30/05/2024 Croissance de la dette Mathieu Lefèvre x Éric Coquerel

merci beaucoup monsieur le rapport merci monsieur le Président et merci à vous vous êtponible à Plaisir euh je je je voudrais d'abord euh redire à titre liminire que la dette publique n'augmente pas elle elle est en diminution hein parce que j'entends beaucoup dans cette commission l'idée sur laquelle la dette publique sera en augmentation elle diminue euh notamment en 2023 ce que montre l'exécution des comptes 2023 et le ratio dette sur PIB a baissé entre 2017 et 2019 et 2000 21 et et 2023 euh sur la question des hypothèses de de croissance euh depuis la création du hautceil des finances publiques on observe quand même néanmoins que les prévisions s'écartent

beaucoup moins qu'ell ne le faisaiit au paravant du consensus des des économistes voilà pour les deux premières remarques liminires monsieur le Président vous nous dites ce qui compte c'est dans le fond euh pas tant euh le la dette en valeur que la dette sur PIB est-ce que cela conduirait selon vous à relativiser euh la dette et dans le fond l'objet qui nous occupe entre créé entre 2017 et aujourd'hui par rapport au quinquena précédent est-ce que dans le fond si on déflate la dette qui a été créée depuis 2017 de sa valeur dans le PIB on retrouve un ratio qui est peut-être euh le même si ce n'est sinon inférieur à ceux des des précédents Kena

euh sur la question de la soutenabilité on interroge beaucoup d'économistes qui nous disent qu'il y a une zone dangereuse qui est difficile à à déterminer mais au-delà de laquelle l'endettement peut poser une difficulté notamment par l'effet boule de neige est-ce que vous vous considérer qu'il y a un niveau qui pourrait être malgré tout dangereux compte tenu de l'impact sur la charge budgetaire de l'État ou bien ou bien pas du tout euh et surtout quelle appréciation vous vous vous vous portez sur le risque induit par l'augmentation de l'endettement je pense notamment à la charge budgétaire vous nous dites il y a une charge budgétaire qui sera peut-être

de 70 milliards d'euros en 2027 mais dans le fond c'est enfin j'ess j'espère ne pas trahir votre pensée mais ce n'est pas si grave parce que ça finance un déficit qui lui-même a financé des services publics et une croissance de pouvoir d'achat est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un coût supplémentaire à le faire par l'endettement et une vulnérabilité supplémentaire compte tenu de la volatilité des taux plutôt que de le faire par des dépenses publiques strictos qui pourrait être qui pourrait être financé eu sur la la Commission européenne vous avez dit euh la dette est dans le fond un instrument politique qui qui sert à justifier une politique que vous qualifiez d'austérité mais je je trouve que c'est un petit peu contradictoire parce que la dette publique elle-même a été créé par un

surcroix de dépenses publiqu ou en tout état de cause par un écart entre les dépenses et les recettes et donc par conséquent la dette ne peut pas être l'outil d'une politique publique qu'elle a elle-même contribué contribué à créer eu sur la question des oui pardon président allez-y je bien euh alors sur la relativisation je crois avoir été clair dans ce que j'ai dit tout à l'heure c'est-à-dire que et je m'appuie notamment sur les chiffres que vous a donné François ECAL ici que je ne conteste pas euh on a une augmentation de la dette qui a été un peu supérieure par rapport au mandat précédent mais pas de manière

considérable plus 12,6 points euh et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elle est pas inédite et elle n'est pas record bon euh donc ma réponse est oui euh alors une fois encore je pense qu'elle aurait puêtre moindre vous l'avez compris c'estàd je moi je conteste on n'est pas en acccord là-dessus mais je conteste euh la la baisse des recettes de 60 milliards et surtout là où ils ont été fléchés finalement qui explique une partie de ses déficits on serait j'allis dire que si ça avait pas été le cas soit on aurait plus de marge pour quelque chose que je répète qui me semble absolument indispensable parce que je je je je je donne souvent cette phrase mais je vrais la redire il me semble que la seule dette qu'on peut pas on peut pas transférer à nos enfants la seule dette

insoutenable c'est la dette écologique celle-là on peut en mourir quoi on peut voyez la manière imagé bon la dette financière je viens de dire que elle pouvait être annulable reportable discutable et et cetera en tout cas dans le cas de la France bon donc au moins d'avoir des marches pour investir donc ma première réponse est oui je pense que ça permet de le relativiser bon deuxièmement sur la charge de la dette euh moi je pense que vous l'avez compris je crois qu'il faut regarder ça par rapport à la production de la richesse que nous que nous que le pays produit bon c'est pour ça que l'analyse qu'on a sur la dette quand on veut la comparer à la Grèce ça me semble être quelque chose impossible on est la France je veux dire il y a pas une raison de manière

macroéconomique euh que tout d'un coup euh notre notre notre notre notre système et notre la la la la la la comment dire la production de nos richesses ne se transforme complètement quels que soient les politiques suivi ça reste variable mais mais on n'est pas on va pas devenir un pays pauvre pour pour bon à partir de là je pense que par rapport aux chiffres qui sont annoncés et vous savez comme moi que le chiffre de annoncé de la charge de la dette pour 2027 est un maximum puisque par que en gros elle est en prévision de de taux donc on n'est pas sûr sûr qu'on 72 milliards mais j'ai dit j'ai je je vous le dis oui je pense que c'est assumable bon il à un moment donné effectivement si la dette devient extrêmement trop le déficit devient extrêmement trop important par

rapport à une une production de richesse donc production du PIB qui est moindre bah là ça devient un problème mais c'est pas le cas de la France donc je vous avez compris que je dis nous nous faisons pas peur ne nous faisons pas peur j'en est pas d'accord mais ça peut monter jusqu'où comment je j'ai pas de excusez-moi je su pas là-dessus il y a un moment donné où où il y a sûrement des économistes qui pourraient vous donner des des avis là-dessus mais en tout cas dans dans ce que dans dans la situation qu'on nous propose je dis encore une fois je je pense que la situation n'est pas dramatique bon par rapport à ça et que elle est assumable bien la troisème question c'était euh excusez-mo oui la commission europenne et et la dette eu bon d'abord partons du principe d'une

chose c'est que euh la dette elle est indispensable aucun État ne peut à un moment donné euh payer en 1 an tout ce dont il a besoin et qu'il va euh et qui va être un investissement sur plusieurs années donc c'est normal de de s'endetter bien donc il faut au moins au moins dire ça parce que sinon ça va être la dette devait devenir un fléau en tant que tel ben non la dette elle est un moyen de fonctionner euh normal je l'ai dit avant dans les années 60 70 effectivement la dette moins importante mais parce que on avait des politiques de dévaluation à certain moment c'est-à-dire que effectivement tout d'un coup la masse d'argent se transforma mais c'est ça qui qui qui qui finalement

corrigeit de la même manière la question donc la dette est indispensable la question par rapport à la Commission européenne c'est que au moment où on a on a on a fait mastrich au moment on a décidé de de de de l'euro nous savons très bien que nous l'avons décidé et que l'Allemagne N a été d'accord à partir du moment où l'euro reprenait sa politique de monnaie forte qui était celle du marc qui n'était pas j'allais dire adapté forcément à notre politique économique à notre politique économique et avec les critères qui étaient les nôtres bon nous avons fait ça et à partir de là on a adopté la politique monétariste allemande qui s'impose notamment notamment parce que l'Allemagne a un système par exemple de retraite différent d'une autre beaucoup plus par capitalisation une population

qui vieillit une rente qu'il faut faire assumer qui est pas qui est pas notre caractéristique donc nous avons adopté ça pour l'adopter un vous savez au milieu des années 80 c'est Jacques Delort notment sur un calpin on a décidé d'un coup de la règle des 3 % qui n'avait pas de valeur il y avait pas de valeur scientifique elle a été décidée comme ça et on a fixé cette règles mais très sincèrement ça c'est une politique qui prévaut par rapport à une certaine vision politique de l'OF de la compétitivité une politique de de de rigueur monétaire qui va très bien l'économie allemande le problème c'est que je suis pas sûr que ça aille très bien à tous les pays européens pour différentes raisons ce qui n'induit pas et on le voit sur le différentiel de croissance aujourd'hui une plus ou moins

bonne bonne santé économiquement donc voilà moi je pour vous répondre je crois effectivement que c'est une construction idéologique une construction qui répond à une vision économique pour ma part je conteste mais que j'admets dans le débat qui explique pourquoi on fixe comme ça les des contrainte par rapport à la dette je suis pas sûr que ça corresponde forcément à ce qu'il faut à l'économie française il y avait des autres questions