François Hollande : "Ce qui a été perdu, c'est l'idée de la paix durable" lors des attentats du 13-Novembre

France Inter, Nicolas Demorand, le 7-9. Et l'invité de France Inter ce matin est l'ancien président de la République, François Hollande. Questions et réactions, vous êtes déjà très nombreux au standard, au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. François Hollande, Monsieur le Président, bonjour. Bonjour. Il y a cinq ans, le vendredi 13 novembre 2015, survenaient les attentats de Saint-Denis, des terrasses de Paris et du Bataclan. Tout le monde se souvient, évidemment, où il était, où il se trouvait ce soir-là, pendant une nuit d'horreur qui fit 130 morts. Quel est, François Hollande, cinq ans après votre propre souvenir de cette nuit-là ?

D'abord, c'est un souvenir qui est très proche. Cinq ans, c'est beaucoup pour une génération, c'est très peu pour un chef d'État qui a connu cette horreur dans la nuit. Et pour les victimes, c'est sans doute encore aujourd'hui une récurrence qui vient tous les 13 novembre et ce souvenir extrêmement douloureux d'avoir été un moment pris en otage ou frappé. Il y a des séquelles psychologiques. Un pays a aussi des séquelles psychologiques.

Alors justement, qu'est-ce qui est mort cette nuit-là en plus des victimes, François Hollande ? Qu'est-ce que la France a perdu, peut-être de manière irrémédiable ?

D'abord, il y a 130 personnes qui sont mortes, 400 qui ont été blessées, beaucoup qui encore souffrent dans leur chair. Mais ce qui a été perdu, c'est l'idée de la paix durable. C'est l'idée que l'on était finalement protégé de tout. On pouvait connaître des crises économiques, on pouvait connaître un certain nombre de turbulences sociales. Mais pour l'essentiel, nous étions en sécurité par rapport à une menace qui était lointaine. Eh bien non. Nous avons pris conscience que le terrorisme qui avait déjà frappé notre pays il y a plus de 30 ans, 40 ans, et notamment dans les attentats de 95. Mais là, c'était un terrorisme qui, on le sentait bien, était installé pour durer.

Alors c'est vrai qu'il a reculé au sens où l'État islamique qui nous a déclaré la guerre a été éradiqué. Mais on voit bien que si des batailles ont été emportées, remportées, la guerre n'a pas été gagnée encore.

Et on apprend ce matin, François Hollande, que l'armée française a tué le chef militaire de la branche sahélienne d'Al-Qaïda, Baag Moussa. Quelle est votre réaction à cette information qui nous vient donc du Mali où les forces françaises sont engagées contre le terrorisme ?

Des coups sérieux sont portés contre le terrorisme islamiste. Et ce n'est pas parce que nous sommes encore attaqués sur notre propre sol qu'il faudrait perdre cette conscience-là. La bataille que nous avons engagée, il y a déjà longtemps, elle est pour partie gagnée. Et encore aujourd'hui, quand on apprend qu'un des chefs terroristes, ceux-là même que j'avais voulu pourchasser et repousser en décidant d'une intervention militaire de la France avec les Africains en janvier 2013, un de ces chefs-là a été tué grâce à nos soldats. Car il ne faut jamais oublier le combat que mènent nos soldats, comme ici sur notre propre sol, les policiers et les gendarmes.

Mais les soldats français ont frappé un coup sérieux. Mais il faut être intraitable avec le terrorisme. Il faut être aussi extrêmement ferme à l'égard du pouvoir malien. Parce que l'idée que l'on pourrait avoir des négociations avec ceux-là même que l'on cherche à frapper me paraîtrait être un manquement par rapport aux engagements qui avaient été pris au moment du départ de cette opération.

Le terrorisme a frappé 20 fois depuis le 13 novembre. La décapitation de Samuel Paty, l'attentat de l'église Notre-Dame Annie sont traumatisés le pays pour ne citer que les deux dernières attaques terroristes. C'est dans ce contexte que l'exécutif François Hollande met la dernière main à son projet de loi contre le séparatisme. Cette loi vous semble-t-elle nécessaire pour traiter le problème à la racine ? Ou comme le disait le général de Villiers à ce micro cette semaine, il faut commencer par appliquer les lois qui existent déjà ?

Moi j'ai fait voter comme président de la République trois lois contre le terrorisme. Une loi sur le renseignement. Nous avons dégagé des moyens budgétaires et des moyens technologiques très importants. A partir de 2017, autre quinquennat, autre mandat, il y a eu une décision qui a été prise de pérenniser les règles qui étaient dans l'état d'urgence dans une nouvelle loi de sécurité intérieure. Donc, rajouter des textes au texte ne les rend pas plus fermes. Et de ce point de vue, oui, appliquons ce qui existe. Est-ce à dire qu'il n'y aurait rien à ajouter, à compléter ? Je pense qu'il y a sur trois dispositions des actions à mener, et donc des compléments à opérer.

Premièrement, c'est le cyberterrorisme. Deuxièmement, c'est le suivi des radicalisés, et notamment sur Internet. Et enfin, c'est la question des terroristes qui ont été condamnés, qui sont en fin de peine. Et là, il va falloir trouver un dispositif qui existe déjà, renforcer le dispositif de surveillance.

Quelques mots sur les Etats-Unis avant de revenir en France. François Hollande, Joe Biden est arrivé largement en tête de l'élection présidentielle qu'il a remportée, mais Donald Trump a également fait un très gros score, bien plus élevé que son propre score de 2016. Cette double vague portée par une participation exceptionnelle à l'élection, comment l'analysez-vous ? Ce qu'incarne Donald Trump, ce n'est donc pas une parenthèse de l'histoire, mais bien plutôt une dynamique destinée à durer votre analyse.

Mon analyse, elle va au-delà des Etats-Unis. C'est que la démocratie, telle que nous l'avons voulu, conçue, et d'ailleurs fait avancer, elle est en crise. Elle est en crise profonde. C'est-à-dire que partie de nos concitoyens ne se reconnaissent plus dans ses règles, dans ses principes et dans ses mêmes représentants. On le voit aux Etats-Unis. D'abord parce que Donald Trump a été élu en 2016. Et parce que, vous l'avez rappelé, récolté un nombre de suffrages supérieurs même à ce qu'il avait obtenu en 2016. Or, il a fait une campagne sans programme et dont l'essentiel était dirigé contre les principes de la démocratie.

La meilleure preuve, c'est que pour le verdict des urnes, il ne le reconnaît pas. Intéressant d'ailleurs de savoir qu'en France, il y a un seul parti qui n'a pas encore admis la victoire de Biden et qui pense que c'est encore Donald Trump qui va être le président, c'est le Front National, le Rassemblement National aujourd'hui. Donc, on voit bien qu'il y a cette tension au sein des démocraties et que la vague populiste, elle n'est pas retombée, elle est toujours là. Et les crises, on vit une période de crise exceptionnelle au pluriel, crise sanitaire, crise économique, crise sociale, crise terroriste, elle ajoute encore à cette tension.

Donc moi, si j'ai un engagement, une volonté, c'est de défendre la démocratie, mais aussi de la faire avancer sur un chemin différent.

Cette transition bloquée d'un mot, François Hollande, vous la qualifiez comment ? C'est un coup de force de la part de Donald Trump ? C'est une tentative.

Non pas, je pense que Donald Trump sait qu'il ne sera plus président dans quelques semaines. Ce qu'il veut faire comprendre à son électorat, c'est que cette élection lui a été volée. Et pour que ça lui permette ensuite de contester jusqu'au bout le nouveau président, Biden. Quand je dis jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'au terme du mandat de Biden. Donc c'est là aussi altérer ce qu'est finalement une démocratie, c'est-à-dire lorsqu'il y a des suffrages qui se sont prononcés sans fraude, le vainqueur doit être respecté.

La crise économique, vous l'a mentionné, François Hollande, elle est protéiforme sur le dossier Bridgestone. Le gouvernement avait promis de tout faire pour sauver les emplois. Il a proposé un plan alternatif, des solutions pour éviter la fermeture de l'usine. Les japonais ont dit non. Qu'est-ce que le gouvernement aurait pu faire de plus, selon vous, pour sauver ces 863 emplois ? Aurait-il fallu, par exemple, nationaliser l'entreprise ?

Mais nationaliser, c'est parfois des solutions qui sont avancées. J'avais connu ça au moment de Florent, je me souviens. Et vous, on voulait même nationaliser des hauts fourneaux, ce qui était quand même un peu particulier. On va y venir. Mais là, en l'occurrence, c'est un actionnaire japonais qui se désengage, qui ferme l'entreprise. On va nationaliser quoi ? Des murs ? Des machines ? Donc, ce qu'on attendait du gouvernement...

Pas la solution, donc.

Non, ce qu'on attendait du gouvernement, je pense qu'il a pris un certain nombre d'engagement financier, un certain nombre d'engagement de soutien à l'actionnaire actuel qui l'a refusé. Donc, ce qui est attendu maintenant du gouvernement... Il n'y a pas que Bridgestone, parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui sont dans cette situation aujourd'hui où l'actionnaire se désengage et veut fermer l'entreprise. Il faut faire quoi ? Les gars doivent faire quoi ?

C'est localiser un certain nombre de nouvelles activités, former les salariés et les reclasser, et permettre que sur ces territoires, on est dans le Pas-de-Calais, on est à Béthune, territoire qui a été déjà très fragilisé, la priorité, puisqu'il y a un plan de relance, c'est d'installer des activités nouvelles sur ce territoire.

L'un de vos anciens ministres, Arnaud Montebourg, publie un livre qui s'intitule « L'engagement très à charge contre votre quinquennat, François Hollande ». Dans un long chapitre, il vous accuse d'avoir abandonné Florent, en dépit de vos promesses de campagne. Je le cite, « Il, vous, donc, voulait nationaliser en même temps qu'il ne le voulait pas, il voulait être dur pour finalement être mou, il voulait garder les hauts fourneaux en même temps qu'il ne voulait pas en payer le prix, il voulait tout et son contraire sans jamais en assumer les conséquences, préférant se défausser. » Fin de citation d'Arnaud Montebourg. A-t-il tort sur toute la ligne ? Oui. A-t-il pas factuellement raison ?

Non, il a factuellement tort et sa ligne est mauvaise. Quel était mon objectif pour Florent ? Et je demande qu'on le vérifie dans toute sa traduction. Mon objectif, c'est qu'il n'y avait plus aucune solution autre que de fermer les hauts fourneaux, on le savait. Mais qu'il n'y avait la nécessité d'avoir aucun licenciement, aucun plan social. Et qu'il puisse y avoir un réinvestissement sur le site qui puisse permettre des créations d'emplois. 5 ans plus tard, il y a eu des investissements bien au-delà de ce que j'avais moi-même annoncé. Plus de 200 millions d'euros. Il y a eu le refus de tout plan social et des créations d'emplois.

Il n'y a eu aucun licenciement à Florentges et aucune carte d'emploi.

Donc vous récusez sa thèse de l'abdication pendant votre quinquennat du politique devant l'économique ?

Non, le politique a exigé de l'actionnaire, en l'occurrence ArcelorMittal, qu'il n'y ait pas de plan social, qu'il n'y ait pas de licenciement, qu'il y ait plus de 200 millions d'euros d'investissement et qu'il y ait une nouvelle technologie qui soit mise en place à la place des hauts fourneaux. Ces objectifs-là ont été atteints. Et c'est quand même un paradoxe parce que tout le monde... Il ment donc. Non, tout le monde parle de Florentges comme si ça avait été finalement un recul. Non, ça a été une sauvegarde, Florentges. Et aujourd'hui, vous pouvez aller à Florentges, vous constaterez qu'il y a plus de salariés qu'il y en avait en 2012. Donc il ment, Arnaud Montebourg. Il se trompe.

Vous avez lu son livre ? En se trompant, on peut mentir. J'ai lu les extraits qui pouvaient me concerner.

Il écrit que même celui qui a la plus grande volonté politique n'a pas le pouvoir contre ceux qu'il appelle les Bercyens, la haute et inamovible fonction publique. On a entendu Chloé Morin défendre sa thèse sur France Inter encore cette semaine. Est-ce que là-dessus, il a raison ? Est-ce qu'il y a un État profond, comme on dit, un deep state en France ?

Ça, c'est une facilité. Ça ne veut pas dire que c'est totalement faux. Il y a bien sûr une fonction publique, autre fonction publique qui est dans une espèce de permanence et qui pense incarner l'État à la place des politiques. Tout ça existe. Qu'il y a une caste de hauts fonctionnaires, souvent sortis des mêmes corps, qui essayent de faire prévaloir une thèse. Ça est la réalité. Et je l'ai affronté. Mais imaginez que le politique, surtout quand il est averti, cède à ce type d'injonction. C'est à ce moment-là de ne pas avoir la volonté de gouverner. Arnaud Montebourg, puisque vous l'avez cité, il a été ministre à Bercy.

Donc, il ne tenait qu'à lui, s'il pensait qu'il était contrarié, d'imposer ses vues. Il le pouvait. Et moi-même, président de la République, quand j'ai senti qu'il y avait des réticents ou des résistants, je les ai vaincus. Donc, la question, peut-être on peut dire, pas suffisamment, la question, c'est est-ce que le politique veut prendre sa place ou au contraire, cède-t-il un peu facilement au procès contre la fonction publique ?

Et dans cette thèse, ce que je redoute et regrette, toujours dans la question démocratique, c'est qu'on se dit, puisque la fonction publique n'est pas obéissante, puisque c'est en fait les mêmes gens, l'État profond, on n'a qu'à la changer à chaque élection de président. Comme le font les Américains. Model américain, spoil system, avec des gens qui viendront du secteur privé pour passer quelques années dans la fonction publique, je m'y refuse. Je souhaite une fonction publique indépendante et neutre.

Venons-en à l'épidémie de Covid. Le Premier ministre Jean Castex s'est exprimé hier soir, le confinement est prolongé, les petits commerçants ne rouvriront pas pour le moment, rendez-vous est pris sous condition, pour voir si la réouverture est possible, le 1er décembre. Ces commerçants sont en colère. Le Premier ministre a, par ailleurs, demandé aux forces de l'ordre des contrôles plus stricts du confinement, voir si les citoyens le respectent. Pourquoi l'application, l'acceptation des mesures par les Français semble plus difficile aujourd'hui qu'en mars, François Hollande ?

Je l'évoquais devant vous, nous vivons des crises qui s'additionnent les unes les autres, crise sanitaire, crise économique, crise sociale. Dans ces moments-là, si on veut qu'il y ait une acceptation, il faut que la décision soit partagée, pour qu'elle soit ensuite comprise. et que ce qu'on appelle l'opinion puisse y adhérer.

Décider souvent solitairement, ce qui peut être le cas dans une période de crise, où il faut bien qu'il y ait un chef et qu'il prenne la responsabilité, et décider solitairement, dans un cénacle étroit, sans associer l'ensemble des forces vives, le Parlement, les élus locaux, les syndicats, donc les partenaires sociaux, les organisations professionnelles, le patronat, ça me paraît être une démarche qui ne peut pas, aujourd'hui, produire de l'unité et du consensus.

Et donc, plutôt que de critiquer, c'est toujours très simple, telle ou telle disposition, je pense que dans cette crise-là, qui n'est pas terminée, il faut, pour essayer de faire comprendre ce qui est fait, c'est de dialoguer, de concerter, et de s'adapter. On est dans une période de crise qui va être longue. Il faut s'adapter en permanence. Sur les magasins, pourquoi a-t-on été prêt à ouvrir la librairie dans le premier confinement, en disant que c'était les libraires qui ne le voulaient pas ? On s'y refuse dans le second. Pourquoi sur les magasins qui vivent avec des systèmes de rendez-vous, on ne les autorise pas à le faire, alors que d'autres grandes surfaces le font sans distinction ?

Donc à partir de là, c'est l'incompréhension qui, quelquefois, nourrit la colère. Et là encore, problème démocratique. Si la colère monte, si la grogne s'installe, si la misère aussi touche un certain nombre de catégories, alors on aura des mouvements sociaux, ce que j'ai appelé un krach social.

Lors des cérémonies, et on donne la parole tout de suite aux auditeurs et aux auditrices d'Inter, lors des cérémonies du 11 novembre à l'arc de Triomphe, on vous a entendu demander à Emmanuel Macron « ça va, c'est pas trop dur en ce moment ? » Fin de citation. « C'est pas trop désinvolte comme ton, comme question ? » Quand on considère le lieu, l'heure ? Non mais...

Et le moment de crise ? Justement. Parce que nous sommes devant une crise majeure, des crises majeures.

C'est pas désinvolte de dire des choses comme ça ?

De dire au président, c'est très dur en ce moment, ce que nous vivons ou vivait. Jamais, je pense, il y a eu une accumulation de crises comme nous les connaissons. À partir de là, je pense que le message que vous essayez de faire passer, et que je le fais aussi à votre micro, il ne peut pas y arriver seul. Il doit dialoguer, il doit concerter, il doit associer, il doit faire vivre les institutions. C'est ça que je veux exprimer. Un homme, une femme seule, président de la République, même avec tous les moyens que lui confère la Constitution, ne peut pas parvenir à surmonter cette accumulation de crises. Ça sera dur, très dur, pas simplement pour le chef de l'église, pour tout le monde.

À partir de là, il faut changer les procédures et les pratiques. Vous lui proposez de l'aide ? Je suis toujours disponible. Et d'ailleurs, on m'a interrogé, on m'a dit, est-ce que vous êtes sollicité par le président Macron ? Je l'ai dit, à chaque fois que j'ai été invité, je suis venu et j'ai donné mon point de vue et essayé de participer à cette cohésion. La dernière fois, c'était au mois de mai dernier.

Au standard de France Inter, Françoise nous attend. Bonjour et bienvenue. Bonjour. J'aurais trois... Ce ne sont pas des questions ou des confirmations. Allez-y, allez-y. Allez-y, Françoise. On vous écoute. Je voudrais savoir si M. Hollande est conscient de sa responsabilité dans la chute du PS et dans le fait que le PS n'est plus à gauche depuis son quinquennat, dans la mesure où c'est lui qui a commencé à détruire le Code du Travail. Oui, ça c'est le premier point. Sa responsabilité dans la venue de Macron au pouvoir parce qu'en fait, c'est lui qui l'a hébergé dans son gouvernement et qui ne s'est pas rendu compte à qui il avait affaire. Et en plus, je fais partie des déçus du PS.

J'avais voté Hollande. On ne m'y reprendra plus. Je ne voterai pas Marine Le Pen, bien évidemment. Je n'ai pas voté Macron et je voterai Mélenchon puisqu'apparemment, c'est le seul à gauche qui bosse. Merci Françoise pour cette question. François Hollande vous répond.

Le Parti Socialiste, il a pris la responsabilité de gouverner. Ce n'est pas facile de gouverner. Et il a pris cette responsabilité avec moi comme candidat puis comme président dans une période où la crise économique était profonde et où il a fallu lutter d'abord contre le chômage et contre les inégalités. J'assume la politique que j'ai conduite. Je l'assume parce que ça a permis de sortir des centaines de milliers de personnes et de la pauvreté et aussi du chômage. Mais ce que dit Françoise c'est que pour vous gouverner ça a été trahir. Trahir la gauche. Mais parce que pour cette partie-là de la gauche qui ne remonte pas qu'à Mélenchon qui va beaucoup plus loin gouverner c'est trahir.

Agir avec forcément le sens de la durée faire des réformes et pas nécessairement la révolution parce qu'on a des limites rester dans l'Union Européenne accepter le monde et son ouverture sans pour autant adhérer à la mondialisation c'est trahir. Et bien non. Trahir c'est ne pas vouloir qu'il y ait un changement. Quand madame nous dit qu'elle ne votera pas pour le Parti Socialiste elle a bien le droit faut-il encore qu'il y ait un candidat le Parti Socialiste ou qu'elle votera pour Mélenchon est-ce que c'est la meilleure des solutions pour gagner ? Et bien non. Ce n'est pas la meilleure solution pour gagner. Donc elle aura la droite sous toutes ses formes qui restera au pouvoir.

Jean-Luc Mélenchon n'est-il pas de fait que vous le vouliez ou non François Hollande celui qui incarne le plus la gauche aux yeux des Français aujourd'hui ?

Je ne le crois pas. D'abord il incarne une partie de la gauche et encore lui-même est-il réservé sur le mot de gauche il se veut un leader populiste il défend même le terme je ne pense pas que ce soit la conception que nous avons d'une gauche qui peut être majoritaire.

Deuxièmement il ne tient qu'à la gauche celle qui veut gouverner celle qui veut faire des réformes audacieuses mais crédibles celle qui sait qu'en 2022 ça va être très difficile parce qu'on sera encore dans cette période de crise accumulée et bien il ne tient qu'à cette gauche-là de se constituer et de présenter une candidate et un candidat qui puisse gagner parce que dans une élection présidentielle ce n'est pas de figurer qui est la solution c'est de gagner.

Alors Hervé au standard a je crois des idées sur la question bonjour et bienvenue Hervé.

Bonjour bonjour bonjour monsieur Demorand bonjour bonjour bonjour monsieur le président ben oui comme vous devez le savoir monsieur Hollande on est de plus en plus nombreux à gauche à désirer ardemment et à penser que Christiane Taubira serait une magnifique candidate d'une gauche réunifiée elle a même déclaré récemment que c'était une lourde responsabilité mais que elle ne s'y réouvrait pas si cela s'avérait nécessaire.

Merci Hervé pour cette question Christiane Taubira 2022 François Hollande vous répond J'ai beaucoup d'amitié

de sympathie pour Christiane Taubira elle a été une ministre exemplaire dans le gouvernement les gouvernements que j'avais pu constituer sous nos doutes de ce qu'a été son rôle notamment sur la question du mariage pour tous et pas seulement parce que il ne pourrait pas réduire son influence à simplement cette grande réforme mais pour aller au-delà de la personne il ne peut pas y avoir une candidature qui puisse gagner s'il n'y a pas une force qui l'appuie s'il n'y a pas une force politique qui se constitue la démocratie j'y reviens c'est un ensemble d'organisations politiques il n'y a pas de démocratie sans parti politique donc la première exigence avant de parler d'une candidature celle de Christiane Taubira ou d'autres ou d'Anne Hidalgo ou d'autres personnes il n'y a pas de candidature possible pour gagner s'il n'y a pas au préalable deux choses une grande constitution politique une grande organisation une grande force et une ligne politique un projet et bien c'est ce qu'il faut faire dans les mois qui viennent bâtir cette force là construire ce projet et présenter une candidate et un candidat qui puissent gagner sur cette stratégie là

allez une dernière question très rapidement il y a énormément d'auditeurs qui nous disent vous entendre et vous voir beaucoup à la radio et à la télévision qu'est-ce que vous y faites sur les plateaux télé les plateaux radio c'est la question de Mylène la question de Claude la question de François la question de Michel vous êtes en pré-campagne là ? alors je veux peut-être

préciser aux auditeurs que je ne viens que si je suis invité vous pouvez décliner aussi ce matin je ne me suis pas présenté dans le studio pour forcer la porte et obliger Nicolas Demorand de me poser des questions je suis venu parce que j'y ai été invité pourquoi aujourd'hui m'a-t-on invité ? parce que c'est le 13 novembre et qu'on a considéré que comme ancien président de la République j'avais une parole à prononcer sur le 13 novembre et pour les jours qui précèdent ?

il se trouve que j'ai voulu transmettre aussi une forme d'expérience qui était la mienne comme président j'ai écrit deux livres pour les enfants pour les jeunes pour leur donner ce qui est à mon avis une leçon d'éducation citoyenne un livre sur la République et un livre sur l'Etat à dédition des enfants mais j'ai découvert que c'était très utile aussi pour leurs parents

l'heure est à expliquer aux jeunes et aux moins jeunes pour les enfants et pour les parents c'est chez Gléna merci merci à vous et merci de votre invitation merci d'avoir accepté on aurait été comment dire choqué que ce soit la seule que vous décliniez merci infiniment François Hollande merci d'avoir regardé cette vidéo