Russie/Chine : Comment ils attaquent nos démocraties

ouvre le second débat de ce sens public consacré aux ingérences étrangères Russie Chine Iran Qatar pour diverses raisons ces pays et d'autres d'ailleurs cibleblent la France et d'autres démocraties les élus sont souvent en première ligne comme le montre ce reportage de Jonathan duprz il a suivi deux sénateurs victimes d'une cyberattaque chinoise c'est une affaire très grave passée presque inaperçue en France pendant plusieurs années la Chine s'est livrée à des opérations d'espionnage cyber d'envergure sur des Parlement de 14 pays dont André gatolin sénateur jusqu'en 2023 les parlementaires espionnés ont tous un point commun ils sont membres de l'IPAC une association interparlementaire sur la Chine l'IPAC ce sont des parlementaires qui sont conscients que nous avons un problème relationnel avec la Chine et une Chine de plus en plus agressive on s'est dit B nous en tant que parlementaire essayons de nous coordonner pour agir fondé en 2020 l'pac se mobilise sur des sujets gênants pour Pékin persécution des ougours soutien des mouvements proémocratie à Hong Kong ou encore Taïwan ces engagements les font entrer dans le viseur de la Chine et là nous devenons très rapidement je dirais la cible une des cibles privilégiées des autorités chinoises la Chine passe aux actes en janvier 2021 quand le groupe de hackur Apt 31 lance une campagne massive de hamsonage 10000 courriers électroniques malveillants arrivent sur les boîtes mail des membres de l'IPAC au Sénat le mail d'André gâolin est infecté une attaque par des images qui comportent un pixel qui télécharge des logiciel espion ce qu'on appelle des chevaux 3 sur le coup je me rends compte naturellement de rien plus de 3 ans s'écoule jusqu'au 25 mars 2024 jour où la justice américaine avec le FBI dans un communiqué révèle les agissements de la Chine et l'identité de C hackur les autorités américaines promettent aussi jusqu'à 100 millions de dollars de récompense pour toute information permettant de les localiser ce hacking d'Apt 31 aurait ainsi pu permettre à la Chine d'avoir une vision sur les données potentiellement sensibles de centaines de parlementaires pendant des années c'est comme si vous voulez jouer au poker et que vous avez un miroir derrière chacun des joueurs vous savez à peu près ce qu'ils ont en capacité de jeu et selon le cas et bien vous pouvez même avoir quelqu'un sous la table qui va vous glisser la carte qui fonctionne bien et l'affaire se complique encore lorsquandré gatolin apprend du FBI que les autorités françaises savaient dès 2022 soit 2 ans avant que l'affaire n'éclate et sans qu'aucun parlementaire ne soit averti je ne comprends pas ce silence des agneaux pourquoi les autorités cachent au parlementaires dans le cadre de leur fonction sur un instrument de leur fonction leur mail institutionnel qu'ils ont été attaqués pour l'exsénateur la France aurait siamment ménagé sijinping vu comme intermédiaire possible avec Vladimir Poutine au début de la guerre en Ukraine dans sa quête d'information l'exsénateur obtient du FBI la liste d'autres parlementaires français AK dont le sénateur centriste Olivier cadick ce dernier interpelle le gouvernement allez-vous attribuer formellement ces attaques à Apt 31 ces éléments font l'objet d'investigation sur le plan national compr sur le plan judiciaire il semblerait que l'information soit arrivée à nos services depuis 2022 donc je comprends que ça fait un petit moment que vous travaillez dessus et on attend effectivement impatiemment de sentir rassuré je vous remercie j'ai été choqué par le fait que nos services dans lesquels j'ai une totale confiance ne nous ont pas informé faudra qu'on s'explique le moment venu et ça j'ai envie de dire va laver le linge sal en famille j'ai pas envie de faire cadeau à Monsieur Xinping s'il y a malentendu ben on va en parler à ce jour la France n'a toujours pas dénoncé publiquement l'implication de la Chine dans cette affaire d'ingérance de son côté André gatolin a porté plainte en judiciarisant l'affaire il espère faire de ce cas un exemple ingérance étrangère des élus pris pour cible c'est le titre du documentaire de Jonathan dupriz qui est à revoir sur notre antenne le 25 octobre prochain 19h et disponible évidemment sur notre plateforme sur publicsenat.fr qui sont ces pays qui attaque nos démocraties c'est le thème de notre débat avec justement Olivier cadiic bonsoir bienvenue sénateur Union centriste des Français établis hors de France Nicolas canenel bonsoir et bienvenue vous êtes journalistes indépendant et auteur de ce livre alô Paris ici Moscou publié aux éditions de Noël Anthony Bellanger bonsoir et bienvenue vous êtes éditorialiste à France Info TV spécialiste des questions internationales éidment Sophie dravinel est resté à mes côtés l'itorist politique c'est donc la Chine qui vous espionnait Olivier k est-ce que vous savez pourquoi est-ce que vous vous avez répondu à cette question finalement assez qui peut être la première question écoutez certainement parce qu'ils ont imaginer que on était en train de comploter contre eux puisque je on fait partie de l'IPAC c'est donc ce sont les parlementaires qui travaillent ensemble sur la Chine sur ce que fait la Chine donc c'est l'IPAC qui a mis en euh en lumière ce qui se passait avec les Ouigours par exemple et ça donc forcément ils savent qu'on discute ensemble donc ils sont à l'écoute ils veulent savoir ce qui se trame ce qu'on va dire ce qu'on va mettre en lumière donc je pense que c'est ce qui les a animé h et et et le fait que les autorités françaises savaient et n'ont rien fait vous êtes toujours aussi en colère on voyz dans le reportage vous dit on va régler régler ça en en famille mais comment comment vous l'expliquez là aussi ménager le président chinois non je je pense qu' effectivement faudrait quand même qu'on comprenne un peu notre ligne sur les sujets parce que en fait si on est attaqué et qu'on ne dit rien il y a pas de raison que ça s'arrête et donc la problématique elle est là c'est que on constate chaque année d'année en année l'augmentation des attaques que nous subissons et qu'est-ce qu'on fait on demande au citoyen de se responsabiliser de se bien se protéger la question c'est qu'est-ce que l'on fait pour que ça s'arrête et donc si on n'est pas capable simplement de dire il y a apt 31 qui a été vu par le FBI et donc effectivement on va enquêter sur eux mais si on dit ah ben non on sait pas on va voir bah il y a un sujet quoi et donc effectivement pour les parlementaires la question c'est si on est attaqué comment sommes-nous protégés or aujourd'hui nous n'avons aucune protection c'estàd que des diplomates ont un téléphone sécurisé nous parlementaire on a un téléphone normal est-ce qu'on a des outils pour se protéger absolument pas donc la question se pose c'est qu'est-ce que l'on fait face aux attaques et quand on trouve quelqu'un qu'est-ce qu'on en fait quand si un chinois vient nous ESP nous espionner ici qu'est-ce qu'on en fait est-ce qu'on le dit ou est-ce qu'on le dit pas parce que le problème c'est qu'on est même plus capable de dénoncer un acte criminel qui est qui qui se passe chez nous Nicolas il y y a il y a un décalage de moyens très important et une opération comme celle-là est-ce qu'elle est-ce qu'elle est compliquée à monter pour la Chine est-ce qu'elle coûte très cher vous voyez ce que je veux dire alors euh moi je voudrais d'abord revenir sur les propos du sénateur cadi et je je suis tout à fait d'accord avec lui sur à peu près tout ce que ce que monsieur kadck a dit quand même avec un petit bémol c'est qu' a pas tout à fait rien qui n'est fait pour protéger les parlementaires on peut penser notamment la DGSI qui fait de plus en plus de formations des élus pour essayer de de de de leur faire avoir aussi des bons comportements numériques pour éviter on va dire les les plus gros pièges après pour répondre à votre question plus directement ce genre d'opération j'ai presque envie de dire que c'est un petit peu le quotidien c'est un petit peu le quotidien pour la Chine c'est un petit peu le quotidien pour la Russie c'est un peu le quotidien pour plein de pays qui sont très intéressés de savoir ce que font nos parlementaires avec qui ils discutent ceux qui se discutent notamment que ce soit dans la sein du Palais Bourbon du palais duxembourg ça au final c'est c'est malgré tout c'est assez c'est assez c'est assez conventionnel dans l'absolu là où effectivement on a un vrai sujet c'est queon a eu une prise de conscience sur la menace que fait peser la Russie en 2022 elle a été déjà très tardive euh moi ma question que je me pose aujourd'hui c'est quand est-ce qu'on va avoir cette prise de conscience vis-à-vis de la Chine qui a les mêmes méthodes sauf qu'ils ont pas du tout la même économie Anthony béang est-ce une forme d'angélisme de de notre part parce qu'on est des démocraties en même temps bon il y a beaucoup de démocraties dans l'histoire qui ont pratiqué l'ingérance l'espionnage et qui savent très bien faire mais bref est-ce qu'il y a une part d'angélisme commencé par les États-Unis qui je rappelle il y a quelques années é pris le Doig de Pau de confiture en ayant en ayant piégé pas mal de téléphones portable y compris celui du président de la d'Angela Merkel la différence c'est que les Allemands et les autes autes ont fait beaucoup de comment dire de publicité sur ces sur ces affaires la France n'en fait quasiment jamais c'est une grande spécialité française que de ne jamais commenter les affaires de d'espionnage et de contreespionnage mais à un point assez aurissant par exemple le reste du monde a vu s'installer absolument partout des commissariats de police bis chinois c'est que en fait dans chacun des pays démocratiques les États-Unis la Grande-Bretagne l'Allemagne partout il y a eu un réseau il y avait un réseau de commissariat de police bis qui permettait en fait à la diaspora chinoise h de la part de de faenir desisinois plus fac d'obtenir desas papier administratifs normaux contre évidemment quelques quelques information quelques informations le reste des pays occidentaux on a fait un baroufsent je me souviens d'article long comme un jour sansain du New York Times absolument partout dans les journaux nous rien alors qu'on sait qu'ils existent qu'ils existent en France et que plusieurs d'entre eux ont fait l'objet d'enquête la France ne dit rien donc il y a d'un côté cette habitude du secret typiquement Françis et de l'autre il y a effectivement non pas un angélisme enfin on va on est un petit peu comme la la belle au bois d'ormand si vous voulez ça fait 30 ans qu'on s'est endormi d'une certain manière en disant on a gagné l'air froide allez hop partons dormir pendant 30 ans et aujourd'hui on se rend compte que les même puissance qui pour d'autres raisons ologique mais compris économique commence à se on continue elle de s'armer y compris du point de vue de l'intelligence tout simplement parce qu'elles n'ont jamais cessé d'être des puissances de de d'intelligence Huss secvoussie même la PE dire pass le temps de son régime à mentir comme des arracheurs deed ou à cacher la vérité donc on voit bien que eux n'ont pas des armées et que nous nous réveillons comme la belle au bois d'ormand ou Olivier C a on cite la Chine on cite la Russie il y a d'autres pays qui qui pratiqu l'ingérance dans les titres je citais le Qatar l'Iran de premiers cités sont les plus actifs ou les plus dangereux pour vous alors en matière d'ingérance si la Russie c'est la tempête le changement climatique c'est la Chine la la Russie comme l'Iran ne sont que des proxis de la Chine en réalité aujourd'hui puisqu'ils sont devenus dépendants de la Chine il y a d'autres pays qui pratiquent l'ingérance effectivement mais il faut revenir à la source parce que celui qui est derrière tous les autres c'est à Lui qui il faut il faut pas d'ailleurs se détourner de la Chine parce que le problème démarre là et il tient tout derrière donc c'est c'est vraiment le problème numéro 1 il y a 250000 personnes qui travaill pour les services secrets chinois vous rendez compte que c'est 250000 personnes le nombre de personnes qui ne s'occupe que de la France donc vous pouvez l'imaginer attendez 250000 agent au Au service secret chinois et combien ne s'occupe que de la France et il y en a un certain nom voà et qui ne fait que la France et depuis 2017 fa il y a une loi en Chine que sinping a mis en place qui oblige tous les Chinois tous les Chinois à collaborer avec les services secrets chinois et vous avez env quient à l'étranger 60 millions de Chinois qui vivent à l'étranger et qui ont toujours quelque part une relation et il y a la menace qui est fait qui qui pèse sur ces chinois qui sont en Chine donc ceux qui vivent en France par exemple sont potentiellement menacé et donc il y a un vrai sujet donc c'est comment on aide cette population parce que tous ne sont pas en faveur du Parti communiste chinois voyez c'est pas faut pas dire les Chinois c'est il y en a que très peu qui sont en faveur du Parti communiste chinois mais ils sont ils peuvent être instrumentalisés contre leur gré d'accord donc faut pas l'oublier on est face à quelque chose qui est très compliqué qui a une puissance par rapport à la nôtre qui est surdimensionnée et donc effectivement faut trouver des nouveaux systèmes de réponses on va beaucoup parler de la Russie dans ce débat mais Nicolas Canel vous êtes d'accord pour dire que on est dans une autre dimension avec la Chine aujourd'hui on doit comparer les moyens mis en œuvre pour pour déstabiliser nos démocratiesoui ah oui complètement quand même remettre un petit peu les choses dans l'ordre quand on parle de la Russie on parle d'un pays qui a un pb qui est équivalent à celui de l'Espagne quand on parle de la Russie on parle d'un pays qui est en voie peut-être de devenir la première puissance économique mondiale à court terme forcément la Chine la Russie pays l'Espagne la Chine première puissance économique mondiale on n pas on n'est pas sur les mêmes échelles on n'est pas du tout sur les mêmes échelles on n'est pas sur les mêmes moyens et surtout on on n'est pas sur les mêmes profils quit à parler un petit peu de traittrise euh pour les gens qui vont s'acoquiner d'un peu trop près avec le régime russe le niveau n'est pas bon euh globalement on n'est pas sur les gens les plus qualifiés on n'est pas sur les gens qui ont les meilleurs niveaux de diplôme pas les meilleurs réseaux euh concrètement quand vous êtes pas assez talentueux pour aller trahir au profit des États-Unis vous allez vous vous improvisez gouliste et patriotes et vous allez traîner du côté de l'ambassade de Russie euh côté chinois euh côté chinois c'est pas tout à fait la même chose eux sont en mesure de recruter des gens qui ont du réseau euh qui ont des diplômes qui sont bien insérés dans au sein de l'État et on a beaucoup de questions que ce soit vis-à-vis des politiques des journalistes aussi qui sont en train de se poser là-dessus et là-dessus on a effectivement toujours une naïveté petite question sur alors là je me concentre sur la Russie sur il y a eu des des épisodes de déstabilisation dans dans dans les périodes préélectorales là dans les européennes ou législative on se souvient des des Mar rouges des des étoiles de David Tet et cetera ça ça ça coûte pas rien pour ainsi dire rien quoi non mais alors ça coûte deux billets en flixbus et de payer des moldaves quelques centaines d'euros bon du coup le petit truc qui est marrant c'est que ils sont tous ils débarquaient tous tous les gars qui venaient faire des tags ou poser des cercueils débarquaient tous à la gare de ber c'està-dire qu'à un moment la Gard de Bery a été placée sous étroite surveillance mais du coup non ça coûte pas grand-chose ça coûte même sinistrement rien du tout mais aussi attention l'impact n'est pas énorme l'impact n pas très bon sauf pour les étoiles de David mais c'est même pas de la responsabilité des Russes c'est de la responsabilité des médias qui se sont jetés sur l'affaire sans rien vérifier et qui nous ont servi pendant une semaine ou alors on on a on a participer ensemble à une émission sur sur le traitement de l'actualité par les médias Anthony vous êtes d'accord avec cette idée c'estàdire que là en l'occurrence c'est peut-être j'aime pas trop montrer du doigt mais des des confèes de chaînne d'info quand on trop fait sur ces événements sans se poser la question de qui était à l'origine et qui pouvait chercher à nous déstabilis voir dans quel contexte il faut rappeler le contexte aussi dans lequel ça s'est noué je trouve ça intéressant et je je je maintiens ma question parce que ces ingérences n'ont d'intérêt que si ell trouve une caisse de résonance médiatique vous voyez ce que je veux dire ils le savent donc en fait ils savent très bien qu'ils vont tenir il ils savent très bien en faisant ses ses croix David dans une dans une période compliquée qu'ils vont tenir que ça va tenir une semaine d'info c'est il cherche que ça et donc en fait on peut pas vraiment le reprocher aux chaînes d'info continu qui ont déjà leur objet dans le dans dans dans ce qu'ell propose elles sont en continu donc en continu elles sont pas c'est pas c'est pas qu'elles sont pas là pour vérifier elles sont là pour vérifier que des tags ont vraiment été commis pour avoir pour mettre en place plusieurs hypothèses mais elles sont pas là pour faire l'enquête ou en tout cas pas au jour le jour mais c'est exactement elles peuvent non mais attendez Mme pe bien sûr mais mais pour le coup je je pour le coup c'est pas à elle de réfléchir au au long terme enfin à moyen et à long terme sur ce que sur le sur les les l'ensemble des réseaux d'influence mais mais je reconnais que qu' il va falloir c'est encore une fois ce que je vous disais de la B de la belle bon norment il va falloir se réveiller un peu et avoir un second th c'estàdire qu'il va avoir quand on va avoir affaire à ce genre de chose se demander systématiquement si on n'est pas l'objet d'une manipulation on on on on parle une forme de responsabilité collective c'est ce qu'on peut dire si on veut mieux se défendre face à ces ces ingérences étrangères n parlait du des problammes de formation par exemple pour les pour pour les élus qu'est-ce que vous en pensezendez vous pouvez vous former vous savez quand on regarde le nombre d'attaques j'ai dit moi quand j'ai on m'a appris petit is joue droite on m'a pasis ce que je devais faire quand je prends 10 claqu par heure donc il y a un moment je veux dire vous pouvez me former ce que vous voulez on est face à une vague et il y a pas de plan quand quand il y a eu au lors du covid quand l'ambassade de Chine a mis sur son site que le personnel des épades avait quitté les épades et laisser les gens mourir de faim et sans traitement c'était sur le site de l'ambassade de Chine j'avais demandé dans un raort que l'on ait une force de réaction cyber 1 an et demi plus tard on a créé viginium on a vu l'intérêt de viginium pendant les Jeux Olympiques on a vu ce qui s'est ce qui s'est passé on on a eu des rapports qui permettaient de prévenir les gens donc c'est pas de la formation c'est simplement de l'anticipation attention voilà les attaques qui vont nous arriver aujourd'hui nous avons besoin d'une force de dissuasion cyber il faut qu'en face ils sachent qu'à chaque attaque il va y avoir une réaction voilà il faut qu'il sacheent que on va s'organiser et ça doit être fait de façon collective mais il faut maintenant une force de dissuasion cyber on peut pas continuer à se faire attaquer comme ça sans qu'il y ait de réponse Sophie si je peux me permettre ce qui irait avec une force de dissuision cyber pour les élus pour des parlementaires comme vous c'est aussi une adaptation des moyens à ces attaqueslà moi je discute avec des parlementaires qui ont suivi des députés par exemple il y a eu la DGSI est venu faire une formation à la mi-septembre pour les parlementaires les députés qui font partie de de de de de de de différents groupes associés à la défense ou au renseignement à l'Assemblée ça faisit à peu près 70 personnes bon c'était une réunion d'information c'était pas vraiment une réunion de formation ils leur ont parlé de tous les outils dont ils auraient besoin qu'ils devraient mettre en place notamment quand ils partent à l'étranger quand ils vont dans des colloques dans des endroits où effectivement toutes les données sont aspirées renvoyées enfin vous le connaissez il faut des téléphones particuliers il faudrait qu'il puisse être nettoyés visités il faudrait que tout ça puisse être pris en charge mais qui a les moyens de cela alors que toutes les administrations sont en train de se faire couper leur budget cette année particulièrement et aujourd'hui là-dessus les députés les parlementaires ils se retrouvent un peu démunis et donc ils sont contents de cette formation mais ils se disent so où va-t-on et il n'y a pas que les parlementaires les journalistes aussi parce que le rôle aujourd'hui absolument de déstabilisation parfois de corruption aussi je me permets quand même un un petit point pour rebondir sur ce que disait Sophie qui qui me semble quand même très important c'est que en France on a on commence à avoir une prise de conscience quand même sur ces enjeux-l et et on commence à faire des efforts mais j'ai j'ai un vrai problème c'est que la politique française de lutte contre les ingérences étrangères est particulièrement schizophrène euh on est tous d'accord et quand vous parlez à des politiciens du du du même du plus haut niveau ils vous disent tous la même chose des politiques pardon ils vous disent tous la même me suis rendu compte ils vous disent tous la même chose qui est que il faut répondre à la crise de défiance avant tout faut redonner de la confiance pour envers les médias envers les envers les politiques on est tous d'accord pour dire ça mais le problème c'est que en même temps il parle de redonner de la confiance et il sucre les budgets 4000 postes dans l'Éducation nationale en moins 500 millions de rabau dans la justice oua bah ouais mais bon courage pour recéer la 3300 milliards de dettes il y a bien un moment ça c'est un autre sujet il y a bien un moment où il faut s attaquer je je vais reprendre la main je vous donne la parole évidemment mais je voudrais qu'on ouvre quand même un un chapitre un peu plus directement russe dans ce débat et ça va nous mener vous allez voir aux États-Unis et dans la campagne présidentielle américaine pourquoi on vous propose une une fausse vidéo alors je le dis deux fois je vais même le dire trois ou quatre fois c'est une fausse vidéo qu'on va vous montrer tout de suite elle nous montre une jeune femme noire qui est dans un fauteuil roulant elle raconte qu'en 2011 elle a été renversée à San Francisco par une voiture qui s'est enfuie 11 opérations elle est resté paralysé voilà ce qu'elle dit et au volant il y avait qui il y avait camala Haris qui à l'époque était procureur général deal fornie Microsoft a travaillé tout est faux l'accident la victime et même la la chaîne de télé qui est censée diffuser ce témoignage on regarde c'est délirant j'ai été percuté et projeté sur la route bien sûr à l'époque je ne savais pas que c'était camala Haris la procureur général de Californie j'ai juste vu une femme effrayée au volant de sa voiture nous nous sommes regardés j'ai entendu ma mère crier et la femme s'est détourner avant de repartir rapidement le lendemain dans ma chambre d'hôpital j'ai vu ma mère parler avec deux hommes quand elle est revenue je lui ai demandé qui étaient ces deux hommes elle m'a répondu que la femme qui m'avait renversé était Kamala Haris qu'elle était très puissante et que ces hommes travaillaient pour elle alors je le rappelle c'est un faux témoignage une fausse vidéo ça a été produit par l'intelligence artificielle et par un groupe de propagande russe qui est appelé Storm 15 16 alors vous connaissez ça beaucoup beaucoup beaucoup mieux que moi et que n'importe qui au cours de autour de cette table je pense Nicolas kennel euh on disait tout à l'heure ça coûte pas cher de de faire une ingérence là c'est quoi c'est ce qu'il y a de plus élaboré euh produit par les Russes comment comment vous pouvez analyser cette cette fausse vidéo vous avez vu que sur en haut à gauche de la vidéo il était marqué vidéo réalisée grâce à c'est nous qui l'avons rajouté clip produit par lia bah voilà euh c'est réalisé grâce à de l'intelligence artificielle générative c'est peut-être une des grandes évolutions qui est pas pour autant une révolution dans le secteur c'est l'utilisation de ces outils d'intelligence générative pourquoi c'est c'est une évolution parce que ils permettent d'économiser é énormément d'argent pour les Russes et pour t ça coûte que d ça coûte que dal et en fait c'est un moyen de massifier les opérations d'apporter de la masse parce que ça coûte que d' à produire pour le coup il suffit de rentrer quelques lignes et pour le et l'intelligence artificielle va vous générer ça euh du coup c'est c'est c'est vraiment une évolution après je je suis peut-être un peu plus prudent que que beaucoup de mes confrères là-dessus c'est pas pour autant pour moi une révolution euh dans le sens où cela ne va pas pour autant euh nous amener à l'apocalypse informationnel où demain vous saurez plus qui est ce qui est faux sur les sur les réseaux sociaux et sur internet non c'est c'est c'est de la formation on va tous s'adapter à ça Olivier KIC est-ce que vous avez l'impression qu'on a ouvert une une boîte de Pandor là avec avec lia dans dans la capacité à à à déstabiliser un électorat juste avant que qu'il parte voter comment vous le recevez ça l'objectif des Russes avec le développement des fake new quand le Pentagone a fait sa sa définition de de la guerre hybride c'était effectivement c'était de créer la le problème n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux le problème c'est de créer la confusion dans l'esprit puisque de toute façon si vous avez si vous êtes pour Trump vous allez croire tout ce qui se dit de mal sur camalaris quoi qu'il se passe et et l'inverse est vrai aussi donc on sait qu'on les changera pas simplement on va fournir aux gens de l'information pour hystériser la société voilà il y a plus de débat en réalité il y a plus de débat qui raisonnz vous opposez un camp à l'autre vous l'hystérisez et c'est ça qu'il cherche ch à faire et donc vous allez voir bah c'est ce qu'on voit de plus en plus c'est ça le danger pour les démocraties c'est de voir les partis je suis désolé je suis centriste mais c'est justement tout ce qui est modéré dans la dans la réflexion qui peut disparaître puisqu'on hystérise la société donc c'est ça leur enjeu c'est ce qu'ils cherchent à faire et ne vous trompez pas ils cherchent pas à développer du débat ils veulent hisstériser la société alors on a déjà consacré la première partie de l'émission aux élections américaines donc on va pas y passer trop de temps là-dessus Antony béanger mais là aussi il y a pas seulement la Chine et la Russie qui qui cherche à à peu sur sur ce scrutin qui est attendu partout partout sur la planète alors non mais ce qui est fascinant aujourd'hui c'est qu'effectivement il y a une diversité des des players enfin des acteurs qui viennent intervenir sur le marché tout simplement parce que c'est la réalité du monde tel qu'il est c'est qu'on sort d'un monde où il y avait deux grandes puissances les États-Unis l'URSS et leur satellite et on savait à peu près où on allait la Russie a toujours utilisé tout les moyens à sa disposition de propagande de corruption d'intervention jusqu'à payer des syndicats je rappelle que foo enfin pour le coup a été payé par inventé par la CIA que d'autres pays ont eu carrément des partis politiques suscités par la Russie d'une part ou par le mouvement sur la paix était clairement payé par l'URSS quand même je le rappelle à une un des rôles de Poutine quand il était jeune c'était de d'agent de liaison avec quelques groupes terroristes qui allit ensuite poser des bombes dans toute dans toute l'Europe de l'ouestor extrême gauche çaor extrême gauche donc on là il y a il y a rien de nouveau ce qui est nouveau c'est effectivement d'une part que la Chine s'est levée hein quand la Chine s'éveillera et que donc ça fait un player de plus un joueur de plus et puis puis on voit F petit l'Inde qui va bientôt devenir la deuxième puissance économique du monde qui elle aussi commence à faire des opérations extérieures au Canada il y a encore un an un un un comment dire un militant SC indépendantiste s'est fait tuer sur un parking du Canadien quelque part en Colombie Britannique simplement parce qu'il s'opposait il était réfugié en Inde et en Canada et qui s'opposait vous voyez tous les pays commencent à se mettre effectivement en plus ce sont des moyens qui sont pas considérables c'est-à-dire que en fait on peut devenir un l'Iran typiquement peut devenir un un de ces joueurs sur la sur l'échiquet du monde alors qu'on était deux on on commence à en avoir trois puis 4 puis 5 et que ça multiplie le le le le l'ensemble des poss possiblees on on reste sur le le le le pouvoir d'influence et et d'ingérance russe avec euh un cas d'école électoral les élections le référendum qui vient de se dérouler en Moldavie on en parle avec Quentin calm tout de suite rebonsoir Quentin euh vote c'était dimanche hein qui qui a été marqué par des accusations justement d'ingérance venu de la Russie oui il s'agissait effectivement vous le disiez d'un double vote pour l'élection présidentielle moldave ainsi que d'un référendum pour ou contre une future adhésion du pays à l'Union européenne et à peinees les premiers résultats à publier la présidente sortante moldave Maya sandou a déploré je cite une fraude d'une ampleur sans précédent commise par des groupes criminels agissant de concert avec des forces étrangères hostiles à nos intérêts nationaux alors finalement Maya sandou termine en tête du premier tour avec 41 % des voix et le OUI à l'adhésion réalise 50 % des voix mais c'est bien une douche froide pour le camp europhil moldave c'est ce que disait le monde hier tant le pays paraît divisé maintenant sur la question de l'intégration à l'Europe et et la présidente sortante dit avoir des des preuves de l'ingérance russe oui elle l'a dit dans la nuit de dimanche à lundi avant même donc que les résultats définitifs ne soient connus écoutez un extrait de sa prise de parole nous disposons de preuves et d'informations selon lesquelles ces groupes criminels visaient à acheter 300000 votes une fraude d'une ampleur sans précédent leur objectif était de saperer le processus démocratique des journalistes indépendants qui en plus ont pu assister à ces fraudes on a vu cette vidéo édifiante tournée par la BBC la journaliste a rencontré dimanche une électrice qui dit et bien qu'il avait un homme présent autour du bureau de vote et qui aurait promis 500 puis 1000 roubles soit 10 € pour voter dans un certain sens c'est donc documenté la de son côté le porte-parole de la Commission européenne a évoqué hier un contexte d'interférence et d'intimidation sans précédent de la part de la Russie et de ses relais dans le but de déstabiliser les processus démocratiques en République de Moldavie le second tour de l'élection présidentielle est prévu le 3 novembre prochain Thomas merci beaucoup Quentin Nicolas Kenel est-ce que c'est vraiment sans précédent ou est-ce que c'est pas très surprenant de la part de la Russie je je je tombe pas de ma chaise quand j'entends que la Russie essaie de déstabiliser des élections euh après pour le coup c'est c'est toujours très délicat d'arriver à à essayer d'estimer un petit peu ce que ça a réellement pesé sur le résultat final on a un résultat qui est quand même en demiteinte c'est vraiment sur le fil he l'adhésion donc je sais pas si on je pense qu'il il y a quand même un écueil sur qu'il faudrait éviter c'est de dire que ça s'est joué sur le fil à cause de l'ingérence russe à mon avis c'est plus compliqué que ça pour alors ben je peux j'ai la réponse en fait tous les sondages avant le le référendum donnit un référendum gagnant à 65 % 65 à 70 % je je je reconnais que c'est la Moldavie et que on peut s'interroger sur la qualité des sondages mais enfin tout de même donc la différence entre sur une question simple c'est que les sondages peuvent se tromper quand il s'agit de ça cétait combien de temps avant le scrutin ça c'était quelques jours avant le scrutin mais même vraiment la veille du scrutin j'ai pu faire une chronique en expliquant que le scrutin était quasi gagné d'avance parce que le le le les Sondag je montrais une une avance incroyable du du oui par rapport au non donc que ça se soit terminé à 50,32 % montre combien la Russie est capable de mais de toute façon la Moldavie pour elle c'est un terrain de jeu elle apprend beaucoup c'est pas cher ça peut rapporter gros c'estàd c'est pas cher vous avez un pays un des pays les plus pauvres d'Europe vous voyez bien que pour 10 € vous achetez un vote qu'en plus il y a sur place des tas de gens qui peuvent se mettre au service de la Russie parce que ils ont faim tout simplement et que et donc en fait c'est vraiment typique d'un pays qui qui est à la fois beaucoup plus important qu'on l'imagine vu de France c'est l'ancienne Bessarabie c'est toute une affaire pour la Russie c'est une affaire notamment de de principe c'est les anciennes frontières de l'Empire et par ailleurs un bon moyen déstabiliser un pays par au Mor au aux portes de l'Union européenne comme elle a été elle a tenté de le faire dans tous les pays baltes et et en Ukraine il nous reste une douzaine de minutes et on va concentrer se concentrer sur les les les moyens de se protéger comment la France peut améliorer son système de protection mais une dernière petite question Nicolas Carel sur peut-être la geéorgie a un scrutin samedi en geéorgie là aussi législative et puis question de de d'un référendum pour ou contre l'Union européenne bis repétita on peut on peut on peut le craindre d'après vous on peut le craindre euh ce qui donne peut-être un petit peu d'espoir pour les forces proeuropéennes c'est quand même de voir la mobilisation notamment de la jeunesse dans dans la capit dans la capitale euh maintenant je reste très prudent quand il s'agit de de parler de résultats d'élection donc je vais je vais pas m'avancer plus que ça alors on va rester prudent et on va ouvrir ce chapitre consacré à à la façon dont don dont la France se protège on a commencé à l'évoquer mais Sophie vous allez nous parler de transparence sur la vie publique et bien un petit peu oui parce que la htvp vous connaissez oui sans doute monsieur le sénateur on connaît tous autour de la table c'est la Haute autorité pour la transparence de la vie publique et elle est surtout consulté Thomas par les quidam c'est-à-dire par ceux qui veulent connaître la situation patrimonial c'est-à-dire le porte-monnaie finalement des nouveaux ministres des parlementaires aussi des ma des communes de plus de 20000 habitants des responsables des exécutifs locaux ça fait pas mal de monde et c'est de la transparence et la transparence ça n'est pas du voyurisme c'est une vertu démocratique mais ce n'est pas la seule mission de cette aute autorité ça n'est pas la seule mission de la htvp qui vient depuis cet été depuis une proposition de loi du député Sacha Houlier reposant sur plusieurs travaux parlementaires dont d'ailleurs celui des sénateurs Dominique de leège et Rachid temal la chvp s'est donc vu confier la mission d'encadrer l'influence des intérêts étrangers en France et la préoccupation est réelle chez les élus elle va croissante depuis quelques années les affaires de corruption et les responsables piégés par des étrangers malintentionnés émaille en effet notre actualité et désormais donc toutes les personnes physiques ou morales qui mènent des actions d'influence sur les politiques publiques de la France devront le déclarer mieux ou plus qu'avant alors il y aura aussi un certain nombre de de d'actions qui seront listées c'est ça ument des actions de communication auprès du grand public comme d'ailleurs la reconversion professionnelle des responsables publics on en a tous en tête et tous un peu des polémiques que je ne citerai pas mais les laboratoires d'idée stank et autres institut vont d'ailleurs aussi devoir déclarer les dons et versement venus à l'extérieur de l'Union européenne sur cette base donc une véritable et une vaste répertoire public devrait être constitué et disponible d'ici juillet prochain nous assure l'organisme indépendant qui se cherche d'ailleurs un nouveau président depuis le départ à la justice de Didier migau ou la démarche est volontariste elle est analogue à celle qui a qui est déjà engagé aux États-Unis mais aussi au Royaume-Uni ou au Canada et alors on parlait budget tout à l'heure est-ce que il y a une question de réduction de budget pour la haute autorité ou pas et bien pas chez eux pas vraiment la htvp est une espèce de de de de bulle euh elle devrait bénéficier de six emplois d'ailleurs supplémentaire en 2025 nous apprend la lettre A c'est dire si le sujet est pris au sérieux quand les administr effectivement gémiss sous le poids des coupes sombres dans leur budget et et comme dans dans l'administration chez les élus est-ce qu'on croit à ce nouveau rôle de la Haute autorité sur la transparence alors alors on voudrait on s'interroge quand même sur les moyens réels d'enquête de la htvp on s'interroge aussi on se demande si le dispositif est vraiment adapté aux opérations qui ne sont pas seulement menées par des étatsntion mais aussi par des multinationales et donc des enjeux plus capitalistiques économiques mais on veut y croire donc on veut des moyens pour les contrôles et que ça suive en matière d'incrimination me disent certains dans l'administration des acteurs qui sont aussi conscients qu'il sera difficile d'aller décrocher les personnalités n'est-ce pas les plus sensibles qui ont été ou qui sont encore à la tête d'administration ou à la tête de l'État alors je je vais être très honnête avec vous quand j'ai quand j'ai vu cette info je me suis dit mais est-ce que c'est à la Haute autorité sur la transparence de la vie publique de de de s'occuper de de ça enfin c'est pas c'est tout simplement les services de renseignement vous voyez ce que je veux dire lu dit je comprends pas la la la la logique qui consiste à à confier ses tâches à la Haute autorité sur la transparence vous savez quand on on voit des anciennes personnalités politiques de premier plan en France venir sur les plateaux télé et reprendre les éléments de langage de puissance étrangère et dire très exactement ce qu'elles attendent de dire et qu'ils viennent avec toutes leur auras de personnalité politique de premier plan euh ça pose question et elles sortent tout à fait du champ de la Haute Autorité ça c'est un vrai sujet euh chacun a le droit de penser ce qu'il veut on est avec une liberté d'expression dans notre pays mais je pense qu'il est important que nos compatriotes comprennent que parfois certains se vendent et que la corruption est exactement et et là là il y a un vrai sujet et c'est vrai que quand on est dans un environnement comme la commission des affaires étrangères et de la défense et et que vous voyez effectivement les menaces qui pèsent sur notre pays et que ça s'arrête à au bureau de la de la commission mais on voit les menaces et qu'on voit certains qui reprennent les éléments deage et qui ont tous les plateaux de télé toutes les toutes les possibilités de communiquer et là effectivement vous dites on a une forme d'attaque d'agression c'est une ingérence directe et on n' pas de réponse là et donc la Haute autorité sur la transparence de public pourrait finalement enquêter puisquelle enquête sur le patrimoine des des des élus quand vous regardez le il y a une loi sur les agents étrangers en Russie vous savez pour quand on veut faire tomber quelqu'un journaliste tout ça on utilise cette loi nous on a rien on se on devrait réfléchir à dans la liberté d'expression à quel moment on dit bah écoute tu sors du champ quand on voit dans le reportage les les comment dire les adjoints au maire qui partent à moscouors pour l'élection c'était pas c'était pas prévu parceon s pas on s'est pas appelé aujourd'hui mais alors on a on a choisi cet extrait donc disant quelques mots voilà et Ben et bien il y a quelqu'un il y a un parlementaire français H qui coordonna qui contcta les gens pour partir là-bas alors on va on va regarder cet extrait du documentaire effectivement de Jonathan duprz on est alors on est on est à talent c'est près de Dijon ville de 12000 habitants et le maire qui s'appelle Fabien ruNet il découvre il a découvert ça en mars dernier que l'un de ses adjoints qui est un vrai fidèle lui a menti sur les raisons de ses voyages réguliers à Moscou regardez cet extrait un journaliste de France Info qui m'appelle sur mon portable et qui me demande si Cyril gaucher bien adj au maire de la ville de talon il attire mon attention sur le fait que il est il se présente comme observateur international qu'il est là pour accréditer une élection présidentielle et au quel cas je découvre l'information Fabien ruinet se renseigne auprès des autorités il apprend que Moscou n'a pas accrédité d'observateur internationaux de l'OSCE pour le scrutin une élection aux allures de plébiscite pour Vladimir Poutine émaillé de fraude massive j'ai vérifié auprès du ministère des Affaires étrangères et de la préfecture c'est finalement comment se déroule une élection en Russie et là vous apprenez que par exemple une enveloppe dans un bureau ça n'existe pas ce qui fait que tous les Russes qui se présentent dans un bureau de vote on voit pour qui pour qui vote donc forcément il y a une pression extérieure pour avoir le bon bulletin le maire prend alors connaissance de plusieurs interviews accordé par C gauch à des médias russe notamment la chaîne RT financée par le kremelin et bannie de l'UE ce qu'on peut dire vraiment c'est que l'atmosphère est apaisée on sent véritablement alors que ce soit au sein des équipes qui tiennent les bureaux de vote ça me rappelle vraiment ce que je vis en France on voit des gens qui s'expriment très librement qui ont une parole véritablement libre dans les propos qu'il tient il joue sur le fait d'être un élu de la République la France pour la plupart des Russes c'est le pays des droits de l'homme c'est le pays de la liberté c'est le pays de la démocratie et c'est un élu de la République qui finalement tient des propos absolument incohérent en tout cas ahurissant par rapport à la situation réelle que subissent les Russes aujourd'hui Olivier cadque le fait de renforcer les pouvoir de l' autorité sur la transparence de la vie publique mettrait pas forcément fin à à ce cas particulier parce qu'il va pas rentrer dans les dans dans dans les cases donous dont nous parlait Sophie tout à l'heure non je pense que le problème c'est plutôt le parlementaire qui organise tout ça en France et qui et qui donc travaille avec travaille voilà et qui travaille plutôt exactement qui les choisit et et donc il y a un moment c'est pour ça que il y a un moment on le sait donc je vais pas m'en prendre à tous ces idiots utiles voilà c'est ce que j'ais dire du cremelin mais il faut aller chercher quand même celui qui organise çaon je tiens à souligner qu'il y a des je sais pas si vous souvenez ce journaliste américain qui s'appelle tu Carson qui qui a qui faisait partie des grands journalistes de Fox News qu' on a pu voir dans une scène ahurissante entrer dans un au champ à Moscou en disant mais regardez c'est merveilleux à Moscou il y a des des hypermarchés dans lesquels vous pouvez vous balader et acheter tout ce que vous voulez donc il y a un niveau de ridicule que même que même le ce ce ce maire a quand même atteint lui-même à son corps défendant dans dans reportage en se demandant si une élection en découvrant qu'une élection n'était pas libre en Russie vous voyez le maire commentant son adjoint qui l'a qui qui était qui est allé faire euh je crois qu'il a surtout été déçu parce que c'est très bien ce qu'on voit là avec un un adjoint au maire français on peut imaginer quoi qu'il il y a des comme ça des des des idiots utiles venu de de d'autres démocraties qui qui sont inter enfin voyez ce que je veux dire c'est c'est une industrialisation de la propagande via des des personnalités étrangères qui dans les dans le mois qui précède le vote vont intervenir sur des médias rusques ça ils le font ça ils le font très conventionnellement ils le font depuis de très nombreuses années hein faire venir des gens pour dire quand même le métro de Moscou il est quand même bien propre c'est quand même joli he principalement en période électorale après c'est c'est aussi pour ça que il y a eu la loi qui qui se veut être un équivalent de de ce qu'ils ont aux États-Unis qui est le PHA le Foreign agent register Act l'intérêt pour les pour les parlementaires qui ont pensé cette loi c'est justement d'arriver à à résoudre le problème de la judiciarisation de ces cas d'agents d'influence pas les idiots utiles les agents d'influence ceux qui ont des ceux qu'on arrive dont on sait que globalement onanchi Rubicon mais quand même onarrive pas à les judiciariser parce que a plein de questions juridiques qui se posent derrière là le fait de contevenir à s'inscrire sur ce registre sur ce nouveau registre qui va être le registre de HP va constituer une infraction AC j c'est un moyen de commencer à judiciariser des cas qu'on P à judiciariser par le problème c'est toujours la liberté d'expression c'està-dire que à un moment on vous le disiez vousmême monsieur le sénateur c'est que le problème c'est comment faire pour Judici choses qui sont effectivement un outil d'influence alors que par ailleurs on est les démocraties sont censé défendre la liberté d'expression merci beaucoup c'était passionnant merci d'avoir participer à ce débat j'ai rappelé Nicolas Le le titre de votre livre allô Paris ici Moscou on est aux éditions de Noël merci et à très vite sur ce plateau je vous donne rendez-vous demain 18h 22h pour un nouveau numéro de sens public vous pouvez retrouver nos débats sur le site publicsena.fr également en pod podcast sur les bonnes plateformes d'écoute et puis je j'ai un dernier rendez-vous à vous donner l'invité de la matinale demain ce sera Éric cqurel le président de la commission des finances à l'Assemblée belle soirée [Musique]