Lyhanna : un « scandale d’État » ?

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Notre petit monde s'est effondré. Une tante de Liana dévastée par la douleur a pris la parole hier à Florence devant 6000 personnes venues soutenir la famille lors d'une marche blanche. Le visage de la petite fille sur une banderole est accompagné d'une phrase, plus jamais ça. Car au lendemain du choc, ce sont bien les dysfonctionnements qui ont conduit à sa mort qui embrasent le débat politique en pleine campagne.

Le ministre de la Justice, sous pression, a présenté ses excuses à la famille au nom de la justice, a convoqué en urgence les magistrats et appelle désormais à la mobilisation générale pour rouvrir 70 000 dossiers de plainte pour violences sexuelles sur mineurs. D'ici au 14 juillet, la France Insoumise appelle à sa démission et la pression populaire monte avec des rassemblements prévus ce soir devant les tribunaux. Les magistrats se braquent, refusent d'être jetés en pâture et l'affaire est en passe de devenir, aux yeux du RN et de Dominique de Villepin, un scandale d'État. Et c'est la question que nous posons ce soir, Liana, un scandale d'État, c'est le titre de cette émission.

Avec nous pour en parler ce soir, Damien Delceni. Vous êtes rédacteur en chef adjoint en charge du service police-justice aux Parisiens aujourd'hui en France. Je cite votre article, meurtre de Liana, autopsie d'un naufrage judiciaire. Maurice Safran est avec nous, vous êtes directeur de la publication du magazine Chalange. Soazie Kamener, vous êtes rédactrice en chef à la tribune dimanche. Elle a eu cette semaine ce titre, une honte nationale. Mathieu Delahousse, vous êtes grand reporter spécialiste des questions de justice. Je rappelle votre livre, La Chambre des innocents, publié chez Flammarion. Bonsoir et merci de participer à ce C'est dans l'air en direct.

Juste pour commencer cette émission, une information de l'après-midi avec vous, Damien Delceni. Le frère de Jérôme Barrella a été placé en garde à vue dans le cadre d'une enquête pour viol sur mineurs et viol par conjoint, séquestration et menace. Oui, c'est la procureure d'Auch, d'ailleurs, qui a fait un communiqué cet après-midi pour confirmer qu'il avait été placé en garde à vue en fin de semaine dernière, jeudi. Alors effectivement, pour des faits qui sont assez anciens, puisqu'à priori, il s'étale de 2007 à 2017. Des faits qui ont eu lieu apparemment aussi dans la sphère familiale.

Alors forcément, on s'interroge un peu sur le timing de cette garde à vue qui intervient au moment où son propre frère est impliqué dans l'affaire Liana. Voilà, on ne sait pas encore trop si c'est une vieille affaire qui refait surface à l'occasion de celle-là ou si c'était déjà, entre guillemets, dans les tuyaux. Enfin, c'est sûr que le choc et la concordance des temps est un peu troublante. Jérôme Barrella reste mutique ? Oui, alors il n'a pas été réentendu, techniquement, depuis sa garde à vue, puisqu'il y a toujours un délai entre la mise en examen ensuite et sa première audition chez le juge.

On imagine aussi que le magistrat instructeur va attendre d'avoir des résultats peut-être un peu plus complets d'autopsie et des examens qui ont été pratiqués sur le corps de Liana, pour avoir peut-être plus de questions à poser, des questions un peu plus incriminantes à Jérôme Barrella. Mais en tout cas, en garde à vue, il n'a strictement rien dit. Je commençais avec l'image de cette marge blanche et de cette banderole avec écrit « Plus jamais ça ». Cette affaire, évidemment, choc et j'allais dire embrase la classe politique. Il va y avoir des rassemblements pour Liana ce soir à 19h. Pas n'importe où ces rassemblements, c'est devant les tribunaux, Mathieu Delahousse.

C'est appelé pour manifester de place Vendôme et aussi devant les tribunaux. Mais la symbolique devant les tribunaux est terrible parce qu'elle est nouvelle. Il est rare qu'on manifeste devant les tribunaux. Il est rare aussi qu'on entende, comme on l'entend depuis 48 heures, des paroles aussi dures contre la magistrature, contre les procureurs, contre les juges et contre finalement toute l'institution. Mais je pense qu'on a une période historiquement terrifiante et terrible. C'est la première fois depuis 20 ans, en réalité, qu'un garde des Sceaux prononce ses excuses au nom de l'institution judiciaire. La dernière fois, c'était le 1er décembre 2005.

C'était Pascal Clément au soir du deuxième procès d'Outreau. Et on était dans ce traumatisme qui touchait toute la France, avec cette fois-ci des innocents qui avaient été envoyés en prison injustement. Et le garde des Sceaux avait prononcé ses excuses. Le choc, cette fois-ci, la chancelle de Rille l'a vu arriver avant même la découverte du corps d'ailleurs de Liana. Gérard Darmanin a très vite compris la défiance populaire qui pouvait naître de tout ça. Et c'est peut-être celle qui va s'exprimer durant ces manifestations devant les palais de justice. Mais c'est un choc, une onde de choc qui touche bien au-delà de l'institution.

Puisque c'est finalement le sentiment d'impunité qui est un argument politique qui est bien souvent évoqué. Ça l'a été récemment lors des émeutes consécutives à la victoire du Paris Saint-Germain face à Arsenal. C'est évoqué très régulièrement dans les débats politiques. Mais l'impunité face au crime, l'impunité pour la mort d'un enfant, c'est quelque chose qui est inacceptable. Et puis en corollaire, il y a quasiment cette question de l'autodéfense. Si l'État ne nous protège plus, qui va nous protéger ? Donc toute cette alchimie, toutes ces passions tristes ont été très vite évoquées au ministère de la Justice. D'où la réaction politique très forte de Gérard Darmanin.

Et relayée dans l'ensemble de la société avec une colère qui s'exprime cette fois-ci. Regardez quelques réactions de personnalité. Liana, c'est l'injustice de trop, c'est la victime de trop. C'est Andréa Bescon, militante, qui va remonter sur scène avec les chatouilles, qui le dit sur Instagram. Ce matin, cette tragédie qui aurait pu être évitée est la tragédie de trop. Alex Lutz, également sur Instagram. La France ne protège pas ses filles, dit Juliette Binoche. Évidemment, c'est l'ensemble de la société qui est heurtée par ce qui s'est passé. Et on va parler ce soir des dysfonctionnements et de la réponse politique. Mais quelle est votre analyse sur ce qui est en train de se passer ?

Et cette colère, au fond, qui est partagée par tous ?

Moi, j'ai le sentiment depuis quelques jours qu'on dépasse de loin le choc, etc. C'est effectivement le titre de l'émission. Scandale d'État. C'est bon mot, c'est réellement un scandale d'État. Tous les Français, tous les gens que j'ai vus ce week-end, dans tous les milieux, etc. qui, généralement, sont distants sur les faits divers, même si... Là, ils se sentent impliqués totalement. Tout le monde se sent... C'est ça, tout le monde se sent touchés. Et celui qui a compris, c'est Gérald Darmanin.

Gérald Darmanin, qui est un bon politique, qui sent plutôt les choses, a immédiatement senti, même avant, effectivement, dès le début de cette affaire, que cette fois-ci, les Français seraient plus que choqués. Ils sont dans une situation où ils ne comprennent plus du tout ce qui se passe et qu'ils constatent que cette justice ne fonctionne absolument pas. Et là, c'est un choc extrêmement puissant. C'est ça qui est frappant depuis. Et ça va au-delà de la politique, des sensibilités, de la droite, de la gauche. C'est un choc extrêmement puissant depuis quelques jours.

Il y a un hiatus très profond entre l'époque dans laquelle on est. On est 9 ans après MeToo, les affaires se succèdent. Tout le monde a entendu parler du consentement de Vanessa Springora. Avant, c'était la consolation de Flavie Flamand, l'affaire des enfants de la rue du Bac, l'affaire Bétarame, etc. Donc, il y a eu une succession de scandales très forts qui ont frappé les Français. Et on arrive en 2026 avec cette affaire dont on peut relier les points. C'est-à-dire que souvent, alors moi, il y a très longtemps, je suivais des faits divers. Quand on aboutissait à la mort d'un enfant, on revenait en arrière, on essayait de voir l'antécédent du criminel.

Et là, on découvrait parfois des affaires et on établissait une sérialité. Là, ce qui est frappant, c'est que tout était dans les mains des enquêteurs. Ils avaient tout à disposition et il suffisait de tracer les points pour, au moins, alors on ne peut pas dire que ça ne serait pas arrivé, mais il y avait moins de risques que ça arrive. Et ça, c'est insupportable pour les Français et c'est inexplicable pour la classe politique. Et c'est ça, on voit bien que le gouvernement a beaucoup de mal à répondre à cette colère parce que ça n'aurait jamais dû arriver. Encore une fois, on est en 2026.

C'est-à-dire, on n'est pas au moment où, on n'est pas dans les années 2000, on n'est pas dans les années 90. Le crime, alors depuis l'affaire Voutreau, c'est des sujets dont on parle énormément, mais c'est le premier crime en France, c'est le crime qui frappe tout le monde de s'en prendre à un enfant. C'est vraiment ce qui, ça en atteint au cœur même de la nation. Et donc, que ça puisse arriver encore aujourd'hui en 2026, c'est inexplicable. Sur les dysfonctionnements, Damien Delceni, c'est vrai que ce qui heurte, c'est la chronologie.

C'est la chronologie, le fait qu'on s'envoie encore des courriers papiers, le fait que des dossiers comme celui-ci, alors qu'il y a des plaintes de mineurs avec des mamans qui se battent pour faire entendre la parole de leur enfant, que ça reste sur le bureau d'un enquêteur ou d'un juge. Alors, vous savez, souvent les spécialistes aiment bien parler de la chaîne pénale, c'est-à-dire la chaîne pénale, ça regroupe les enquêteurs, ça regroupe les magistrats, tout ça forme une chaîne. Là, on peut dire que quasiment tous les maillons ont été défaillants.

Et pourtant, on dit aussi souvent que dans les cas de violences sexuelles, les victimes n'osent pas déposer plainte ou les choses ne sont pas très claires. Là, on a le contre-exemple, c'est-à-dire qu'on a une victime, une jeune fille qui raconte une histoire, qui la détaille, qui a le courage de déposer plainte, qui se fait soutenir par sa famille, on l'entend, elle est vue par un psy, on dit ok, tout ça est crédible, tout ça est très carré, elle donne l'auteur, tout est là en fait, tout est là. Et après, démarre le premier dysfonctionnement. Alors, c'est presque anecdotique, mais ça ne l'est pas tant que ça.

Cette histoire de courrier, où en fait, on met le dossier dans une enveloppe, Kraft, on la ferme et on n'envoie pas un mail, ni on ne passe pas un coup de fil, et on envoie ça et ça met 13 jours pour faire Toulouse-Auche quand même. Et là, on se dit en fait, quand on est opinion publique, on se dit mais dans quel monde vivent ces gens-là en fait. C'est-à-dire que nous, on est dans une société où tout va très vite, parfois trop, mais enfin tout va vite.

Et là, on découvre un monde où les courriers mettent 13 jours à arriver, où ils mettent des jours et des jours à être ouverts, parce qu'après, il a fallu l'ouvrir, il a fallu inscrire le dossier pour qu'il soit bien répertorié à Auche, après, il a fallu encore des semaines pour saisir un magistrat. Et on se dit mais à quel moment ils ont conscience de l'urgence ? Parce que là, on ne traite pas d'une affaire lambda, on traite d'une procédure de viol, donc d'un crime contre un enfant. On est dans les strates de ce qui est grave dans la justice pénale, parmi les choses les plus graves.

Et on a l'impression que, pour ce monde-là, il n'y a pas de raison de se dépêcher, il n'y a pas de raison d'être particulièrement plus rapide que d'habitude. Et on développe en fait une procédure qui est toujours la même. La procédure est écrite en France, elle est très lourde. Il y a des procès, c'est-à-dire que, pourquoi, il y a plein de gens qui n'ont pas compris légitimement pourquoi on ne pouvait pas déposer une plainte à Toulouse, et qu'après Toulouse, il dit, ben non, ce n'est pas chez nous, finalement, c'est Auche. Parce que c'est comme ça, parce que géographiquement, on va se mettre là où est l'auteur et là où est la commission des faits. C'est difficile à entendre.

Alors, c'est le fonctionnement pour tous les autres dossiers. Ce dossier-là n'a pas été traité différemment des autres, mais justement, on a l'impression qu'en fait, rien ne modifie cette espèce de machine très bureaucratique. Si, la pression médiatique. Voilà. Il n'y a que ça. Voilà. Et aujourd'hui, c'est pour ça que, je pense que, quand les procureurs et les magistrats réagissent de manière assez virulente aux critiques, c'est parce qu'ils n'ont pas l'impression, et c'est ça qui est terrible, ils n'ont pas l'impression d'avoir fait autre chose que d'habitude. Et c'est ça qui est un peu terrifiant. Alors, il y a eu des erreurs, mais il y a quelque chose de très...

On a l'impression vraiment qu'ils sont hermétiques à ce qui peut se passer réellement autour d'eux. Mathieu Delahousse. J'ajoute juste qu'il y avait eu une circulaire de politique pénale adressée par Gérald Darmanin au procureur le 27 janvier 2025. Il avait dit, c'était une circulaire de cinq pages, il y avait la lutte contre les organisations criminelles et le narcotrafic. Vous l'avez, priorité. Et puis, il y avait quand même, il est nécessaire de poursuivre votre mobilisation concernant les faits commis au préjudice des enfants. Il avait alerté sur la nécessité d'aller vite sur ces affaires-là.

Preuve d'une vigilance particulière et d'un traitement prioritaire. Moi, ce qui me frappe dans cette affaire, c'est qu'effectivement, tout le monde en parle. C'est une affaire qui est devenue un scandale d'État. C'est notre... Vous utilisez cette expression aussi ? Oui, c'est une affaire d'État parce que toutes les phases de l'État ont été mises en cause dans cette affaire. Dans la justice, on le verra, la gendarmerie, l'Éducation nationale ou une éducation... Oui, c'est vrai. Il ne faut pas l'oublier. Finalement, des déclarations n'ont pas été faites.

Juste peut-être pour que les gens qui nous suivent comprennent bien pourquoi vous parlez de l'Éducation nationale. Parce qu'il y avait eu un signalement, peut-être...

Il a été licencié pour ça. Il a été licencié pour ça.

Mais il n'y a pas eu d'article 40.

Il n'y a pas eu d'article 40 qui est cet article qui permet à toute autorité de transmettre au procureur de la République des faits graves pouvant constituer une infraction pénale. Moi, ce qui me frappe, mais ça rejoint ce qui a été dit à l'instant, c'est ce qui se passe dans ce petit monde. Cette affaire dont tout le monde parle aujourd'hui, elle est évoquée avec beaucoup de douleur aussi et finalement beaucoup de sidération de la part de ceux qui ne sont pas des commentateurs comme nous, qui ne sont pas des hommes politiques qui ont accès au plateau de télévision, mais qui sont des juges, des procureurs, des avocats, des patriciens, des officiers de police judiciaire.

Et j'ai le sentiment qu'ils sont tous sidérés humainement parce qu'effectivement, cette petite fille de 11 ans est morte dans les conditions que l'on va connaître. Mais effectivement, dans cette chronologie terrible, ils sont sidérés techniquement parce que même eux qui ont dans leur bureau des dossiers et des dossiers qui s'empilent avec des cas de violence qu'il faut parfois trier toutes les semaines dans tous les parquets de France. On regarde, on fait une réunion en disant qu'est-ce que tu as dans ton dossier, qu'est-ce qu'on peut faire ? Le type n'a pas répondu à la convocation, est-ce qu'on envoie les gendarmes, etc.

Ils sont sidérés techniquement parce qu'ils n'arrivent pas à comprendre cette chaîne que personne, à vrai dire, n'arrive à comprendre. Il faut bien se dire les choses entre parenthèses. C'est qu'en termes de justice, il faut toujours attendre que les enquêtes soient terminées. Mais ici, on a la quasi-certitude de ce qu'on appelle une erreur manifeste d'appréciation.

Et ils sont aussi sidérés institutionnellement par rapport à tout ce que cette affaire provoque comme réaction, comme si finalement toute une partie de nos concitoyens, toute une partie de la classe politique n'attendait qu'un seul faux pas de l'institution judiciaire pour déverser toutes les critiques qui attendaient depuis longtemps. Et cette sidération, finalement, elle est très compliquée à gérer aujourd'hui parce qu'il faut aujourd'hui, d'une part, comprendre que chacun de nos concitoyens comprenne ce que ces magistrats qui rendent la justice...

Parce qu'ils doivent garder la confiance dans la justice.

Et par ailleurs, passer à la mobilisation générale pour que sur les 70 000 dossiers qu'on a évoqués, il n'y ait pas des affaires similaires. Et on peut craindre qu'il y ait des schémas un peu particuliers.

Et on va y revenir en détail. Je voudrais juste vous poser cette question de Pierre. Le parquet d'Auches est-il vraiment le plus débordé de France ? L'excuse systémique n'est-elle pas un peu facile ?

Alors, il n'y a pas d'excuse qui est prononcée de ma part, en tout cas, puisque je pense que l'erreur telle que les éléments peuvent le montrer existe. En revanche, le parquet était un parquet qui ne comptait plus de magistrats lors de l'année 2023. Et il y a eu une alerte, y compris d'un parlementaire. La chancellerie a, par ce qu'on appelle la clé de répartition des effectifs, remis les choses en ordre au moment des faits. Donc le parquet d'Auches avait les effectifs qu'il fallait au moment des faits. Et par ailleurs, la brigade territoriale de Lectour, selon les informations que l'on a, n'avait qu'un seul dossier criminel, et c'était celui-ci.

Donc effectivement, l'argument des moyens compte de façon extrêmement importante sur le débat en général sur la justice.

Mais pas dans ce cas précis. Et d'ailleurs, Gérald Darmanin en convient et le dit clairement. Vous voulez ajouter quelque chose ?

Chaque jour, ça se complique pour les Français. Quand le ministre de la Justice, il a raison, dit qu'il y a 70 000 dossiers en attente, mais les Français sont sidérés. 70 000 dossiers. Et il ne le croit pas une seconde. Ce n'est pas n'importe quel dossier. On parle de plaintes qui touchent des enfants. Oui, 70 000 dossiers qui sont en rade. Et quand il dit qu'il faut les examiner d'ici le 14 juillet, peut-être qu'ils vont le faire, mais il n'y a pas un Français qui le croit. Donc les responsables politiques sont pris à contre-pied à chaque instant dans ces histoires. Ça devient très, très difficile pour eux. Vraiment difficile.

En tout cas, les excuses de Gérald Darmanin ne suffisent pas. Le garde des Sceaux tente de faire face à l'onde de choc face aux dysfonctionnements qui ont conduit à la mort de Liana. Le ministre de la Justice a réuni les procureurs généraux pour leur demander de reprendre l'intégralité, on l'a dit, des 70 000 plaintes qui touchent donc des enfants. La France Insoumise appelle à sa démission. La droite cible les syndicats de magistrats et le débat s'embrasse. Thio Manval, Marius Renaudet et Arionne Morisson. Brant le bas de combat affiché ce matin au ministère de la Justice. Mine sévère, Gérald Darmanin convoque les 36 procureurs généraux du pays

et exige le passage au crible de tous les dossiers en attente de crimes sur mineurs.

C'est d'abord l'urgence absolue, une mobilisation générale que je demande aux procureurs généraux. Et pour le 14 juillet au plus tard, je leur demande de faire cet état lieu avec l'ensemble des parquets et des services enquêteurs sur leurs responsabilités.

70 000 dossiers arrêts et pluchés. Le garde des Sceaux exclut de démissionner, mais tient donc à se montrer en action après les ratés dans le suivi du suspect du meurtre de Liana qui l'avait déjà conduit à présenter des excuses.

Et aujourd'hui, l'institution judiciaire, elle n'a pas su protéger cette petite fille. J'en tirerai toutes les conséquences et au nom de la justice, comme ministre, je veux présenter mes excuses à cette famille et aux Français.

Hier, 6 000 personnes sont venues entourer la famille de la jeune fille

pour lui rendre un dernier hommage dans son village du Gers. Marche blanche autour de parents effondrés qui ont fait lire leur message par l'attente de Liana. « Notre petit monde tout entier s'est écroulé. Liana, pardon, pardon pour ce que tu as vécu. Nous t'aimons tellement. Merci. » Liana est le dernier acte d'une tragédie qui se joue depuis bien trop longtemps. C'est une faillite dans notre mission la plus importante en tant qu'élu, en tant que nation, en tant qu'humain. Protéger les enfants. Car les signaux d'alerte existaient manifestement concernant Jérôme Barrella.

En 2021, il est licencié de son poste d'agent d'entretien dans un lycée du Gers pour comportement inapproprié envers une lycéenne.

L'année suivante, une plainte pour viol sur mineur est déposée contre lui, classée sans suite faute d'éléments. Août 2025, une nouvelle plainte pour des faits similaires est déposée.

Il faudra attendre 4 mois pour que le parquet de Toulouse, initialement saisi, transfère le dossier au parquet d'Auches. Un mois de plus pour que l'enquête soit confiée aux gendarmes à qui une demande de placement en garde à vue est faite. Garde à vue qui n'aura jamais lieu. La colère monte donc dans tout le pays. Appel à manifester ce soir devant les tribunaux. La classe politique toute entière s'empare du sujet jusqu'au sommet de l'État. « Je ne veux entendre aucun argument de moyens dans cette affaire. C'est une question de réponse, de fermeté, d'organisation, de responsabilité. » La faute en somme aux magistrats. Le ministre de la Justice promet déjà des sanctions.

Indignation dans l'opposition.

« Je suis aussi révoltée de la manière dont nous avons un garde des Sceaux qui est en train de se défausser de toute responsabilité politique et qui cherche un bouc émissaire à travers les juges. »

« Pour vous, il doit toujours démissionner Gérald Darmanin ? » « Bien sûr. » « J'ai zéro confiance et personne ne peut avoir confiance dans le garde des Sceaux. Il faut bien qu'il y ait un changement profond dans la politique qui est menée en matière de justice dans ce pays. »

En plein démarrage de la campagne présidentielle, l'affaire suscite aussi déjà son lot de propositions chez les candidats déclarés ou supposés. « Il faut créer une cour disciplinaire de la magistrature. » « Je propose que nous ayons un parquet spécialisé sur les violences faites aux femmes et aux enfants. Nous l'avons fait pour le terrorisme. Nous l'avons fait pour le crime organisé. » Les syndicats de magistrats, eux, dénoncent les attaques portées par leur propre ministre et rappellent que la France compte trois procureurs pour 100 000 habitants. C'est quatre fois moins que la moyenne européenne.

« Vous mentionnez le fait que des signaux devraient interpeller et mettre le dossier en haut de la pile. La réalité, c'est que la pile, elle est immense. L'urgence, parfois on l'identifie, mais juste, on n'a pas les moyens de la traiter puisqu'en fait, j'ai d'autres urgences, encore plus urgentes que des faits extrêmement graves et urgents. Mais il y a des dossiers qui doivent être pris dans l'heure d'enfants qui doivent retourner au domicile des mises en cause qui sont visées. »

Selon le ministère de la Justice, tout fait confondu. Plus de 3 millions de plaintes sont actuellement en attente de traitement dans les commissariats et les gendarmeries de France.

Et ce soir, nous avons beaucoup cette question que nous pose Patrick dans le Jura. « Un ministre responsable et exemplaire ne devrait-il pas démissionner plutôt que de se défausser sur ses subordonnés ? »

Mais c'est une question qui se... D'abord, c'est une vraie question. Il ne faut absolument pas le nier. Qui est vraiment posée dans le débat politique. Qui est posée dans le débat politique et qui est posée parmi les Français. Bien sûr. Y compris ceux qui trouvent que Gérald Darmanin a été un bon ministre de l'Intérieur et un pas mauvais ministre de Justice. La question se pose. Dans les démocraties dures, ce que nous ne sommes pas, dans les démocraties dures, il aurait immédiatement démissionné. C'est vrai que nous, il est extrêmement rare que les ministres démissionnent sauf s'il y a pression et pression qui s'accentue, etc.

Mais effectivement, il part toujours de l'idée qu'ils ne sont pas directement responsables et qu'ils n'ont pas à démissionner. Les Français, aujourd'hui, sans doute, les sondages dans les jours qui viennent vont nous montrer que les Français souhaitent ardemment que Gérald Darmanin démissionne au-delà de sa propre personne.

Mais cette défaillance ne tient pas à ses instructions, enfin à mes instructions. Voilà ce que dit Gérald Darmanin quand on l'interroge sur le fait qu'il soit encore en poste et qu'il charge, pour le coup, et on va en parler dans un instant, les magistrats. Oui, d'ailleurs, il revient à cette fameuse circulaire que vous citiez tout à l'heure en disant, regardez ce que j'avais demandé de faire. Alors, c'est vrai que quand il parle vendredi soir d'un immense échec, il a la mine contrite, on sent qu'il prend la mesure de ce qui est en train de se passer dans le pays.

C'est vrai qu'à un moment, on se demande, on doute qu'il le fasse, mais on écoute en se disant, est-ce qu'il va le faire ou pas, de démissionner. Et ensuite, on voit bien que depuis dimanche, l'idée pour lui, politiquement, je parle politiquement, de reprendre le récit, c'est-à-dire qu'il s'est exprimé sur une chaîne d'information dimanche, il a reparlé en conférence de presse ce matin, et l'idée de ces 70 000 plaintes, c'est aussi pour dire, regardez, je ne démissionne pas, pourquoi je ne démissionne pas ? Parce qu'il faut quelqu'un qui puisse agir et trouver une solution à cette situation intolérable. Donc, c'est le récit qu'il construit pour l'instant.

Il va falloir que l'enquête administrative soit très claire. Il a promis de donner aux Français les réponses et d'expliquer exactement quelles sont les défaillances et de ne pas les cacher. C'est là où il va être surveillé, Gérald Darmanin, parce que l'histoire, politiquement, n'est pas du tout finie. C'est-à-dire qu'il a ces 15 jours, comment il va faire pour pointer les responsabilités ? Comment il va faire surtout pour pointer les responsabilités sans se mettre l'ensemble des magistrats à dos ? Dans sa conférence de presse ce matin, c'était quand même assez intéressant de voir.

Il a commencé par dire, il y a eu des défaillances, c'est sûr, mais ça ne remet pas en cause l'ensemble du travail des magistrats. On sent bien que c'est compliqué pour lui, parce qu'il est face à une profession qui peut être très forte, qui peut faire entendre sa voix, qui est indépendante, il le dit. Il a reconnu la difficulté d'avoir été de ministre de la Justice. Mais c'est vrai que s'il n'y a pas des solutions qui sont trouvées assez vite et qui permettent de dire aux Français que ce drame-là n'arrivera plus, enfin en tout cas pas dans ces conditions-là, ça va être compliqué.

D'ailleurs, il n'est pas le seul à être sous pression, parce que le ministre de l'Intérieur aussi sera auditionné mardi au Sénat par la commission des lois au Sénat. Oui, ils seront entendus tous les deux. On voit bien que c'est quand même Gérald Darmanin qui est sous le feu des critiques actuellement. Et d'ailleurs, dans la solidarité gouvernementementale, ça marche. C'est-à-dire qu'il n'y en a pas un qui est en train de se défausser sur l'autre. C'est plutôt Gérald Darmanin qui porte les choses. Et Laurent Nunez, hier soir, au 20h de France 2, a fait bien attention justement à évaluer quel était son périmètre et quel était le périmètre de son collègue.

Et effectivement, Gérald Darmanin cible les magistrats. Et il dit clairement, dans le cas précis de l'affaire Liana, ce n'est pas une question de moyens qui a empêché de ne pas prendre des décisions. La réaction des magistrats, elle est assez sévère aussi. Ils se sentent, au fond, mis à l'index. Et ils n'ont pas envie de jouer le rôle de bouc-émissaire.

Oui, parce qu'il y a un drame que personne ne conteste. Il y a un dysfonctionnement que personne ne parviendra à contester. Parce qu'effectivement, l'inspection montrera ce qui s'est passé à la fois pour le corps de la magistrature, mais à la fois pour le corps de la gendarmerie nationale. La difficulté pour les magistrats aussi, c'est de se sentir mis en cause comme corps d'État tout entier. Ce qui ne serait peut-être pas fait pour un autre corps de sécurité intérieure. Mais en tout cas, la réalité des choses, c'est qu'ils vont devoir mettre en avant ce qu'ils appellent dans les affaires judiciaires le contexte. Et ce contexte-là, aujourd'hui, il est hélas inaudible.

La mort de cette petite fille de 11 ans intervient, certes, dans un contexte national qui, sur toutes les affaires judiciaires, sur tout le fonctionnement quotidien des parquets, est absolument épouvantable.

C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'à l'échelle nationale, il manque de moyens qu'on peut s'en dédouaner en disant que ce n'est pas de la faute des magistrats parce qu'on manque de moyens.

Le contexte intervient, effectivement, dans une réalité judiciaire extrêmement difficile. Il y a eu pléthore de reportages, de livres, de témoignages sur la façon dont les parquets, aujourd'hui, reçoivent effectivement des documents papiers, parfois avec des procédures qui sont mal ficelées, comme on dit. Et aujourd'hui, il faut faire un tri dans cette justice. Et je pense que le grand tabou de cette affaire, qui peut-être, rêvons deux secondes, rêvons deux secondes, peut-être que le sursaut provoqué par cette affaire, peut-être d'avoir une justice qui, enfin, aurait des moyens pour faire tout ça, même si ce n'est pas la cause directe des faits du GERS.

Mais juste pour refermer cette parenthèse, aujourd'hui, tout le monde, et ce n'était pas le cas il y a quelques années, tout le monde du premier petit magistrat qui vient de prendre ses fonctions jusqu'au grand garde des Sceaux, dans son grand bureau, sont d'accord sur le diagnostic, sur le fait que la justice est embolisée et elle n'arrive pas à faire face de façon extrêmement rapide.

Je voulais juste raconter une anecdote qui s'est déroulée la semaine dernière, alors que Gérard Darmanin était déjà au courant de cette affaire du GERS, mais qu'il avait souhaité, d'une façon peut-être un petit peu spectaculaire ou médiatique, organiser à la chancellerie un faux procès, un procès fictif, pour mettre en avant les vertus du plaidé coupable criminel. On a eu avec de faux accusés, donc de vrais comédiens, mais aussi de vrais magistrats, une représentation comme ça d'une audience.

Et l'audience a été tellement bien réussie qu'à la fin, j'ai posé la question à Gérard Darmanin en lui disant finalement, d'avoir une justice avec une audience aussi bien réussie, pourquoi ne pas garder la possibilité d'avoir un curseur, d'avoir la liberté d'appréciation du juge, plutôt que de faire ce plaidé coupable rapide, négocié à l'avance, etc. Et le ministre, un peu agacé par la question, a dit, mais vous savez, aujourd'hui, on a 600 procès criminels qui sont en attente, ça veut dire avec des gens qui peuvent partir. Ça, il le dit depuis le début.

Mais surprise, dans cette même représentation, la magistrate qui était là, magistrate du siège, pas du tout syndiquée, pas du tout à la botte du ministre, a dit la même chose. Elle a dit, on n'y arrive plus, il faut qu'on évacue les stocks. Et donc, ce mot d'ordre-là fait partie de cette toile de fond et du contexte.

Est-ce que cette affaire-là prend une telle ampleur aussi parce que c'est l'ensemble des services de l'État qu'on juge à l'aune de ce dysfonctionnement qui conduit là à la mort de Diana ?

C'est précisément ce que je veux dire, c'est que ce drame atroce accélère considérablement la prise de conscience des Français que l'État, en général, ne fonctionne plus ou fonctionne mal. Les Français étaient très fiers de leur État. Là, c'était une machine qui marchait. Elle était lourde, mais c'est une machine qui marchait. Là, il y a vraiment le sentiment chez les Français que ça dysfonctionne et ils se posent la question. Alors là, c'est un drame, c'est épouvantable, mais est-ce que dans les autres rouages de l'État, est-ce qu'on n'est pas dans la même situation ? Et ça, c'est une prise de conscience qui est très dangereuse pour l'ensemble des responsables politiques. Damien Delsigny,

on connaît ces sujets par cœur, on en a parlé si souvent sur ce plateau et à chaque fois, ça se termine avec l'évocation des moyens. Est-ce que cette fois-ci, ça va passer ? Pardon de le dire comme ça. Ou est-ce qu'on a passé un stade avec la mort de Liana ? Je ne dis pas qu'il n'y en a pas besoin, je ne dis pas que ce n'est pas un sujet, mais cet argument des moyens peut-il tenir ? Il ne tient pas au moment où on se parle en raison de l'émotion suscitée. Déjà, l'émotion, elle emporte tout dans ces cas-là et les moyens, c'est inaudible, même si on sait que sur le fond, il y a une vraie question.

Moi, au-delà des moyens, je trouve que ce qui est quand même frappant dans cette histoire, on regardait les images de Gérald Damlin ce matin qui disait « Priorité nationale, les violences faites aux enfants ». Il y a 15 jours, un peu plus, il y a la même chose sur le narcotrafic. Et je suis assez d'accord sur cet argument qui consiste à dire que quand vous envoyez 50 circulaires dans la même année sur 50 thématiques différentes pour dire au procureur « Alors, la priorité, c'est ça », au bout d'un moment, quand il y a 50 priorités, en fait, il n'y en a plus.

Et effectivement, après, c'est chacun, chaque magistrat, dans son ressort, en fonction de la géographie et de la criminologie de son lieu, va faire des choix, alors, des bons, des mauvais. On oublie aussi que, enfin, on n'oublie pas, mais que tout ça, c'est quand même, la justice en France, elle est pratiquée et rendue par des êtres humains. Donc, il y a des gens qui ne sont pas bons, pas compétents, qui ne travaillent pas. Paresseux. Il faut le dire, parce que sinon, on n'y arrive pas. C'est-à-dire que cette histoire-là qui aboutit à ce drame de l'IANA, c'est aussi, ce n'est pas qu'un problème de système.

Vous pouvez envoyer encore 30 circulaires au parquet de hauche pour leur dire, il faut faire ci, il faut faire ça. Si en bout de chaîne, ce n'est pas fait, il y a des choses qui se passent. Donc, on peut changer les lois, on peut faire des circulaires, on peut créer tout ce qu'on veut. Il faut que les gens travaillent. Il faut aussi, moi, ce qui me frappe aussi dans toutes ces histoires, c'est le côté déresponsabilisation totale. C'est-à-dire que ce n'est jamais de la faute de quelqu'un. C'est-à-dire que ce n'est pas moi parce que moi, j'ai respecté ce qu'on me demande de faire, j'ai fait comme me dit la procédure, moi, j'ai fait comme ça, je n'ai pas eu le coup de fil qu'il fallait.

En fait, on a l'impression que tout le monde a bien fait son travail. Or, ce n'est manifestement pas le cas. Et cette espèce de dilution des responsabilités, elle est permanente dans toutes ces affaires-là. Jusqu'au sommet de l'État. Bien sûr. Là, évidemment, Gerdin Malin, son arme, c'est de brandir ses circulaires en disant, moi, je ne démissionne pas puisque moi, j'ai demandé quelque chose qui n'a pas été fait. Donc, ce n'est pas à moi de démissionner, c'est plutôt au magistrat d'être suspendu ou d'être puni. Mais il y a un côté toujours, c'est jamais, en fait, il faut toujours aller regarder chez le voisin, quoi, en fait.

Il y a cette question... Oui, pardon. La conclusion logique de ce que notre confrère dit, c'est la démission, Gerdin Malin. Puisque tout le monde échappe à la responsabilité, il y en a un qui est obligé de par sa fonction, de par sa mission de prendre la responsabilité, c'est le ministre. Alors, ça tombe sur Dermanin, ce sera plutôt une ambition qu'un autre. Mais là, si ce que vous dites est exact, s'il y a une dérégation de la responsabilité générale, c'est au ministre de prendre les siennes.

Alors, la droite s'est emparée du sujet sur les magistrats. Edouard Philippe dit « Je m'interroge très sérieusement sur le bien fondé, dans un domaine aussi sensible que la magistrature, d'un pouvoir syndical assez important et qui donne le sentiment d'être assez intouchable. » Des propos aussi repris par Bruno Retailleau qui va même plus loin, qui veut instaurer une nouvelle forme de sanction pour les magistrats. Il y a cette question de Guillaume Onorelloire. Pourquoi y a-t-il si peu de sanctions envers les magistrats ? Mathieu Delahousse.

Alors, il y a des sanctions contre les magistrats. Moi, j'ai assisté à une vingtaine d'audience disciplinaires contre des magistrats. Soit dit en passant, ce sont des audiences publiques, ce qui n'est pas le cas pour les audiences disciplinaires de la Gendarmerie nationale, de la Police nationale, de l'administration pénitentiaire ou même des ordres des avocats. La difficulté, c'est qu'en réalité, ils sont sanctionnés souvent pour des fautes extrêmement choquantes, intervenues soit dans leur vie privée, soit dans d'autres éléments qu'ils seraient longs de détailler. Mais ce qui nous intéresse là, c'est la faute juridictionnelle.

Et ça, la Constitution ne permet pas d'aller sur le terrain juridictionnel pour aller chercher le magistrat sur sa responsabilité. C'est sa responsabilité d'avoir placé quelqu'un en détention. Souvent, d'ailleurs, c'est une décision collégiale. On ne peut pas aller sur l'aspect juridictionnel. On peut aller, en revanche, sur l'insuffisance professionnelle. Si on découvre, on ne va pas faire de la politique fiction sur l'affaire en cours, mais si on découvre qu'une affaire criminelle avait été signalée par un autre parquet et que le procureur du parquet voisin était parti faire du sport ce jour-là ou était en congé alors qu'il ne l'avait pas dit, ça, c'est une vraie faute.

Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, ces bavures judiciaires, elles sont sanctionnées par ce qu'on appelle la faute lourde de l'État. C'est une faute administrative. Des procédures qui aboutissent assez peu. Moi, j'en ai vu une

en matière judiciaire

sur des affaires où, effectivement, il y avait des trous absolument incroyables dans les dossiers. Elles sont poursuivies pénalement quand il y a des fautes. On voit des policiers ou des gendarmes quand ils utilisent leurs armes de façon indue poursuivie en correctionnelle ou aux assises. Mais, effectivement, la discipline des magistrats, aujourd'hui, ne porte pas sur le fait de l'acte juridictionnel et la nuance. Et là, il y a, malgré tout, l'année dernière, si je ne me trompe pas, neuf sanctions prononcées disciplinairement. Il faut créer une cour disciplinaire

de la magistrature. Voilà précisément ce que dit Bruno Retailleau. Alors, les magistrats, ils se défendent. Le président de la Conférence nationale des procureurs dit ce matin « la colère est souvent mauvaise conseillère ». Il s'appelle Frédéric Chevalier. Quand il est interrogé, il dit qu'on ne veut pas être des boucs émissaires. Et il dit « des sanctions, non ». Pourquoi « des sanctions, non » ? C'est justement faisant référence à ce que vous venez d'expliquer là ?

C'est référence au fait qu'effectivement, on ne peut pas avoir des sanctions sur le plan des mesures juridictionnelles.

En tout cas, on voit bien que la droite s'empare d'un vieux sujet qui lui tient à cœur, la question de la magistrature. Édouard Philippe a réagi, Bruno Retailleau a réagi également. David Lissnard veut même, lui, tout simplement interdire le syndicat de la magistrature. Oui, alors, il colle, en fait, sur ce drame des propositions qu'ils portent déjà depuis longtemps. Donc, ils idéologisent ce qui est en train de se passer parce que la particularité de ce qui est arrivé, on n'est pas, par exemple, comme dans l'affaire Philippine où il y avait une question de savoir si l'auteur des faits était au QTF ou pas.

D'ailleurs, on se souvient, c'est quand Bruno Retailleau est arrivé à Place Beauvoir que c'était arrivé. Là, ce n'est pas du tout le sujet. La question est de savoir comment on protège les enfants, comment on fait en sorte que les signalements soient repérés par les différentes institutions. En fait, c'est la chaîne institutionnelle qui a failli. Évidemment, pour en tirer des conclusions, il faut attendre les résultats de l'enquête. Mais on voit bien que là, on est en campagne électorale. Donc l'idée, c'est de plaquer sur une situation absolument les vieilles lubies d'une partie de la classe politique. Alors, en tout cas, c'est un scandale qui ne cesse de prendre de l'ampleur.

On parle là du périscolaire. 78 agents ont été suspendus à Paris, dont 31 pour des suspicions de violences sexuelles sur des enfants. Le parquet enquête désormais sur une centaine d'écoles maternelles et élémentaires et là encore, les familles dénoncent, vous allez les entendre, l'inertie des enquêteurs de la justice. Juliette Vallon avec Juliette Perrault, Marion de Bochelle, elles ont rencontré une maman en colère. Pour cette maman parisienne, tout a basculé en avril 2025. Comme d'autres parents, elle apprend qu'une plainte a été déposée contre un animateur de l'école maternelle où est scolarisé son enfant. Avec ces mots, sa fillette de 4 ans lui raconte les agressions sexuelles.

Elle s'est levée de sa poussette et elle m'a pris très très fort dans ses bras et elle a passé sa main sous mon t-shirt. Là, j'ai compris instantanément

que malheureusement, elle faisait certainement partie des victimes. Et je lui ai dit OK, on te fait des câlins comme ça, mais est-ce qu'il fait autre chose ? Elle m'a dit ben oui, il me touche là et là. Là, vous comprenez qu'elle m'a désigné ses parties intimes d'elle-même

et vous comprenez qu'il s'est passé l'indicible. Ça m'a retourné les tripes, je suis partie vomir un peu plus loin dans un buisson, je l'ai laissé avec ma maman. Au total, 9 plaintes ont été déposées par des parents contre cet animateur.

J'attends que la justice soit extrêmement ferme

et soit à la hauteur de nos enfants. Ces petits bouts ont parlé, ils ont 3, 4, 5 ans, ils ont eu le courage de parler, ils sont partis dans une petite salle parler à des policiers, ils ont été auscultés, gênés écologiquement

par des médecins. Maintenant, il faut que la justice les entende et les croit surtout.

Et les pédocriminels, pour moi, il faut les condamner fermement parce que sinon, ça continuera. Le scandale du périscolaire à Paris, une affaire tentaculaire qui a éclaté à l'automne dernier. 84 écoles maternelles concernées, 78 animateurs suspendus depuis le mois de janvier, dont une trentaine pour des suspicions de violences sexuelles. Une affaire qui a poussé cette maire du 11e arrondissement à lancer l'association MeToo École. Elle interpelle les pouvoirs publics. Moi, personnellement, je suis en colère.

Je ne comprends pas l'inaction. On a vu tous les élus, on voit toutes les institutions, on a vu tous les bords politiques pendant les municipales

quand on a lancé MeToo École l'année dernière en novembre. Et le sujet

est sur la table, le périscolaire est sur la table, l'école est sur la table, mais j'ai l'impression que rien n'avance. On ne peut pas attendre les présidentielles, on ne peut pas attendre

des mois. Il faut qu'il y ait des mesures qui soient mises en place, mais on les demande depuis novembre, nous, ces mesures. On a même écrit au président de la République. Des parents qui réclament la vérification systématique des antécédents judiciaires de tous les adultes dans les structures accueillant des enfants. Un avion, quand il décolle, il y a des checklists, ils sont tous contrôlés,

ils sont tous formés, ils ont plusieurs contrôles inopinés tout au long de l'année, les agents sont contrôlés tous les jours. Pourquoi est-ce que nos enfants ne méritent pas ça ?

Témoigner pour que tout change, c'est aussi l'espoir de cette maman. Plus d'un an après le début de la procédure, la reconstruction est douloureuse, difficile de faire confiance aux institutions.

Moi, je ne vais pas faire l'école à la maison, je ne vais pas la mettre sous cloche, je ne vais pas la mettre

sous bulle. On travaille, on a nos vies, donc il faut qu'on ait une confiance totale

en l'école. Je ne voulais pas devenir cette maman, j'appelle ça les mamans reloues, c'est-à-dire les mamans qui posent des questions, qui envoient des mails, qui relancent quand on ne répond pas bien aux mails ou qu'on répond à côté, je suis devenue cette personne. J'invite tous les parents à le devenir parce qu'il n'y a que comme ça que ça peut changer. Dès qu'il y a quelque chose qui ne va pas ou qui sonne faux, il faut signaler, il faut en parler aux autres parents, il faut continuer à parler, il faut libérer la parole des enfants mais la parole des enfants est assez libre parce que quand vous leur posez des questions, ils ont tous parlé.

Face à l'ampleur du scandale, la mairie de Paris a annoncé un plan d'action d'un coût de 20 millions d'euros pour le périscolaire. Votre réaction à ce témoignage ? Moïse Safran ?

C'est un témoignage terrible. Effectivement, nous qui sommes parents, il y a des chers de poule quand on entend ce témoignage. Je ne connais pas bien le dossier, j'ai lu nos journaux, etc. Mais pourquoi ça a pris autant de temps pour sortir ? Ça a l'air sidérant. Il y a des centaines de gens qui sont concernés, des dizaines d'enfants qui sont concernés et ça a mis un temps fou. Donc là aussi, on se rend compte est-ce que la parole des enfants a été assez entendue ? Je pense que c'est aussi une question fondamentale.

Justement, on va parler de la parole de l'enfant avec Solène Potvin-Favre. Merci d'être avec nous. Vous êtes présidente de l'association Face à l'inceste. Vous étiez, je le rappelle, membre du collège directeur de la Civis jusqu'en janvier dernier. Vous aviez quitté la commission justement parce que vous estimiez, on en parlait, que la parole des enfants, des victimes, n'était plus au cœur des travaux. Je ne sais pas si vous avez entendu ce que disait à l'instant Maurice Safran. Il posait une question. On a l'impression, pourquoi ça prend autant de temps ? Pourquoi est-ce qu'on n'entend pas suffisamment, malgré toutes les affaires, la parole des victimes et la parole des enfants ?

Quelle lecture vous faites de cela, vous ? Parce qu'on redécouvre à chaque histoire, à chaque affaire, on redécouvre les choses. Pourtant, effectivement, toutes les données sont sur la table, toutes les analyses, les recommandations sont sur la table. Ça a même été documenté par la civise. Maintenant, aujourd'hui, ce qui manque, c'est vraiment une décision politique pour avoir enfin une politique interministérielle, transversale, dotée de moyens pour vraiment répondre à la question et vraiment être une société qui prenne soin de ses enfants. Vous vous appelez au rassemblement ce soir devant les tribunaux. Pourquoi ? Tout à fait.

Pour crier notre colère, pour montrer notre soutien à la famille de Liana, évidemment, mais aussi pour crier notre colère, pour montrer notre tristesse immense qu'encore une fois, il a fallu la mort d'une fillette de 11 ans pour qu'enfin, on en parle. Aujourd'hui, on a eu dans le passé plusieurs affaires, on nous a fait beaucoup de promesses et à chaque fois, on a été déçus. On ne laissera pas passer une déception de plus. Il y a un à l'Assemblée nationale. Je vous coupe. Quand vous dites qu'on ne laissera pas passer une telle affaire, une autre affaire de plus. Il y a une question d'un téléspectateur ce soir. L'histoire se répète.

Estelle, Maëlys, Lina, Liana et d'autres encore, mais en réalité, qu'est-ce qui change dans la chaîne judiciaire ? Quand vous dites qu'on ne laissera pas passer, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on demande et on exige qu'enfin, par exemple, il y a cette loi transversale, intégrale, qui a été déposée à l'Assemblée nationale le 24 novembre 2025. Elle est portée par 109 députés. Elle a été co-écrite avec les associations féministes, les associations de protection de l'enfance, dont Face à l'inceste et bien d'autres. Cette loi intégrale est en quatre volets. Un volet sur la formation, un volet sur la prévention, un volet sur les soins, un volet sur la justice.

Elle a été chiffrée, c'est 2,7 milliards d'euros pour cette loi. Si on ramène ça au coût du déni en France, chaque année, c'est 9,7 milliards. Le coût du déni des violences sexuelles faites aux enfants. Ça a été chiffré par la civile. Je peux vous poser une question. Je peux vous poser une question. Il y a des gens qui vous regardent ce soir, peut-être, et qui se disent très bien, ok, une loi de plus ? On a besoin d'une loi de plus pour faire appliquer les circulaires qui n'ont pas été appliqués, comme on le disait en début d'émission, pour faire en sorte que les choses aillent plus vite sur le bureau des magistrats ou dans le bureau des enquêteurs ?

Vous savez, Karine Roux, je les comprends en fait. Pourquoi une loi de plus ? Qu'est-ce qu'elle a de différence cette loi ? Ce qu'elle a de différence, c'est une loi transversale. Elle est portée par tous les bords et c'est une loi qui regroupe les quatre volets. Prévention, formation, soins, justice. Elle a été chiffrée 2,7 milliards d'euros. Voilà, à ramener aux 9,7 milliards d'euros le coup du déni. Voilà ce qui peut faire changer les choses. Vous n'êtes jamais démoralisée, Solène Pott-Bin-Fabre ? Vous traitez ces sujets depuis si longtemps ? Vous essayez d'entendre les enfants, de les protéger, de pousser ces sujets-là ? Juste un mot peut-être plus personnel.

Quand vous voyez l'affaire de Liana, qu'est-ce que vous vous dites ? On aurait pu éviter, ça aurait dû être évité. On ne découvre pas les dysfonctionnements. On sait que dans notre pays, on manque de moyens, mais les moyens, c'est une décision politique. On les met ou on ne les met pas. Mais les moyens, quand on voit que 555 policiers seulement sont formés au protocole internationalement reconnu pour le recueil de la parole, sur 160 000 violences sexuelles par an sur les enfants, c'est complètement dérisoire. Une dernière question. Est-ce que c'est le titre de l'émission ce soir ? Est-ce que selon vous, on est face à un scandale d'État ? Oui, mais un de plus. Il faut que ce soit le dernier.

Merci beaucoup d'avoir été en direct avec nous. Peut-être une réaction à ce qui vient d'être dit. Je ne connais pas les sujets aussi bien que vous, mais je me dis qu'on va légiférer. Effectivement, la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brun-Pivet, demande l'inscription à l'agenda parlementaire de la loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles. Ça peut changer les choses ? Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, ça a été déposé par un collectif transpartisan. Comme ça a fonctionné pour Betaram, on a besoin que la société se mette d'accord. Ils font une forme de contrat sociétal. Ça peut passer par ces parlementaires.

Cette loi intégrale, ça a été dit, ça a été pensé par des collectifs féministes. C'est exactement ce qui s'est passé en Espagne. En Espagne, au début des années 2000, il y a eu une première loi de protection des femmes contre les violences sexuelles, des femmes et des enfants. Il y a eu ensuite une nouvelle loi sur le consentement. C'est un pays qui est considéré comme un pointe. Et tout ça avait été entraîné par des faits divers qui avaient énormément marqué les esprits en Espagne. Donc l'idée, là, pour tous ceux qui défendent cette loi intégrale qui a une idée de faire quelque chose qui permette aux services de travailler ensemble, parce que c'est ça le problème, c'est les silos.

Là, l'idée, c'est que les services travaillent ensemble. Donc tous ceux qui défendent pensent que l'affaire Liana, l'actrice, le drame Liana peut permettre de pousser ce texte maintenant. Sur le périscolaire, par exemple, dans ce dossier-là, on s'est rendu compte qu'il n'y avait pas forcément de vérification du profil de ceux qui étaient au contact. On parle d'affaires qui concernent les crèches et les maternelles. Et qu'il n'y avait pas forcément de vérification des profils. Qu'on n'a peut-être même pas les moyens de passer les profils au filtre d'un fichier des délinquants sexuels. Nous, au Parisien, on avait fait un test il y a quelques mois.

Au tout début, quand l'affaire du périscolaire a commencé à sortir à Paris, on avait un de nos journalistes qui avait fait un faux CV et qui s'était inscrit pour être animateur périscolaire à Paris et qui très vite a été reçu par une mairie. On lui a fait passer un entretien assez rapide. On n'a pas tellement vérifié le contenu de son CV puisque si on l'avait vérifié il serait avéré inexact. Et qui s'est retrouvé en quelques jours avec des propositions pour venir boucher des trous parce que c'était ça aussi. Il y a tellement peu de personnel pour venir surveiller une cour de récré pendant midi. Ce qui impliquait d'emmener les enfants aux toilettes.

Vous voyez, quelqu'un qui n'avait strictement aucune formation, qui avait donné un faux CV sur lequel on n'avait fait aucune vérification, en moins de 15 jours il a pu être embauché dans une école. Et on s'était dit que voilà, c'était quand même... Alors les testings c'est toujours des choses qu'on fait un peu à rebours parce que c'est toujours un peu compliqué mais on s'est quand même dit là il y a un problème. C'est-à-dire que c'est tellement des postes sensibles qu'arriver aussi facilement à rentrer dans une école finalement pour être au contact de tous petits enfants, il y a un vrai souci. Mais je reviens sur ce que disait tout à l'heure sur la parole de l'enfant dans le périscolaire.

Moi je pense que ce qui est terrible dans cette affaire-là c'est que souvent les enfants parlent effectivement assez facilement ils sont relativement entendus mais simplement qu'est-ce qui se passe après ? L'école en question et l'éducation nationale elles se disent quoi ? Elles se disent si j'ai un truc qui m'arrive dans ma propre école moi je ne veux pas... En fait on essaye au maximum de rendre ces affaires voilà, pas de vagues gardons ça bien sous la marmite et espérons surtout que... Et déplaçons l'agent du périscolaire dans un autre établissement.

Espérons surtout qu'on n'en parle pas dans les médias comme ça on n'aura pas de problème et le problème c'est que la question qui se pose elle n'est que là quoi c'est-à-dire qu'on ne cherche pas à savoir où est-ce que ça dysfonctionne où est-ce qu'on pourrait arranger les choses en fait les périscolaires on a commencé ça a commencé à scandaliser tout le monde quand il y a eu plein de papiers dans les journaux pour dire mais attendez c'est pas une école c'est plusieurs écoles c'est pas que Paris parce qu'on a beaucoup parlé de Paris mais évidemment il y a des affaires dans le périscolaire partout il y a du périscolaire en France et c'est quand on a commencé à en parler que finalement on s'est rendu compte de l'amplitude de ce scandale-là donc il faut aussi pouvoir libérer la parole des victimes mais il faut aussi pouvoir faire en sorte que ces informations-là elles circulent à tous les niveaux pour qu'on soit vraiment tous informés de l'ampleur des problèmes

Non mais ce qui est aussi extrêmement frappant c'est que ça ça touche tous les milieux sociaux c'est pas du tout les bureaux de challenge au cœur du 7ème arrondissement c'est juste derrière une des écoles où il y a eu les scandales les plus forts nous on était convaincus mais c'est mur contre mur on était convaincus que c'était l'école la plus chic de Paris la plus tranquille de Paris c'est au cœur du 7ème arrondissement Les violences sexuelles ça se passe dans tous les milieux ça se passe absolument partout et effectivement un jour on a découvert la presse toute entière qui était autour de cette école et c'est là que c'est sorti donc effectivement la presse a joué un rôle extrêmement positif dans ce silence généralisé

Et il y a la quantité de ces actes qui jusque-là le mot de continent ignoré a été employé mais c'est vrai que le nombre de plaintes en 7 ans a été multiplié par 3 il y a une parole qui se libère avec des effets judiciaires très forts mais il y a aussi cette révélation qui se faisait il y a encore quelques années et encore d'ailleurs aujourd'hui lors des procès par exemple a posteriori le fait qu'une grande affaire arrive à l'audience des plaignants voyant que leur agresseur enfin avait été attrapé osait parler etc.

Aujourd'hui cette parole se libère selon des circuits différents mais c'est vrai que la masse constante de ces agressions je pense notamment aux chiffres et aux argumentaires qui ont été donnés par la fondation des femmes sur ces points-là qui sont absolument stupéfiants mais aussi ce qui arrive quotidiennement devant les tribunaux et on en revient à un hôpital

ça veut dire que tout ce qui est accueil de la parole on est meilleur dans les gendarmeries on est meilleur dans les commissariats pour réceptionner les plaintes des parents faire parler les enfants

alors j'espère qu'on est partait d'assez loin on est plutôt meilleur

on est plutôt meilleur mais ça ne suit pas je pense qu'on est moins mauvais

dans le scandale des violences sur les élèves de Notre-Dame de Bétaram les défaillances de l'Etat aussi avaient déjà été pointées dans le rapport d'une commission d'enquête qui a donné lieu à une loi adoptée à l'unanimité la semaine dernière le texte prévoit notamment de renforcer ça a l'air d'aller de soi mais ça a été décidé de renforcer le contrôle des intervenants au contact des enfants dans les écoles et le périscolaire Léo Seux et Christophe Roquet

le scrutin est ouvert

un moment de concorde comme il y en a peu à l'Assemblée nationale

pour 187 contre 0 l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité

c'était la semaine dernière des députés unanimes pour mieux protéger les enfants des violences dans le cadre scolaire

je remercie tous les groupes de ce dialogue renforcé et bien sûr les associations de victimes les lanceurs d'alerte qui sont encore là l'aboutissement

d'un long travail parti d'un scandale nommé Betaram c'est plus les plaintes s'accumulent ce sont désormais plus de 130 personnes qui ont saisi la justice humiliation violence physique violence sexuelle

des faits susceptibles d'avoir été commis entre 1957 et 2004

enfin la lumière après des décennies de silence sur une affaire dont on réalise l'ampleur ce jour là une soixantaine de victimes se rendent au palais de justice de peau pour échanger

avec le procureur de la république écoutez moi je suis très ému de voir tous mes camarades qui sont derrière moi donc c'est très difficile de porter ce dossier vous le savez depuis longtemps on est tous éprouvés donc mais je suis très fier une affaire devenue éminemment en politique aux grandes dames du premier ministre

d'alors François Bayrou accusé d'avoir été au courant dans les années 90 et de ne pas avoir agi

vous nous devez monsieur le ministre des réponses claires et si vous avez silencié ces violences vous devez démissionner jamais je n'ai été à cette époque averti en quoi que ce soit averti en quoi que ce soit des faits qui ont donné lieu à des plaintes ou à des signalements jamais

malgré ces dénégations l'affaire ne cesse de le poursuivre si François Bayrou a caché des choses il devra en répondre y compris devant la justice si les faits sont avérés quand on n'a rien fait face à des accusations et face à des faits d'une telle gravité on ne peut pas rester décemment premier ministre

François Bayrou sera même auditionné longuement par la commission d'enquête parlementaire sur le sujet une commission menée par deux députés Violette Spilboux du Bloc Central et Paul Vanier de la France Insoumise visite médiatique sur le site de Bétarame

aujourd'hui c'est un contrôle qui est effectivement riche d'enseignements et de documents

et audition à l'Assemblée 56 zéros total 135 personnes interrogées victimes associations politiques de nombreux acteurs sont entendus comme cet ancien gendarme il se souvient de l'effet délétère qu'avait eu la remise en liberté du principal suspect dans les années 90

on aurait pu peut-être à cette époque là entraîner d'autres témoignages et peut-être qui a eu un encouragement à parler ou encore cette professeure qui avait tenté en vain d'alerter la seule personne qui m'ait contactée c'est un représentant de la direction diocésaine qui m'a convoqué dans un bureau d'une école maternelle de Pau où il m'a expliqué avec beaucoup de courtoisie beaucoup d'entre gens que d'abord que je déshonorerai ma famille et surtout que si je voulais rester dans enseignement catholique il fallait que j'oublie tout ça

4 mois d'enquête avec au bout un rapport

et surtout une proposition de loi votée donc la semaine dernière par l'Assemblée

il y a des mesures très puissantes en matière d'abord de prévention des violences qui sont introduites par ce texte de formation des adultes des élèves de contrôle de l'honorabilité de ceux qui sont en contact avec les enfants de suivi des sanctions disciplinaires et puis un renforcement des contrôles qui doit permettre à ce qu'il y ait un regard extérieur dans ces établissements faute de consensus

la levée du secret de la confession a en revanche dû être abandonné le texte doit désormais être examiné au Sénat alors que le site historique de Bétaram ferme définitivement ses portes ce mois-ci et on rappelle qu'il y a 3 enfants victimes de violences toutes les 3 minutes Stéphanie en Belgique vous pose cette question le véritable scandale n'est-il pas qu'en 2026 en France autant d'enfants soient victimes de violences sexuelles ?

la criminalité sexuelle est une criminalité de masse depuis longtemps en France et dans d'autres pays on n'est pas les seuls il suffit d'aller dans une cour d'assises vous avez 10 affaires en cour d'assises vous en avez à peu près 8 qui concernent des viols il y a beaucoup plus de violeurs jugés que de braqueurs ou d'assassins en France mais ça a toujours été le cas ?

ça a toujours été le cas en sachant qu'en plus la violence sexuelle la criminalité sexuelle souvent se passe dans une sphère familiale c'est-à-dire je n'ai pas les pourcentages en tête mais la majorité des actes de violence sexuelle sur des enfants se déroule dans un cercle familial c'est-à-dire soit le père le grand-père l'oncle mais c'est une criminalité de masse depuis longtemps très longtemps très longtemps et c'est insoutenable et insupportable aujourd'hui ?

oui ça n'était sans doute pas beaucoup plus avant non mais aujourd'hui collectivement il y a surtout une prise de conscience et puis surtout qu'en fait c'est une menace qui est partout c'est-à-dire que vous vous rendez compte qu'elle est dans la sphère familiale vous allez à l'école vous êtes menacé vous faites des loisirs vous êtes menacé vous allez au sport vous êtes menacé c'est ça qui est terrible d'ailleurs c'est qu'on finit par se dire mais où est-ce que les enfants sont réellement en sécurité ? et où est-ce que l'État protège les enfants

les enfants moi j'ai de nombreux amis de ma génération qui me racontent les enfants qui étaient dans l'enseignement privé catholique ou pas catholique qui ont eu ce genre d'affaires on ne les écoutait pas on ne les écoutait ni à l'école ni dans leur famille ni dans leur famille alors ça a beaucoup évolué sur la presse cette affaire Bétarame est très intéressante parce que là par contre les journaux l'ensemble de la presse nous compris ont été très sévères contre le rapporteur Paul Vanier il faut se souvenir c'est il y a quelques mois mais on a expliqué qu'il était beaucoup trop agressif beaucoup trop dur beaucoup trop répétitif qu'il jouait un vrai coup politique or on se rend compte aujourd'hui que c'était peut-être pas si mal que ça sa façon de se comporter d'interroger d'être extrêmement pugnace et je crois qu'il faut aujourd'hui lui rendre plutôt un hommage

vous voulez ajouter quelque chose ?

sur la parole libérée c'est une parole d'expérience aussi qui marque tous ceux qui ont fréquenté des cours d'assises moi pour la radio longtemps j'ai couvert dans les années 90-2000 des procès où effectivement souvent on était estomaqué mais vraiment avec mes confrères par cet aspect générationnel j'ai le souvenir d'une affaire de grande ampleur de pédophilie à Cônes-sur-Loire qui avait été jugée où effectivement l'affaire avait été déclenchée entre autres par des parents qui voyant l'instituteur incriminé s'approcher de leurs propres enfants avaient des réflexes de colère absolue en lui disant non lui non tu ne le toucheras pas en l'occurrence il fallait couper la génération de l'agression et c'est vrai que c'était extrêmement marquant au niveau humain bien évidemment mais ce qui nous intéresse aussi c'est de le gérer de façon politique et technique et toutes ces victimes là tous ces parents qui avaient réagi avaient été eux aussi victimes ils le racontaient ils étaient prescrits et ils racontaient combien ça les avait démolis souvent sur leur vie personnelle

Est-ce que collectivement on va s'empresser de refermer le dossier comme à chaque fois ou est-ce qu'il y a quelque chose de différent qui se passe là c'est pas sûr que ça devienne l'un des sujets de la campagne présidentielle parce qu'il y aura beaucoup d'autres sujets et que c'est des hommes politiques qui n'ont peut-être pas les propositions qui permettront de parler à l'opinion de ce sujet là en revanche moi ce qui me frappe c'est d'ailleurs c'est présent dans la loi Bétarame dans ce qui pourra devenir la loi Bétarame c'est frappant c'est la haute commissaire à l'enfance aussi qui le dit c'est frappant que ça n'ait pas existé auparavant c'est finalement le certificat d'honorabilité qui va se répandre c'est à dire que pour travailler avec des enfants maintenant il faudra donner la preuve qu'on a un casier judiciaire vierge mais on en arrive à se dire pourquoi ce n'était pas fait avant pourquoi ce n'était pas fait avant mais ce sera une manière peut-être peu à peu de restaurer la confiance parce que la confiance est brisée aujourd'hui il y a 3 à 4 millions d'enfants dans le périscolaire et je pense qu'il y a autant de parents très inquiets à l'idée d'y mettre leurs enfants et nous revenons maintenant à vos questions question de Michel la France est triste la France est en colère la justice l'est elle aussi vous nous le disiez un peu tout à l'heure oui oui

je disais que la justice à mon avis est en colère par rapport à la mort de cet enfant est en colère par rapport à cet enchaînement incompréhensible techniquement moi les magistrats les avocats les OPJ que j'ai pu avoir ces dernières heures et ces derniers jours évoquent le fait qu'il y a un enchaînement incroyable la justice il faut bien le dire aussi elle est triste pour les attaques qu'elle subit pour ses mises en cause institutionnelles et pour le fait d'avoir le sentiment que toutes les colères rentrées contre la justice se réveillent à son encontre

oui Maurice Safran elle est légitime cette colère

elle est authentiquement légitime si on lit les journaux de près et qu'on refait le fil de cette affaire la colère est effectivement légitime c'est pour ça que je ne pense pas que ça se refermera si vite ce sera peut-être pas le thème un des thèmes de la campagne parce que la campagne c'est dans un an quand même mais effectivement le titre de l'émission c'est le bon titre c'est une affaire d'état c'est absolument une affaire d'état et ça ça restera de façon extrêmement puissante

ça veut dire que la pression politique elle peut aller au delà de Gérald Darmanin sur le premier ministre il va devoir gérer ce dossier là aussi d'ailleurs il a dit il a dit dès mardi quand il répond à l'assemblée qu'il a indiqué qu'il va y avoir une enquête il a senti il a senti très très vite que l'ampleur que ça pouvait prendre il a demandé d'ailleurs il a mis en scène le rendez-vous avec Laurent Lunez et Gérald Darmanin vendredi matin c'est une façon de les convoquer il a suspendu un déplacement il avait une volonté de dire que l'état s'en occupait Philippe en Charente-Maritime le frère de Jérôme Barrella l'homme mis en cause dans la mort de Liana vient d'être placé en garde à vue pour viol est-ce une coïncidence ?

Damien d'Alcéni c'est difficile de le savoir à ce stade on en sait trop rien c'est sûr que le timing est curieux mais après c'est peut-être pas une coïncidence mais on verra Philippe dans les bouches du Rhône est-il normal que les documents circulent entre les différentes juridictions par simple courrier soumis aux aléas de la poste c'est un des points duquel c'est sans doute le plus surpris les gens qui nous regardent dans le fonctionnement de la justice et que là on se dit c'est pas possible l'état est pas en train de s'affaisser à ce niveau là

on a deux vrais spécialistes judiciaires que nous ne sommes pas Sozik et moi mais le mail ça fonctionne pour des milliers de kilomètres donc là Hoche-Toulouse c'est moins de 100 kilomètres ou c'est 100 kilomètres c'est rien

c'est incroyable il a déjà fallu beaucoup de temps pour numériser les dossiers

mais c'est incompréhensible pour les français

là c'est incompréhensible ça peut se justifier d'une manière ou d'une autre le fait de le faire version papier ?

non c'est une forme d'habitude en fait la justice française le système judiciaire français est écrit c'est intéressant d'ailleurs quand on lit des dossiers judiciaires même si on n'a pas le droit de les lire en théorie puisqu'ils sont couverts par le secret de l'instruction mais quand vous lisez un dossier vous comprenez pourquoi il y en a plein les bureaux des juges parce que tout strictement tout fait l'objet de procès-verbaux extrêmement formalistes où il faut tout écrire il faut tout demander il faut demander il faut l'imprimer en quatre exemplaires pour être bien sûr qu'il n'y aura pas un vice de procédure tout ça est extraordinairement lourd et effectivement après vous vous retrouvez même pour des dossiers bénins avec un tas de documents comme ça où effectivement on ne s'y retrouve pas où c'est la porte ouverte à plein d'erreurs et donc effectivement on a la culture du papier on stocke du papier en France dans les cabinets de juges d'instruction et de juges depuis des années

qu'est-ce que marche ? les policiers judiciaires et les magistrats se plaignent effectivement de la lourdeur de cette procédure mais en l'occurrence de ce qui aurait dû se passer entre Toulouse et Auch peut-être qu'effectivement le dossier intégral avec les expertises gynécologiques et psychologiques qui ont été faites à Toulouse aurait pu arriver par papier c'est pas très choquant mais entre temps on envoie un mail avec un soie transmis avec les aspects prioritaires et le temps fait son oeuvre de façon directe

et on passe un coup au téléphone pour dire vous allez recevoir un dossier c'est urgent ou on met un post-it sur le dossier il y a mille et une façons de faire question intéressante de Marjorie la famille de Liana peut-elle porter plainte contre les institutions ?

oui pour faute lourde de l'Etat c'est une procédure administrative encore une fois ce n'est pas une procédure individuelle c'est l'Etat qui peut être sanctionné pour l'ensemble de ces dysfonctionnements

dans cette affaire faut-il parler de manque de moyens ou plutôt de vrai dysfonctionnement de la chaîne judiciaire ?

vrai dysfonctionnement sans doute manque de moyens c'est indiscutable mais je répète quand on relit les enquêtes de nos confrères dysfonctionnement au pluriel avec plein de pluriel

merci à tous les quatre c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à minuit mais n'attendez pas minuit vous pouvez la retrouver quand vous le souhaitez en replay et en podcast très belle soirée à vous tout de suite c'est à vous merci à vous