Dérive budgétaire : à la recherche des responsables...

bonsoir et bienvenue dans savourgarde À la une ce soir ce trou de 50 milliards d'euros dans les caisses de l'État qui est responsable comment en est-on arrivé là la commission des finances de l'Assemblée a décidé aujourd'hui d'enquêter sur ce dérapage budgétaire on essaiera donc de reconstituer le fil des événements pour comprendre ce qu'il s'est passé au plus haut sommet de l'État notre rubrique franc parler nous serons avec Sandrine Rousseau la députée écologiste de Paris en est convaincu la société française est prête à prendre le virage écologique et social en revanche elle estime que la gauche doit encore changer son logiciel elle nous expliquera pourquoi enfin la question qui fâche ce soir la voiture électrique conduit-elle les constructeurs droit dans le mur est-ce qu'on est allé trop loin trop vite vers le tout électrique lea FCO et Fanny guinochet en débattent à la fin de cette émission voilà pour le sommaire c'est parti pour ça vous regarde [Musique] berc avait prévu un déficit de 4,4 % du PIB pour cette année ce sera finalement 6,1 % il manque 50 milliards d'euros dans les caisses de l'État que s'est-il passé et bien c'est pour faire toute la lumière donc que cette commission d'enquête a été créée aujourd'hui par la commission des finances présider donc cette commission d'enquête par Éric cocrel avec comme corapporteur Éric soioti pour le groupe UDR et Mathieu Lefèvre pour ensemble pour la République alors pour débattre de ce sujet nous sommes avec trois députés euh deux qui sont membres de la commission des finances un des affaires économiques et puis avec un journaliste qui a tenté de démêler le vrai du faux François Xavier bourmau bonsoir bonsoir vous cossignez la Une du journal l'opinion hein ce matin avec cette question dérive budgétaire Bruno Le Maire est-il coupable on verra ce que vous en pensez Charles zidsenstou bonsoir bonsoir vous êtes député ensemble pour la République élu dans le barrain et vous avez été conseiller politique de Bruno leemer à Berci pendant 4 ans je crois c'est ça premier mandat d'Emmanuel Macron et vous échangez encore régulièrement avec lui aujourd'hui Charles aloncle bonsoir vous êtes député UDR de l'héros l'UDR je le rappelle c'est donc le parti qui a été créé par erriic cotti après son départ des républicains enfin Damien MODET bonsoirons vous êtes député la France insoumise élu de la Haute Vienne on va commencer par le récap de Marco Pomier [Musique] bonsoir Marco bonsoir Clément on est donc dans le premier acte de cette séquence budgétaire à l'Assemblée la commission des finances qui se transforme en commission d'enquête expliquez-nous oui Clément c'est assez rare pour le souligner c'est même une première pour la commission des finances les députés de cette instance ont voté il y a moins de 2 he à l'unanimité la commission des finances a décidé de demander à la présidente de l'Assemblée de lui donner les prérogatives de commission d'enquête euh je vous dis le titre parce qu'il est assez précis l'examen des causes et de et la recherche de ces causes dans la variation et les écarts des prévisions fiscales budgétaires des administrations publiques sur les années 2023-2024 bon je sens que je vous tous perdus sur ce plateau c'est dommage en début de chronique en clair on va parler du dérapage des finances publiques en 2023 et 2024 car les comptes sont dans le rouge le déficit devrait atteindre 6,1 % du PIB cette année un chiffre largement supérieur au seuil des 3 % fixés par l'Union européenne bien supérieur aussi aux prévisions de l'ancien gouvernement qui avait prévu de ramener le déficit à 4,4 % du PIB ça fait tout de même une différence de 50 milliards d'euros alors pourtant il y a eu plusieurs notes de Bercy assez alarmantes hein oui une enquête de France 2 révèle que l'administration avait prévenu le cabinet de Bruno Le Maire ancien ministre de l'économie à trois reprises au moins début 2024 une note confidentielle mentionne un déficit qui atteindrait 5,7 % du PIB très loin donc de l'objectif des 4,4 %. toute la question est de savoir si le gouvernement a tardé à réagir en tout cas dès son arrivée à Matignon Michel Barnier parle de situation budgétaire très grave alors hier dans l'hémicycle sans surprise il a dit oui à cette commission d'enquête une commission d'enquête qui devra déterminer les chiffres les faits la vérité la dire au français mais moi aussi longtemps que je serai à ce banc comme le Premier ministre le chef d'équipe d'un gouvernement je m'entiendrai au faits au chiffres et je dirai la vérité alors qui est responsable de cette dérive budgétaire Marco c'est la question je peux vous dire que la liste des la liste des suspects était plutôt simple à faire d'abord Gabriel Atal c'est l'ancien Premier ministre ellisabet born a suggéré ce coupable ce weekend avec bienveillance bien sûr petit tle dans var tin on voit que les finances publiques se sont dégradées ces 6 derniers mois a-t-elle dit parole à la défense la première chose que j'ai faite face à l'état budgétaire de notre pays c'est de prendre un décret pour annuler 10 milliards d'euros de crédit budgétaire en cours d'année ensuite tout au long de l'année j'ai gelé 17 milliards d'euros de crédit en 8 mois 40 milliards d'euros d'économie identifié ou réalisé je suis pas certain quand on regarde dans le passé il y a eu un tel bilan en matière d'économie sur un temps si court autre suspect cl Bruno Le Maire à la tête du ministère de l'Économie pendant 7 ans le maire est-il coupable l'ancien patron de Bercy qui avait pourtant réclamé au printemps un projet de loi de financeces rectificative pour corriger les grands équilibres du budget demande refusé par l'Élysée et Matignon aujourd'hui l'intéressé joue la carte de la transparence s'il y a des questions à me poser j'y répondrai avec beaucoup de sérénité et beaucoup de clarté devant les représentants du peuple français il reste un suspect Clément un homme dans le viseur de l'opposition il s'appelle bien sûr Emmanuel Macron mais lui ne pourra pas être auditionné par cette commission d'enquête au nom de la séparation des pouvoirs merci beaucoup Marco Pomier alors quand on quand on voit les notes de Bery qui ont tenté d'alerter à plusieurs reprises il y a deux possibilités soit il y a eu une dissimulation de la situation c'est ce que pense à priori le rapporteur général du budget Charles de courourson il l'a dit ce matin soit il y a eu une forme d'aveuglement politique c'est l'autre option qui a été évoquée par ériic coqurel on va commencer par vous François Xavier Bourmont avec votre regard de journaliste vous qui avez recueilli un peu la version des uns et des autres dans cette affaire qu'en pensez-vous alors les les premières alertes il faut quand même souligner qu'elles sont assorties de de mise en garde expliquant qu'il fallait pas les rendre publiques tout de suite parce que les les modèles de calcul était pas stabilisé mais qu'il y avait effectivement un risque qui pesait sans qu'il soit encore encore AV et puis plus on avance dans le temps plus le le le risque se conforte enfin se se confirme et effectivement le le il apparaît que le le dérapage des finances publiques se confirme al il faut replacer ça aussi dans une perspective de long terme en partant de la crise du covid ou tout ce qui a été fait sur le quoi qu'il en coûte par par B pour pour maintenir l'équilibre l'économie française en en état de vie en fait pendant le pendant cette crise sanitaire a créé une sorte d'accoutumance à la à la dépenses publiqu qui a continué à se diffuser assez longtemps après et le on peut vraisemblablement dater le le début le moment où toutes les digues du sérieux budgétaire commence à lâcher vers fin 2022 début 2023 où là les premières alertes de Bruno Lemer commencent à être à être émises mais ne sont pas écouté et écouté par qui alors Parah par le Président de la République pour pour commencer par la majorité aussi parce que il y a une conviction qui est qui est ancrée depuis 2017 que la politique de l'OF va produire des effets et que politique de l'OF c'est favoriser un peu les entreprises les aider à être plus compétitif donc réduire leurs impôts ou leurs chargesation l'idée derrière c'est toujours en se comparant à l'Allemagne il y avait cette phrase qui revenait tout le temps que ce soit chez Bruno leer ou chez Emmanuel Macron si on avait le même taux d'activité que l'Allemagne on n'aurait pas de problème de finances publiqu et donc cette cette idé là elle imprègne et elle pousse aussi à la dépense avec un président de la République qui ouvre un peu les Vanes et un ministre de l'économie qui essaie de résister mais pour tout un tas de de de raisons ne ne résiste pas tant que ça Damien modudet quel regard vous portez vous sur ce qu'on découvre un peu aujourd'hui nous bah déjà la question est de savoir est-ce qu'il y a eu dissimulation ou est-ce qu'il y a eu aveuglement on a quand même le sentiment qui a potentiellement eu un peu des deux avec d'une part donc des notes que Bruno Le Maire aurait ignoré mais je veux dire il y avait pas besoin d'attendre les notes ignorées par Breno le pour le savoir moi je crois qu'ussi loin que je me souvienne depuis 2022 et que je suis élu à la commission des finances à chaque fois on a eu le Haut Conseil des finances publicques et Pierre moscoviss qui disait que les estimations étaient trop optimistes de la part du gouvernement il disait aussi que de toute façon nous allions manquer de recettes parce que effectivement depuis 2000 depuis 2017 nous avons un président de la République avec son ministre de l'économie qui n'ont fait que baisser les recettes et d'ailleurs Pierre Moscovici aujourd'hui dit qu'il nous manque à peu près 60 milliards d'euros de recettes que nous auons perdu qui à peu près ce que Monsieur Michel Barnier essaie d'économiser donc je crois que le problème est ici mais ce que je veux dire c'est qu'il y avait les notes sans doute qui ont été vues par Bruno Lemer et qui a ignoré mais en fait c'était même public et nous on a alerté plusieurs fois quand le Conseil défens publicique vient pour dire que c'est trop optimiste qu'on alerte aujourd'hui les ministres et voir le président de la République et en fait dans une espèce de d'autosatisfaction nous disent que que finalement nous avons tort la vérité c'est qu'aujourd'hui ils nous ont amené dans cette situation catastrophique et ce sont les Français qui vont le payer avec leurs services publics les écoles la santé et cetera Charles àoncle on a un regard à exériori c'est un peu facile de porter un jugement comme ça après coup vu la tonalité des notes de de Bery vous pensez qu'il aurait fallu tout de suite corriger le tir faire un projet de loi de finance rectificative comme on appelle cela ici à l'Assemblée i ce qui m'étonne effectivement c'est que la toute première note qui est arrivée sur le bureau de Bruno Lemire en tant que ministre de l'Économie elle date du 7 décembre 2023 où elle émane de la direction du Trésor qui lui explique qu'en fait que le déficit ne sera pas à 4,4 mais autour de 5,2 et D Bruno Le Maire décide de ne pas se saisir et de ne pas communiquer sur cette note ensuite en janvier c'est pas moins de trois notes qui sont communiqué par cette même direction du Trésor 19 janvier 24 janvier 16 février enfin pardon 16 février oui pour arriver à un déficit estimé à 5,7 %. donc en l'espace de 2 mois on a pris plus de 35 milliards d'écart quant aux prévisions 35 milliards pour que les Français se sais du sujet c'est à peu près le le l'équivalent du budget du ministère de l'Intérieur donc il fallait faire quoi selon vous à ce moment-là à ce moment-là vous êtes ministre de l'Économie vous avez une telle responsabilité la responsabilité que Bruno Le Maire a c'est un devoir de vérité c'est expliquer aux Français queil y a une vraie dérif par rapport aux estimations ça c'est un premier un premier point ensuite il semblerait qu'il y ait une confusion entre le ministre de l'Économie Matignon et l'Élisée une confusion c'est-à-dire à la défense de Bruno Le Maire Bruno Le Maire a réclamé et vous serez je pense à même de de d'en dire davantage il a réclamé un projet de loi de finances rectificatif qui semble-t-il lui a été refusé par matino et l'élyisée qui semblait que ce n'était pas le moment opportun pour mettre le sujet sur la table donc tout ça pour dire que à l'évidence je pense qu'il y a eu une forme d'amateurisme qui pourrait même se rapprocher d'e d'une dissimulation puisque Bruno leemire depuis le mois de décembre était au courant de cette dérive ah après on a vu la tonalité de la première note qui était é très prudente et qui disait on peut pas encore l'affirmer avec certitude Charles zidson stou vous connaissez bien Bruno Lemire pourquoi est-ce qu'il a pas donc communiquer plutôt sur la situation des finances publiques et est-ce qu'il a vraiment tenté de corriger le tir comme on comme on le dit mais je suis étonné dans ce que je viens d'entendre Bruno Lemer a toujours été d'une transparence totale sur ce sujet il a toujours tout dit et tout communiquer moi je suis membre de la commission des Finances depuis 2022 que ça soit en commission à l'Assemblée nationale dans l'hémicycle dans les médias où il s'exprimait très fréquemment comme ministre il a alerté dès le début de l'année 2024 sur les difficultés budgétaires inattendu inattendu que la France allait rencontrer pourquoi é entendose il propose et il propose dès le mois de février un projet de loi de finance rectificative pour l'année 2024 alors que le budget a été voté il y a quelques semaines et il y a un débat politique à ce moment-l et Bruno le en responsabilité fait le travail et dit oui on doit corriger le tir qui a dit non à ce à ce projet de lo de financetificative il a il a il a perdu l'arbitrage donc ça c'est jou il a perdu l'arbitrage et puis moi j'ai des souvenirs quand même de peu de soutien dans la classe politique française alors j'entends là depuis quelques heures maintenant les différ groupes d'opposition qui explique que ils étaient là pour soutenir rien moi j'ai très peu de souvenir notamment des partis plutôt de droite d'avoir un soutien très fort c'està dire des partis qui normalement sont là pour aider à la bonne gestion des finances publiques très peu sont allés soutenir Bruno le ma d'ailleurs les mê mê vous avez en tête j'imagine oui mais Bruno le ma avait tout mis sur la place publique donc il y a aucune dissimulation mais est-ce qu'il a discuté par exemple avec erotti de ce projet de lo de finance est-ce qu'il a demandé à la droite êtes-vous prêt à voter ce Tex ça ilut il faut lui demander mais ENF tout tout était publique enfin pardon dès le mois de février dès le mois de mars tout est rendu public il y a très peu de soutien d'ailleurs venant de personnes qui un an avant n'avaient pas soutenu la réforme des retraite qui était aussi une une mesure d'ailleurs pour la bonne gestion des des finances publiques donc il ne faut pas tordre la vérité à postériori et puis pour terminer moi je trouve que cette commission donc que nous avons installé cet après-midi c'est une très bonne chose parce que le Ministre en charge à l'époque Bruno Le Maire va pouvoir expliquer il sera interrogé et comme il l'a dit tout à l'heure dans votre reportage il est très serein face aux questions qui lui seront posés puisqu'il n'a jamais rien que répondez-vous à à ce que disait de quelques mot François Xavier bourmau sur le fait que lui et sans doute le reste du gouvernement ont trop cru dans ce qu'on appelle la politique de l'OF cette capacité bah à faire rentrer des recettes fiscales tout en baissant les impôts notamment des entreprises oui mais moi je veux tordre le coup à cette idée que la politique de l'OF n'a pas fonctionné enfin au contraire en matière de recette fiscal je par pas en terme de création je vais répondre sur les recettes je vais répondre sur les recettes mais je vais je vais dire deux choses un pourquoi est-ce que nous avons fait cette politique de l'offre à partir de 2017 pour baisser le chômage nous étions à 9 et demi de chômage en 2017 nous sommes aujourd'hui un peu au-dessus de 7 ça ce sont des résultats concrets tangibles de cette politique de l'ofre qui a fonctionné du chage sur les recettes sur les recettes contrairement à ce qui est dit par notre collègue les recettes fiscales n'ont pas baissé en France les recettes fiscales sont en augmentation constante ce n'est pas parce que le taux de certains impôts notamment le taux de l'impôt sur les sociétés a été baissé que les recettes fiscales ont baissé a bataille de chiffr entre vous deux avecam dans ce cas mais les chiffres je les ai hein les recettes fiscales nettes en France sont en augmentation constante depuis depuis 10 ans il y a une légère toute légère baisse l'année dernière mais la courbe est croissante on baisse le taux mais puisque ça génère plus d'activités économique ça génère plus d'emploi plus de croissance il y a au final plus d'impôts qui rentrent dans les caisses de l'État donc la politique de l'offre elle a fonctionné non mais juste assez simplement c'est pas avec moi que vous êtes en désaccord c'est avec Emmanuel Macron c'est lui qui en avril 2024 dit qu'on a un problème de recette pas un problème de dépensees mais qu'on a un problème de recette forcé de constater que la politique fiscale qui a été mise en place nous a amené vers cette perte de recette et ensuite c'est pas avec moi vous êtes en desaccord c'est aussi avec Pierre moskovici au Conseil des finances publiques qui lui qui dit qui entre entre 2018 et 2023 nous avons eu des pertes de recettes de l'ordre de 72 milliards et aujourd'hui on cherche on cherche à récupérer 60 milliards donc c'est c'est pas tout à fait avec moi que vous êtes en désaccord c'est même avec les vôtres qui eux du coup expliquent qu'il y a un manque il y a un manque de recette qu' a un manque de recett crient et d'ailleurs Pierre Moscovici alerte aussi à l'avenir en disant nous allons avoir un manque nous avons des recettes trop peu dynamiques pour les temps à venir parce que nous devons chercher aujourd'hui plus d'argent je voudrais simplement revenir sur ce que mon collègue vient de préciser moi je pense sincèrement que Bruno leemire a une forme de responsabilité dans tout ça puisque il n'a eu de cess entre le mois de janvier et le mois d'avril de nous expliquer que la France tiendrait son objectif de 3 % de déficit en 2027 lors lors des vœux qu'il a prononcé en janvier il nous explique que l'objectif de déficit annoncé à 44 serait tenu et jusqu'en avril il nous explique que la trajectoire serait tenue en dépit de toutes les notes qui lui sont parvenu donc je pense honnêtement que c'est très facile d'exonérer rapidement Bruno leemire qui a eu à disposition l'ensemble des notes de haut fonctionnaires qui étaient accablant à l'époque François Xavier bourbau sur ce collectif budgétaire enfin ce projet de loi de finance rectificative le veto il est venu d'où de Matignon de l'Élysée et pourquoi alors là là on entre vraiment dans le volet politique de de l'histoire qu'il faut pas oublier que au moment où ce projet de loi de finance rectificative est proposé il y a une élection européenne qui arrive dans dans 3 mois est-ce que le Président de la République peut prendre le risque de faire examiner une loi à projet loi de finance rectificative à l'Assemblée nationale sachant qu'il peut prendre une motion de sensure et voir le gouvernement chuter 3 mois avant les élections le le le risque politique est gigantesque est-ce que Bruno Le Maire peut lui considérer que ces avertissements n'étant pas entendus par l'élysé décider de démissionner euh c'est exactement la même contrainte un ministre de l'économie qui quitte le gouvernement en pleine campagne électorale c'est c'est c'est impossible donc les deux Bruno Le Maire et Emmanuel Macron sont tenus pris par cette contrainte par cette contrainte électorale et vraisemblablement décident de temporisé cela dit il y a vous l'auriez voté vous ce Damen modé Damen modé honnêtement vous l'auriez voté cette loi de finance rectificative c'est comp tenu de toute la tout le dogme économique qui est mis en place depuis 2010 pe il y a assez peu il y a assez peu de chance parce que j'imagine que boun n'allait pas revenir sur toutes les tous les cadeaux fiscaux qu'il a pu faire mme si à la fin de son passage au ministère il a dit qu'il fallait finalement s'attaquer maintenant au 1 % ou 01 % les plus riches mais moi juste ce que vous dites je suis désolé de vous couper mais en fait je trouve ça très grave de nous dire que finalement il y avait une élection donc c'éta je précise juste que je veux dire par temporiser c'est se contenter des 10 milliards de suspension décidé par Gabriel on va parler voilà et de ne pas révéler les notes qui lui étaient parvenu en juillet il a attendu septembre pour révéler les notes encore plus accablante sur le dérapage on voit bien que pendant la période électorale la consigne venant de l'Élysée de Matignon était donné de ne surtout pas parler du dérapage du déficit et de ne surtout pas donner des gages à cette demande d'audit des comptes publics qu'on qu'on exprimé lors de la campagne juste juste un autre peut-être un autre point sur les vous vouliez répondre non mais je je comprends pas ce que dit Charleson qu'on est désaccord et cetera mais comment est-ce que vous pouvez dire que le gouvernement enfin Bruno Lemer a tout fait pour masquer alors que enfin tout est documenté tout est public dès le début 2024 il parle des problèmes que nous avons sur les finances publiqu et en février mars 2024 il fait une offensive pour une loi de finance rectificative il perdra l'arbitrage et j'ajoute parce que c'est important ce sont des notes internes mais les présidents des commissions des finances les rapporteurs généraux du budget ont accès à ces notes mais iljet de lo on est peuttre un peu sur la technique de comment fonctionneéintérieur mais ce sont absolument pas des notes qui ont été on va avancer dans le débat si vous voulez parce que par onitour en septembre on a perdu donc 6 mois pour correr voulait avoir la note au mois de mars ou avril c'est un peu gonflé dans la mesure quand a voulu récupérer les document budgétaire on lui a refusé quand même pour la première fois de l'histoire début d'année c'est exement ce qui arriv avec Charles cour ensite un autre sujet et c'est pas pour faire l'avocat de Bruno Lemer mais là ce qu'on voit c'est que les rat quitent le navire et que personne n'a envie d'assumer ce bilan fiscal je veux dire quand Gabriel Atal lui quand Elisabeth Bor tire sur Gabriel tal Gabriel va sans doute tirer sur Bruno leire on voit aujourd'hui qu'il y a une gêne totale sur la politique économique qui étéé depuis 2017 vous vous dites que vous en êtes fier mais la vérité c'est qu'il y a plus personne qui veut l'assumer cette politique économique là et peut-être que ça sera Emmanuel Macron même si on peut pas l'interroger mais finalement s'il y a un dénominateur commun entre tout entre tous c'est lui alors il y a une question à laquelle ça cette commission d'enquête va chercher de répondre c'est pourquoi euh une croissance donnée ne donne pas les recettes fiscales attendues euh sur ce sujet il y a cette idée avancée par certains et notamment par agès Pier runaché que les modèles économiques qui sont utilisés par Bery ne fonctionnent plus aussi bien qu'avant qui ne sont plus aussi précis on va d'abord l'écouter et ensuite on va voir la l'analyse d'un économiste je rappelle que un budget c'est d'abord des recettes et que les recettes elles sont liées à l'économie donc est-ce qu'on a été euh est-ce qu'on a eu une prévision de recette qui était trop PE optimiste ou est-ce qu'elle était conforme à ce qu'on pouvait attendre de de nos modélisations est-ce que nos modélisations ne fonctionnent plus c'est une bonne question et nous sommes en liaison vidéo avec François girolf bonsoir monsieur vous êtes économiste à l'OFCE euh c'est vrai ce que dit à niè panier runaché ces fameux modèles qu'on fait tourner à Bercy ne sont plus aussi précis qu'avant le covid et si oui pourquoi oui alors effectivement parce que la surprise c'est pas tant que le gouvernement a été trop optimiste sur la croissance pour une fois parceque ça c'est un jeu assez traditionnel hein où les prévisions du gouvernement ont tendance à être trop optimiste c'est que étant donné le niveau de la croissance effectivement qui a été plutôt en ligne avec ce que le trésor avait prévu en fait les recettes fiscales ont été très inférieures à ce qu'on aurait pu attendre en temps normal et donc il y a plusieurs hypothèses hein en fait il faut se rappeler que en 2021 et en 2022 la surprise ça avait été l'inverse c'est-à-dire que les recettes avaient été particulièrement importantes étant donné le niveau justement de la croissance et ça avait surpris plutôt à la hausse et d'ailleurs on s'était mis à parler comme comme vous l'avez rappelé d'un effet laffur comme on dit c'est-à-dire quand on baisse en fait les taux d'imposition on a plus de recettes fiscales et c'est vrai qu'on entendait beaucoup de discussions notamment du côté du gouvernement assez triomphaliste en disant bah ça montre que notre politique de l'offre fonctionne en fait tellement bien que quand on baisse les impôts on augmente les recettes fiscales et en fait ce dont on se r compte en 2023 et 2024 c'est qu'on a eu tort sur cette hypothèse donc en partie on a surestimé l'effet de la politique de l'offre son effet positif qu'elle pouvait avoir mais aussi on a sûrement mal prévu dans une période quand même assez particulière hein parce qu'on sortait du covid il y a eu l'inflation en 2022 2023 donc en fait c'est autant de raisons pour lesquelles les modèles qui sont calibrés pour des moments où l'inflation est relativement faible échoue à prévoir ce qui se passe dans une période où on a plus d'inflation et où on a une reprise après le covid donc à la fois les modèles c'est c'est normal qu'on les réévalue à la lumière de ce qui s'est passé et en même temps on peut comprendre pourquoi les modèles ont échoué dans une dans des circonstances assez particulières vous évoquez donc l'inflation pour expliquer le fait que ces modèles se soient déréglés est-ce que c'est aussi la composition nouvelle de la croissance on dit que elle vient davantage des exportations que de la consommation intérieure ça ça joue ça aussi oui tout à fait oui tout à fait donc une des surprises effectivement c'est qu'il n'y a pas eu de reprise de la consommation he le le taux d'épargne depuis 2017 depuis l'élection d'Emmanuel Macron et et quat points au-dessus ce qu'il était ce qui veut dire que les ménages consomment relativement peu par rapport à leur niveau de revenu et les économistes prévoyaient que ça reviendrait la normale et que par conséquent la consommation permettrait de faire rentrer plus de recettes de TVA par exemple et en fait ce qu'on a observé c'est que les ménag le pouvoir d'achat des ménages a plus baissé que ce qu'on anticipait peut-être aussi que le pouvoir d'achat été réparti d'une manière plus inégal que ce qu'on attendait en tout cas la consommation a flanché et du coup les recettes de TVA ne sont pas rentrées merci beaucoup François Girol d'avoir été avec nous dans dans sa vous regarde Charles zidson stou quand vous entendez cette analyse et ces explications de de cette économiste est-ce que vous ne craignez pas que la commission d'enquête fasse un peu le procès du macronisme et et de ce qui a été un peu l'ADN de la politique économique d'Emmanuel Macron depuis 2017 il y aura forcément des opposants qui auront envie de le faire j'ai envie de dire c'est le jeu c'est aussi ça la vie politique nous sommesune démocratie et une commission d'enquête elle est menée par des députés chacun sa sensibilité en tout cas on sera un certain nombre j'en serai à à défendre notre bilan économique je sais que en ce moment ça a du mal à percer le mur du son vu les résultat mais nous avons nous avons des résultats économiques depuis 2017 dont nous pouvons être fier le pays est sorti du chômage de masse euh c'est votre seul argument n nous avons nous avons alors que les résultats les résultats sont moins bons que nos voisins européens les résultats sont moins bons que la moyenne et les voisins EUR se nous sortons nous sortons non mais le chômage c'est majeur enfin nous sortons du chômage de masse nous avons baissé le chômage nous avons relancer l'industrie dans notre pays alors que notre pays se désindustrialis depuis 30 ans la France est le premier pays en Europe depuis maintenant 5 ou 6 ans le plus attractif avec des investissement concret chez moi en Alsace on voit des usines qui s'installent qui s'agrandissent straté ce sont résultatst résultats terminerai ce sont des résultats économiques que les gouvernements précédents qui soit de gauche et de droite et j'étais moi aussi dans un parti politique vous avez été il y a quelques années à l'UMP et CEA et ce sont des résultats économiques qui n'ont pas été obtenus par la gauche et la droite précédemment donc là on a un problème budgétaire il va falloir comprendre pourquoi il y a aussi un sujet sur les modèles ça a été bien expliqué je ne reviendrai pas mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain la politique économique elle fonctionne Charleson vous vous critiquez un peu ce qui a été fait et en même temps quand on regarde les propositions économiques d'Éric soioti qui préside aujourd'hui votre groupe politique c'est avant tout de baisser les impôts et notamment les les impôts des des entreprises baisser les impôts mais parce que l'effort doit très majoritairement porter sur la baisse de la dépense publique ce qui n'est précisément pas annoncé par Michel Barnier à rebours des déclarations qu'il avait pu avoir devant la représentation nationale je voudrais simplement réagir à ce que vous venez de dire moi il y a quelque chose qui m'insupporte depuis plusieurs mois alors que Emmanuel Macron son gouvernement et tous ceux qui ont participé ont subi trois revers électoraux en l'espace d'un mois entre les Européennes et les deux tours des législatives de continuer à percevoir voir et à subir cette forme de satisfaction pour ne pas dire arrogance du bloc central du bloc macroniste qui nous explique que le bilan économique est tellement formidable qu'on en arrive à une commission d'enquête sur les dérives des finances publiques et du budget très simplement je pense qu'il est temps de faire preuve d'humilité je pense qu'il est temps de faire preuve de vérité parce que c'est le sort du pays qui est en jeu c'est le seul point que je voulais sur lequel je voulais insister moment responsabil reme pour pour réagir à ce que disait mon collègue du groupe du groupe du groupe pr enfin franchement je sais pas qui est-ce que vous allez qui est-ce que vous allez convaincre on dirait que vous dites à tout le monde que votre bilan est si formidable mais en fait je sais pas quel français vous allez pouvoir aller voir qui va vous dire oui c'est vrai que je vis mieux depuis 2017 aujourd'hui le nombre de soignants par exle dans les hôpitaux le nombre de soignants qui nous manque a été alors vous êtes en train de de faire le procès du macronisme la vérité elle est là c'est qu'on peut pas se dire qu'on a le meilleur bilan économique al que personne aujour ne pense qu'il vit mieux depuis 2017 vérité c'est même tout l'inverse aujourd'hui on a une personne sur trois qui a du mal à nourrir ses enfants une personne sur TR qui a du mal à soigner donc on peut pas dire que le bilan serait le bon et magnifique c'est impossible j'aimerais vous entendre un peu tous sur cet argument avancé notamment par ensemble pour la République qui est de dire que une grande partie de ce dérapage budgétaire est imputable aux collectivités locales serait responsable à elle seul d'un dérapage de 16 milliards d'euros Charles hon St expliquez-nous un peu le le pourquoi du comment bon à chaque fois c'est j'ai compris le r dans ce débat je pense que vous faites réf au 16 milliards d'euros qui figurait dans un courrier de Bruno Leem et Thomas CASNAV l'ancien ministre des comptes publques et qui qui était une note en fait on expliquait les risques qui pèsent sur le budget 2024 donc il y avait un risque qui était identifié c'est que il pourrait y avoir un surplu de dépenses des collectivités de l'ordre de 15 16 milliards d'euros bon il y a eu un absets de fixation sur sur ce débat il a dérappage mais mais mais la alors c'était un on verra je dirais à la fin euh à la fin de l'exercice 2024 je tiens quand même à dire que la Cour des comptes a confirmé hein quand nous avons auditionné pierre muscovici a confirmé queil y avait des dépenses supplémentaires au niveau des collectivités locales notamment parce qu'en fait on est en fin de mandat hein d'ailleurs voir on do avir on est très sollicité sur les inaugurations en ce moment en moi c'est mon cas parce que ce sont les projets lancés en 2020 par les nouvelles équipes municipales qui arrive maintenant à maturité donc il y a il y a une augmentation oui un petit peu mais mais il ne faut pas critiquer en soi l'action des collectivités qui qui sont là qui existe qui ont le droit d'investir mais chacun doit participer à l'effort d'ailleurs Michel Barnier l'a dit hein d'un mot tous les deux et après c'est c'est bien enfin je vois que le collègue essaie de rattraper ce qu' a dit avant lui Bruno Le Maire où il avait fusillé sur la place publique toutes les collectivités en disant que c'était elle qui était responsable du déficite aujourd'hui quand même il faut pas oublier qu'au collectivités on leur a enlevé un certain nombre de recettes notamment et aujourd'hui je ne vois pas parce que si les collectivités doivent se serer la ceinture aujourd'hui c'est tous les artisans t les entreprises aussi qui dépendent de ces collectivités là qui vont se retrouver en difficulté et donc c'est proprement scandaleux de penser que ça vient de de leur part ce déficite en deux mots je pense que c'est absolument scandaleux de rejeter la faute sur les collectivités les collectivité le le l'endettement des collectivités est stable depuis 1995 il faut quand même le rappeler elle représente l'endettement des collectivité ne représente que 9 % du PIB là où l'endettement de l'État est passé de 40 % à 4 89 % sur cette même période donc la mre des réformes la priorité et c'est ce à quoi nous appelons avec le groupe huder avec Eric STI c'est de faire une réforme massive de l'État pour enfin mettre l'État face à ses responsabilités d'un mot François Xavier brmeau vous en attendez quoi vous de cette commission d'enquête de de de voir si elle abouti aux mêmes conclusions qu'on a donné dans l'opinion ce matin voir si vous avez eu les bonnes infos trouve le coupable bon en tout cas merci à à tous les quatre d'être venus sur ce plateau j'espère que nos téléspectateurs voix plus CLA sur ce sujet assez complexe assez technique et je les invite à suivre de près les travaux de cette commission d'enquête évidemment sur LCP et sur notre chaîne YouTube voilà pour le petit coup de promo d'autopromo place à notre tête- à-tête quotidien à présent franc parler avec ce soir une des figures de l'écologie politique à l'Assemblée Sandrine Rousseau bonsoir bonsoir vous venez de publier ce qui nous porte aux éditions du Seuil vous y livrez votre vision de la société et des défis que la gauche doit relever on en parle dans un instant juste après votre invitation qui est Marion B si on vous invite Sandrine Rousseau c'est parce que vous avez décidé de proposer un nouveau modèle social Vous exhortez la gauche à vous rejoindre et à se débarrasser du libéralisme dans ce qui nous porte votre nouvel essai vous appelez à déconstruire l'imaginaire des 30es glorieuses cette période idéalisé cette France fantasmée que ce soit par la droite ou par la gauche vous racontez la croissance et la consommation à leur apogé la France pavillonnaire qui sort de terre grâce à la voiture individuelle j'achète donc je suis mes grands-parents puis mes parents comme tant d'autres font construire leurs pavillon au tournant des années 1980 ils achètent un terrain à bâtir et ils choisissent une maison sur plan pour nombre d'entre nous le pavillon devient le symbole du bonheur familial puis Vienne le choc pétrolier le chômage le modèle est en crise vous analyser alors comment la droite et surtout l'extrême droite se développe sur cette fracture et sur le sentiment de déclassement comment elle diffuse le sentiment d'une société en guerre les uns contre les autres c'est à ce moment-là que la gauche recule selon vous et vous l'exhortez à suivre vos conseils pour sortir de cette crise car tout n'est pas perdu étude sociologique à l'appui vous estimez que la société est plus unique qu'on ne le pense autour du divorce de l'avortement de l'euthanasie et de l'homosexualité la tolérance n'a cessé de croître l'adhésion au libéralisme des Meur a fortement progressé dans la société française dans cet essai résolument optimiste vous dénoncez la polarisation de la société pourtant Sandrine Rousseau vous y avez sans doute participé avec des phrases des sorties médiatiques qui ont choqué on a besoin de de déviriliser la politique oui oui oui je le pose comme ça oui lâchez nos utérus nos ventres ne sont pas la variable d'ajustement de votre réforme des retraites aujourd'hui dans ce qui nous porte c'est une Cendrine Rousseau plus apaisée qui transparaît une économiste porté par les récents mouvements sociétaux et l'espoir bonsoir et bienvenue Sandrine Rousseau bonsoir vous êtes plus apaisé je suis plus apaisé parce que ma ma rage reste présente oui parce que c'est une rage que ressentent beaucoup de personnes et que je porte aussi à l'Assemblée c'est une voix voilà ce qui est sûr en tout cas c'est que vous êtes optimiste et que vous avez fait le choix de l'optimisme je dis le choix dans ce livre parce que ça va pas forcément de soi quand on voit le tableau que vous dressez de de notre paysage politique oui parce que en fait si on se lève le matin on constate que tout va mal enfin c'est même très angoissant c'est anxiogène on a comme une chape de plomb sur la tête on arrive on se sent très impuissant dans la situation et donc comme je ressens ça comme à peu près tout le monde ou beaucoup de gens en tous les cas bien je me suis interrogé dans ce livre de savoir où est-ce qu'on pouvait trouver des points d'appui pour transformer la société et donc ce livre c'est ça c'est un livre économique sociologique c'est un livre que je fais aussi en tant que chercheuse ouais c'est ça sur où est-ce qu'on peut trouver les points d'appui en fait il y en a plein alors vous appelez la gauche à tourner la page des 30 glorieuses à pas être nostalgique des 30 glorieuse à renoncé à l'objectif de croissance économique il faut accepter de produire moins de richesse ou en en tout cas de ne pas en produire plus vous appelez ça la croissance et pas la décroissance qu'est-ce que ça implique pour la gauche construire un nouvel imaginaire enfin de se fixer de nouveaux objectifs renoncer à certains je pense qu'il faut sortir de l'idée que notre modèle social tient uniquement au gain de productivité qu'on peut faire à la croissance parce qu'en fait c'est ça qui y a derrière c'est il faut le financer ce modèle social hein absolument mais justement et on doit repenser ce qui vient dans la sphère marchande ce qui ne l''est pas et puis surtout il y a quand même la croissance elle n'existe plus elle n'existe plus de toute façon on court après la croissance comme on court après le dau en fait ça n'existe pas aujourd'hui il y a plus de croissence et la question c'est comment on comprend la limite planétaire qui nous est posée parce que on le voit là il y a une alerte vigilance inondation dans certains départements de France il y a eu des événements extrêmes il y a eu la en Floride il y a eu plusieurs dizaines de morts en fait là on est à la limite et ce que nous avons à faire maintenant c'est un virage important c'est renoncer à cette idée de puissance et ça c'est c'est en fait un virage très profiss qu'est-ce que vous entendez par là de puissance volonté de puissance de puissance de de maîtrise de la nature de puissance dominatrice sur les autres de puissance dominatrice par l'économie vous adressz à la gauche aussi en disant ça oui et je pense que le jour où la gauche accepte de renoncer à la croissance sort de ce modèle là et se dit et bien comment nous assurons nos besoins fondamentaux comment nous assurons nos services publics sans croissance le le jour où la gauche devient décroissante je pense même qu'elle gagne alors vous estimez qu'il y a un décalage aujourd'hui entre la classe politique et la société française qui serait prête selon vous à à prendre ce virage économique et social qu'est-ce qui vous fait dire cela mais toutes les enquêtes sociologiques si on sort des sondages vous savez que les sondage sont des gens qui répondent au téléphone sur une question d'actualité mais si on regarde les enquêtes sociologiques qui sont des un travail de recherche beaucoup plus en profondeur avec les personnes selon des modalités qui sont des des normes international euh et bien vous vous apercevez que la France est beaucoup plus unique il n'y paraît le sexisme diminue le racisme diminue même si il y a encore de B de bonnes résistances mais enfin quand même il diminue le rapport aux animaux est en train de changer tout le monde fait des gestes écologiques tout le monde ça par exemple ça a été pour même pour moi une une surprise c'est que si on regarde les enquêtes sociologiques tous les Français tous font des gestes écologiques c'est incroyable donc en fait on est prêt à ce changementl et ce qui mon publ alleer jusqu'ù parce que quand vous dites il faut renoncer à à la croissance ça veut dire renoncer à devenir plus riche vous avez le sentiment que la société français que chaque Français est prêt à cela aujourd'hui ça veut pas dire que ne pas devenir plus riche pour les plus pauvres ça veut dire avoir beaucoup plus de capacité à vivre beaucoup plus de capacité à vivre et moi je pense qu'il faut qu'on arrête de prendre la transformation écologique par il faut vous changer de voiture il faut faire ça il faut faire si mais en disant mais la transformation écologique c'est retrouver du temps du temps pour soi du temps pour soi c'est du temps en dehors de du des courses de du travail du temps au travail pour bien faire son travail c'est retrouver du sens c'est retrouver du lien c'est retrouver de la solidarité c'est retrouver des temps qui ne sont qui ne dépendent pas de l'argent c'est retrouver en fait une forme de oui j'ose ce mot de bonheur de bonheur parce que ça n'est pas vrai et toutes les études sociologiques le montrent qu'aujourd'hui nous sommes heureux nous ne sommes pas heureux en nous levant en courant pour aller au travail en courant après le travail pour faire les courses pour aller chercher le petit dernier pour recourir faire les devoirs pour repartir bah tout ça n'a pas de sens donc la question c'est on se pose on réfléchit de quoi on a besoin on a besoin de logement on a besoin de choses comme ça ok revenir à l'essentiel oui mais à ce qu'il a du sens aussi vraiment est ce qu'il a du sens là je pense qu'on est en train de perdre le sens de tout et alors vous insistez sur la polarisation de la société et vous pointez du doigt la classe politique il faut retrouver ce qui nous unit la classe politique doit cesser de capitaliser sur ce qui peut nous diviser qui divise aujourd'hui qui polarise la société je pense que la l'extrême droite polarise énormément et ces enquêtes sociologiques montrent qu'elle n'est pas en phase avec la société française et la question que l'on doit se poser c'est pourquoi ils font ces scores là alors même que ce qu'il prôent n'est pas en phase avec la société l'hypothèse que je pose est qu'il y a une forme de d'activation d'une nostalgie la nostalgie de ces 30 glorieuses avec le pavillon la voiture la famille nucléaire et que c'est cette nostalgie là qui arrime une forme d'électorat au rassemblement national évidemment il y a des idéologues de l'extrême droite il y a des gens racistes au rassemblement national mais il y a aussi cette nostalgie et je crois que là il nous on doit dire merci aux TR glorieus pour ce que ça nous a amené merci mais maintenant on doit passer à autre chose et en fait ce ce truc là c'est aussi une manière pardon je termine mais amener les les personnes qui ont vécu ces trente glorieuses qui se sont sacrifiés pendant ces 30ente glorieuses et de leur dire merci pour ce que vous avez fait moi j'ai par exemple dans ce livre je dis merci à mes parents à mes grands-parents parce que je sais que je dois la position dans laquelle je suis grâce à ce qu'ils ont fait et grâce au modèle auquel ils ont adhéré mais c'est précisément parce que je leur dis merci que je peux aussi leur dire maintenant il nous faut changer vous vous pointez du doigt à l'extrême droite sur cette polarisation de la société et l'extrême gauche elle a une part de responsabilité à vos yeux mais beaucoup accusé de de crier dans l'hémicycle par exemple mais euh euh enfin moi je je pense que les l'extrême droite peut avoir avec un ton très très calme et très doucereux des idées d'une violence extrême donc en fait la question n'est pas l'éclat de voix et moi on m'a beaucoup reproché de cLIV mais la réalité c'est que quand vous regardez par exemple quand j'ai sorti le barbecue il y avait près de 60 % des Français qui étaient d'accord avec moi quand j'ai sorti le droit à la paresse c'était 70 % quand j'ai sorti enfin même les tâes domestiques le délit de tâes domestiqu il y avait près de 70 % des femmes qui étaient d'accord avec moi vousz pensé à défendre vos idées différemment ben je je les défends de plein de manières différentes je les défends en allant sur le terrain je les défends par des phrases un peu bousculante parfois je les défends par des amendements par des propositions de loi par exemple quand j'ai présenté le la loi sur le l'indemnisation des personnes qui sont victimes de retrait gonflement des argiles vous savez ces maisons qui se craquent sous les sécheresses et les inondation et bien je l'ai eu à l'unanimité ma ma loi elle a été votée à l'unanimité de l'hémicycle moins 6 voix donc voyez en fait vous avez fait moins de bruit et vous avez obtenu plus de résultats est-ce qu'il y a pas une leç j'ai pas fait moins de bruit j'ai pas fait moins de bruit je pense pas si les Français vous ont entendu sur ce non je pense que en fait moi j'essaie d'ouvrir des brèches de de faire comprendre des choses aux gens de faire comprendre des choses aux gens et quand on est installé dans un mode de pensée des fois ça surprend des fois même ça choque et des fois ça heurte mais en fait je remarque que derrière ça travaille et que derrière ça bouge vous appelez la gauche à se réapproprier la notion de fierté en revanche vous rejetez l'idée de fierté nationale pourquoi parce que la fierté dans dans les TR glorieus parce qu'il faut faire un inventaire objectif de cette période là de fierté nationale est-ce que est- parce que ça a été revendiqué par la gauche et assumé pendant longtemps cette fierté d'appartenir à une nation qui partage des valeurs communes des objectifs communs non la fierté c'est que son enfant puisse réussir grâce à l'école publique sa fierté c'est que on est un hôpital de très bonne qualité juste à côté c'est ça la fierté c'est sous trois couleurs c'est pas être né sous trois couleurs la fierté de la France c'est la fierté de son modèle social c'est des choix de société que nous avons fait de mettre en partage une partie de notre richesse pour permettre à tout le monde c'est la chanson de l'auvernia de brassins pour permettre à tout le monde y compris le plus fragile et bien de pouvoir rentrer dans un hôpital et de ne pas avoir de justifier de son revenu et en fait c'est beau comme projet c'est beau cette France là c'est projet social de la France il est exceptionnel et c'est pas juste trois couleurs la France donc vous êtes fier d'être française quand vous dites ça je suis absolument fier de la construction de notre société oui et je renonce à une fierté bon marché j'ai envie de dire qui consiste juste à dire voilà vous êtes né sous un drapeau mais à ne pas assumer toute l'histoire sociale de ce pays alors vous parlez aussi de vous dans ce livre d'une façon très franche vous évoquez les crises suicidaires qui ont traversé votre vie depuis votre adolescence et la dernière en date c'était au lendemain du premier tour des législatives alors que vous veniez d'êtreélu dès le premier tour c'est le climat politique ambiant qui vous aait fait traverser cela cétait je l'ai trouvé violent ce climat politique j'ai trouvé violent le résultat des enfin j'ai trouvé violente la dissolution j'ai trouvé violent le résultat du premier tour où le rassemblement national est arrivé en tête je ne reconnaissais pas la France je me sentais impuissante à essayer de la transformer et ce que j'ai voulu surtout dire par là c'est que il y a 13 millions de Français qui souvr qui souffrent psychiquement que ça soit de dépression de crise suicidaire de pensées suicidaire de de bipolarité de toutes les maladies psychiques qui peuvent exister et trouble psychique et je voudrais leur dire vous n'êtes pas seul vous n'êtes pas seul et je sais que le le caractère anxiogène de la situation quand on regarde notre inaction climatique quand on regarde la situation internationale et bien des fois on a tendance à retourner la violence contre soi-même contre nous-même et on se fait du mal il y a 500000 burnout aujourd'hui au travail c'est la violence du travail qui qui les les salariés la retournent contre eux-même et se font du mal et en fait ça c'est politique notre souffrance psychique elle est politique et c'est cela que je veux dire et je veux dire aussi que j'en suis consciente ces fragilités que vous évoquez on ne les devine pas quand on vous voit prendre la parole et défendre vos idées en public c'est difficile parfois d'être la Cendrine Rousseau publque non mais c'est pour ça que je le pose pour dire que je ne suis pas je pense que dans les problèmes que nous avons il y a aussi cette espèce de leadership euh ou qui savent tout mieux que tout le monde qui sont des grands stratèges tout à fait indifférents aux émotions moi ça ça me parle pas du tout moi j'ai pas envie de leader comme ça je pense qu'Emmanuel Macron nous conduit complètement sur une fausse route et donc je voudrais dire que on a besoin de leaders qui sont humains qu'on leur faille leur force et qui ressentent et de l'empathie et de l'émotion et que c'est comme ça qu'on va s'en sortir et que surtout on a besoin de vous merci merci beaucoup Sandrine Rousseau d'être venue dans dans sa vous regarde je rappelle le titre de votre livre ce qui nous porte comment nous pouvons éviter la catastrophe aux éditions du Seuil tout de suite la question qui [Musique] [Applaudissements] fâche alors si je dis que la voiture en général ça inéresse plus les hommes que les femmes on va dire que je suis pas assez déconstruit mais ce soir en tout cas c'est un débat entre femmes qu'on va avoir sur la voiture électrique bonsoir Fanny guinochet vous êtes journaliste économique à la tribune et à franceino bonsoir Léa Falco bonsoir vous êtes cofondatrice de construire l'écologie pour commencer on va faire le point un petit peu avec Clément Perro sur les enjeux du passage au tout électrique pour les constructeur automobile européen alors qu'on est en plein salon de l'automobile la question qui fâche aujourd'hui nous arrive tout droit et sans embouteillage de la Porte de Versailles s déroule l'inévitable salon de l'UTO où les venettes sont électriques rien de nouveau l'industrie automobile a pris ce virage depuis plusieurs années maintenant au point qu'il est devenu irréversible en visite au salon le président de la République a d'ailleurs encouragé les constructeurs à persister dans cette voie qu'on transforme on crée des emplois et donc il faut tenir même si la période est difficile difficile pour une raison majeure les consommateurs ne suivent pas sur les 7 premiers mois de 2024 l'électrique n'a représenté que 13,8 % des immatriculations de voitures neuves en Europe contre 15,7 % l'année dernière quand la consommation va à contre-courant de la production la machine s'en rille et les constructeurs tous l'industrie européenne a quand même investi quelque chose comme engager 250 milliards d'investissement et donc il faut il faut qu'on fasse tourner le business parce que sinon ça va être un problème l'Europe a fixé la fin des ventes de voitures thermiques à 2035 et va sanctionner dès 2025 les constructeurs qui ne font pas assez d'électrique entre les contraintes de Bruxelles et la concurrence chinoise qui écrase les prix l'industrie automobile européenne peine à trouver le bon créneau pour Carlos Tavarez président de stellantis la clé c'est la baisse des coûts de production si l'on veut garder une industrie européenne il faut réduire les coûts des véhicules zéro émission de 30 % il faut travailler plus efficacement avec des voitures plus intelligentes moins chèes à développer et à produire ces évolutions prennent du temps et l'industrie automobile n'en a pas alors la question qui fâche ce soir est la suivante la voiture électrique conduit-ell les constructeurs droit dans le mur fanginoché on va droit dans le mur dans ce domaineel quand on voit reportage on se dit que c'est compliqué pour pour les constructeurs et effectivement ils sont devant un un défi incroyable avec énormément de de de contraintes en fait c'est ça la la difficulté pour eux c'est de prendre le virage électrique et je crois qu'il faut le dire que tous l'ont pris aujourd'hui il y a il y a plus au sein de la filière électrique de constructeurs qui disent que il faut pas prendre ce virage là tous ont investi massivement on l'entendait 250 milliards d'euros d'investissement c'est énorme donc on peut pas revenir en arrière mais est- ce qu'il faut actionner le frein à main si dire alors la difficulté de revenir en arrière aujourd'hui c'est qu'on perdrait on est on est tellement avancé dans le tunnel si vous voulez que ça serait une folie de de faire marche arrière en revanche le frein à main il faut peut-être trouver des aménagements pour prendre un peu plus en douceur le virage certains le demandent par exemple la question on l'entendait dans votre dans votre sujet il y a l'obligation donc 2035 donc les constructeurs ont cette obligation ont cette ligne de mire cette vision de passer électrique mais dès 2025 l'an prochain ceux qui ne feront pas suffisamment de vente de voiturees électriques seront sanctionnés or on voit bien que de l'autre côté le consommateur a pas forcément les moyens d'acheter l' l'électrique parce que les voitures elles restent quand même plus cher que des voitures thermiques que certes la puissance publique a aidé l'État français mais les Allemands les Norvégiens ont mis des bonus électriques mais les caisses sont vides vous aviez un débat juste avant et puis bonus certains pays sont train de les supprimer et et et voilà donc les aides sont réduites donc finalement on a des des constructeur qui se dépêche de faire l'électrique et une demande qui n'est pas là l Falco est-ce que pour une fois j'ai envie de dire l'Europe est pas allé trop vite sur un un sujet de la transition écologique c'est bah en fait il y a il y a un je suis tout à fait d'accord avec C analyse il y a un élément aussi qui a pas été mentionné qui est l'intérêt stratégique des constructeurs en fait on a un système dans lequel puisqu'on ne fait pas de planification à la chinoise et c'est tant mieux sur tout un tas d'aspects puisqu'on ne fait pas de planification et ben nos constructeurs ils naviguent un peu à vue et à l'instabilité des politiques publiques et en en France en Europe on a quand même eu un système en 15 ans qui est passé du Grenel de l'environnement on favorise plutôt les diesel à on passe au tout électriqu et en fait là si on change à nouveau de cap ben ça veut dire que nos constructeurs européens non seulement ils perdent un potentiel l' avantage concurrentiel qui pourrait essayer de regagner dans les prochaines années mais en plus ils ont plus de cap clair et ça je pense que c'est vraiment quelque chose stratégiquement la question n'est plus de changer de cap mais peut-être de d'assouplir un peu le calendrier de vous vous entendez parler de ces nouvelles normes qui entrent en vigueur l'année prochaine et de ces pénalités qui vont arrivver pour les constructeurs européens qui sont par ailleurs pas liés à l'interdiction en 2035 c'est les normes café qui sont autre chose là sont des normes de de pollution d'émission de CO2 par kilomètre et par voiture avec une moyenne par constructeur et pour baisser ses mission il faut vendre beaucoup de voitures électriques or on voit que les immatriculations d'électriqu baissent le les immatriculations en général hein par ailleurs en fait il y a quelque chose qu'on mentionne pas assez mais c'est que les Français se fournissent assez peu sur le marché du neuf en fait 75 % des voitures en 2023 qu' ont été acheté c'est sur le marché de l'occasion et comme vous avez évidemment statistiquement beaucoup moins de voitures électriques sur le marché de l'occasion il y a cet effet de levier qui ne s'est encore pas fait et auquel devait contribuer à participer les subventions publiques le passage d'un certain nombre de d'efforts des constructeurs du segment C c'est-à-dire dire plutôt des voitures un peu lourdes sur lequel il marge vers du segment B qui est plutôt de la voitureé ça n pas été fait au contraire un axe stratégique à développer pour les conr les petit modèles commencent à sortir chez les constructeurs EUR mais est-ce que vous pensez que l'Europe doit un peu assouplir son calendrier est-ce qu'elle est pas aller trop vite sur café sur 2025 ça se discute sur 2035 non parce que c'est c'est justement un cap clair dont on a besoin et que par ailleurs les industriel revendiquaiit ou demandait avant officiellement peut-être qu'en coulisse le discours est différent mais officiellement il demandait un cap clair industriel européen et c'est ce qui leur a été fourni vu l'état dans lequel est aujourd'hui la filière auto on voit par exemple qu'il y a des des usines stéantis qui sont mises à l'arrêt parce que derrière la production on ne vend pas donc on produit moins oui en Italie la FA 500 électriques on en produit plus parce que bah ça se VO pas voilà donc on est arrivé à un chômage des des des un chômage partiel on peut se dire qu'il va y avoir d'autres cas comme ça et qu'à un moment la population ça va être c'est ça qui est terrible dans cette histoire c'est que ça va être l'écologie contre les emplois et il faut arriver à trouver le juste milieu la difficulté aussi pour l'Europe c'est que l'Europe n'est pas alignée ça c'est un point par exemple entre les Allemands et les Français on n'est pas tous raccord sur la façon de de prendre le virage vers l'électrique la façon de se comporter vis-à-vis des Chinois et le deuxième point et on le voit au il suffit d'aller au au Mondial là de de l'automobile au salon c'est la déferlante le tsunami chinois c'est-à-dire que on est tout petit face à une déferland de voitures chinois qui sont beaucoup moins cheres est-ce qu'elles restent quand même moins cherres que les voitures européennes avec ce malus avec ces ces taxes aux frontières mis en place par l'un eurou rest moins cher et surtout on voit bien que en terme d'innovation les Chinois parce qu'ils ont été dopés à la subvention hein il faut pas se pleurer ça fait ils ont pris de l'avance et c'est vrai que pour les constructeurs l'idée c'est aussi d'essayer de se protéger les barrières que l'on vient de mettre au niveau de de le Europe donc des barrières douanières pour les importations chinoises vont freiner le mouvement mais il faut avoir en tête il y a 80 le le les constructeurs chinois il prévoient 80 millions de voitures or leur marché n'en absorbe que 20 millions il y en aura 10 millions qui viendront vers nous donc face à ça c'est là où on entend l'inquiétude des constructeur franançais mais aussi européensa Falco j'aimerais avoir votre avis là-dessus est-ce que cette transition un peu à marche forcé et ben va pas profiter finalement à des voitures chinoises conduites dans des conditions sociales et écologiques moins bonnes qu'en Europe c'est c'est toute la question qu'on est en train de débattre aujourd'hui parce qu'effectivement le les chinois ils sont en surproduction parce que ils veulent inonderer le marché mondial que ça fait 15 ans que eux ont commencé à prendre le virage de l'électrique et que aujourd'hui même en terme technique ils sont au-dessus des voitures électriques européennes en plus d'être plus aborda parce que ils sont plus petit plus compact plus facile à la production donc ou c'est quoi la solution pour pas rendre l'écologie impopulaire parce que là on a vraiment on coche toutes les cases pour on est d'accord il y a la question des emplois que vous avez mentionné qui me paraît indispensable à traiter politiquement aujourd'hui on n pas de planification des emplois qui vont disparaître dans le monde automobile parce que on parle des constructeurs mais à côté vous avez les équipestiers vous avez les garagistes vous avez tout l'écosystème des intermédiaires de l'automobile et aujourd'hui en France on n pas de plan pour ces usines justement qui ferme et le le risque il est là vous le mentionnez il est pas je pense que c'est pas une fatalité que nos conructeurs européens peuvent reprendre le dessus sur cette situation ça veut pas dire que c'est gagné mais qu'il faut tout un ensemble d'investissements dans la filière de repositionnement stratégique et puis de localisation et de relocalisation aussi et là on sent cette tension entre le social et l'écologie le mot de la fin l'emploi ça sera de toute façon le juge de paix comme pour les les ventes des voitures ce sera le prix l'emploi c'est ce qui fera que à un moment les politiques seront acculé à mon avis il y aura des coups de pression il faudra voir mais à mon avis c'est parce qu'il y aura des usines qui fermeront parce qu'il y aura des usines qui seront au chômage partiel en Europe que les politiques seront obligés de de s'accorder et on verra peut-être de faire évoluer les calendriers ou trouver des assoublissement des aides pour essayer de faire cette transition écologique de façon la plus douce sans mauvais jeu de mot possible et ben merci à toutes les deux même si les perspectives que vous avez ouvertes sont plutôt sombres c'est la fin de ce débat Myriam Ankawa sera de retour demain même heure même chaîne bonne soirée sur LCP [Musique]