Mon débat face à Nathalie Loiseau.

C'est un autre type de musique que je vais à présent vous proposer d'écouter ou plutôt il s'agit de deux partitions pas toujours très accordé. Je vais demander à Sébastien Lefol de l'Express de me rejoindre avec ces deux invités, Sarah Clainfo et Nathalie Loiseau pour la séquence réconcilier les peuple avec l'Union européenne. par rebonjour plutôt euh mais bonjour Nathalie Loiseau.

Vous êtes député européenne, présidente de la Commission spéciale sur le bouclier démocratique et vous êtes également secrétaire national du Parti Horizon. Bonjour Sarah Knafo. Bonjour.

Vous êtes député européenne reconquête et vous êtes vice-président du groupe l'Europe des nations souveraines au Parlement européen. Merci à toutes les deux d'avoir accepté notre invitation. Alors, on va se s'interroger là sur la relation peut-être paradoxale que entretiennent les citoyens européens avec l'Union européenne.

Si j'en crois un eurobaromètre, un sondage réalisé au début de l'année, 74 % des citoyens européens considèrent que l'adhésion à l'UE à profiter à leur pays. C'est le score le plus élevé enregistré dans ce baromètre depuis le début des années 80. C'est très clair.

Les Européens veulent une Union plus forte et plus unie. Première question, est-ce que peut-être Nathalie Loiseau, est-ce que les responsables politiques ne sous-estiment pas finalement cet attachement à l'Europe comme si nous étions européens sans vraiment nous en rendre compte ? Merci de votre invitation, merci de cette question. 74 % c'est un beau score.

Euh et je vais peut-être vous surprendre et je ne pense pas que c'est 74 % de d'euros satisfaits et encore moins d'euros ba. Je pense que c'est 75 14 % de citoyens européens qui ont des attentes fortes vis-à-vis de l'Union européenne. Ils ont raison.

D'abord, les citoyens ont toujours raison, mais ils ont raison euh de d'avoir des attentes fortes parce que ils ont compris euh parfois dans la douleur que beaucoup d'enjeux, beaucoup de défis ne connaissaient pas les frontières et que on avait intérêt à se rassembler pour les affronter, que ce soit le changement climatique, que ce soit les menaces géopolitiques ou beaucoup d'autres choses ou même tout simplement la capacité à à faire de la recherche ensemble et être compétitif ensemble. Tout cela, ils l'ont compris. Euh maintenant, ils attendent de voir si l'Union européenne correspond à leur à leurs espérances.

Est-ce que les politiques n'ont pas sous-estimé ces attentes ? Si, je le crois. Pour des raisons très simples.

Quand vous êtes politique nationale, et ça a été vrai très longtemps et je l'ai vécu à la fois comme diplomate et comme politique, vos les victoires européennes, c'étaient les vôtres. Vous sortiez d'un Conseil européen en disant "J'ai gagné." Donc j'ai gagné contre les autres.

Euh et quand c'était une défaite, c'était la faute à l'Europe. Il y avait même une émission de de radio et de télévision qui s'appelait la faute à l'Europe. C'était assez facile.

C un bou émissaire facile parce que perçu comme lointain. Donc on pouvait dire n'importe quoi. La première fois que j'ai vu qu'on faisait moins ça, c'est quand Emmanuel Macron et Angela Merkel à l'époque se sont astreints parce que c'était une astreinte qui s'imposait tous les deux à faire la conférence de presse de fin de Conseil européen ensemble.

Ça évitait tout simplement de prétendre qu'on avait gagné contre tous les autres. Ça a obligé à raconter la même histoire et si possible ce qui s'était passé pendant le conseil. J'en ai vu d'autres faire différemment.

J'ai souvenir d'une d'un Conseil européen en 2018 je crois où Joseph Conte qui était le président du conseil italien racontait en conférence de presse quelque chose qui n'avait rien à voir avec ce qui s'était passé à l'intérieur. Donc ça c'est cette tentation des politiques, soit de faire de l'Europe un bou émissaire, soit d'en tirer gloire à leur profit. Combien de présidents de région en France vous disent "Ce lycée a été construit avec des fonds européens ?" Non, ils vous disent "C'est grâce à moi qu'il y a eu ce ce magnifique lycée.

C'est tant passe pas toujours comme ça dans d'autres pays européens quand même." Sarah Knafo, merci beaucoup. Alors déjà, je suis très satisfaite de voir que il y a une forme d'humilité plus grande que celle que j'ai connu il y a quelques années sur la construction européenne, même chez les plus européistes.

Je le dis pas comme une insulte, mais je crois qu'il y a certains messages populaires qui sont aujourd'hui passés et même quand il y a un fort score comme celui que vous nous avez donné de 74 %, on arrive à être assez lucide pour savoir que non, ça ne veut pas du tout dire qu'il y a une béattitude sur la manière dont l'Union européenne est construite actuellement. Ça ne veut pas dire que les peuples sont satisfaits de ce qu'elle est aujourd'hui. Je suis allée regarder d'ailleurs dans dans le détail cette enquête.

Je pense que ça n'est pas pour rien que madame l'oiseau est lucide, c'est parce qu'elle est française. Quand on regarde le détail de cette enquête, on s'aperçoit que les Français sont parmi ceux qui ont la plus mauvaise image de l'Union européenne. Et ce ce taux chute lorsqu'on interroge les Français à près de 60 %.

Quand on demande aux Français s'ils ont une opinion positive de l'Union européenne, là ils ne sont plus que 44 % à répondre par la positive. Donc qu'est-ce qu'on en tire ? C'est que chez les Français, à la question est-ce que vous avez profité de l'Union européenne, est-ce que vous avez pu en tirer des bénéfices ?

D'ailleurs, j'ai aussi remarqué que la question a était posée au passé, c'est-à-dire qu'on a demandé dans ce sondage, dans cet Eurobaromètre, est-ce que par le passé vous avez eu l'impression que vous avez tiré des bénéfices de l'Europe ? Là, ils ont été une majorité dans l'Europe à répondre. Oui et aussi en France même si le score était plus faible.

Je partage ça. Moi aussi je pense que par le passé on a pu tirer bénéfices de l'Europe que ça n'est pas pour rien que le général de Gaul a accepté de construire les premières pierres de cette Europe. Il y avait un avantage, un avantage économique majeur, un avantage sur l'agriculture.

C'est-à-dire qu'à l'époque où la PAC avant 1992 était encore dans une logique de production, bien sûr que nos agriculteurs en ont bénéficié. Oui aussi qu'avec un marché unique et un tarif extérieur commun, nos entreprises ont profité des règles communes du marché unique et il y avait un intérêt à le faire. Le général de Gaulle, qui n'est pas un fédéraliste a accepté de construire cette Europe dans ce sens. géopolitiquement parlant, il y avait là aussi un intérêt d'arrimer, comme on disait à l'époque, l'Allemagne de l'Ouest, l'Italie et le Bénéluxe à l'influence française.

Vous savez que le général de Gaul disait que l'Union européenne, à l'époque on l'appelait pas encore comme ça, mais devait être le levier d'Archimède de la puissance française. Donc on devait utiliser la puissance coalisée de tous nos voisins dans cette Europe des nations comme on le disait à l'époque pour faire de la France une puissance plus grande et plus forte qu'elle n'aurait été toute seule. Donc oui, en tant que français, il est évident qu'on voit encore l'Europe comme quelque chose qui peut nous apporter du positif.

Et maintenant, si je dépasse le cadre purement français, je comprends aussi que les peuples européens y voi un espace nécessaire à l'heure où nous sommes entourés de mastodontes et alors peut-être qu'on se retrouvera sur ce point de mastodontes alentours qui nous menace soit commercialement soit stratégiquement dans nos intérêts. Donc évidemment, oui, nous avons intérêt à nous coaliser entre nations, ce sera peut-être notre point de divergence, entre nations souveraines qui ont tout intérêt à s'entendre sur les sujets sur lesquels elles décident de s'entendre. Là où je dis que j'observe parfois une forme de lucidité, j'ai vu dans le rapport Dragy que j'ai cité pardon.

Donc c'était simplement pour pour dire sur ce point, pas pour citer tout le rapport Dragy, mais sur ce point qu'il disait qu'il fallait sortir de la religion de du tout à 27. et qu'il fallait accepter que parfois sur certains sujets, il puissent y avoir des intérêts entre certaines nations. Donc c'est exactement sur ce point-là, j'ai des désaccords avec le reste, on en reparlera.

Mais sur ce point-là, je crois qu'il faut accepter d'entrer dans une logique d'intérêt national bien compris et que donc chaque nation puisse déterminer les sujets sur lesquels elle souhaite avancer en partenariat avec les autres comme ça n'aurait jamais dû cesser d'être. Et puis je pense que dans mon propos, vous entendez en creux que si par le passé on avait énormément de raisons de vouloir construire cette Europe, on est ensuite arrivé à une Europe dont on a le sentiment qu'elle ne nous entend plus, qu'on ne la comprend plus, qu'elle est devenue illisible, complexe, complexe pour les peuples avec des blessures démocratiques certaines, mais je pense qu'on en reparlera. Et puis surtout ces sujets que j'esquise vraiment très très rapidement.

Je pense que dans le la suite des questions, on pourra aborder les les critiques qu'on peut faire à l'Europe actu à l'Union européenne actuelle et les moyens de s'en sortir. Nathalie l'oiseau, Sarah Knafo a loué votre humilité, mais est-ce que les partis souverainistes nationalistes n'ont pas eux aussi mis de de l'eau dans leur vin depuis le Brexit qui n'est pas le succès que l'on en tout cas que ces mouvements-l espéraient. Aujourd'hui, il ne s'agit plus de sortir de l'Europe mais de réformer l'intérieur.

Est-ce que vous leurez son compliment ? Écoutez, oui, on n'est pas là pour se faire un combat, un cat fight comme un crépage de chignon, comme on dirait puisque nous sommes de femmes et que c'est des expressions qui nous sont réservées. Euh mais je suis heureuse de voir que Sarcoo découvre l'Europe euh comme Tintin découverrait l'Amérique euh parce que le fait de décider souverainement de travailler ensemble, ben c'est tout à fait le principe de la construction européenne. jamais on fait quelque chose qu'on est n'a pas souhaité faire et le fait de travailler en coalition de volontaire à le à le fait de de travailler en en en coalition de volontaires ou en groupe de pays plus déterminés que les autres, c'est à peu près aussi vieux que l'Europe.

C'est ce qui a fait qu'on a créé Schengen, c'est ce qui a fait que on a créé l'euro. On a jamais forcé des pays à aller plus loin que ce qui était déjà dans le pot commun. Ce qui était déjà dans le pot commun.

Je vous ai pas interrompu. Euh c'est la différence entre les radicaux et les modérés. Les modérés ont un peu plus l'habitude de laisser et parler que les radicaux.

Mais euh on ne force, je je suis très très convaincue par le fait qu'il ne faut pas forcer un un pays à aller plus loin que ce pourquoi il a déjà signé en entrant dans l'Union européenne. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles il a déjà signé par exemple l'état de droit. Et quand un pays s'éloigne de l'état de droit, il faut le ramener dans ce qui fait qu'il fait partie du club européen.

Euh mais euh pour parler du Brexit, oui, c'est évidemment un exemple qui est un exemple extrêmement triste. Je suis très anglophile et j'ai dû accompagner euh ce divorce qui n'était souhaité que par un côté et qui se traduit aujourd'hui par une immense déception d'une immense majorité des Britanniques. Là encore, puisqu'on parlait des sondages, les 3/4 des Britanniques regrettent le Brexit.

Pourquoi ? Parce que ça n'a rien apporté de ce que ces promoteurs avaient promis. Vous vous souvenez que l'essentiel de la campagne a tourné autour des sujets migratoires et du slogan take backack control.

Il y a jamais eu autant d'immigration au Royaume-Uni et le fait d'avoir quitté l'Union européenne rend en réalité les choses plus compliqué. Le Royaume-Uni nous demande à passer un accord avec l'Union européenne sur les questions parce qu'il est aujourd'hui seul isolé et qu'il a beaucoup moins d'immigrés européens et beaucoup plus d'immigrés extrauropéens que par le passé. On a vu aussi l'inflation, on a vu tous les coûts induits par cette sortie de l'Union européenne qui était une mauvaise idée tout court mais qui était une particulièrement mauvaise idée dans la phase géopolitique dans laquelle se trouve l'Europe et notamment le Royaume-Uni.

Heureusement, personne, je dis bien personne n'a jamais voulu punir le Royaume-Uni. C'était le respect d'un choix démocratique et britannique. Il voulaient quitter l'Union européenne, ils l'ont quitté.

On a essayé d'organiser notre relation du mieux que l'on pouvait avec le type de Brexit que demandait Bruce Johnson qui était un Brexit dur. Et aujourd'hui, on essaie de combler les manques quand c'est possible et de la manière dont c'est possible. Je pense notamment à la coopération en matière de sécurité et de défense que les Britanniques souhaitent avoir avec nous.

D'autant plus que l'allié américain est devenu un allié conditionnel ou en tout cas inconstant. Euh c'est un apport que de pouvoir coopérer avec le Royaume-Uni matière de de sécurité et de défense. C'est le le seul pays à part la France à être doté de de l'arme nucléaire en Europe.

C'est un pays avec une véritable armée, même si on voit que face au niveau des menaces, les armées européennes individuellement ont besoin de de coopérer pour pour faire face à ces menaces. Mais on ne peut pas faire exactement comme si le Royaume-Uni était encore dans l'Union européenne. C'est vrai pour beaucoup d'autres sujets.

Donc de mon point de vue comme de celui de d'une très grande majorité d'Européens, on veut tout faire pour que les Britanniques puissent faire davantage de choses avec nous. Euh mais quand on est sorti du club, c'est difficile de vouloir y rentrer sans payer sa cotisation. C'est vrai que ma fou.

Alors, beaucoup de sujets différents. Donc sur le Brexit, en effet, c'est peu de dire que le Brexit n'a pas tout résolu en Grande-Bretagne. Vous avez peut-être vu comme moi les grandes manifestations, alors certains disent 1 million, d'autres 3 millions de personnes qui ont défilé à Londres tout dernièrement au sujet de l'immigration.

Donc, je suis satisfaite de voir que madame l'oiseau déplore que la Grande-Bretagne est plus que jamais accueillie d'immigrer ces dernières années. Elle a raison. Elle a raison.

Et malheureusement l'Europe aussi. L'Europe a accueilli plus que jamais l'Union européenne aussi, la France aussi. Donc pour vous donner un exemple, je croyais qu'on se coupait pas quand on était modéré.

Pour vous donner un exemple, monsieur Retaillot donc qui a été qualifié de ministre le plus à droite de la 5e République a accueilli plus d'immigration légal que Christophe Castaner. Plus 37 % d'augmentation des flux entre Christophe Castaner et monsieur Retaillot. C'est juste vous dire qu'il y a une tendance à la hausse, une tendance naturelle.

On accueille chaque année 500000 entrées légales en France. Donc à l'échelle d'un kakena, c'est l'équivalent de la ville de Paris qui entre en France. Pourtant, il y a pas eu de Brexit.

Donc ça n'est pas une question de Brexit ou pas. Moi, la la question que je me pose euh ça n'est pas est-ce qu'il faut quitter l'Union européenne ou pas. Je suis pas une partisane du Frexit, je l'ai pas été.

Donc j'ai pas eu le sentiment de devoir battre ma coulpe à la suite du Brexit puisque je savais déjà qu'il existe de multiples sujets qui sont du ressort national. Et alors là, une fois n'est pas coutume, je vais être d'accord avec ce qu'a dit ma voisine quand elle dit parfois on accuse l'Union européenne de tous les mots en oubliant de voir que le problème est chez nous. Quand on regarde, pour prendre d'autres exemples, on a parlé du sujet migratoire, mais quand on regarde le taux d'imposition moyen dans l'Union européenne qui est de 40,4 % et qu'on voit que le nôtre est de 5 points supérieurs, là on ne peut s'en prendre qu'à nos propres élites et on ne peut pas dire que tout est de la faute de l'Union européenne.

Donc c'est une question différente de la question de la souveraineté. On peut tout à fait être souverain pour faire n'importe quoi de sa souveraineté. Euh donc évidemment que le Brexit n'a pas tout réglé, mais ça n'est pas parce qu'ils sont devenus souverains qu'ils ont fait n'importe quoi, c'est parce qu'ils ont eu différents gouvernements qui n'ont pas réglé les problématiques devant lesquelles leur peuple était était soumis.

Pour ce qui nous concerne, je place pas le débat sur faut-il partir ou non, je suis beaucoup plus pragmatique et beaucoup moins idéologue. Je me dis est-ce que tout est parfait dans l'Union européenne actuelle ? Non.

Personne dans la salle pourrait dire le contraire. Est-ce qu'il faut quitter l'Union européenne pour autant ? Ma réponse est non.

Et donc la question qu'il faut se poser, c'est qui a-t-il à changer dans l'Union européenne pour qu'elle réponde aux intérêts nationaux ? Et avec quelle méthode faut-il changer ces différents points ? Alors justement, je voudrais vous entendre l'une et l'autre sur comment on fait évoluer la gouvernance et vous faire réagir à une proposition à à quelqu'un à qui nous avons consacré la couverture de l'express cette semaine qui est Mario Dragi.

Alors, on parle beaucoup de son plan pour la compétitivité. Mais il s'est également prononcé pour un fédéralisme pragmatique, c'est son expression, qui permettrait des coalitions de pays volontaires autour d'intérêt stratégique commun avec l'idée qu'il fa en finir absolument avec l'unité des 27 à tout prix. Peut-être l'oiseau et je on revient vers vous.

Juste pour revenir une seconde sur les questions qui sont des questions importantes parce que je partage l'idée qui est celle de la plupart des citoyens européens que nous voulons décider qui entre et qui reste sur notre sol souverainement. Euh cette année, au moment où nous parlons, il y a 25 % de moins de d'arrivées irrégulières dans l'Union européenne que l'année dernière. L'année dernière, il y en avait un/ers de moins que l'année précédente.

Je peux réponder. Oui, mais cela cela signifie qu'il y a des politiques qui fonctionnent. Et quand on parle des euh quand on parle des migrations légales, alors il est certain ou des entrées légal dans en France, il est certain qu'en étant le pays le plus attractif sur le plan touristique d'Europe, nous avons plus d'entrées que la plupart de des autres pays européens.

Il est il est certain. Écoutez, écoutez. Oui, quand vous parlez des des entrées légales, vous mettez ensemble les entrées touristiques, les étudiants, les gens qui viennent travailler avec les gens qui viennent travailler avec de bonnes raisons de travailler et de manière légale.

Et nous avons besoin de médecin. Je sais pas si vous avez des proches malades, c'est le c'est mon cas. Je ne connais pour traiter euh la personne à qui je pense que deux médecins qui sont étrangers, des infirmiers qui sont étranger.

Euh si vous allez dans un épath, si vous avez besoin d'une aide à domicile, je le je le constate, la question est pas de savoir si c'est bien ou si c'est pas bien. Ce sont des métiers qui sont largement tenus par des étrangers. Je veux bien qu'on dise qu'on fera l'immigration zéro.

Je sais que c'est la position de votre parti. Je pense que ça n'est pas réaliste et je ne pense pas que ce soit souhaitable. Euh pour revenir à la question qui a été posée par Stéphane Lefol Sébastien.

Par Sébastien, pardon. Oui, excusez-moi. Et on doit vous le faire tout le temps.

Et on doit vous le faire tout le temps et j'en suis navrée euh et je suis très très familière de ce genre de lapsus. Pardon. Euh alors fédéraliste, je sais pas pourquoi il faut mettre ce genre de mot de fédéraliste.

Ça sera vos deux conclusions. On a toujours tendance à dire "Ah mais les autres, regardez, se débrouillent mieux que nous parce qu'ils sont plus agiles, parce qu'ils sont plus déterminés, parce que ils sont plus unis. Donald Trump parce qu'il est à la tête d'un état fédéral et Vladimir Troutine parce qu'il est à la tête d'une dictature.

J'ai pas du tout envie que l'Europe devienne une dictature et je crois pas qu'elle doit devenir un un état fédéral. Je vois pas ce que le mot de fédéralisme a à voir avec l'idée de se mettre ensemble quand on est capable et volontaire pour faire plus que d'autres. On peut avoir envie par exemple en matière de défense et ça a été le cas de de se réunir à plusieurs.

On a appris ça la coopération structurée permanente avec ce genre de jargon impossible dans dans l'Europe a le secret. Par exemple, pendant très longtemps, le Danemark avait décidé de ne pas participer à la politique sécurité défense commune. C'était son droit le plus strict.

Personne ne lui demandait rien. Évidemment, avec la montée des périls, il a décidé de changer d'avis. Tout le monde en est ravi, mais il l'a fait souverainement.

Et je pense qu'il faut absolument continuer dans cette direction. Et je pense que dans l'avenir, moi je suis favorable à un élargissement de l'Union européenne parce que je crois que nous avons le choix entre l'élargissement et l'encerclement à cause de régimes autoritaires externes qui nous veulent du mal, mais que ce sera une Europe à plusieurs vitesses. Je ne pense pas du tout que ce soit un gros mot, que sur certains sujets, certains pays soient prêts à aller plus loin.

Tant mieux si d'autres ont envie d'y aller soit à leur rythme ou de ne pas y aller du tout, je ne pense pas du tout que ce soit une catastrophe. C'est vrai que Nafo, et ça sera la conclusion de ce débat. Alors, j'ai je comprends quel est notre désaccord sur la première partie, à savoir madame l'Oiseau qui me disait "Les nations ont décidé souverainement de se mettre ensemble.

Donc je découvrirai que les nations doivent choisir. Je comprends où se trouve notre désaccord, c'est que les nations il y a quelques décennies ont accepter de créer en commun des institutions européennes. Elles ont accepté de créer un conseil où tous les États devaient discuter entre eux.

Ils ont accepté de créer une commission. Mais cette commission a changé de rôle depuis sa création. À l'époque, elle était perçue comme une sorte de secrétariat des États qui était en charge de venir mettre en application les décisions qui avaient été décidées entre États souverains, entre nations.

Donc les États parlaient à la table, il disaient voilà, on va prendre telle décision sur tel champ d'activité. C'était eux qui le décidentaient de manière souveraine et la commission venait mettre en application cette décision. Aujourd'hui, on est passé à un tout autre système où vous avez la commission qui est devenue une institution propre avec ses décisions propres à qui certains veulent donner de plus en plus de pouvoir.

Alors même si maintenant on refuse le mot fédéralisme, on a le fédéralisme honteux. C'est ce que j'appelais gentiment l'humilité au début de mon propos. Donc on a compris que les peuples s'étaient éloignés de cette vision des choses, n'avaient aucune envie de voir leur nation se diluer, se dissoudre dans un peu près 40 ans que je dis la même chose.

He on je vous connais pas depuis 40 ans, je suis désolé, j'ai pas 40 ans. Donc on a on a compris que les peuples n'en voulaient plus et ce qui s'est passé c'est que la commission a pris une telle importance qu'aujourd'hui il y a des décisions qui échappent totalement non seulement au peuple mais même aux dirigeants. Et tout à l'heure, pardonnez-moi, je vous ai coupé pour le dire mais je vais le répéter de manière plus intelligible.

Même Emmanuel Macron, donc celui que vous soutenez, on ne peut que voir à quel point il est désappointé de voir qu'il dit qu'il est contre le Mercossû, mais il voit Ursula Van Derleyen qui le lendemain va le négocier sans son accord, sans même qu'il soit au courant. Et on lit dans la presse à quel point il voit que la parole de la France n'est plus respectée. Puis il dit qu'il va s'imposer mais vous vous rendez bien compte que c'est pas souverainement qu'Emmanuel Macron a décidé de signer le Mercossure puisqu'il apprend dans la presse que la présidente de la commission va le négocier.

Donc non, on a créé une institution suisgénér qui maintenant nous a échappé prend ses décisions propres. Ce que je crois pour répondre à votre question sur la gouvernance, et j'en finirai par là, c'est qu'il faut faire revenir la commission dans le rôle qu'elle n'aurait jamais dû cesser d'avoir, c'est-à-dire le secrétariat des États. C'est comme si dans une entreprise, les secrétaires avaient pris le pouvoir sur le conseil d'administration.

Ça ne doit pas se passer comme ça. Le conseil d'administration, c'est nos états. Ce sont les présidents de la République qu'on élit, pour lesquels on vote, qui sont les représentants de notre souveraineté, donc de la démocratie.

Et ce sont eux qui doivent avoir le dernier mot pour protéger ce continent auquel moi aussi je tiens parce que je tiens à notre identité européenne et particulièrement dans les circonstances actuelles. On voit que notre continent est menacé alors non seulement par des adversaires extérieurs mais aussi à l'intérieur par le fait qu'on est beaucoup trop accueilli, qu'on sent tous nos cultures se diluer. Donc évidemment que nous tous quand on écoute Mozart, on se sent européen.

Quand on lit Kundera, on se sent européen. Quand on lit l'Occident kidnappé, on sent qu'on est européen, on tient à ce continent, on ne veut pas le voir disparaître et pour cela, la meilleure des choses, c'est de croire encore en nos nation. Merci Sarah Knafo.

Le débat se termine à poursuivre. Débat à poursuivre. Merci à vous deux.

Merci à toutes les deux. Merci Sarc d'info. Merci Nathalie Lisau.

Je suis pas sûr qu'on sera parvenu à vous mettre d'accord mais c'était pas nécessairement l'objectif de cette discussion. Nous à l'Express, on pense que le débat est salutaire car il permet d'échanger les idées, il permet d'échanger les points de vue. Alors, merci à toutes les deux pour cette ce dialogue un peu tonique.