François Hollande : "Il faut une nouvelle figure pour diriger le Parti socialiste"

Dernier président de la République de gauche, juste avant l'arrivée d'Emmanuel Macron à l'Elysée, il est redevenu député de Corrèze en juin dernier, sous la double étiquette du Parti Socialiste et du Nouveau Front Populaire. Il sort un livre sur l'histoire de la gauche au pouvoir, le défi de gouverner. Tout un programme. François Hollande est l'invité de l'Indice et Politique. Bonsoir François Hollande. Bonsoir. Merci d'être avec nous sur le plateau de l'Indice et Politique, toute nouvelle émission hebdomadaire de la chaîne parlementaire dont vous êtes le parrain de fait.

Mais je ne suis pas tout seul sur ce plateau, puisque pour vous interroger au fil de l'heure que nous allons vivre ensemble, j'ai à mes côtés Bérangère Bonde, journaliste politique à France Info. Bonsoir Bérangère. Bonsoir Francis et bonsoir François Hollande. Bonsoir Clément Méric, vous êtes journaliste à LCP, vous êtes chez vous. Bonsoir Francis. Bonsoir M. Hollande. Bonsoir. Et puis bonsoir Anne Rosanchère, vous êtes directrice déléguée de L'Express. Bonsoir Anne. Bonsoir Francis. Bonsoir François Hollande. Bonsoir. Et puis pour terminer le tour d'horizon, Hugo Couturier qui est en face de vous. Hugo Couturier, c'est Hugo au perchoir. C'est le nom de sa chaîne Twitch.

Et tout au long de l'émission, il va nous dire un petit peu ce que ses spectateurs ont comme message à vous transmettre. On verra ça tout au long de cette heure. Mais nous allons évidemment parler aussi ce soir des débats politiques du moment. Le budget de tous les dangers qui va bientôt arriver à l'Assemblée nationale. La gauche attend Michel Barnier au tournant sur cette question. On y reviendra. Et puis un peu plus tard dans l'émission, on nous rejoindra une invitée pour débattre avec vous sur ce que pourrait être la gauche à l'avenir. D'ailleurs, vous en parlez dans votre livre. Que pourrait être la social-démocratie à la française, par exemple ? Si tant est qu'elle existe.

On verra tout ça avec vous. Parce que vous décrivez dans votre livre une gauche tiraillée entre deux tendances. Une gauche radicale et une gauche, j'allais dire, plus consensuelle. Il y aura peut-être d'autres adjectifs. On le verra tout à l'heure. Mais d'abord, nous sommes aujourd'hui le 7 octobre, un an après les attaques du Hamas en Israël. 1 205 morts. 97 Israéliens sont toujours otages à Gaza, dont deux franco-israéliens. Depuis ce matin, les commémorations se succèdent en Israël, en France, à Paris en particulier. Les cérémonies ont commencé à Aréim où 370 jeunes qui participaient au festival de musique Nova ont été tués.

Le dernier morceau musical joué ce 7 octobre 2023 a été rejoué, puis stoppé soudainement pour marquer ce que les festivaliers ont vécu ce jour-là. Le président israélien Isaac Herzog a appelé Le Monde à soutenir Israël dans son combat contre tous ses ennemis. Le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud, a également assisté à cet hommage pour rappeler les liens qui unissent la France à Israël. Jamais la France n'abandonnera ses compatriotes. Jamais la France ne cessera d'exiger du Hamas la libération inconditionnelle de tous les otages.

François Hollande, un an après cette attaque du Hamas en Israël, le 7 octobre 2023, l'émotion est toujours là, en Israël évidemment, en France également. Vous la partagez cette émotion. Un an après, qu'est-ce que vous retenez de ce drame, de cette attaque ?

Cette attaque, c'est celle du Hamas qui a mené une opération terroriste de très grande envergure, qui a créé un traumatisme pas simplement en Israël, dans le monde entier, et qui a justifié ensuite la réplique que l'on sait depuis un an, une guerre qui agaza d'abord, maintenant au sud Liban, des échanges de missiles entre l'Iran et Israël. Israël qui se prépare aussi à sa riposte, puisque Israël a été attaqué. Et donc le sentiment que l'on a, c'est d'abord une très grande solidarité à l'égard de toutes les victimes, mais en particulier de celles qui ont été les premières, en l'occurrence en Israël.

Et aussi la volonté qui est partagée de trouver une issue, c'est-à-dire un cessez-le-feu qui permette ensuite d'avoir une paix, même si aujourd'hui le mot paix paraît presque inapproprié.

On va revenir sur tout ça un petit peu plus tard dans cette émission. Le président du CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France, Johan Arfi, va faire un événement ce soir au Dôme de Paris, où vous serez. Il y aura aussi le Premier ministre. Et lui, Johan Arfi, il estime que de plus en plus de Juifs en France ont peur. Quel message la France doit-elle tenir à leur égard ?

Ce n'est pas la première fois que les Juifs de France ont peur. Il y a eu plusieurs attentats terroristes qui les ont visés ces dernières années, je devrais dire ces dernières décennies. Et chaque fois que la question s'est posée, est-ce qu'il faut rester, est-ce qu'il faut partir, mais où aller ? Et nous avons le devoir de leur apporter non seulement un soutien, mais une sécurité absolue, et aussi de ne rien tolérer de ce qui se passe sur notre propre sol, à travers des propos qui sont tenus, des actes antisémites, qui n'ont cessé d'ailleurs de progresser depuis plusieurs mois. Donc c'est ça qu'ils attendent, nos compatriotes juifs.

C'est d'abord de la compréhension à l'égard de ce qu'ils vivent. Ils ont souvent de la famille en Israël. Et puis aussi de la solidarité par rapport à ce qu'ils éprouvent de la part d'une population qui ne comprend pas précisément quel est leur malaise.

Vous parliez de l'antisémitisme. Un chiffre, plus 192% d'actes antisémites en France au premier semestre 2024, sur les six premiers mois de l'année, par rapport à 2023. Qui est pour vous le responsable de la montée de l'antisémitisme en France ?

L'antisémitisme n'a jamais cessé d'être en France, hélas, mais ailleurs, partout dans le monde. Et chaque fois qu'il y a un acte contre les juifs, nous savons bien qu'il y a une résurgence. Ensuite, il y a eu depuis plusieurs années, dans un certain nombre de quartiers de nos villes, une radicalisation qui a provoqué des actes antisémites. Et nous avons eu à faire face à ces actes-là. Quand en plus, il y a eu un terrorisme qui a frappé, je rappelle que j'étais président de la République au moment où il y a eu l'attentat contre l'hypercachère. Donc la population, c'est vrai, c'était mis en solidarité à l'égard des juifs, mais quand même. Donc on a vu aussi...

Vous dites que c'est l'antisémitisme qui vient de certains quartiers de France. Ça vient de partout, mais c'est vrai qu'il y a eu une espèce d'attitude anti-israélienne, dont on peut comprendre que le gouvernement Netanyahou peut parfois stimuler. Mais c'est l'attitude anti-israélienne qui fait qu'il y a une dérive vers l'antisionisme, puis ensuite vers l'antisémitisme. Donc il est très important qu'à l'école, on sait ce qu'il faut faire, que vis-à-vis aussi d'une partie de la jeunesse qui ne sait pas forcément quelle est son histoire, quelle est l'histoire même, que nous fassions ce travail indispensable et la sanction qui va avec.

Parce que tout acte anti-sémite, tout acte anti-raciste, d'une manière générale, en court normalement, quand c'est poursuivi, la punition par les tribunaux.

Est-ce que vous y voyez l'importation du conflit en France, que beaucoup craignaient d'ailleurs, déjà il y a un an ?

Oui, mais c'était déjà vrai, avant même que se produise le traumatisme et l'attentat barbare du 7 octobre. Il y avait déjà eu l'utilisation, l'instrumentalisation de ce conflit. Parce que la cause palestinienne, elle est aussi ancienne que finalement ce qui s'est passé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et ce qui a eu lieu tout au long de ces dernières décennies. Elle n'est pas un facteur d'antisémitisme. Longtemps, la cause palestinienne a été défendue par des femmes et des hommes de toute profession ou sans appartenance religieuse. Donc il y a eu une dérive, c'est ce que vous dites ? Il y a eu une dérive où certains ont utilisé la cause palestinienne.

Mais quand vous dites certains ? Certains, on le voit bien dans la gauche radicale, mais certains aussi dans les groupes religieux qui ont utilisé ce conflit pour des fins qui n'étaient pas forcément ce qui était souhaité même par les défenseurs de la cause palestinienne.

Alors on va continuer sur ce sujet, entre autres, avec Bérangère Bonde, Clément Méric et Anne Rosencher. Et puis Hugo Couturier nous interpellera au fur et à mesure de l'émission. Bérangère, justement, vous voulez revenir sur tout ce qui concerne, au-delà du 7 octobre, les débats aujourd'hui, notamment sur les livraisons d'armes à Israël.

Oui, François Hollande, pour Emmanuel Macron, la priorité maintenant, c'est qu'on cesse de livrer des armes pour donner une chance à la politique. C'est ce qu'il disait ce week-end sur France Inter.

Je pense qu'aujourd'hui, la priorité, c'est qu'on revienne à une solution politique, qu'on cesse de livrer les armes pour mener les combats sur Gaza. La France n'en livre pas. Et maintenant, notre priorité est aussi d'éviter l'escalade. Je considère qu'au-delà de ça, le peuple libanais ne peut pas à son tour être sacrifié. Et le Liban ne peut pas devenir un nouveau Gaza.

Jusqu'ici, la France, depuis un an, affirmait très clairement que l'Israël avait le droit de se défendre suite à l'attaque du Hamas. Comment vous comprenez, et est-ce qu'on peut appeler ça un revirement, et comment vous le comprenez, de la France et d'Emmanuel Macron, dans ce timing particulier ?

Bon, suivre les déclarations d'Emmanuel Macron depuis un an n'est pas forcément si simple. Mais là, en l'occurrence, il fait le rappel que la France ne livre pas d'armes. Et d'ailleurs, depuis plusieurs années... C'est avéré. Oui, c'est avéré. Je peux en témoigner. Il n'y a pas de livraison d'armes à Israël. Parce qu'Israël se fournit essentiellement auprès des États-Unis d'Amérique. Donc, s'il doit y avoir une discussion, et elle doit avoir lieu, cette discussion, avec les États-Unis d'Amérique, c'est de savoir comment, en l'occurrence Joe Biden, jusqu'à la fin de son mandat, demain nous verrons bien, comment les États-Unis peuvent faire pression sur Israël pour aller vers un cessez-le-feu.

C'est ça l'enjeu. Et ça suppose une discussion, effectivement, et une mobilisation qui puisse convaincre que la livraison d'armes peut être un facteur d'amplification du conflit. Mais que répondent les Israéliens ? Pas simplement Netanyahou. Répondent, mais aujourd'hui, l'Iran fournit des armes au Hezbollah et au Hamas. Parce qu'il ne faut jamais inverser quand même la logique, la cause de ce qui se produit. C'est l'Iran qui a armé le Hamas, c'est l'Iran qui a armé le Hezbollah, c'est l'Iran qui est finalement avec ses proxys directement face à Israël. Ce qui d'ailleurs ne nous rassure pas.

Donc, à un moment, il faut faire à la fois discussion avec les Américains, mais il ne faut jamais oublier la pression qu'il faut exercer sur l'Iran.

Si on reste un instant quand même sur ces livraisons, et sur... Vous dites, bon, il est parfois difficile à suivre Emmanuel Macron. Ça a généré ce week-end des tensions clairement entre Israël et la France. C'est... Voilà, vous dites quoi ? C'est quand même problématique, effectivement, ces revirements. Et surtout, quelle est la position aujourd'hui de la France ? Est-ce qu'Israël a le droit de se défendre ?

Nous avons toujours déclaré, tous les présidents successifs depuis plusieurs années, pour ne pas dire davantage, ont tous déclaré que la France devait soutenir Israël pour son droit à la sécurité. C'est un principe intangible, la sécurité d'Israël. Comme d'ailleurs, nous avons ajouté, et je l'ai fait autant de fois que de raison, qu'il faut aussi qu'il y ait la création d'un État palestinien. Les deux doivent être menés de pair, la sécurité d'Israël, parce que c'est un principe fondamental. Un pays ne peut pas être agressé ou menacé d'être agressé à tout moment, et les droits du peuple palestinien. Ensuite, qu'est-ce que doit faire la France ?

Quel est le message de la France, au-delà du cessez-le-feu ? C'est de préparer un plan de paix avec les pays arabes, avec les pays européens, pour l'après-conflit. C'est ça qu'on attend de la France, aujourd'hui.

C'est juste sur les ventes d'armes. Vous dites que la France ne vend pas d'armes à Israël, mais il y a ce rapport parlementaire de l'an dernier sur les ventes d'armes à l'étranger, qui avance ce chiffre de 207 millions d'euros d'équipements militaires vendus par la France à Israël entre 2013 et 2022. Vous avez été président sur une partie de cette période. Ces équipements militaires avaient juste une vocation défensive.

Oui, il n'avait aucune particularité pour mener des opérations militaires extérieures défensives, parce que ça correspond à ce que nous exigeons, c'est-à-dire la sécurité d'Israël.

Anne ? Vous avez rappelé à l'instant le rôle central que jouent les États-Unis dans cette affaire. Pensez-vous que l'élection du prochain président ou de la prochaine présidente va faire changer la position américaine sur la question, et notamment peut-être la durcir vis-à-vis de la politique de Netanyahou ?

Ça dépend qui sera élu au mois de novembre. Je pense qu'une part de ce que fait Netanyahou, c'est-à-dire de poursuivre la guerre encore plusieurs jours, plusieurs semaines, et maintenant au sud de Liban, alors même qu'il y a eu déjà des résultats majeurs qui ont été atteints, c'est parce qu'il attend lui aussi les élections américaines. Si c'est Donald Trump qui est élu président des États-Unis, Netanyahou peut penser, à tort ou à raison, qu'il aura encore l'appui des États-Unis pour poursuivre les opérations.

Si c'est Kamala Harris, il est clair qu'il y aura des conditions, tout en ayant des relations avec l'État d'Israël, qui doivent être conformes à leur histoire des États-Unis et celle de l'histoire d'Israël, mais il y aura des pressions beaucoup plus fortes, j'allais dire plus que Joe Biden en fin de mandat peut exercer.

Vous parliez des Américains qui, effectivement, livrent des armes à Israël. En Europe, il y a l'Allemagne également.

Oui, c'est juste.

Ça pose nécessairement une question de cohésion européenne. Est-ce qu'il faut que l'Europe parle d'une seule voix et est-ce que vous, d'une certaine façon, vous appelez aussi l'Allemagne à cesser ces livraisons d'armes ?

Non, je veux dire par là que l'Allemagne a une relation avec Israël qui est liée à sa propre histoire. Ce qui serait souhaitable, c'est qu'il y ait une politique européenne de défense. Elle n'est pas là. Donc, c'est fâcheux. De la même manière qu'en ce moment, en Europe, il y a des pays, l'Espagne, qui ont reconnu l'État palestinien, d'autres qui ne l'ont pas fait.

La France doit le faire ?

Non, je pense que la France, elle doit précisément défendre une politique européenne. Mais est-ce qu'elle doit reconnaître la Palestine comme l'a fait l'Espagne ? Non, je vous le dis, ce n'est pas le moment où il y a la guerre, qu'il faut reconnaître un État qui ne peut pas exister, puisqu'en ce moment, il se passe des opérations sur Gaza et même en Cisjordanie.

C'est une question de moment, pardonnez-moi, c'est une question de moment ?

Oui, c'est une question de moment, puisque de toute façon... Oui, bien sûr, c'est une question de moment.

Parce que fondamentalement, est-ce que la légitimité d'Israël ne passe pas par la reconnaissance définitive de cet État palestinien ? Est-ce qu'Israël vivra en paix tant que l'État palestinien ne sera pas officiellement ?

Oui, je partage cette perspective. C'est pour ça que je crois encore à la solution des deux États. Vous avez vu qu'en ce moment, il y a même un ancien Premier ministre israélien et un ancien ministre palestinien qui cherchent une solution pour aboutir aux deux États. Oui, il doit y avoir un État palestinien, mais en ce moment, quelle est la situation ? Même en Cisjordanie, il y a des opérations militaires qui sont engagées. Donc, se donner l'illusion que par la reconnaissance de l'État palestinien, tout de suite, on va régler le problème, c'est finalement, d'une certaine façon, être à côté de l'enjeu.

L'enjeu, pour le moment, c'est le cessez-le-feu, c'est un processus de paix qui doit aboutir, pour la sécurité d'Israël, à la création d'un État palestinien.

Hugo Couturier, vous avez des réactions ? Oui, il y a plusieurs réactions dans le chat, M. le Président. Il y a d'abord Libre Kespi, qui vous rappelle que vous aviez accueilli Hassan Rouhani en 2016, ouvrant une normalisation des relations entre l'Iran et les puissances occidentales. Rétrospectivement, était-ce une bonne politique ? Question aussi, bonus, pourquoi vous n'avez pas reconnu l'État palestinien ? Qu'est-ce qui a manqué ? Il n'y avait pas encore l'attaque d'Israël contre Gaza, l'envahissement de Gaza ? Qu'est-ce qui bloquait pour vous ? Il y a une dernière question. M.

Hollande, pourquoi le gouvernement israélien a un droit à se défendre au détriment de la sécurité des Gazaouis libanais ? Pourquoi ne pas qualifier leur attaque militaire d'attaque terroriste ? Notamment, on pense au Bipper. Alors, dans l'ordre, sur l'Iran.

Oui, j'avais reçu le président de l'époque iranien parce que nous étions engagés dans l'accord nucléaire entre le monde, finalement, et l'Iran, que la France a heureusement contribué à faire aboutir. À ce moment-là, l'Iran était dans un processus de réouverture au monde. Et Donald Trump a cassé l'accord avec l'Iran, l'accord nucléaire, et l'Iran, les conservateurs en ont saisi l'opportunité, s'est remis à être un acteur de déstabilisation de la région. Ça ne veut pas dire qu'il avait cessé de l'être, mais en tout cas, il est devenu... Donc le contexte était différent ?

Oui, et après, c'est un président beaucoup plus conservateur qui a succédé à Rouhani, et nous avons vu combien l'Iran avait participé à la déstabilisation de la région en aidant le Hamas et en aidant le Hezbollah. La deuxième question, si vous l'aviez oubliée, je vous l'aurais reformulée, mais voilà, vous l'aviez en tête. Alors, sur l'État palestinien, j'ai... Pourquoi pas l'avoir fait avant ? J'étais en fin de mandat, j'ai accueilli deux délégations, palestiniennes et israéliennes, et nous pensions que si cet accord pouvait se trouver, j'aurais reconnu l'État palestinien. Enfin, la France aurait reconnu.

Mais les deux délégations n'ont pas pu se mettre d'accord et nous n'avons pas pu le faire. La troisième question, c'est sur la réplique israélienne par rapport à l'acte terroriste du 7 octobre. Elle est une riposte qui est apparue, et me paraît, excessive dans ses moyens, causant d'hommages très importants et des pertes de vie humaine. Est-ce qu'on doit l'appeler terroriste ? Non, sûrement pas. Le terroriste, c'est celui qui a commis l'acte premier de tuer des civils et des innocents. Ensuite, il y a une riposte qu'on peut trouver excessive, qui peut parfois, pour certains, être qualifiée de crime de guerre. Nous verrons bien, mais je ne veux pas comparer les deux actes.

Clément. Le quotidien israélien arrête de s'évoquer ce week-end. Une frappe importante en cours de préparation d'Israël contre l'Iran. Il faut rappeler qu'Israël a été visé par quelques 200 missiles la semaine dernière. Israël est en légitime défense. Israël a le droit de riposter. Et si oui, quelle ligne rouge la communauté internationale doit-elle fixer ?

C'est ça l'escalade. C'est-à-dire qu'à un moment, l'Iran, qui a été frappé aussi bien au sud Liban qu'à Téhéran même, puisqu'il y a un chef du Hamas qui a été tué sur son propre sol, sur le sol iranien, l'Iran a attaqué Israël par voie de missile. L'Iran sait parfaitement qu'attaquer Israël, c'est encourir le risque de la riposte. Donc tout ce qui doit être fait aujourd'hui, c'est de demander une riposte, si je puis dire, mesurée et graduée. C'est-à-dire être davantage dans la réponse obligée que dans une riposte qui va être à ce point excessive qu'elle va entraîner par elle-même une réponse de la part de l'Iran.

C'est pour ça que je pense que nous ne sommes pas loin d'une guerre qui peut embraser toute la région. Donc à un moment, c'est le rôle de la diplomatie, de la France, de l'Europe, c'est de dire, non, maintenant il faut trouver une issue parce qu'à un moment tout ça peut dégénérer.

Alors on parle de l'Iran, mais il y a tous les pays autour et en particulier le Liban. On sait les relations qu'il y a entre la France et le Liban, Bérangère et le Liban, subit aussi les attaques d'Israël.

Deux mille morts, c'est le bilan qui est fait depuis un an. On parle d'un million de personnes déplacées. On va rappeler qu'il y a 20 000 Français là-bas, mais ce n'est évidemment pas les seules personnes qui nous préoccupent. Quelle aide d'urgence faut-il apporter sur place et peut-être faut-il rapatrier à un moment les Français du Liban ?

Alors premièrement, Israël répond à des attaques venant du Hezbollah, de roquettes qui sont tirées. Et comme toujours, Israël tire argument pour intervenir par voie de bombardement, d'où les déplacements, par voie d'action, d'où l'élimination d'un certain nombre de chefs du Hezbollah, et maintenant par une opération terrestre, dont on ne sait pas jusqu'où elle va, qui provoque des déplacés nombreux. Enfin, on parle de centaines de milliers. Pour un pays comme le Liban, ça veut dire qu'un quart de la population est déplacée. quel pays pourrait tenir sur ce système de mobilité qui lui est imposé ?

Je pense que c'était déjà le cas auparavant.

C'est un pays qui multiplie les... Oui, mais enfin, là, c'est beaucoup... Ça s'ajoute encore. Par ailleurs, vous parlez des Français, vous avez raison, il y a des Français, mais n'oublions pas qu'il y a la finule aussi, où il y a des soldats français qui sont au sud Liban et qui peuvent, ils l'ont exprimé par la voix des Nations Unies, être exposés aussi à un certain nombre de bombardements. Donc, c'est la raison pour laquelle, je crois qu'il faut demander, là, l'arrêt de ce qui se passe au Liban, pays qui nous est cher, pays avec lequel nous avons une histoire, pays avec lequel il y a énormément de contacts dans les populations. Donc, voilà pourquoi... Il faut qu'Israël arrête avec...

Lesbola, je crois, a été touché, touché au cœur, puisque c'est son chef qui a même été tué. Je pense que maintenant, Israël a obtenu suffisamment de gages pour que aussi, mais parce que c'est une précision, il faut, on parlait de garantie de sécurité pour Israël, parce qu'il y a aussi 40 000 Israéliens qui ont été obligés de quitter le nord d'Israël. Et donc, les Israéliens, tant qu'ils n'ont pas l'assurance que cette population puisse rentrer, continueront leurs opérations.

Si je vous entends, François Hollande, ce soir, vous dites qu'il faut qu'Israël arrête les attaques vers le Liban.

Pour ça, faut-il que le Hezbollah arrête ses tirs de enquête ? Parce que s'il y a des tirs de enquête qui continuent...

Mais c'est quand même une position importante. Parce que jusqu'à maintenant, personne ne disait encore exactement ça. Le ministre des Affaires échangères l'a un peu indiqué cet après-midi, en disant que la guerre ne pouvait pas être la réponse à tout. Vous vous dites clairement, il faut arrêter avec... La France fait ce qu'il faut, vis-à-vis.

Je réponds, si le Hezbollah arrête son tir de enquête, si le Hezbollah continue ses tirs de enquête, il n'y aura pas de cessez-le-feu, par définition.

Anne, pour terminer. Si on se parle franchement, que pèse encore la France ? On a l'impression parfois que c'est du théâtre un peu, excusez l'expression, mais qu'on fait comme si on pesait encore beaucoup dans cette région.

Et qui pèse ?

Les États-Unis, on en a parlé.

Non, mais regardez, même les États-Unis.

Peut-être l'Arabie saoudite, peut-être...

Donc, soyons effectivement francs.

Oui.

Est-ce que les États-Unis pèsent autant qu'ils le prétendent ? M. Blinken n'a cessé de faire des tournées. C'est difficile de convaincre Israël d'avoir un cessez-le-feu quand le Hamas continue ses opérations, quand le Hezbollah continue ses opérations. Ce n'est pas si simple. Avec la France dans l'histoire, vous disiez...

Dans ce sens-là, c'était plutôt pour savoir que sinon, on pèse encore quelque chose.

Mais la France, dans les pays de la région, oui, elle a une voie. Faut-il encore que cette voie soit continue et cohérente ?

Voilà, pour ce sujet. On va parler maintenant d'un autre sujet qui va arriver sur le tapis très rapidement. Vous allez le voir, puisque vous allez être dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Dès demain, pour la motion de censure de la gauche, on va en reparler. Ce sont les déficits publics et ce que veut faire le gouvernement des coupes sévères. Clément, là, il va falloir faire des explications de gravure entre le gouvernement et les oppositions, non ? Oui. Alors, pendant votre quinquennat, vous avez été confronté aux mêmes difficultés qui attendent le gouvernement de Michel Barnier. Il faut savoir que notre déficit cette année sera de 6,1% du PIB.

Michel Barnier veut le ramener à 5% en un an. Comment compte-t-il s'y prendre ? On va revoir une partie de sa déclaration de politique générale. C'était mardi devant les députés à l'Assemblée.

Ce partage de l'effort nous conduiront à demander une participation au redressement collectif aux grandes et aux très grandes entreprises qui réalisent des profits importants. Nous le ferons sans remettre en cause notre compétitivité. Cette exigence nous conduira également à demander une contribution exceptionnelle aux Français les plus fortunés.

Alors, augmenter les impôts des plus riches, faire contribuer aussi les entreprises, les grandes entreprises qui réalisent des profits. Est-ce que finalement, Michel Barnier ne fait pas du François Hollande ?

D'abord, comment en est-on arrivé là ? C'est la question que beaucoup se posent. On découvre qu'il y a un déficit supérieur à 6% du PIB pour l'année 2024. Mais qui était au gouvernement ? Peut-être que là, je venais en perdu une partie de ma mémoire, mais qui était au gouvernement depuis 7 ans ? Est-ce que ce n'est pas la majorité actuelle de Michel Barnier ? Et je comprends bien les discussions qu'il peut avoir avec M. Attal ou avec M. Darmanin ou même avec le président Macron.

Alors, j'allais dire pas tout à fait, parce que Michel Barnier est venant des Républicains, il n'y avait pas les Républicains au gouvernement. Il a d'ailleurs adressé une pique à Gabriel Attal dans son discours de politique générale sur ce sujet.

Et les macronistes originels, c'est plutôt des anciens socialistes ?

M. Darmanin, je ne crois pas que tu vois cette origine. Mais ce que je veux dire par là, c'est que... Mais il n'y avait pas les Républicains. Et M. Le Maire n'était pas non plus un jeune socialiste, même s'il a été un gaulliste sérieux. Mais ce n'était pas forcément son origine. Donc ce que je veux dire par là, c'est qu'on découvre une situation qui est quand même liée à une responsabilité.

Alors maintenant, sur le volume global d'efforts, 60 milliards à trouver en un an, un tiers par des augmentations d'impôts, deux tiers par de la réduction de la dépense publique. Comment jugez-vous ce ratio, si l'on peut dire, cet équilibre-là ?

M. Le Maire, je pense que ce sera moitié-moitié, contrairement à ce que prétend le Premier ministre. Parce qu'en réalité, les annonces de crédit qui seraient amputées ne tiendront pas longtemps. La preuve, c'est que le budget de l'État, comme le budget de la Sécurité sociale, va continuer à progresser. Donc il y a une part d'affichage. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'austérité pour un certain nombre de budgets et de mise en cause d'un certain nombre de fonctions publiques, notamment de l'État ou de la fonction publique hospitalière. Mais voilà, pour l'essentiel, ça va être quand même par des augmentations d'impôts. Quels impôts ? C'est toute la question.

Vous avez rappelé que j'avais redressé les comptes publics, puisque dans ma période de président, les déficits ont cessé de baisser. C'est vrai que ça a été les impôts, les impôts les plus favorisés, mais pas seulement. C'est ce qui a été à un moment relevé. Donc là, s'il s'agit de dire que ce sont les grandes sociétés qui font de profits importants, bon, oui, ça fait partie d'une possible solution. Mais ça ne suffira pas. Mais ça ne suffira pas. Si ce sont les très hauts revenus, là, 500 000 euros de revenus annuels, c'est beaucoup. Ça ne suffira pas. Donc, qu'est-ce qui est à craindre ?

Et je peux déjà l'annoncer, sans avoir le projet de loi de finances sous les yeux, c'est une multiplication de taxes. Ça commence par la taxe sur l'électricité, puis après la taxe sur les jeux, puis après la taxe sur les billets d'avion, puis après une autre taxe. Une multiplication de taxes.

Des impôts invisibles un peu, c'est ce que je voulais dire ?

Invisibles apparemment, mais visibles sur chaque catégorie. Donc, vous allez voir, à mesure qu'on va en connaître davantage, ça va être une suite de prélèvements supplémentaires, parce que ce sont des solutions de facilité. Et qui sont très injustes.

Est-ce que vous craignez, comme Gérald Darmanin, que ça casse la croissance ?

Elle est déjà quand même... M. Darmanin devrait s'en faire pénitence. Elle est déjà cassée. Quand on a à peine 1% de croissance, c'est déjà très faible. Est-ce que ça peut l'affecter davantage ? Je crois que sur la consommation, s'il y a des taxes sur l'électricité, des taxes sur la... D'une manière générale, des taxes sur les transports, les billets d'avion, les véhicules plus ou moins polluants, oui, ça peut avoir des incidences sur le pouvoir d'achat, donc sur la consommation, donc sur la croissance.

Mais ce qui pourrait être plus grave, soyons justes et francs, c'est que si on laisse ce déficit dérivé, ça aura des conséquences sur la croissance aussi, parce que les taux d'intérêt vont monter, parce que les charges financières vont être insupportables, et donc ça va se traduire par une impossibilité pour demain et après-demain de boucler les budgets. Ce que je crains, c'est qu'en définitive, M. Barnier, il sait qu'il est pour peu de temps, et qu'il ne va pas faire les réformes structurelles qui seraient attendues d'un gouvernement.

Anne ? Sur les déficits et la dette, l'ancien ministre de la Grèce, Yanis Varoufakis, a dit récemment dans Libération qu'il reprochait au Nouveau Front Populaire, dont vous faites partie, d'avoir été insincère, de n'avoir pas dit que son programme menait à se fâcher avec l'Union Européenne. Est-ce que c'est ça, finalement, que vous préconisez sur les déficits, ou vous fâcher avec les critères de l'Union Européenne, ou pas du tout ?

Non, mais je vous signe. Oui, ayant sauvé moi-même la Grèce, malgré M. Varoufakis, qui s'était installé dans un rôle de donneur de leçons alors que son pays était à la dérive au point d'être remplacé à un moment de la négociation, moi qui ai sauvé la Grèce, je sais qu'il ne faut pas laisser les comptes publics dériver et l'endettement devenir insupportable. Nous n'en sommes pas là, mais enfin, quand même, aujourd'hui, la signature de la France est l'équivalent de la signature de la Grèce, qui n'est quand même pas tout à fait fameux.

Donc oui, il faut aller vers une réduction des déficits, ce que j'ai fait durant mon mandat, pour une affaire de souveraineté, d'indépendance, puis aussi pour éviter d'être pris par le vertige de ce qui est l'accumulation des dettes et donc des taux d'intérêt qui peuvent, à un moment, flamber.

Simon ? Oui, moi, c'est juste que vous vous revendiquez de la gauche responsable. Donnez-nous trois pistes de réduction des dépenses publiques prioritaires à vos yeux aujourd'hui. Rapidement. Un, deux, trois.

D'abord, il y a une dépense qu'on peut supprimer immédiatement, c'est le service national universel. Ça n'a pas marché ?

Ça ne sert à rien ? Ça ne sert à rien ? 4 milliards ?

Ce n'est pas utile aujourd'hui. Numéro un. Numéro deux. Deux, il y a sûrement des exonérations de cotisations sociales qu'il faut revoir, qui ont eu leur effet, quand j'ai pu moi-même en décider, qui ont moins d'impact. Lesquels ? Revenir sur la politique de l'offre. Non, pas sur la politique de l'offre, je pense qu'elle est très importante, mais sur les exonérations sociales au-dessus de trois SMIC. On ne voit pas très bien aujourd'hui l'intérêt. Troisième point. Troisième point, il y a des lois de programmation qui ont été votées dans différents domaines que j'estime effectivement importants, mais qui ne sont pas tenables aujourd'hui compte tenu de l'état des finances publiques.

Ces deux derniers points, ils sont évoqués par le gouvernement, donc vous êtes prêt à voter ça ? Mais tout ce qui ira dans le sens de la justice fiscale et d'une réorganisation sans conséquence sur la vie des Français de l'État et de la sécurité sociale, j'y serais favorable.

Hugo ?

Oui ? Monsieur Frédéric, c'est sur Twitch, chez vous. Justement, il y a des petits problèmes de connexion, mais ne vous inquiétez pas, j'ai trois téléphones pour vous trouver les infos. Alors, il y a une question pour vous. Une seule question. Ah, une seule. Vous en avez mis trois d'un seul coup tout à l'heure. Une seule. Il y a Nomads qui vous demande pourquoi donne-t-on des aides aux entreprises qui versent des dividendes ou continuent à licencier pour des raisons économiques ? 200 milliards d'aides aux entreprises, pour rappel, je pense que ça évoque aussi le CICE, qui existe toujours de mes points. Non, non, qui n'existe plus. Il n'existe plus.

Il a été intégré. Qui était une bonne mesure.

Mais qui a été intégré dans les aides aux entreprises. Sans doute, oui.

Non, il faut aider les entreprises chaque fois que ça peut avoir un effet sur l'emploi ou sur l'amélioration de la condition salariale. Nous sommes dans une économie qui n'a pas toujours été compétitive et qu'elle ne l'est pas forcément encore aujourd'hui. Et que si on réduit drastiquement les moyens donnés aux entreprises d'affronter cette concurrence, c'est sur l'emploi que ça va avoir des conséquences. Si on a pu baisser le chômage, il était quand même à près de 10% quand je suis arrivé aux responsabilités ou aujourd'hui à 8%. C'est quand même grâce à la politique de l'offre que nous avons mis en place.

Le niveau de vie des retraités est aujourd'hui meilleur que celui des actifs. C'est une étude révélée ce matin par France Info. C'est en partie lié, pour être tout à fait complet, au fait que certains ont épargné, ont investi dans l'immobilier et en retirent un revenu. Mais quand même, est-ce que ça ne justifie pas l'effort demandé aux retraités, au moins pour 6 mois, peut-être plus, de reporter la réindexation des pensions sur l'inflation ?

Alors ça, c'est une mesure assez sournoise, en définitive, de ne pas indexer les pensions sur l'inflation. Puisque, en réalité, ça va conduire à un prélèvement, ce qui ne dit pas son nom. C'est-à-dire que ces pensions qui devaient augmenter à peu près de 2%, n'augmentant pas, l'inflation, elle, étant de 2%, c'est comme si vous amputiez le pouvoir d'achat...

Mais est-ce que c'est un rééquilibrage acceptable ?

Alors, je pense que, on pourrait dire, pour les pensions les plus importantes, une désindexation peut être imaginée, à défaut d'un prélèvement.

À partir de combien ?

On ne va pas faire de seuil, mais en revanche, pour les petites pensions, pour les retraités les plus nombreux, ce qui fait perdre beaucoup d'impact à la mesure, la désindexation est en fait un prélèvement supplémentaire.

Alors, on va parler aussi de la gauche, l'avenir de la gauche, parce que ça vous intéresse, vous en parlez dans votre livre, vous êtes maintenant redevenu, je le disais tout à l'heure, député du Parti Socialiste, vous retrouvez l'Assemblée Nationale. Ça vous fait quoi, d'ailleurs, de retrouver l'Assemblée Nationale ? Ça vous fait plaisir ?

Si je voulais être candidat... Non, non, non,

mais de retrouver l'ambiance de l'Assemblée...

Ah, l'ambiance, elle a changé, ce n'est pas du tout ce que j'ai connu. Et alors, vous revenez quand même déçu ? À la fois, rien n'a changé, vous voyez, les meubles, les couleurs des tissus... Mais il y a des nouveaux, quoi. Les huissiers, même, n'ont pas changé, mais les gens ont changé. Vous trouvez vos repères ? Oh, je ne les avais pas complètement perdus, mais ce que je crois, c'est que c'est quand même une Assemblée que je n'avais jamais connue.

Moi, j'ai été dans l'opposition, j'ai été dans la majorité, jamais j'avais connu une Assemblée fragmentée comme elle l'est, sans bloc central, un Premier ministre qui monte à la tribune sans un applaudissement, un groupe du Front National qui représente 150 députés, c'est-à-dire le plus gros groupe, et puis quelques Insoumis qui se mettent un peu à chahuter. Il y a toujours du chahut. Mais donc, je n'avais pas connu cette ambiance-là. C'est nouveau pour vous, donc, du coup.

Oui. Anne, on va aller sur la gauche, parce que la gauche, justement, se cherche un petit peu, cherche son or, un petit peu.

Exactement. Vous avez dit récemment, François Hollande, que 2027 serait l'occasion de la confrontation des deux gauches. Ce week-end, c'était Raphaël Luxman, je crois qu'il faisait sa rentrée politique à la réole en Gironde, lui qui a représenté l'EPS place publique aux européennes et qui a obtenu le score de 13,8%. Est-ce que c'est lui le nouveau visage de votre gauche ou ce ne sera pas tout de suite ? Ou est-ce que c'est vous qui vous voyez ?

Il y a des visages, il y en a. Celui de Raphaël Luxman en est un. Il y en a eu d'autres, même dans la semaine, Karim Boimran, Carole Delga, et puis d'autres encore. Mais ce qui compte, et c'est bien d'avoir des talents, en politique, il faut avoir des personnalités qui incarnent. Mais la condition, c'est qu'il y ait un grand parti socialiste. C'est ça la condition, c'est ce que j'explique dans le livre. Il ne peut pas y avoir de débouchés politiques pour une présidentielle s'il n'y a pas une force qui va, justement, sur la gauche réformiste, avoir l'avantage. L'avantage par rapport à l'autre gauche, mais l'avantage aussi dans le pays.

Et donc, ce que je dis à tous ceux qui sont maintenant des sociodémocrates, ça me fait plaisir parce qu'il y a sept ans, ils n'étaient pas tous convaincus que la social-démocratie, que la gauche réformiste, c'était la voie qu'il fallait emprunter. Aujourd'hui, ils y viennent tous. Mais pour ça, il faut donc que le Parti Socialiste ait un congrès assez rapidement, avant...

Avant la fin de l'année ? C'est prévu dans les statuts. Oui, oui. Dans les six mois qui suivent une élection législative.

avant la fin de l'année pour qu'il ait lieu au début de l'année prochaine et qu'ensuite, ce congrès ouvre la voie à un rassemblement plus large avec les amis de Raphaël Gluspan. Oui, mais lui,

il veut garder son parti.

Mais on verra, c'est une confédération. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut constituer cette force. Il n'y a pas d'avenir pour toute personnalité qui voudra précisément incarner le centre-gauche, incarner la gauche réformiste.

Quand on parle des sujets qui feront l'objet de la confrontation des deux gauches, vous avez commencé l'émission en parlant avec Francis de l'antisémitisme et vous avez dit qu'une partie de la gauche radicale avait joué avec le feu de l'antisémitisme pendant les derniers mois. Vous avez néanmoins, au terme de ces mois-là, fait un accord avec cette partie de la gauche, le NFP, qui a été payant électoralement, mais moralement. Est-ce que vous avez eu des doutes ? Est-ce que la politique, ce n'est pas aussi de la morale ?

La politique, c'est de la morale. Quel était l'enjeu des élections législatives qui ont suivi la dissolution ? C'était d'empêcher que le Rassemblement national vienne au pouvoir.

Oui, mais si c'est pour faire alliance avec des gens qu'on fait...

Non, mais s'il n'y avait pas eu...

...sémitisme ?

Non, mais s'il n'y avait pas... Moi, je suis pour lui, on de la gauche, elle a toujours été finalement la ligne stratégique. Mais s'il n'y avait pas eu l'alliance avec les écologistes, avec le Parti communiste et avec la France insoumise et le Parti socialiste, il y aurait aujourd'hui 50, 60 députés compte tenu du mode de scrutin. Et sans doute que l'extrême droite aurait non pas 150 avec ses amis ciottistes, mais peut-être 250 ou 260. Donc il fallait faire cette union. Ensuite... C'est ça la morale de l'histoire pour vous ? Non, mais là, il y avait une nécessité, sinon c'était la disparition. Vous parlez de morale. Donc la morale, c'est ça pour vous ?

La morale, c'était quand même d'empêcher que l'extrême droite arrive au pouvoir. Et ce n'était pas de se mettre dans une position sacrificielle en disant tant pis pour nous, Emmanuel Macron nous a mis devant cette situation, nous devons nous effacer. Et pour qui ? Et pourquoi ?

Hugo ? Oui, il y a deux petites questions très rapides. Une seule. On vous demande dans le chat, c'est comment d'être sous les ordres de votre ancien secrétaire général adjoint de l'Elysée, Boris Vallaud, et on vous demande comment est votre voisin Aurélien Rousseau. Et rapidement, si vous disiez c'est nouveau la situation, il y a Maski qui vous demande est-ce que finalement ce n'est pas vous aussi le responsable de la situation politique avec une extrêmement puissante ?

Alors ça va trop loin, on y reviendra tout à l'heure. Mais d'abord la première, le fait que Boris Vallaud soit votre président de groupe, vous vous retrouvez avec l'ancien secrétaire général.

J'accepte heureusement qu'il y ait un président de groupe et je ne me plains pas du tout que ce soit Boris Vallaud. La vie n'est pas faite simplement pour être le chef partout. Je suis influent autant que je le peux, mais c'est bien, je ne suis pas candidat pour être président du groupe socialiste, premier secrétaire du Parti Socialiste, j'ai fait ça tout le temps. Quant à ma responsabilité, non, là franchement, depuis sept ans, je n'ai pas de responsabilité, donc ce n'est pas l'extrême droite qui aujourd'hui est à 150 députés et j'en serai le responsable. Le premier responsable, c'est Emmanuel Macron qui a connu...

Clément. Ah oui, d'accord. Clément, on y reviendra tout à l'heure.

Je ne l'ai pas nommé ministre, je ne l'ai pas nommé président. Non, non, on est élu président. Je ne l'ai pas nommé président. Clément.

Vous souhaitez rééquilibrer la gauche, rééquilibrer la gauche, est-ce que c'est aussi tendre la main au déçu du macronisme, notamment à l'Assemblée ? Je pense à Sacha Houli, il y a Estella Dupont, Sophie et Rende qui ont quitté le bloc présidentiel, Clément Beaune qui n'est plus député mais qui semble s'inscrire dans cette trajectoire-là. Que leur dites-vous aujourd'hui ?

Que tous ceux que vous avez cités, je les ai connus quand j'étais premier secrétaire du Parti Socialiste. Ils étaient socialistes. Ils ont fait pour beaucoup ma campagne en 2012. Donc s'ils veulent revenir, je ne t'en demande pas tout de suite d'abjurer, mais s'ils veulent constituer un groupe et permettre justement qu'il y ait ce rassemblement dont je parlais, c'est-à-dire une grande force socialiste et social-démocrate, oui, ça sera avec eux. Il faut qu'ils créent leur groupe. Ils font ce qu'ils veulent. Non, mais ce serait la meilleure solution.

S'ils font leur groupe, très bien, ça permettra que peut-être d'autres députés les suivent et puis ensuite, on fusionnera peut-être tous ces groupes-là en un seul. Mais pour l'instant, ils n'en sont pas encore là puisqu'ils n'ont pas créé leur propre groupe.

Je reviens au PS. Vous souhaitez un congrès au début de l'année ? Fin d'année, fin d'année. Non, non. C'est ouvert au début d'année. Il faut lancer les opérations aujourd'hui en Europe pour que ça ait lieu au début 2025. Est-ce que Olivier Faure doit rester le patron de ce parti ?

Je pense que sur la ligne qu'il représente, il aura en face de lui l'expression d'une autre ligne. Mais moi, je ne suis pas pour un congrès de la revanche, c'est-à-dire qu'on fait ce qui n'a pas pu être bâti la fois dernière. Non, c'est un congrès qui doit emmener tout le monde vers ce que j'ai proposé. Donc Olivier Faure peut rester à la tête du PS ? Non, je crois qu'il y aura un moment où il y aura une confrontation lui aussi dans le cadre d'un congrès, il y aura plusieurs motions. Je pense qu'après, il faut une figure, c'est comme ça, la vie politique est faite comme ça de succession, une figure...

nouvelle, on doit la connaître, une nouvelle figure pour diriger le PS, et pour permettre ce rassemblement et cette ouverture, rassembler à l'intérieur, ouvrir à l'extérieur.

Vous allez voter la même motion de censure demain du nouveau Front Populaire. On comprend quand même qu'il y a un peu de boulot à gauche pour construire l'offre suivante. On fait quoi si la motion ne passera pas demain parce que le rassemblement national ne la votera pas ? Mais dans quelques mois, la gauche n'est pas prête à prendre le relais ?

Alors, plusieurs remarques. Cette motion de censure, elle vise aussi à démontrer que le gouvernement Barnier ne tient que par le soutien du rassemblement national. D'une certaine façon, c'est pédagogique, c'est clarificateur. Il n'y a pas de gouvernement Barnier si le rassemblement national ne le soutient pas. Et là, en l'occurrence, il y aura la volonté du rassemblement national de faire vivre le gouvernement Barnier. Première observation. Deuxième observation, vous avez parfaitement raison. Il faut se préparer. Et se préparer, je pense surtout à l'échéance de 2027. A préparer une organisation politique digne de ce nom.

Il va y avoir moins de temps que ça. Il ne faut pas reposer.

Je vais venir après sur le temps de Barnier. Vous avez besoin des deux gauches pour l'emporter. Oui, oui, bien sûr. Il faut toujours l'union. Bien sûr qu'il faut l'union. Mais pas l'union au premier tour. L'union, elle se fait au deuxième tour. C'est une fois dans une élection présidentielle qu'on a fait la différence par rapport à l'autre partie de la gauche.

Vous en savez quelque chose ? Encore faut-il être au deuxième tour.

Oui, et pour être au deuxième tour, il faut créer une dynamique, un vote utile, etc. Donc c'est 2027 qui doit être l'échéance principale. Mais je fais une observation. Il n'y aura pas de mise en cause de Michel Barnier ou de dissolution de l'Assemblée nationale sans que le Parti Socialiste en décide lui-même. Ce n'est pas le Rassemblement National qui va décider des échéances. Ce n'est pas non plus la France Insoumise, c'est le Parti Socialiste. Quoi ? Dernière question. Parce qu'il ne peut pas y avoir de vote d'une motion de censure sans que le Parti Socialiste en ait lui-même décidé.

Oui, mais ça dépend quelle motion de censure. Imaginons que ce soit une motion de censure du RN, ça veut dire que le PS vient en appoint du RN.

Non, mais si c'est une motion de censure du RN, le Parti Socialiste ne peut pas s'y avoir. Alors, où est le calcul ? Et donc, si nous décidons de faire tomber le gouvernement Barnier, c'est nous qui en décidons. Pas le Rassemblement National seul, pas LFI seul. Nous, les socialistes, c'est nous qui avons la clé. Avec 70 députés, nous avons la clé de ce qui se passe. Donc, à partir de là, à nous de nous préparer. Soit, c'est l'objectif de Mme Le Pen, des élections législatives, je n'y suis pas favorable, anticipé, soit l'élection présidentielle de 2027.

Et là, vous... Voilà. On va y revenir tout à l'heure en fin d'émission. Face à vous, maintenant, une femme qui s'intéresse à la gauche, qui a parfois aussi la dent dure.

Face à vous, François Hollande, une intellectuelle en vogue dans la sphère politico-médiatique. Conseillère à Matignon sous votre présidence, engagée aux côtés de Jean-Marc Ayrault et de Manuel Valls. Elle est aujourd'hui politologue, spécialiste de l'analyse et de la communication politique.

Moi, mon métier, c'est d'essayer de comprendre les mouvements d'opinion, de comprendre pourquoi est-ce que les Français vont vers tel ou tel candidat dans telle ou telle direction.

Essayiste remarquée depuis ce livre Les Inamovibles de la République, où elle dénonce la prise de pouvoir des hauts fonctionnaires sur le politique. Succès aussi lorsqu'elle affirme en 2022, avec sarcasme, on a les politiques qu'on mérite. Elle n'est pas du genre à mâcher ses mots, y compris sur vous, François Hollande.

Quand on entend François Hollande, on se pince. L'ex-président socialiste a fait l'union avec LFI pour les législatives. Il est toujours dans une union avec LFI sur la base d'un programme politique qui est le reniement total de tout ce qu'il a fait au pouvoir.

Ce soir, elle vous interpelle sur votre livre Le défi de gouverner, la gauche et le pouvoir. Sur ce sujet aussi, elle a un avis bien tranché.

Le PS, comme LR, ne pense qu'à leur survie et à la conquête du pouvoir en 2027. Face à vous, François Hollande,

Chloé Morin.

On accueille Chloé Morin sur ce plateau face à vous, François Hollande. Ce soir, dans l'indice et politique, bonsoir Chloé Morin. Je vous laisse vous installer et vous serez pendant une dizaine de minutes en face de François Hollande pour parler de l'avenir de la gauche. Parce que vous avez une vision de la gauche, François Hollande aussi, dans son livre Le défi de gouverner et il se base sur l'histoire d'ailleurs pour dire il y a eu certes deux gauches mais la gauche a toujours réussi quand même à gouverner comme il fallait. Alors Chloé Morin, je vous laisse face à François Hollande.

Alors dans ce livre, vous revenez sur l'histoire compliquée de la gauche avec le pouvoir et vous racontez, vous inscrivez votre quinquennat finalement dans la succession de déceptions et de procès en trahison qui ont toujours au fond existé à gauche. Est-ce que ce n'est pas une manière finalement de relativiser le procès en trahison qui vous a été fait par une partie de la gauche, notamment la gauche insoumise et de purger la déception que ça a suscité au moment où vous avez évoqué à l'instant il faut que vous commencez peut-être à penser à 2027.

Dans le livre, je reviens sur toutes les étapes de la gauche au pouvoir du cartel des gauches jusqu'à aujourd'hui et il y a quand même une répétition parfois de l'histoire même pour des périodes qui ont été très réussies comme celle de Lionel Jospin il y a eu toujours ce même procès qui a été établi et cette même division de la gauche qui a conduit à des échecs qui ont été très douloureux. Et pour ce qui me concerne j'essaye précisément de défendre ce que je considérais comme nécessaire dans ce quinquennat d'admettre des erreurs il y en a toujours mais de ne pas accepter le procès en trahison parce que le procès en trahison en fait c'est le procès du pouvoir.

Ce que veut cette gauche elle y parvient d'ailleurs c'est de jamais arriver au pouvoir.

Vous dites que la défaite du 21 avril 2002 a fait ressurgir je vous cite les spectres un temps enfoui de la mauvaise conscience. Voici venu l'ère du soupçon celui d'avoir trop concédé à l'économie de marché en privatisant les entreprises et du reproche celui d'avoir laissé largement ouvertes nos frontières en acceptant la mondialisation.

deux questions est-ce que c'est pas finalement une manière de rappeler que les procès qui vous sont faits aujourd'hui ont aussi été faits à Lionel Jospin qui reste une figure très marquante de la gauche et très admirée aujourd'hui finalement y compris par Jean-Luc Mélenchon et au fond est-ce que si l'histoire de la gauche au pouvoir c'est ce cercle que vous décrivez où finalement la déception vient toujours après l'espoir est-ce que ça veut dire que la gauche est condamnée à ne jamais durablement gouverner ?

Elle a gouverné durablement c'est-à-dire cinq ans c'était beaucoup par rapport à des expériences aussi brèves que le cartel le Front Populaire Modeste France etc. Et elle a gouverné en prenant des décisions courageuses avant Lionel Jospin il y a eu François Mitterrand et François Mitterrand c'est tout le tournant de 83 qu'est-ce qu'il veut faire Mitterrand est-ce qu'il continue une politique de relance au risque que les déficits et les dettes explosent ou est-ce qu'il accepte de rentrer dans le système monétaire européen ce qu'il finit par admettre et là il encourt le procès de devoir céder à la mondialisation à l'Europe libérale etc.

Et Lionel Jospin alors que sa politique a été à la fois européenne et cohérente sur le plan économique et bien après donc 2002 j'étais premier secrétaire une partie déjà Jean-Luc Mélenchon dit mais finalement vous avez cédé parce que vous avez accepté l'Europe et ça donnera le nom au traité européen la mondialisation et l'économie de marché et quand moi-même je fais le discours du Bourget célèbre sur mon ennemi c'est la finance vous avez été président de la République il y a toujours la finance comment ça se fait que vous ne l'avez pas expulsé de nos vies la finance on l'a corrigé on l'a régulé mais enfin le capitalisme n'a pas disparu j'en conviens donc c'est toujours l'idée il faudrait non pas simplement faire des réformes des avancées des progrès mais en terminer avec le mal qui est le capitalisme le capitalisme il est mondialisé donc la France ne peut pas se couper donc c'est une grande question qui traverse la gauche est-ce qu'on se replie sur nous-mêmes c'est ce qu'on appelle le souverainisme de gauche donc Mélenchon mais pas seulement Mélenchon est une illustration il y en a eu d'autres Chevènement c'est ce que j'allais vous dire

j'ai eu le champion Chevènement

qui a été candidat à la présidentielle bien sûr au détriment d'ailleurs de Léonel Jospin et donc il y a ce souverainisme de gauche ou au contraire la gauche doit-elle se dire elle est internationaliste elle est européenne il faut qu'elle arrive à transformer ce qui peut être fait dans notre pays tout en gardant cet attachement et cet enracinement

relation avec l'Europe vous soulignez que finalement au parti socialiste il y a eu des opposants à Maastricht au traité y compris jusqu'au référendum de 2005 et est-ce que vous pensez que est-ce que c'est une manière de dire qu'il faut trancher à un moment donné et qu'il faudrait que finalement les socialistes choisissent clairement l'Europe ou clairement de l'en sortir

ben non je crois que l'Europe ça fait partie de l'histoire même du mouvement socialiste parce que quand on regarde ce livre de Jaurès aujourd'hui et tous les leaders socialistes ont toujours fait le choix de l'Europe toujours et donc ceux qui le contestent ont toujours mis en cause finalement l'ouverture et aujourd'hui je considère que on n'a pas besoin de le dire Luceman l'a d'ailleurs très bien fait pendant la campagne notre notre destin il est européen même si notre nation est française

un dernier mot Chloé

on est le 7 octobre donc je vais dire un mot de l'affaire Dreyfus que vous évoquez au début de votre livre vous expliquez que pendant les trois ans les socialistes se sont trompés parce qu'ils ont vu l'affaire Dreyfus comme une simple affaire de lutte des classes où finalement Dreyfus était un officier donc c'était finalement un bourgeois et qu'il ne fallait pas le défendre et qu'à un moment donné Jaurès a changé la perspective en disant mais non finalement c'est une histoire universelle d'injustice est-ce que les insoumis ne sont pas en train de faire la même erreur avec l'antisémitisme aujourd'hui en confondant depuis le 7 octobre ce qui est un enjeu de survie du peuple juif avec une banale histoire de guerre coloniale où Israël serait l'oppresseur et la Palestine l'opprimée

oui c'est pour ça que l'histoire a un sens donc à la fin du 19ème siècle il y a un débat entre socialistes entre Jules Guède qui représente la tendance radicale et Jean Jaurès sur Dreyfus est-ce que Jules Guède dit on a besoin de s'occuper de Dreyfus alors que c'est un bourgeois et qu'il y a mieux à faire la classe ouvrière nous attend sur les revendications ou Jaurès qui après un certain temps de réflexion dit non Dreyfus c'est l'humanité souffrante et donc aujourd'hui qu'est-ce qu'on peut transposer on peut dire oui face à une question aussi grave quand un peuple peut être attaqué par un acte terroriste on doit marquer notre soutien même si on a aussi des reproches à faire à leur gouvernement à l'état d'Israël et son aveuglement donc c'est toujours ça et là on retrouve la morale la morale c'est de se dire que ce qui compte c'est au-delà de notre engagement socialiste c'est la république et c'est la conscience de l'universel

Merci Chloé Morin d'être venu débattre avec François Hollande vous avez dit banale histoire de la colonisation je ne sais pas si la colonisation a des histoires banales mais ça c'est un autre sujet dernière minute pour vous pour poser une dernière question à François Hollande

Moi j'ai été frappée par l'interview de Bernard Cazin rapidement il nous reste 40 secondes la semaine dernière dans le journal Le Monde qui laisse entendre que s'il n'est pas un matignon finalement c'est parce que d'une part sans doute les anciens ils ne voulaient pas gouverner mais tout le monde ne l'a pas soutenu et y compris vous n'avez sans doute pas assez clairement dit à Emmanuel Macron que vous ne censureriez pas ce gouvernement est-ce que vous avez des regrets ?

Ah non moi je l'ai dit à Emmanuel Macron pas publiquement pas clairement en tout cas lui

l'a répondu comme ça Bernard Cazin

si si je l'ai dit très clairement à Emmanuel Macron je lui dis deux choses je pensais que c'était Bernard Cazin qui dans cette période pouvait être la personnalité politique qui pouvait trouver une forme de durée et deuxièmement que la plupart je peux dire la totalité des députés socialistes ne censureraient jamais Bernard Cazin je lui ai répété deux fois pour bien être entendu jamais les députés socialistes en tout cas la quasi-totalité d'entre eux n'auraient censuré Bernard Cazin ce qui me revient à dire que c'est Emmanuel Macron qui ne voulait surtout pas nommer Bernard Cazin parce que sans doute c'était pour lui le retour à mon quinquennat

Hugo Couturier qui est en face de vous donc là vous savez qu'il a j'allais dire une histoire

un peu commune avec vous dites-le oui déjà je suis un enfant de la génération Hollande j'ai grandi durant votre quinquennat et moi surtout ça fait dix ans que je fais des interviews politiques et ma première interview politique c'était avec quelqu'un que vous avez bien connu qui était Sophie Dessu malheureusement nous a quitté

et qui vous a succédé

quand vous avez été nommé président donc voilà la boucle est bouclée d'une certaine façon

ça me touche beaucoup parce que j'avais pour Sophie beaucoup d'admiration c'est une personne qui était une candidate exceptionnelle Bernadette Chirac avait essayé de monter les escaliers dans une campagne aussi vite qu'elle elle n'y était jamais arrivée vous parlez de Bernadette Chirac ça rappelle quelque chose aussi oui Jacques Chirac

Sophie Dessu est au milieu et Jacques Chirac aimait beaucoup Sophie Dessu et Bernadette Chirac l'avait rappelée alors vous vous souvenez elle a été le trait d'union entre vous et Jacques Chirac Sophie Dessu parce qu'après Jacques Chirac vous avez soutenu pour la présidentielle je ne sais pas si

il y a très longtemps je ne sais pas si c'est Sophie Dessu mais en tout cas Jacques Chirac qui était quand même déjà relativement malade et il était très heureux de se retrouver dans ces situations et il parlait il parlait sans arrêt devant Bernadette de Sophie Dessu mais Bernadette Chirac aimait beaucoup Sophie Dessu aussi

ah bon il faut rétablir il faut rétablir merci à vous chers confrères et consœurs d'avoir été avec moi sur ce plateau pour la première de l'indice politique merci Chloé Morin et puis merci François Hollande d'avoir accepté cette invitation d'essuyer les plates on dit comme ça à la télévision comme on le dit ailleurs d'ailleurs ça va vous n'avez pas trop de poussière merci en tout cas merci beaucoup d'être venu sur le plateau de l'indice et politique sur LCP qui revient la semaine prochaine à la même heure bonne soirée sur la chaîne parlementaire