13-Novembre, terrorisme, libération de Boualem Sansal...L'interview de Laurent Nuñez en intégralité

Il est 8h28 et vous êtes bien sûr RMC et BFM TV. Bonjour Laurent Nunez, vous êtes ministre de l'Intérieur. Merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin, au matin des journées de cérémonie en mémoire du 13 novembre 2015. On va revenir évidemment non seulement sur ces cérémonies mais sur l'état de la menace aujourd'hui. Mais d'abord Laurent Nunez, après un an d'emprisonnement, Boilem Sansal est enfin libre. Il est libre et il est arrivé en Allemagne hier soir. D'abord quel rôle a joué l'Allemagne ?

D'abord je me réjouis évidemment de cette libération, le geste d'humanité du président Tebboune qui a donc accordé sa grâce. Le président de la République a eu l'occasion évidemment d'échanger avec le président Tebboune, avec le président allemand, comme vous venez de le citer. L'Allemagne a joué un rôle important, le rôle d'un tiers de confiance. C'était important compte tenu de la dégradation de ce qu'étaient les relations entre la France et l'Algérie, du niveau que cela avait atteint. Donc il était important évidemment qu'on ait ce tiers de confiance qui a joué un rôle important.

Mais au même titre évidemment que le président de la République, Emmanuel Macron, qui tout au long de l'année écoulée n'a cessé évidemment de rappeler la position de la France. qui était celle d'avoir un dialogue, un dialogue certes exigeant, mais d'avoir un dialogue. Voilà donc évidemment, qui peut penser que la France n'a pas joué également un rôle dans cette affaire ?

Vous avez travaillé ensemble, Allemagne et France, main dans la main ?

Mais bien sûr, il y avait un tiers de confiance. Le président de la République a remercié le président allemand. C'est évidemment extrêmement important. Les actions qui ont été engagées par la diplomatie allemande, par le président allemand. Mais évidemment, comme vous l'imaginez, la France a joué un rôle. Et la position qui a été la nôtre ces dernières semaines est importante. C'est-à-dire cette expression d'une volonté de réengager un dialogue, qui est un dialogue exigeant, je le redis, avec les autorités algériennes. Je pense à jouer évidemment aussi un rôle dans cette affaire.

Réengager un dialogue, on va y revenir, parce que c'est aussi la méthode que vous avez prônée. Mais je suis quand même surprise par la première phrase que vous dites, un geste d'humanité. Vous remerciez le président Temmoun pour ce geste d'humanité. C'est quand même aussi le président Temmoun qui ne s'était pas opposé initialement au fait que cet homme innocent soit condamné.

Bien sûr, mais voilà, il vient d'être gracié. Donc il a été libéré, il est arrivé en Allemagne.

Mais gracié, c'est vrai que c'est toujours étrange d'accepter l'idée de gracié, parce que gracié veut dire qu'il serait coupable.

En tout cas, voilà, je redis ce que je vous dis, c'est un geste d'humanité. Voilà, et donc nous nous en réjouissons, très clairement.

Vous dites ça pour me répondre à moi, ou vous dites ça pour qu'il vous entende vous le dire ?

Non, je vous réponds à vous, voilà, je vous réponds à vous. Et nous allons maintenant, il faut qu'on poursuive ce dialogue avec l'Algérie, il faut réengager ce dialogue, mais dans des conditions d'exigence. On a beaucoup de choses à demander, mais en tout cas, voilà, ce que je veux dire ce matin, c'est que, je l'ai dit, je le redis, voilà, la stratégie du bras de fer ne fonctionne pas, elle ne fonctionne pas. Il faut être dans une démarche qui soit une démarche de dialogue, encore une fois, je le redis, exigeante. On a beaucoup de choses à demander à l'Algérie, notamment pour ce qui me concerne, pour le canal sécuritaire, on a évidemment beaucoup de choses à demander à l'Algérie.

C'est clairement une autre méthode que celle de votre prédécesseur, Bruno Retailleau, qui prenait davantage, en effet, le bras de fer. Vous dites ça n'a pas marché, est-ce que pour vous, la libération de Boilem sans salle est le premier signal que ce dialogue, que cette reprise de dialogue, comme vous dites, fonctionne ?

Clairement oui, clairement oui. Voilà, maintenant, on attend d'autres signaux. Vous savez, le ministre de l'Intérieur algérien m'a invité à me rendre en Algérie, donc la probabilité que je m'y rende, elle est quand même très forte. Vous direz ? Ce dialogue sécuritaire, c'est important pour la sécurité de nos principaux.

Donc vous irez, vous nous le dites ce matin, vous irez, vous accepterez l'invitation, en effet, de votre homologue algérien. Vous avez souvent parlé, effectivement, du fait qu'il n'y avait plus de contact, que c'était un problème. Il y a également cette question des OQTF qui n'obtiennent pas de laisser passer. Votre prédécesseur, justement, Bruno Retailleau, insistait beaucoup sur ce point. Il parlait notamment de l'attentat de Mulhouse qui, d'après lui, aurait pu être évité si l'Algérie avait accepté ce qu'elle a refusé à plusieurs reprises de reprendre ce ressortissant sous le coup d'une OQTF.

Est-ce qu'aujourd'hui, vous pouvez nous dire que certaines OQTF de nationalité algérienne sont effectivement acceptées par l'Algérie ?

Non, je ne vous dirai pas ça. D'abord, la discussion, moi, pour la partie qui me concerne comme ministre de l'Intérieur, elle porte sur deux thématiques. C'est la sécurité, d'abord, la lutte contre le terrorisme. L'antiterrorisme, c'est important. C'est très important. Évidemment, la lutte contre la criminalité organisée, la sécurité. Et puis, il y a le volet migratoire, évidemment. Et il y a la question des OQTF qui demeurent un problème. Pour l'instant, il n'y a pas d'évolution. Mais c'est un des sujets que je mettrais évidemment sur la table avec mon homologue et que les services vont déjà commencer à mettre sur la table.

Je n'ai pas d'agenda. À ce stade, vous n'avez pas de date ?

Je n'ai pas d'agenda. Je n'ai pas de date. Voilà. Donc, les choses avancent. Je reste dans la même posture qui est celle d'être dans le dialogue, mais un dialogue exigeant encore une fois. On a beaucoup de choses à attendre de l'Algérie.

Est-ce que vous avez des nouvelles de Christophe Gleize ?

Non, je n'ai pas de nouvelles. Mais on connaît la procédure. Vous savez qu'il y a un appel qui devrait être jugé maintenant dans quelques jours.

Et donc, vous pouvez espérer que ça ne s'arrête pas à la libération de Boilem sans cela ?

Nous l'espérons tous. Voilà. Nous l'espérons tous. Et la France agit, évidemment, également en ce sens.

Donc, la France agit. Vous ne pouvez pas nous en dire plus à ce stade ?

Non, je ne vous intéresse pas plus. Il y a des canaux diplomatiques. Voilà. Donc, on a toujours été dans cette volonté forte de dialogue constructif exigeant.

Laurent Nunez, nous sommes donc aujourd'hui le 13 novembre. C'est les commémorations des attentats du 13 novembre 2015. On va parler évidemment de la commémoration et de l'accompagnement de tous ceux qui ont traversé ces attentats. Mais au jour où on se parle, en ce matin de cette journée, quel est l'état de la menace ?

L'état de la menace, elle est toujours très élevée. On l'a dit, redit. Le type d'attaque comme celle qu'on a connue, malheureusement, il y a 10 ans, le 13 novembre, est moins probable. Une équipe projetée qui vient avec des djihadistes venus de Syrie, d'Irak, projetés sur le territoire national pour commettre un attentat est moins probable. Parce que le niveau de coopération entre tous les services de renseignement s'est renforcé, y compris à l'international. L'affaiblissement de l'état islamique fait que c'est beaucoup moins probable.

Maintenant, la menace reste élevée parce qu'elle est toujours très endogène, avec des individus présents sur le territoire national, qui se radicalise très vite et qui fomente des projets d'action violente. C'est exactement ce qu'on a vu avec le dernier attentat des jouets. Trois jeunes femmes, 18, 19 ans, 21 ans, qui fomentent un projet d'action violente avec une radicalisation ultra rapide. Ce qui rend la tâche des services de renseignement que je veux saluer, notamment la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, l'ensemble des services de la Communauté Française du Renseignement, ce qui rend leur tâche plus compliquée.

Parce que la radicalisation est expresse et les projets se passent en vase clos. Et donc c'est de plus en plus compliqué à détecter, mais ils font un travail remarquable et ils parviennent à déjouer des attentats. Et on l'a vu encore avec le dernier attentat des jouets.

Combien d'attentats des jouets en cette année 2025 ?

C'est le sixième. C'est le sixième, celui dont je viens de parler, et le sixième attentat des jouets.

Combien de personnes sont en ce moment même, j'allais dire, dans vos radars ? À quel signe vous êtes particulièrement attentif, globalement, et peut-être au matin de cette journée particulière ?

Alors, il y a deux choses. Il y a effectivement un certain nombre d'objectifs connus pour la radicalisation violente qui sont suivis. Vous savez que, justement, depuis 2015, on a créé des fichiers, on a créé des procédures de suivi, des techniques de renseignement qui permettent de les suivre, des mesures qui ont été instaurées par une loi de 2017, reconduite en 2021, qui permet de les... J'ouvre les guillemets parce que ce n'est plus le terme juridique, mais de les assigner à résidence, de procéder à des visites domiciliaires, qui sont des perquisitions le matin, pour aller vérifier qu'il n'y a pas d'armes, qu'il n'y a pas de projet d'action violente.

Donc on dispose de moyens qui permettent de suivre ces individus. Et au jour d'aujourd'hui, on n'a pas connaissance d'une menace particulière. Il n'a pas connaissance d'un projet d'attentat. Mais c'est de ma responsabilité comme ministre de l'Intérieur de dire, attention, la symbolique qu'aurait une action aujourd'hui serait tellement forte qu'on ne peut pas exclure qu'un certain nombre d'individus y pensent. Et donc c'est pour ça qu'on a rehaussé le niveau, à la fois des services d'enseignement, qui sont plus attentifs sur les objectifs, les individus dont ils ont connaissance, et puis sur la voie publique, sur l'espace public, on a renforcé les dispositifs de sécurité sur l'espace public.

Donc c'est une journée avec une vigilance particulière. Il y a ce match ce soir. Certains, y compris pour des questions presque de sensibilité, Didier Deschamps lui-même le disait, auraient aimé qu'il n'y ait pas ce match ce soir. De fait, ce sera le cas. Ce ne sera pas au Stade de France, mais au Parc des Princes. Est-ce que vous prenez des mesures particulières ?

Oui, il y a un gros dispositif de sécurité qu'a mis en place le préfet de police. Il y a un gros dispositif de sécurité pour ce match. Après, vous savez, sur ce match, il y a deux façons de voir les choses. Il a lieu le jour des commémorations, donc il y aura une mobilisation très forte des forces de sécurité intérieure. Mais ça, c'est un argument technique. Moi, comme ministre de l'Intérieur, évidemment, j'y suis sensible. Cette mobilisation des forces à qui on demande tant et tant depuis des semaines, des mois. Mais je sais qu'au fond d'eux-mêmes, nos forces de sécurité intérieure savent bien que ce match se déroule aujourd'hui. C'est un symbole fort.

Ça veut dire qu'on continue à exister, on continue à vivre. Et nous ne sommes pas atteints par les actes terroristes. Ce soir, il y a un match de football qui va se dérouler, qui va réunir au Parc des Princes plus de 40 000 personnes. Et voilà, on continue à vivre.

Et c'en est pour vous la symbolique. Exactement. Laurent Nunez, un membre présumé du Hamas a été arrêté mardi soir par les autorités allemandes. Il aurait lui-même acquis des armes pour commettre des attentats contre des installations israéliennes et juives. Ça arrive un mois et demi après l'arrestation de trois autres membres présumés du Hamas, également en Allemagne. Est-ce que vous travaillez avec nos voisins ? Est-ce que la lutte contre le terrorisme est véritablement sans frontières ?

Elle est sans frontières. Elle est sans frontières, principalement depuis... Enfin, beaucoup depuis 2015, c'était le cas avant. Mais en 2015, vous avez quand même un groupe de terroristes qui arrivent de Syrie, d'Irak, qui stationnent en Belgique pendant un temps et puis qui nous attaquent. Voilà, donc tout ça maintenant, nous avons rehaussé le niveau de coopération entre tous les États, à l'échelle évidemment des pays de l'Europe, mais pas seulement avec les grands pays. Je pense évidemment au Royaume-Uni, aux États-Unis, avec le partenaire israélien. En matière de lutte anti-terrorisme, l'échange avec les États, l'échange d'informations est extrêmement important.

Et évidemment, nous travaillons très bien avec les services allemands, et c'est notamment la DGSI qui a toutes ces relations avec les partenaires externes.

Vous le disiez, les services réussissent le mieux possible, et autant que faire se peut, à empêcher les passages à l'acte ou à l'action. Vous avez peut-être entendu l'interrogation qui vous était également adressée par Michel Barnier, l'ancien Premier ministre, hier à l'Assemblée. Dix ans après, dit-il, sans doute nous gagnons la bataille de la vie, mais dix ans après, avons-nous vraiment gagné la bataille contre l'islamisme ? Avons-nous pris bonne mesure de l'entrisme des frères musulmans ? Qu'est-ce que vous répondez ?

Michel Barnier a raison, il a parfaitement raison. C'est-à-dire qu'il y a tout un dispositif qui a été mis en place pour lutter contre le terrorisme, et il est performant. Et en ce jour anniversaire, moi je veux saluer l'action qui a été celle du président Hollande, en 2015, de Manuel Vaz, puis de Bernard Cazeneuve, du président de la République, Emmanuel Macron, qui a fait rentrer dans le droit positif toutes ces mesures qui avaient été prises à l'époque, entre 2015 et 2017, dans le cadre de l'état d'urgence. Et on a maintenant un arsenal juridique, technique, budgétaire, qui est à la hauteur contre le terrorisme. Le risque zéro n'existera jamais, ceux qui le disent mentent.

Mais on a un arsenal qui est à la hauteur. Après, on a engagé d'autres combats depuis, et notamment le combat contre l'islam politique, qui a pris la forme de séparatisme, c'est-à-dire ces personnes qui essaient de vous expliquer qu'on peut vivre au sein de la République avec des lois spéciales qui dérogent finalement les lois de la République. C'est ce qu'on appelle le séparatisme.

Qui serait plus inspiré de la charia que des lois.

Absolument, c'est l'islam politique. Donc pour le séparatisme, on a engagé des actions. Il y a eu une loi en 2021 qui permet de fermer des lieux de culte, qui permet d'effectuer certains contrôles des personnes ou des associations qui prônent ce type de discours. Et puis il y a une troisième étape qui a été lancée, qui a d'ailleurs été demandée par le président de la République ces derniers mois, qui a été préparée d'ailleurs, je tiens à le dire, par Bruno Retailleau, mon prédécesseur, qui a travaillé sur ce sujet, que je vais évidemment reprendre. C'est la lutte contre l'antrisme. C'est-à-dire que c'est une forme de séparatisme. Qu'est-ce qui vous manque ?

C'est-à-dire que ce sont des personnes qui prônent l'application de la charia, d'une façon ou d'une autre, mais qui s'intègrent dans le cadre du fonctionnement de nos institutions républicaines, de nos associations, et qui ne montrent pas leur vrai visage, et qui de manière très sourde, diffusent cette idéologie, cet islam politique. Et ça, c'est ce à quoi il faut que nous luttions.

Alors évidemment, on a la loi séparatisme, qui nous permet un certain nombre d'actions, mais nous sommes en train de travailler pour savoir s'il ne faut pas aller plus loin, et peut-être prévoir des mesures de nature législative, pour mieux caractériser ce risque, qui en réalité, de manière sournoise, vous l'avez dit, porte atteinte finalement à la forme républicaine de nos institutions, et au vivre ensemble au sein de la société française.

Pourquoi vous pensez, Laurent Nunez ? Les frères musulmans, vous l'avez dit,

les frères musulmans, très directement, qui ont une stratégie d'entrisme très forte dans les sociétés occidentales, de manière à un jour imposer la loi religieuse.

Ils n'ont pas renoncé à cet objectif-là ?

Non, ils n'ont pas renoncé à cet objectif-là. On le voit autour d'un certain nombre de lieux de culte, d'un tissu associatif qui se met en place. On peut le voir aussi aux élections municipales. On peut le voir aussi aux élections municipales. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Personnellement, la différence entre le séparatisme et l'entrisme, je vais illustrer concrètement le propos. Le séparatisme, on va plutôt constituer une liste, qu'on va appeler liste communautaire. C'est ce qui s'est passé d'ailleurs aux dernières élections municipales dans certains quartiers. L'entrisme, c'est différent.

L'entrisme, c'est vous placer un certain nombre d'individus, de femmes et d'hommes, sur des listes des partis traditionnels, et qui en réalité œuvrent pour la cause des frères musulmans.

Et ça, pour vous, c'est une menace sur notre démocratie ?

C'est une menace parce que ça porte atteinte au vivre ensemble. Vous savez, ce sont des gens qui prônent des règles qui ne sont pas tout à fait conformes au principe d'égalité homme-femme, qui peuvent parfois inciter à la haine, à la violence, et surtout qui remettent en cause le fonctionnement même de nos services publics en imposant des règles de fonctionnement qui leur conviennent. Et donc, c'est une difficulté. Et puis, il y a beaucoup aussi d'atteintes, en réalité, au principe de laïcité. Et donc, évidemment, nous nous y attelons déjà. Je tiens à dire que les préfets ferment déjà des lieux de culte.

Vous savez ce qu'a fait le préfet Brugère dans les Hauts-de-Seine, mais d'autres préfets partout sur le territoire national ferment déjà des lieux de culte qui sont à la main des frères musulmans. Mais la question, et c'est ce que la question posait très précisément Michel Barnier hier au 1er mi, c'est de savoir est-ce qu'il faut rehausser ou pas notre niveau de protection ? La question, c'est est-ce qu'on aura une mesure législative ou pas ? Tout ça est à l'étude.

Mais la réponse pour vous, en tout cas, c'est oui. C'est-à-dire que nous avons besoin, vous y êtes favorables, à une nouvelle loi qui renforce l'arsenal pour lutter contre cet antrisme.

Lutter contre l'islam politique. Attention, je ne veux pas que nos concitoyens, en ce jour anniversaire des 10 ans des terribles attentats du Bataclan, des terrasses et du Stade de France, attention, cet islam politique, on n'est pas dans la radicalisation violente. Évidemment, ça peut mener à un certain nombre d'individus s'inspirant de tout ça, peuvent être allés sur la radicalisation violente. Mais là, on est sur un sujet différent. Ce sont des atteintes à la cohésion nationale.

Atteintes à la cohésion nationale, à la démocratie, au principe d'égalité, enfin, comme vous disiez. Laurent Nunez, une question sur les refus d'obtempérer. Ils sont en hausse, plus 9% cette année. Et il y a eu ces deux drames récents. Matisse, tué par un chauffard à Lille, un chauffard qui fuyait un contrôle de police. Et puis, mardi à Tourcoing, un adolescent de 16 ans qui s'est tué à Scooter en tentant lui aussi de fuir un contrôle de police. Au fond, on a le sentiment que certains chauffards ou jeunes ont plus peur, non plus peur de la police, mais que finalement, désormais, c'est l'accident qu'il faut qu'ils craignent.

Est-ce que le refus d'obtempérer n'est pas le symptôme d'une police qui n'arrive plus à imposer son autorité ?

Non, je crois que le refus d'obtempérer, c'est surtout le symptôme d'une partie de la jeunesse qui ne respecte plus les règles, surtout. Qui ne respecte plus les règles. Et la police, elle sera toujours là pour poursuivre ces personnes.

Elle ne se censure pas en se disant « Si je fais un banal contrôle de police, il peut virer au drame ? »

Les refus d'obtempérer, nous demandons des instructions très claires là-dessus qu'il y ait des prises en charge. C'est-à-dire, quand il y a un refus d'obtempérer, il y a une prise en charge de l'individu.

Ce que vous appelez une prise en charge, ça veut dire le suivant ?

Une poursuite, clairement. Chaque fois qu'un individu refuse d'obtempérer, soit il n'a pas le permis, soit il n'a pas d'assurance, soit il a des stups sur lui, soit il a quelque chose à se reprocher.

C'est rarement bon signe, s'il s'en fait.

C'est rarement bon signe. Donc, il y a des prises en charge systématiques. La réponse de la police et de la gendarmerie sera toujours une réponse de grande fermeté. Et voilà. Donc, les instructions, ce sont celles-là. Ensuite, évidemment, il y a aussi des règles de prudence qui s'imposent de contacter la salle de commandement, d'éviter qu'il puisse y avoir, évidemment, un accident. Le but, ce n'est pas qu'il y ait un accident. Mais en tout cas, il ne faut rien laisser passer en termes de refus d'obtempérer. Et vous avez raison de souligner que les refus d'obtempérer, l'année dernière, sur une année, c'est 24 900.

Dont 20%, un cinquième qui était des refus d'obtempérer qui auraient pu entraîner des dommages très graves. Et certains ont entraîné des dommages très graves. Mais on ne relance pas. Au jeune Matisse, qui aurait eu 20 ans le 5 novembre. Un jeune qui a été fauché, tué par une personne qui venait de procéder à un refus d'obtempérer. Mais on ne renoncera pas à la prise en charge. Je peux vous dire, c'est l'autorité.

On ne renoncera pas à les poursuivre s'ils tentent de fuir. Merci Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur, d'avoir fait le point avec nous ce matin, notamment sur la question de l'état de la menace et sur les relations avec l'Algérie.