chatoyantes ou aux choses qu'on lâche comme ça, donc on se fait applaudir en les lâchant le jour où on les lâche. Et après, qu'est-ce qui se passe ? Il faut avoir le sens du long terme dans notre pays. J'ai eu à l'expérimenté comme ministre de l'Éducation nationale.

Quand vous défendez le long terme, finalement vous êtes seul, vous n'avez pas grand monde pour manifester pour le long terme. Vous devez sans arrêt affronter des tas de pouvoirs, des tas de forces qui sont pour le court terme. Et à la fin, ce qu'il faut, c'est défendre la France.

Est-ce qu'aujourd'hui, Paris prend trop de place sur le reste du territoire ?

Alors, ce n'est pas un sujet nouveau, c'est un sujet capétien, si je puis dire. Ça fait partie des caractéristiques de la France, qui n'a pas que de mauvais aspects. Le fait d'avoir une ville-monde, là aussi, j'en parle dans le livre, a des aspects positifs pour la France. Quand vous êtes, par exemple, la capitale mondiale de la mode, ça veut dire des ateliers de maroquinerie sur le territoire, de l'industrie du luxe qui bénéficie justement à ces villes et villages. Il y a de bons aspects de la métropolisation. Je dis que ça doit être au bénéfice du reste du territoire. C'est pour ça que je parle beaucoup de l'axe Le Havre-Paris.

Et vous savez, Jules Michelet disait, Paris, Rouen, Le Havre sont une seule ville dont la Seine est la Grande Rue. Je crois beaucoup à cette idée, qui est une idée, je dirais, de force de la France.

Pour ne pas passer à côté de la richesse maritime.

Et on est complètement dans notre histoire. Et ça, ce n'est pas d'hier matin non plus. Nous sommes passés à côté de notre gigantesque potentiel maritime. Nous sommes la première façade maritime européenne. Nous n'avons pas du tout les premiers ports européens. Donc, on doit avoir un plan pour la France qui passe par Le Havre et Marseille en tant que très grands ports. Ça va de pair avec l'évolution de nos infrastructures dans le sens d'un plus grand dynamisme et dans le sens d'une plus grande transformation écologique. Je pense aux fleuves et aux rails, bien entendu. Et donc, tout ceci, c'est de l'aménagement du territoire. À ce mot-là, on le prononce moins.

On ne dit pas qu'il faut un nouvel acte d'aménagement du territoire.

– Et c'est aussi pour ça que vous proposez une DATAR+.

– Oui, je propose le renouveau de l'esprit DATAR. C'est un peu comme démocratie et république. Liberté locale, c'est démocratie. Et c'est très bien si les compétences sont claires. Et DATAR+, c'est république. C'est-à-dire, c'est le commun. C'est comment vous, en consultant les élus, évidemment, en ayant d'ailleurs le Sénat devrait être en première ligne là, comment vous avez une vision du territoire pour que tous les Français soient dans une situation d'équité territoriale. Pas seulement sur la question des services publics, mais aussi sur la question des investissements, des emplois, etc. Et ça, c'est ce qui a pu exister pendant toute une partie de l'existence de notre pays.

Et la DATAR en a été l'exemple type. C'est-à-dire, on avait une vision pour le territoire. Et gouverner la France, c'est avoir une vision des frontières et de l'équilibre du territoire. Si vous n'avez pas cette vision-là et que vous ne la partagez pas avec les Français, alors l'art politique, c'est juste réparer ce qui ne va plus sur le territoire à cause de phénomènes dont vous dites que vous ne pouvez pas les contrôler. Et ça, ça ne va pas. Et en fait, c'est ça qui fait la crise du politique. Et aujourd'hui, un projet politique, ça doit être qu'est-ce que le territoire de notre pays et comment voulons-nous qu'ils soient peuplés, équilibrés et prospères. Stéphane ?

À propos de peuplement, vous parlez, vous avez tout un peuplement du territoire, vous avez tout un passage sur le rebond démographique dans les territoires, mais c'est une vraie question, c'est une vraie problématique, mais ça ne se décrète pas. Le fait que les Français ne font beaucoup moins d'enfants, ce n'est pas forcément un manque de désir d'enfants, c'est aussi un manque de moyens. Ça passe par des questions de pouvoir d'achat et surtout de logement. Est-ce que vous avez des propositions sur ces questions-là ? Oui, mais vous avez raison de le poser dans ces termes, c'est-à-dire, une fois de plus, c'est systémique.

D'ailleurs, à chaque fois, pour tous les problèmes que nous évoquons, s'il y avait une seule cause, ce serait trop facile et les réponses auraient déjà été apportées. C'est la vision d'ensemble, systémique et à long terme, qui permet d'apporter des réponses. Et par exemple, la condition de parents aujourd'hui, particulièrement de mères de famille, et tout ce qu'on fait autour de cela. Vous avez raison de dire, les gens veulent des enfants, en fait. le nombre d'enfants désirés, c'est 2,3. Et le nombre d'enfants réels, c'est 1,7.

Donc, en fait, c'est une mesure démocratique que de permettre à ce 0,6 qui manque d'exister, puisque ça veut dire que ça veut dire tout simplement satisfaire le désir d'enfants des mamans. Et donc, c'est pratiquement un des motifs les plus importants qu'on puisse avoir. À partir de là, ça signifie donc du volontarisme, et ça a existé dans notre histoire, qui passe par le fait que, contrairement à d'autres pays, nous avons du terrain, nous avons du territoire, nous avons en fait un trésor magnifique que nous considérons comme une enclume. C'est presque une fable de la fontaine, si vous voulez dire que nous avons un trésor et nous le voyons comme un poids.

Nos départements les plus dépeuplés sont en fait d'abord magnifiques, et c'est une richesse potentielle. Il faut donc qu'ils soient réhabités et qu'on y fasse des enfants, que les écoles se redéveloppent. C'est pour ça que parmi les propositions, il y a le fait de multiplier par 1,5 le nombre d'enfants dans les 20 départements les plus dépeuplés. Concrètement, ça veut dire des incitations fiscales à s'installer, des facilités de logement.

Vous pouvez par exemple avoir tous les bailleurs sociaux encouragés à racheter ces petites maisons, ces petits magasins qu'on voit en déshérence dans certains villages qui crèvent le cœur et qui demain peuvent renaître si la puissance publique encourage qu'il en soit ainsi.

Stéphane, sur la civilisation.

Oui, dans la civilisation française, vous écrivez que la France est une civilisation. Oui, la France est une civilisation. Elle peut cesser de l'être. Vraiment ? Il y a péril imminent pour vous ? Oui, de façon générale. Toute civilisation est mortelle, c'est la fameuse phrase de Paul Valéry. Un autre plus que les autres ? Un autre comme une autre, pas plus, pas moins. Tout simplement parce que les choses ne tombent pas du ciel, si vous voulez. C'est-à-dire, une civilisation, ça suppose des ingrédients en présent. Une volonté de vivre ensemble, le respect d'une trajectoire, un art de vivre, un rapport à la nature, un rapport à la culture qui ne sont pas faits pour être figés.

Au contraire, qui vivent, qui doivent être vivants. Et c'est pour ça que je passe en revue les différents ingrédients de la civilisation. Et surtout que je montre, je crois qu'on est à l'articulation de plusieurs crises. Une crise, disons, événementielle, comme par exemple ce que nous avons en ce moment avec la crise politique. Une crise de l'époque, ça c'est sur des enjeux de 30 à 40 ans, y compris au sens positif du mot crise. C'est-à-dire, nous sommes en train de basculer d'un moment où ce qui tirait l'économie c'était Internet depuis les années 90. Et maintenant, nous basculons dans un moment où c'est plutôt l'intelligence artificielle et la transformation écologique.

Et le risque, c'est que ce soit la Chine qui devienne le leader de cette nouvelle époque et qu'il y ait un duel Chine-États-Unis dont nous serons uniquement les spectateurs. Il est encore possible d'avoir un volontarisme français et européen pour, au contraire, montrer qu'il y a une voie républicaine, démocratique, de société où il fait bon vivre, mais où il y a l'efficacité aussi, comme la nôtre. C'est un investissement sur le long terme. L'éducation est au cœur de ce projet. Finalement, quel regard vous portez sur l'éducation nationale depuis que vous avez quitté le ministère ? Le regard qu'on a sur un enfant qu'on aime et qu'il n'arrive pas que des bonnes choses. C'est-à-dire...

Alors d'abord, moi, toujours faisons attention à ce qu'on dit sur l'éducation nationale. Les propos sont souvent beaucoup trop généraux et schématiques. Il y a des choses qui vont bien en ce moment, des choses qui ne vont pas bien. Il y a des établissements...

Qu'est-ce qui va bien et ce qui ne va pas bien ?

C'est surtout très géographique ce que je suis en train de dire. C'est-à-dire qu'au fond, l'éducation, souvent, quand elle va mal, c'est parce que ça va mal autour. Plus que le système en tant que tel, il faut en être conscient. Si vous prenez la Bretagne que vous connaissez bien et de façon générale, la partie ouest de la France, je ne dis pas ça parce que vous êtes là, en réalité, le système scolaire, bien sûr, il y a des problèmes, mais ça va à peu près bien, voire très bien dans certains endroits. Et puis, il y a les endroits où il y a des crises sociales qui se répercutent sur l'école. Il faut quand même toujours d'abord dire ça.

Mais ensuite, sur l'éducation en tant que ministère, évidemment, je suis malheureux de l'instabilité ministérielle. Si vous voulez, il y avait un plan avec le président qui était d'avoir 10 ans d'évolution de l'éducation nationale. Il y aurait dû y avoir un ou une ministre après moi durant 5 ans, comme j'ai moi-même été pendant 5 ans. Alors que là, il y a un turnover. Et des continuités affichées. Prenez un exemple sur lequel j'ai écrit dans vos colonnes d'ailleurs, c'est-à-dire les dédoublements des classes de grandes sections de CP et de CE1 en France.

C'est une politique dans la durée pour les savoirs fondamentaux des enfants, sujet sur lequel nous sommes le seul pays mesuré avec le Portugal qui a augmenté son niveau pour les enfants de 8 ans. Mais ça, personne ne le sait. On préfère toujours parler de ce qui ne va pas. Donc on a des petits débuts de progrès qui commencent, mais qui sont des bourgeons et qui ont besoin d'être entretenus. Eh bien, ces 400 000 enfants, on n'en parle plus, alors même que c'est quelque chose qui a besoin d'un suivi de politiques pédagogiques permanents.

Donc ce qui est très important, c'est les continuités sur ces sujets-là et peut-être pas d'ailleurs les sujets qui se voient plus dans l'actualité, mais qui sont les sujets de long terme, en profondeur, qui ne font pas forcément du bruit, mais notamment tout ce qui a trait aux savoirs fondamentaux des enfants.

– Merci Jean-Michel Blanquer. Merci beaucoup d'avoir été l'invité de cet entretien, votre livre « Civilisation française », on le revoit, c'est chez Albain Michel. Merci beaucoup d'avoir été avec nous et merci Stéphane. Merci également, la Une de Ouest France, c'est un autre sujet. Pourquoi la facture d'eau pourrait vite flamber ? La Une de votre journal ce matin. Merci Stéphane et on regarde justement l'actualité dans nos régions. – Et c'est l'heure de notre reportage en région. Le Congrès des maires s'ouvre aujourd'hui à quatre mois des municipales. Il a pour thème la liberté. Les maires demandent plus de marge de manœuvre, notamment face aux menaces budgétaires.

Alors pour voir à quoi ressemble la journée d'un maire, Clémentine Louise a suivi Maxime Marchand. Il est maire de Sausser-les-Pins dans les Bouches-du-Rhône. Il a 34 ans. Il était le plus jeune maire du département lors de son élection en 2020.

– Des piles de courriers, une boîte mail surchargée. Tous les matins, Maxime Marchand ont fait du tri.

– Là, par exemple, j'ai des mails 22h57, 23h25, 23h26, 23h39, minuit 17. Tous les matins, on se lève et il y a un nouveau truc. C'est hallucinant. Mais souvent, des trucs qu'on n'aurait pas imaginé, mais tous les jours, il y a un truc. Il faut être au courant de tout. Il faut à peu près savoir ce qui se passe partout. Les gens peuvent vous parler de tout et son contraire. Et donc, il faut quand même savoir leur répondre sur les différents sujets qu'ils peuvent aborder.

– Et poursuivre tous les dossiers de sa commune, le jeune maire s'impose une discipline de fer. Car à seulement 34 ans, il sait qu'il doit prouver à ses administrés qu'il est capable d'assurer sa mission. Alors chaque jour, il enchaîne les rendez-vous. – Alors là, on va à l'école. La semaine dernière, on a animé les élections des conseillers municipaux des enfants. Et donc, cette semaine, on va leur remettre leur écharpe et le petit package pour ceux qui ont gagné les élections. – Et lorsqu'il descend dans la cour, tous les enfants connaissent le maire. – On met une famille d'ici. Donc entre ceux avec qui j'étais à l'école qui ont eu des enfants, les autres qui sont

les amis de mon fils et tout, je les connais un peu tous.

Mais ça va, mon beau. – Il faut dire qu'avant même son élection, Maxime Marchand n'était pas un inconnu à saucer les pains. Très présent dans le monde associatif, les habitants avaient déjà son nom en tête. Mais de là à enfiler l'écharpe de maire du village à seulement 29 ans. Au début, il a dérangé. Il ne faut pas se leurrer. Il a dérangé. Il a tout dérouté, tout le monde. Il est arrivé dans les commémorations en tennis, blanche, de marque, on s'en fiche, mais correctement avec un costume. Et ça, déjà, ça a surpris. Moi, j'avais découvert Maxime lorsque je siégeais avec lui dans l'opposition et j'avais vu de suite avec d'autres élus, bien sûr, sa capacité.

– Un potentiel et une équipe expérimentée qui pousse Maxime Marchand à se représenter aux élections municipales en mars prochain. Car depuis presque six ans, le jeune élu a réussi à s'imposer.

– En août 2020, soit deux semaines après mon élection, on a subi le plus gros incendie de la saison des feux de forêt en France. C'est ce jour-là qu'est mort mon syndrome de l'imposteur. Ce jour-là, je me suis retrouvé à la tête d'un dispositif de près d'800 sapeurs-pompiers. Je me suis dit que si j'avais réussi à gérer ça, je pourrais à peu près tout gérer et j'arriverai.

– Et si Maxime Marchand a appris à gérer une commune de près de 8000 habitants, il a aussi appris à réorganiser sa vie. En 15 minutes, il va chercher sa fille avant de retourner à son bureau.

– Il faut s'habituer et comprendre que tous les moments de la vie deviennent des moments de travail. On décide que sa vie entière est dédiée à son travail et que même dans les moments familiaux, personnels, etc., à tout moment, je suis en train de faire un câlin à ma fille, on vient me parler et on vient me dire qu'il y a un problème pour une poubelle, pour un lampadaire, pour quelque chose et ça, il faut l'accepter parce qu'en fait, on devient un personnage public.

Maxime Marchand travaille entre 60 et 70 heures par semaine pour un salaire.

Le mois dernier, j'ai touché 1578,93 euros d'indemnité en tant que maire de à peu près la millième commune de France. Ce n'est pas le sujet, je ne me plains pas de ça, je ne suis pas là pour réclamer quoi que ce soit. J'attire juste l'attention sur le fait que si on veut que plus de gens s'engagent, il y a un vrai sujet autour de ça parce qu'aujourd'hui dans le marché du privé, la compétence, elle se paye et donc dans l'engagement public, comment on fait par rapport à tout ça ?

Maxime fait partie des 4% de maires de moins de 35 ans qui pour la grande majorité d'entre eux se représenteront en mars prochain.

Et on suivra toute la semaine ce congrès des maires émission spéciale sur notre antenne tout au long de cette semaine. On va continuer avec l'actualité dans nos régions, ce qui est à la une de la presse régionale. Fanny, c'est avec vous, on commence avec cette commande ukrainienne, c'est à la une de nombreux quotidiens ce matin. Oui, 100 avions de chasse rafales

livrés avec leur système d'armement, c'est la commande la plus importante passée chez le fabricant d'assaut. Volodymyr Zelensky et Emmanuel Macron ont signé hier une lettre d'intention pour cette livraison, un plan qui doit s'étaler sur une dizaine d'années et participer à la régénération de l'armée ukrainienne une fois la paix signée, précise Emmanuel Macron. Ce plan ne s'inscrit donc pas dans le soutien immédiat militaire que la France apporte à l'Ukraine. En plus des rafales, Paris promettent de livrer à Kiev des radars, des systèmes de défense antiaérienne, des bombes, des missiles, des drones, le tout fabriqué par une dizaine d'entreprises françaises.

Aucun chiffrage n'a été donné mais le montant total pourrait tourner autour des 20 milliards d'euros ce qui évidemment pose la question du financement. Hier, Emmanuel Macron a évoqué la piste d'un endettement commun pour que l'Union européenne, je cite, continue d'apporter à l'Ukraine un soutien financier prévisible et stable à long terme.

Également dans l'actualité dans nos quotidiens régionaux, la mauvaise santé de l'industrie française.

Oui, à commencer par l'entreprise CPF Nestlé dans le courrier Picard sur les 232 salariés de l'entreprise. Les 232 salariés sont inquiets pour leur avenir. Nestlé veut revendre l'usine CPF à un fonds d'investissement allemand. Les salariés redoutent donc des suppressions de postes et des conditions salariales dégradées pour les salariés qui resteraient dans l'entreprise. Ils ont reçu hier la visite du ministre de l'Industrie Sébastien Martin qui a martelé qu'un vrai projet industriel devait être maintenu sur le site. Dans le républicain Lorrain, c'est Novasco, ex Ascométal qui est mis en lumière. Trois sites sur les quatre de l'entreprise ont été placés hier en redressement judiciaire.

La faute à la concurrence de la Chine, aux coûts élevés de l'énergie et aux difficultés des constructeurs automobiles. La justice a retenu l'offre d'un collectif d'industriels mené par la PME Métal Blanc qui ne prévoit la reprise que du site de Lefrancouc près de Dunkerque. Au total, 549 emplois sur les 693 de l'entreprise vont être supprimés, dont 430 sur le site Mosellan d'Agondange.

Et justement, il y a le site d'Agondange qui est liquidé mais il y a aussi le site de Saint-Étienne pour Novasco et on va se rendre justement à Saint-Étienne. Bonjour Alexandre Crouzet, merci beaucoup d'être avec nous journaliste à TL7, la télévision locale de la Loire, on le disait, le tribunal judiciaire de Strasbourg qui se prononçait donc sur le score de Novasco. Le coup près est tombé parmi les sites liquidés et à suite Saint-Étienne.

Oui, si le coup près est tombé hier après-midi pour les 37 salariés du site Novasco ici au Marais à Saint-Étienne, la résination avait déjà gagné les ateliers depuis plusieurs jours. Sans grande surprise pour eux, le tribunal de commerce de Strasbourg a choisi l'offre qui ne sauve pas leur site, celui de Lefranc-Couche dans le Nord et seulement celui sauvé. Pour Saint-Étienne, le verdict est donc sans appel, liquidation judiciaire programmée au 1er décembre. Une de plus pour cette usine qui a déjà connu trois redressements judiciaires en dix ans. Reste tout de même un dernier espoir pour cette unité spécialisée dans la finition et le parachèvement des pièces métalliques.

Les salariés ont sollicité le CIRI, le comité interministériel de restructuration industrielle pour accompagner une éventuelle reprise après la liquidation. Les élus du CSE affirment que des discussions sont déjà en cours avec les services de l'État afin de tenter de convaincre un industriel de relancer l'activité. Pour l'heure, ici à Saint-Étienne, l'espoir demeure mais il tient à peu de choses.

– Beaucoup merci Alexandre Crouzet d'avoir été avec nous journaliste à TL7, la télévision locale de la Loire. Merci beaucoup Alexandre. On continue la revue de presse régionale. Les journaux du Nord titrent sur le fléau du protoxyde d'azote.

– Oui, protoxyde d'azote également appelé gaz hilarant. Il est en une de la voie du Nord et de Nord-Éclair. Une adolescente de 17 ans a été retrouvée morte chez elle dimanche à Roubaix. L'enquête doit encore déterminer les causes précises du décès mais la police explore la piste d'une intoxication au gaz hilarant. Elle a retrouvé plusieurs bonbonnes au domicile de l'adolescente. La ville de Roubaix a interdit la détention, l'utilisation, la cession et la revente du protoxyde d'azote dans l'espace public mais le maire plaide pour une interdiction au niveau national. Au début du mois, c'est un autre jeune, Matisse, 19 ans, qui a été tué, percuté par une voiture.

Le chauffard était sous protoxyde d'azote. On termine par une initiative écologique. C'est dans le journal de Saône-et-Loire. Oui, c'est l'idée d'Isabelle et Étienne Bienfait, un couple belge installé à Junion-Saône-et-Loire depuis 8 ans. Leur projet, construire un gîte avec du chanvre, un matériau naturel 5 fois plus isolant que la terre, cultivé, sans phytosanitaire et avec une faible consommation en eau et en énergie. Quelques années de travaux et le gîte est né. Il est 100% autonome, équipé de panneaux photovoltaïques et d'une cuve pour la récupération de l'eau. Mais ce n'est pas tout, il est aussi accessible aux personnes à mobilité réduite. Un bien très demandé aujourd'hui.

Merci Fanny. Merci beaucoup pour cette revue de presse régionale. On continue le tour de l'actualité dans nos régions. On va cette fois à Châteauroux. Bonjour Père Calmeil. Merci beaucoup d'être avec nous, directeur départemental adjoint de la Nouvelle République dans l'Indre. Et à lire, Pierre, ce matin dans vos pages, un article sur la mobilisation des entrepreneurs pour une relance de la ligne de chemin de fer entre Tours et Châteauroux.

Oui, bonjour. Donc oui, c'est en quelque sorte le leg de quelques décennies d'abandon de toute politique d'aménagement du territoire. 70 petits kilomètres à peine. Et pourtant, pour Châteauroux et les habitants de l'Inde plus généralement, c'est un gouffre. Le gouffre qui les sépare, donc c'est 70 kilomètres, de la sous-préfecture du sud de l'Inde-et-Loire, Loche. Et par là même, ce gouffre les sépare de Tours. Pendant longtemps, Châteauroux et Loche ont été reliés par la voie ferrée. Mais depuis les années 70, cette voie ferrée est abandonnée au transport voyageur.

Et puis ensuite, donc ça a duré un peu plus longtemps pour le fret, mais le transport de marchandises à son tour a été abandonné plus récemment, il y a une petite quinzaine d'années. Conséquence, pour aller à Tours, depuis Châteauroux, désormais, il faut passer par Vierzon, Orléans ou Paris, enfin c'est pour aller à Tours, ou vers la façade Atlantique, vers la Bretagne ou bien le port de la Palisse, puisque cette voie ferrée était utilisée pour le transport de céréales en direction de l'Atlantique. Désormais, pour les entrepreneurs qui veulent faire du ferroutage, c'est un peu la galère puisqu'il faut faire des détours sans nom.

mais il y a une mobilisation des habitants notamment de l'Indre pour que cette ligne réouvre et à tel point que l'État commence à y réfléchir sérieusement. Je pense qu'il peut être poussé par cela, par notamment la mobilisation des chefs d'entreprise de l'Indre qui font du lobbying en faveur de cette réouverture, notamment la CCI, la Chambre de commerce et d'industrie qui a rencontré le président de la région, le socialiste François Bonneau ainsi que celui qui était encore président de la SNCF il n'y a pas si longtemps, Jean-Pierre Farandou avant de devenir, vous le savez, ministre du travail. Donc les patrons font du lobbying et leur plaidoyer ne manque pas d'arguments.

Pelle-mêle, rouvrir cette ligne permettrait de connecter Châteauroux avec le hub TGV de Tours-Saint-Pierre-des-Corts et par là même mettrait à portée de l'Indre beaucoup plus facilement les connexions TGV en direction de Charles-le-Gaulle, Euro-Disney ou bien Lille ou encore Bordeaux sans parler des certes plus classiques via Tours en direction de Nantes, Rennes ou bien La Rochelle. Ce seraient aussi des billets de train moins chers selon les patrons puisque les trajets seraient plus directs. Cela fallait citer l'avis aux nombreux étudiants indriens qui étudient à Tours et qui doivent faire des détours pas possibles pour suivre leur cursus.

et cela permettrait toujours selon les patrons indriens des recettes supplémentaires pour la SNCF puisque les indriens emprunteraient davantage les lignes TGV. Surtout, l'ouverture de cette ligne connecterait, je l'ai dit, Châteauroux vers la façade Atlantique. Or, les indriens, les berrichons regardent, en tout cas la partie indrienne des berrichons regardent beaucoup plus vers la façade Atlantique que vers l'ouest donc cela rendrait Châteauroux bien plus attractif. On pourrait qualifier ça de retour d'une politique d'aménagement du territoire. Néanmoins, ce retour a un coût, plusieurs millions d'euros, plusieurs dizaines de millions d'euros voire davantage.

C'est justement ce qui est à l'étude actuellement.

Merci beaucoup. Merci Pierre d'avoir été avec nous. Les chefs d'entreprise veulent rouvrir la ligne. C'est à la une de la Nouvelle République. Merci Pierre d'avoir été avec nous. Allez, on va passer à l'actualité politique. Sébastien Lecornu qui a alerté hier sur le péril que représente selon lui l'absence de budget. Il a tenté de rassurer les entrepreneurs lors du sommet de Chousse France mais sa méthode est-elle la bonne ? On en débat avec nos éditorialistes. Dans quelques instants, d'abord retour sur les propos

sans budget à la fin de l'année, voilà le principal péril qui pèserait aujourd'hui sur l'économie française, prévient Sébastien Lecornu. Parce que ce qui malheureusement peut avant tout se produire dans les temps à venir, c'est le fait qu'il n'y ait pas du tout de budget avec tout ce que ça peut vouloir dire sur la part d'incertitudes politiques, économiques, financières que cela peut suggérer. Et en plus, l'absence de budget peut se faire sous fond d'une crise politique beaucoup plus grave. Et donc là, c'est pas de savoir si on sera en dessous de 5% du déficit. C'est 6% du déficit garanti. Et j'ai pas besoin de vous faire de schéma sur qui paiera l'addition et la facture à la fin.

Invité à s'exprimer au sommet Choose France, grand messe des investisseurs, le Premier ministre a tenté cependant de rassurer les patrons quitte à égratigner le Parlement en taclant sans les nommer les recettes fiscales votées par la gauche pendant le débat budgétaire. On fait peur actuellement à une partie du pays avec des taxes qui n'auront jamais d'application parce qu'elles ne sont pas constitutionnelles, parce qu'elles n'ont pas d'assiette. Alors, comme moi, garçon, c'est rationnel, je me suis dit que tout le monde l'avait vu. En tout cas, nos opposants qui l'ont vonté l'ont vu parce qu'eux-mêmes ne veulent pas voter le texte final.

Sébastien Lecornu qui affirme ne pas regretter d'avoir renoncé au 49-3 redonnant la main au Parlement au risque de voir les débats s'enliser. Une manière de renvoyer la responsabilité aux oppositions.

Et on va en parler avec vous. Bonjour, Ormane Val. Merci d'être là, grand reporter au service politique de Marianne. Bonjour, Antoine Oberdorf. Merci également d'être avec nous. Journaliste politique, à l'opinion Antoine, sonnez l'alerte comme l'a fait hier à nouveau Sébastien Lecornu en employant le mot péril. Est-ce que c'est la bonne méthode ?

En tout cas, au regard du grand bazar budgétaire qu'on a vécu à l'Assemblée nationale, il serait peut-être temps de commencer à sonner le toxin. On sait que Sébastien Lecornu, au début de l'examen budgétaire, avait déjà donné une marge supplémentaire. On était parti de 4,7% de déficit. Il avait desserré un petit peu l'étau à 5% de déficit. Mais il voit bien, Sébastien Lecornu, qu'à mesure que les débats avancent, qu'une taxe se succède à une autre, qu'au contraire, une économie est supprimée et puis une autre, le compromis pourrait se faire sur le dos du déficit. C'est pour ça que Sébastien Lecornu, le Premier ministre, évoque le fait que ça pourrait dévisser et aller vers les 6%.

Là, on entame clairement une autre phase de redressement et de correction du budget au Sénat avant le passage en commission mixte paritaire. Et il est vraisemblable que par contre, vous aurez des sénateurs LR qui, y compris parce que Bruno Retailleau sera de retour et par une forme d'excès de zèle, supprimeront des taxes qui ont été rajoutées par la gauche. Mais eux-mêmes, les sénateurs, voudront préserver les collectivités territoriales par exemple. Donc chacun dans cette affaire, par, il faut bien le dire, démagogie, bien souvent, supprime des économies par-ci, rajoute des taxes par-là.

Ce qui, quand même, on entendait que Sébastien Lecornu ne regrette pas l'abandon du 49-3, mais moi, ça me fait dire quand même que cet instrument extrêmement impopulaire qu'était l'article 49-3 de la Constitution, passage en force, brutalisation de l'Assemblée nationale, n'était pas si inutile parce qu'il permettait à un gouvernement, à un exécutif, d'endosser l'impopularité de certaines mesures, mais des mesures nécessaires au redressement de nos comptes.

Ça veut dire qu'il va peut-être devoir y arriver, au final, à ce 49-3 ? En tout cas, moi, je me dis qu'effectivement, tout est possible pour, à la fin, au bout du chemin.

Alors effectivement, Sébastien Lecornu répète qui n'aura pas d'ordonnance, qui n'aura pas de 49-3, rejette vraiment tous ces instruments qui ont été perçus pour le 49-3 parce que les ordonnances, on n'en a encore jamais eu, mais le 49-3 qui était un instrument de brutalisation un petit peu de la vie politique et puis qui a été un petit peu dévoyé aussi ces dernières années justement sous les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron où il a été détourné un petit peu de son objet et servait tout simplement à ne pas s'embêter, à débattre à l'Assemblée nationale et à essayer de convaincre du bien-fondé des propositions mais tout simplement les imposer.

Donc Sébastien Lecornu, peut-être qu'il devra s'y résoudre en disant écoutez vous me mettez devant le fait accompli si la France doit avoir un budget, eh bien il va falloir que j'en passe par là. On n'est pas encore au bout de ce chemin. En tout cas ce qu'on voit c'est que Sébastien Lecornu, il est toujours sur sa mission, sa mission c'est avoir un budget. Parce que, pourquoi il dit tout ça aussi ? Parce que, à l'intérieur de son propre camp, ça grogne. On dit oui, Sébastien Lecornu est habile mais Sébastien Lecornu n'a aucune consistance idéologique, il accepte tout et n'importe quoi.

Et il est sous la tutelle des socialistes.

Bien sûr, c'est les socialistes qui tiennent le stylo. Alors peut-être que sur le projet, le budget de la sécurité sociale, les socialistes ont un peu imprimé leur marque. Sur le projet de loi de finances, je ne vois pas honnêtement en quoi ce sont vraiment les socialistes qui sont à la manœuvre. Ils n'ont pas eu beaucoup de victoires et celles qu'ils ont eues en tout cas sur des amendements comme la taxe sur les multinationales qu'une partie a aussi votée, ce sont des amendements qui vont tomber de toute façon au Sénat et qui seraient peut-être tombés de toute façon parce qu'ils sont inconstitutionnels.

Donc effectivement, Sébastien Lecornu doit faire le service après-vente de sa méthode et un petit peu, je dirais, entraîner avec lui ses propres troupes qui ruent dans les brancards. Il n'est pas vraiment aidé par son bloc et ni par le président de la République. Et Sébastien Lecornu, il a parlé justement de ces taxes hier qui ont été votées mais qui ne seront pas appliquées. Est-ce qu'en voulant rassurer les entrepreneurs, ils risquent de braquer les oppositions et notamment les socialistes ?

– Forcément, bien souvent, vous perdez d'un côté ce que vous gagnez de l'autre. Ça, c'est valable avec la droite et la gauche, c'est valable avec le syndicat et patronat et c'est l'habileté du politique de savoir ménager les uns et les autres et que personne à la fin ne perde la face parce qu'il s'agit bien de cela. Mais sur l'alpha et l'oméga qui est celui de Sébastien Lecornu, c'est-à-dire doter la France d'un budget, on peut même interroger cet objectif-là. naturellement, il n'est pas du tout optimal pour la France de fonctionner, par exemple, comme ça a été le cas sous Michel Barnier, par loi spéciale et avec la reconduction au douzième du budget de l'année précédente.

Ça n'a rien d'optimal. Ça ne permet pas le redressement de nos comptes. Mais lorsque j'entends Sébastien Lecornu brandir l'argument devant le patronat, devant les entrepreneurs de Chous France qu'il vaudrait mieux un budget imparfait que pas de budget du tout, on peut s'interroger là-dessus. On peut s'interroger sur le fait de savoir est-ce que la stabilité institutionnelle est une valeur en soi ? Est-ce que cela suppose d'avaler toutes les couleuvres de la terre, de passer par-dessus bord ses convictions en matière fiscale, en matière de ce qu'il faudrait faire pour renouer avec l'attractivité du pays ?

Parce qu'aujourd'hui, la facture qui est avancée d'une dissolution et qui sert du coup à appuyer cet argument qu'il vaut mieux un budget imparfait, c'est 15 milliards. On nous dit, une dissolution, c'est 15 milliards.

D'accord, mais encore une fois, si à la fin, dans ce budget, parce que les oppositions n'auront pas voulu du gel des prestations sociales, du gel des pensions de retraite, du doublement des franchises médicales, si au global, ce budget, et d'ailleurs, il faut parler du budget de l'État, mais aussi du budget de la sécurité sociale au vu de la dette sociale, si au global, ça dévisse complètement, moi, j'en viens à me demander si la stabilité institutionnelle peut constituer une valeur en soi, parce que ce budget et peut-être, sera peut-être, on verra la copie qui sortira, tout aussi anxiogène pour les milieux économiques qu'aurait été une dissolution.

Vous êtes d'accord ? Alors, en tout cas, quand j'entends notamment au MEDEF Patrick Martin se plaindre un petit peu notamment d'avoir renoncé à la... Enfin, d'avoir plutôt accepté la suspension de la réforme des retraites et Sébastien Lucornu lui dit si vous aviez été un petit peu plus habile et plus diplomate lors du conclave, on n'en serait pas là. Et je pense que tous les observateurs de cette séquence ne peuvent que lui donner raison. Effectivement, le MEDEF est resté arquebouté sur ses positions. Là encore, d'ailleurs, s'est ouvert une sorte de conclave bis mais alors sans obligation de résultat pour rediscuter des pistes qui peuvent être...

qui seront portées au débat lors de la prochaine élection présidentielle sur la question des retraites et à nouveau, le MEDEF a rué dans les bancards et a claqué la porte. Donc, c'est vrai que c'est un peu ce côté de tout ou rien du côté, en tout cas, des grands patrons qui effectivement digère mal en tout cas le retour sur un certain nombre de principes de la politique de l'offre. et parce que c'est bien ça qui est en jeu dans ce budget et notamment, c'est ça que veulent corriger les socialistes. Alors, est-ce que pas de budget est préférable à un budget imparfait ? Je ne suis pas sûre.

Je pense en tout cas que la facture, la dissolution ne doit pas être agitée comme un épouvantail qui doit dissuader de tout simplement appliquer le jeu démocratique. C'était déjà ce qui avait été le cas avec, on se souvient de la dernière fois Elisabeth Borne qui disait les cartes vitales ne fonctionneront plus. Je pense que les Français ne peuvent pas se satisfaire d'une façon de faire de la politique comme ça par la terreur et en disant regardez la facture que vous allez payer. D'ailleurs, c'était la même chose pour le fait de devoir tout simplement censurer le gouvernement.

quand c'était le bouillon d'embargne on disait regardez la facture derrière, facture qui s'est tout simplement alourdie parce qu'Emmanuel Macron a mis quasiment un mois à renommer un autre gouvernement. Donc attention effectivement, raison gardée par rapport à ça mais je ne pense pas que le coût soit si dissuasif. Est-ce que qu'il aboutisse ou pas, ce budget il aura des conséquences politiques ? Est-ce qu'il va laisser des traces notamment à gauche ? Est-ce que ces discussions budgétaires, Antoine, elles ont irrémédiablement fracturé la gauche ?

C'est sûr que quand on voit les noms d'oiseaux échanger dans la je ne sais même pas si je dois appeler ça l'hémicycle du Palais Bourbon ou peut-être la fosse du Palais Bourbon en réalité entre des socialistes et les insoumis mais pas seulement parce que vous avez les écologistes qui font de ton pas au milieu et qui ne sont pas en reste.

Il faut bien voir que quand les socialistes ont tricoté avec le gouvernement l'impôt sur la fortune improductive sur la base d'un amendement déposé par Jean-François Matéi du Modem vous avez Philippe Brun un petit peu le monsieur budget du PS qui amende cet impôt sur la fortune d'une improductive le faisant passer pour un ISF qui n'est pas vraiment mais enfin on s'arrange vous voyez et vous avez mais alors là des hurlements sur les bancs et des insoumis et des écologistes Cyrielle Châtelain présidente du groupe écologiste qui va le soir même à la télévision dire je ne comprends plus les socialistes or on sait qu'à la fin vous avez besoin précisément de l'abstention d'une partie au moins des écologistes et des communistes si les socialistes ne veulent pas être contraints d'endosser le poids de ce budget et d'avoir à le voter ceux qu'ils ont toujours exclu et récusé donc évidemment oui ça va laisser des traces ça va laisser des traces d'autant que une fois que ce budget sera passé quelles que soient les modalités d'ailleurs même si Sébastien Lecornu avait à recourir à des ordonnances vous pouvez être certain d'une chose les chevaux seront lâchés vers la présidentielle de 2027 ce sera mais le seul la seule ligne d'horizon la seule ligne de mire qu'auront en tête les différents partis les municipales elles-mêmes de mars 2026 seront nationalisées et donc à gauche évidemment on lâchera les coups et ça sera plutôt un pugilat

et justement est-ce que ça va laisser des traces pour les scrutins à venir on va voir ce qu'en dit Olivier Faure le patron du Parti Socialiste

nous allons nous nous battre ensemble malgré nos différences d'approche elles existent nous sommes parfois sur un certain nombre de sujets même parfois en discussion et même parfois en désaccord mais malgré tout ce qui reste entre nous c'est cette volonté commune de faire en sorte de donner un avenir à ce pays qui ne soit ni la Macronie ni l'extrême droite et donc compter sur nous pour aller jusqu'au bout de cette démarche et de faire en sorte que à l'automne prochain

nous puissions ensemble réveiller l'espoir est-ce que après ce qui s'est passé pendant cette discussion budgétaire nous pourrons à nouveau se battre ensemble comme le dit Olivier Faure alors il y a deux toujours deux aspects la gauche quand on y croit le moins c'est parfois se battre ensemble ne jamais dire jamais on l'a vu à plusieurs reprises mais en fait moi je pense qu'effectivement au moins à court terme pour les élections municipales il va y avoir des moments compliqués il va y avoir des moments compliqués pourquoi ?

parce que finalement le parti socialiste est tellement engagé dans ce budget pour y arriver pour montrer qu'ils étaient la gauche de compromis la gauche qui arrache des petites victoires la gauche qui n'est pas celle du tout ou rien que ce budget va de toute façon quel que soit je dirais l'atterrissage de ce budget il va porter leur marque et je pense que leurs anciens alliés ne manqueront pas de faire peser la responsabilité de ce budget sur les socialistes et lorsqu'on va je dirais déplier ce budget et lorsqu'il va être vécu par les français quand ça va se traduire par des fermetures de services à l'hôpital par des postes en moins dans des écoles par toutes ces économies qui vont être faites parce qu'on va y arriver en plus le budget va être largement on l'a dit tout à l'heure réécrit par le Sénat qui va d'ailleurs faire du zèle et bien tout ça va peser sur le bilan du parti socialiste et le parti socialiste va se retrouver à devoir endosser un peu un bilan de presque gouvernement cette fameuse gauche de gouvernement elle se retrouve à finalement gouverner un petit peu en mode très très dégradé et avec un budget qui à mon avis va être assez impopulaire assez durement vécu et ils vont devoir s'en débrouiller dans une période très compliquée

et pour faire la transition avec je pense le sujet qui va nous occuper un petit peu après sur la présidentielle Raphaël Glucksmann Bernard Cazeneuve regardez Olivier Faure l'implication que va avoir le débat budgétaire sur sa stratégie à lui Olivier Faure il a été l'homme de la NUPES l'homme du nouveau front populaire présenté par ses oppositions comme le paillasson de Jean-Luc Mélenchon une carpette prêt à se coucher devant les insoumis pour des sièges aujourd'hui il est l'homme de la non-censure là à date il est l'homme et même par deux fois de la non-censure et de François Bayrou et de Sébastien Lecornu regardez l'implication que ça peut avoir sur la primaire à Trappes les images qui ont été prises étaient à Trappes ce week-end où ils étaient réunis samedi pour parler de primaire actée avec Marine Tondelier François Ruffin Clémentine Autain que oui à l'automne 2026 il y aura un processus de désignation un vote pour trancher quels seront les candidats de cet espace à gauche et bien Olivier Faure aujourd'hui l'homme de la non-censure et non plus Olivier Faure l'homme de la NUPES vous croyez qu'il a envie d'aller se faire tondre par Marine Tondelier François Ruffin peut-être dans une primaire où il serait en réalité Manuel Valls dans le rôle de Manuel Valls et Marine Tondelier dans le rôle de Benoît Hamon c'est pas très enviable en réalité comme condition donc moi je pense que cette primaire est quand même assez mal partie

alors il y en a un qui n'est pas pour la primaire c'est Raphaël Glucksmann on va écouter Bernard Jomier qui est le sénateur place publique le mouvement de Raphaël Glucksmann on va écouter ce qu'il en dit c'était ce matin sur notre antenne

je crois que Raphaël Glucksmann les français l'ont bien compris il leur parle directement et il parle du fond et il porte des valeurs et ça me paraît essentiel dans notre société qui est un peu déboussolée d'avoir un discours de valeur et on l'a bien vu au moment de la campagne des européennes les français entendent ce discours de valeur et on verra après les accords politiques vous pouvez faire une primaire quand vous portez un projet politique similaire sinon la primaire elle ne débouche sur rien donc il faut procéder autrement et à partir d'un discours sur les valeurs et le projet pour le pays c'est ce qu'essaye de faire Raphaël Glucksmann

il n'y a pas de valeur commune c'est un cap clair est-ce que du coup on va vers des divisions à gauche et forcément plusieurs candidatures ?

il y a en tout cas deux blocs qui s'affrontent je mets Jean-Luc Mélenchon de côté parce que de toute manière Jean-Luc Mélenchon il est parti ça y est la tortue de saga s'est mise en mouvement vers la présidentielle il a commencé à opérer à se faire plus rond plus séduisant dans les médias et pour les électeurs en tout cas plus modérés mais après pour le reste il y a un affrontement de blocs à gauche et en particulier qui se joue au parti socialiste d'un côté ceux qui pensent que c'est l'union qui fera la force ça c'est tous les partisans de la primaire c'est Olivier Faure c'est Marine Tondelier convaincu d'une chose que la gauche au vu de ce qu'elle représente aujourd'hui dans le pays c'est-à-dire invariablement au maximum lorsqu'elle est unie 28-30% des voix ne peut pas faire le choix de la division quand vous avez une extrême droite qui est à plus de 40% ça c'est un premier pari mais c'est un pari au fond de un pari comptable presque c'est-à-dire vous additionnez des forces écologistes des anciens insoumis on ne sait pas encore vraiment ce qu'ils pèsent des socialistes et ces logos mis bout à bout vous donnent une force fédérative qui ira puiser dans l'électorat de gauche et chercher cette corde sensible de l'unité de l'autre ceux qui croient que la force fera l'union on trace un cap clair Raphaël Glucksmann dans l'espèce on marque cette distinction de valeur de principe par rapport à la France insoumise on se dit pro-européen pas non plus hostile à l'entrepreneuriat à l'activité économique on a un discours au fond assez moral d'une gauche assez démocratique pour reprendre le langage de Raphaël Glucksmann et à ce moment-là parce qu'il y aura une primaire sauvage dans les sondages parce que vous mettrez le double dans la vue à vos poursuivants de gauche et bien ils seront bien contraints de se rallier c'est le pari de Raphaël Glucksmann il a encore quand même beaucoup à faire pour monter en puissance pour sortir de sa zone de confort son entourage en a conscience et lui-même en a conscience

Raphaël Glucksmann on a un peu de mal j'écoutais tout à l'heure attentivement le sénateur Jomier qui disait Raphaël Glucksmann il parle de programme il parle de valeur on l'a vu pendant la campagne européenne c'est vrai que depuis la campagne européenne moi je ne sais pas ce que pense Raphaël Glucksmann alors il s'est tenu prudemment à l'écart de ce débat budgétaire effectivement qui ne je crois que comme le dit Clémentine Autain c'est quoi sa formule ne provoque pas d'unité mais effectivement il ne rassemble pas ce débat budgétaire bien au contraire et puis il force chacun à se dévoiler sur des positions qu'on n'a pas vraiment envie mais Raphaël Glucksmann à part dire je suis l'anti-Mélenchon à part se se projeter comme ça d'ailleurs

je crois qu'on sait il est marqué sur son

on le sait les deux d'ailleurs jouent de cette opposition c'est-à-dire que même Jean-Luc Mélenchon dit voilà Raphaël Glucksmann c'est une autre une autre vision alors qu'il ne considère pas de gauche mais en tout cas une autre proposition radicalement différente et en fait ce qui se passe un petit peu au milieu dans le marigot c'est même pas digne de son intérêt donc les deux se sont trouvés pour proposer effectivement un peu en miroir qu'est-ce que ça dit pour les électeurs en fait moi je ne suis pas persuadée qu'on puisse additionner comptablement comme ça le pari des unitaires il est compliqué mais celui de Glucksmann aussi parce qu'il ne fait pas les mêmes Glucksmann il va aller chercher le bloc central et des macronistes et on suivra évidemment tout ça merci Antoine Merci Aurore d'avoir été avec nous on va terminer par l'histoire du jour un peu de légèreté c'est celle d'Yvette Moignet 93 ans Yvette en ces temps de crise politique elle a trouvé un moyen de se remonter le moral elle saute à l'élastique on est plutôt sur l'occupation à sensation forte que le remède tranquille elle s'est mise sur le tard à 90 ans c'est une de ses soeurs qui l'a emmenée voir des sauteurs à l'élastique elle a eu des clics il n'y avait que des jeunes je me suis dit que c'était fait pour moi a-t-elle dit elle en croire ses soeurs et pétitions ont un effet sur son moral et sur sa santé elle en est à son 11ème saut déjà alors elle a aussi un autre secret de longévité classique chicorée matin, midi et soir et un petit calva de temps en temps voilà c'est ça remettre à la bouche merci beaucoup merci à tous de nous avoir suivi à demain Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat