Trump vs Europe : la guerre commerciale, avec Roland Lescure

Salut, c'est Jean Macier. Juste avant ton podcast, un petit mot pour te dire que tu peux soutenir Baxit en cliquant sur le lien dans la description. Je l'ai dit depuis la dernière fois qu'on t'as invité sur Baxit, tu es devenu vice-président de l'Assemblée Nationale, ce qui veut dire que tu présides les séances publiques, vous savez, le perchoir, le bureau du président. Il n'est pas toujours occupé par la présidente de l'Assemblée Nationale, Yael Brown-Pivet. Heureusement pour elle, la pauvre, sinon elle ne ferait que ça. Non, les vice-présidents de l'Assemblée servent justement à ça. Il y a une rotation qui est organisée où les vice-présidents préident les séances publiques.

Tu te retrouves donc sur ce perchoir et tu contemples devant tes yeux, que moi je ne contente que sur un écran, cette Assemblée divisée en 11 groupes différents. Comment tu la trouves cette Assemblée Nationale ? Moi j'ai l'impression que c'est le bordel, on ne sait pas très bien où elle va, elle ne sait pas très bien ce qu'elle veut.

Tu l'as dit, elle est divisée d'abord. 11 groupes. On se souvient de la 4ème République qui était censée être la caricature de la démocratie parlementaire dysfonctionnelle. Ils étaient 8. Il y a maintenant 11 groupes parlementaires. Donc c'est extrêmement divisé. Et donc c'est très difficile de faire voter des lois. C'est très difficile aussi de, je dirais, de faire à peu près tenir la discipline. Moi j'ai un fils qui est instituteur. Parfois on échange des notes sur la manière dont on gère nos classes. Et parfois je me sens un peu, c'est pour ça qu'on m'a vu tout à l'heure avec le doigt en l'air, comme ça je ne commettais pas un geste médical.

Mais je monterais sans doute quelqu'un en lui demandant de se calmer. C'est difficile. Moi j'ai l'habitude de dire que c'est un peu comme conduire sur le périph' une séance à l'Assemblée. Il y a des fois où ça se passe bien, ça avance à 50, tout le monde est sympa. De temps en temps il y a des gros accidents et là tout est bloqué. Tu ne sais pas trop pourquoi ça arrive mais là il n'y a plus rien à faire quand tu es là-haut. Puis il y a des moments où ça ralentit et tu ne sais pas pourquoi non plus. Il faut essayer de gérer un mélange avec... C'est la faute d'Hidalgo en général. En général c'est la faute d'Hidalgo, c'est vrai. Mais elle n'est pas à l'Assemblée nationale.

Vous donnez les répéteres, tu me diras ça marche aussi.

Et donc il faut essayer de gérer un espèce de mélange parfois de discipline, voire même d'autorité et d'humour pour essayer de détendre un peu l'atmosphère pour faire avancer les débats.

Sur la question justement de la qualité des débats, moi j'entends beaucoup depuis plusieurs années que c'est les méchants insoumis qui bordélisent l'Assemblée nationale pendant que tous les autres ils sont polis et assis sur leur strapontin gentiment. À titre personnel, moi je ne suis pas d'accord avec cette analyse parce que j'ai connu l'Assemblée nationale avec une opposition socialiste hégémonique. J'ai connu par exemple un certain François Hollande qui n'était pas le dernier quand il s'agissait de gueuler dans l'hémicycle. Donc moi je n'ai pas l'impression que la France insoumise soit particulièrement odieuse. Est-ce que je me plante ?

Est-ce que toi tu trouves que si quand même franchement ?

Alors il y a eu trois séquences je dirais. Il y a eu le mandat 2017-2022 où ils étaient très peu nombreux. Ils étaient 17. Ils étaient une petite vingtaine et c'était une véritable stratégie. Pour se faire entendre, il y avait vraiment une volonté de bordeliser. C'était assumé comme tel. Jean-Luc était là et il prenait régulièrement la parole avec le talent qui est le sien d'ailleurs. Mais pour chauffer la salle je dirais, à un moment où on était avec une majorité hégémonique. Et donc la seule manière de se faire entendre, il faut le reconnaître, c'était de foutre le bordel. Ils le faisaient très bien.

Ensuite, il y a eu 22-24 où ils ont été, mais pas tout seuls, donc là on était en majorité relative, ils ont été quand même extrêmement vocaux régulièrement, des rappels au règlement, des questions au gouvernement. Moi j'étais ministre à l'époque. C'est vrai que quand tu étais au banc et que tu es allé aux questions au gouvernement, tu t'attendais à être un peu chauffé et notamment par la France insoumise. Je dis notamment parce que je pense que c'est un moment, et c'est peut-être lié au fait qu'il n'y avait pas de majorité, où tout le monde a un peu monté le son, si je puis dire. Il y a eu des passes d'armes même parfois assez violentes, on les a vues, à l'Assemblée.

Et là, moi je pense qu'ils ont changé de stratégie. Paradoxalement, ils sont plutôt plus calmes, peut-être parce que Jean-Luc n'est plus là, mais peut-être aussi parce qu'il a changé de stratégie, ils ont changé de stratégie politique. Et à l'inverse, il y a d'autres groupes qui parfois n'hésitent pas à foutre le bordel comme tu disais.

Est-ce qu'il y a un effet Trump ? Il y en a qui se sont enhardis, que ce soit dans le fond des propositions ou dans l'outrance aussi de la forme ?

Il y a deux choses. Il y a un, le fait qu'effectivement, on est dans une phase du monde où le débat politique a tendance à se cliver énormément, sur les réseaux sociaux évidemment on le voit, mais aussi sur les plateaux télé, sur les chaînes d'information. Donc c'est vrai que le fait que quand tu es député, si tu prends la parole et que tu peux en 1 minute 30 faire une capsule un peu sexy qui fait du bruit et qui va être prise, au fond ça compte presque plus que la qualité du débat qui va engager avec l'autre.

Les prises de parole Instagram, on les connaît, et pas seulement Instagram, Twitter, TikTok, on les connaît. Les torts sont partagés, il y a aussi des ministres qui jouent à Twitter.

Oui, oui, bien sûr. Non mais bien sûr. Et moi je suis sorti de Twitter parce que je considérais qu'au-delà du fait que le débat y était rendu plus difficile, le fait que le rédacteur en chef de Twitter, Elon Musk, en soit aussi le propriétaire et qu'il allait rejoindre l'administration américaine, moi je considérais que c'était un mélange des jeux auxquels je n'avais pas envie de participer. Depuis qu'il a repris Twitter, j'étais bombardé de trolls du Rassemblement National et d'autres affidés. Donc moi je trouvais que ce n'était plus le lieu pour moi d'y être. Mais c'est vrai que depuis, et c'est une vraie question en fait, parce que l'Assemblée Nationale c'est la maison du peuple.

Donc tu voudrais, et en fait c'est le cas, que tous les débats soient publics. Mais il y a parfois des débats qui ne sont pas, des débats en commission, des auditions. Et quand c'est le cas, tu te rends compte que c'est beaucoup moins tendu. Je vois la différence des caméras. Et donc le fait que les caméras soient là, le fait qu'on soit dans des formules, dans des séquences d'une minute, une minute trente qui peuvent être tweetables, instagramables, ça change la nature du débat. Et ça complique le rôle d'ailleurs des présidents de commissions et de séances, parce qu'il faut essayer quand même de faire en sorte que le débat avance. Léon ?

Tout en allant un peu dans votre sens aussi, c'est quelque chose que moi j'ai remarqué dans les médias, sur les plateaux. Il m'est arrivé d'intervenir sur les plateaux où, dans la loge, il y avait des députés, soit France Insoumise ou Socialiste ou de la majorité, etc., qui se tutoient, qui se claquent la bise, etc., qui, quand ils débarquent en plateau, se mettent en scène, en fait. Et se voient, se mettent vraiment dans des rôles qui sont très... Ça, c'est parlementarisme, ça. Oui, bien sûr, mais c'est aussi valable dans les débats.

Et du coup, ça nous fait oublier, en fait, qu'en réalité, beaucoup de députés, mais aussi de groupes d'opposition, mais aussi parfois de la majorité, travaillent ensemble au quotidien.

Non, mais ça, c'est vrai. Mais comme le disait Jean, ça a été de tout temps le parlamentarisme. Les débats télévisés étaient peut-être un peu plus polissés, mais ils étaient quand même assez tendus. Il y a des sorties à l'Assemblée nationale célèbres de débats qui peuvent même parfois apparaître assez violents. Mais je trouve que là, j'ai l'impression que quand on prend la parole, on cherche plus à se faire entendre en dehors de l'Assemblée nationale que par ceux qui t'écoutent, avec lesquels tu es censé débattre, voire même tu es censé les convaincre. Et ça, ça dévoie un peu la qualité du débat.

C'est-à-dire qu'avant, tu avais des joutes historiques sur des gros débats, le mariage pour tous, la peine de mort et autres, qui ont donné lieu à des débats tendus. Mais là, j'ai l'impression qu'on parle plus à l'extérieur qu'à l'intérieur. Et du coup, ça dénature le débat, ça l'affaiblit plutôt. Emileon ?

La question que je voudrais poser, c'est qu'il y a évidemment un effet réseaux sociaux avec des modes, sur le mode un peu, regardez comment je détruis telle personne, etc. Bon, il n'empêche qu'il y a sans doute des Français, bon, les Français, on ne sont pas fans de ça, mais il y a sans doute qui estiment que, mine de rien, il faut des fois se faire entendre. Et que, sachant que, voilà, les modes de prise de décision sont un peu particuliers depuis 2022, puisqu'il n'y a plus une majorité tout à fait claire, majoritaire, etc. Et qu'il y a eu beaucoup de 49.3 et donc de décisions dont la régularité est là, mais dont la légitimité est questionnable.

Est-ce qu'il n'y a pas, ça ne répond pas aussi, une demande de débat qui n'est pas toujours fait avec le temps, aussi la sérénité ? Les 49.3, ça accélère aussi le temps politique ?

Ça, on a déjà eu l'occasion d'en parler sur ce plateau. Le 49.3, c'est un outil institutionnel, on peut le regretter, mais c'est aussi une manière, et je pense qu'il faudrait d'ailleurs le réformer, mais réformer aussi les motions de censure qui vont avec, qui permettent de faire avancer un texte, en mettant quand même en risque la responsabilité du gouvernement. C'est-à-dire que quand un gouvernement décide d'avoir recours au 49.3, certes, il passe en force, mais il passe en force en disant, si vous avez une majorité contre moi, je tombe. Ça, ça a toujours été un peu oublié quand on critique le 49.3.

Il n'y avait pas de majorité, et d'ailleurs, on l'a vu à l'automne, on ne l'a pas vu avec Elisabeth Borne, ça peut se retourner contre le gouvernement qui peut du coup tomber. Mais ce qui a changé, je pense, récemment, avec le fait, ce n'est pas seulement qu'on a une majorité relative, c'est qu'on n'a plus de majorité du tout. En fait, les groupes sont tellement éclatés et tellement peu nombreux, que pour avoir 288 ou 9 députés qui font la majorité, il faut rassembler des gens avec lesquels tu n'es pas d'accord du tout.

Aujourd'hui, pour qu'il y ait une majorité à l'Assemblée, il faut se dire que, soit ce que j'appelle moi le bloc républicain élargi se mettent d'accord, donc des LR aux socialistes, voire même aux écologistes, soit que la gauche, y compris insoumise, vote avec nous, soit que la gauche, y compris insoumise, vote avec le Rassemblement national, soit que le Rassemblement national vote avec nous. Et donc, c'est des trucs impensables. Et du coup, c'est très dur de faire voter des vrais projets de loi. Depuis le début de l'année, il y en a eu quatre. Il y a beaucoup de petites propositions de loi un peu anecdotiques qui sont votées.

Et donc, comme tu ne peux pas te faire entendre en votant des lois, tu te fais entendre en faisant le spectacle. Et ça aussi, je trouve que ça ne donne pas forcément une image, même si certains apprécient exceptionnellement l'Assemblée.

C'est vrai que les oppositions puissent avoir plus l'opportunité de voter pour des trucs, ce qui les découragerait d'avoir à gueuler pour se rendre utile autrement.

Autant plus que ça a aussi des effets délétères sur la manière dont sont formulées les textes. J'ai vu des critiques faites, notamment sur ce budget, où on disait, bah oui, s'il y a un 49-3, il n'y a pas ce travail parlementaire qui est fait pour affiner...

Avec Elisabeth Borne, ce n'était pas le cas. C'est-à-dire que les budgets ont dû à recoucher, d'ailleurs. étaient travaillés jusqu'au bout. Ça fatiguait les députés, parce que quand tu sais que tu travailles, mais qu'au fond, tu vas finir en 49-3, ce n'est pas très d'enthousiasme, mais au moins, on peut lui reconnaître d'avoir fait le travail jusqu'au bout. Alors qu'avec Michel Barnier, il a pris une stratégie différente, qui est de dire, en gros, on en discute en commission, et après, je passe au 49-3 rapidement. Donc, c'est vrai qu'on a l'impression que le Parlement ne sert plus à grand-chose.

Et quand tu es parlementaire et que tu as ce sentiment-là, évidemment, c'est beaucoup plus déprimant que quand tu le regardes à la télé. C'est que tu te demandes même si, toi, tu sers à quelque chose. Et ça, je pense qu'il y a des manières de régler ça. Moi, je crois beaucoup aux coalitions. 50 hautes démocraties parlementaires du monde, quand il y a un Parlement comme ça, ils décident d'entrer dans une logique de coalition, d'écrire un contrat de coalition. Même si on n'est pas d'accord, si on trouve un tronc commun sur lequel on est d'accord, on peut le faire voter.

Ce serait quoi le périmètre de votre coalition idéale ? Là, vous êtes bien avec Retailleau ?

C'est une bonne coalition, juste à l'air ? Non, mais c'est intéressant ce que vous dites, parce qu'aujourd'hui, les partis étant extrêmement affaiblis, au fond, on parle de personnalité. L'Assemblée, aujourd'hui, c'est 11 groupes parlementaires, mais c'est surtout un nuage de points dans lequel, peut-être mis à part le Rassemblement National, où il faut leur reconnaître une cohérence et une chef, et quand elle bouge, tout le monde l'écoute, et les Insoumis, qui sont aussi extrêmement disciplinés, en fait, tous les groupes sont des collections d'individualités qui sont de plus en plus exprimées personnellement et de moins en moins monolithiques.

Donc typiquement, il a été question à un moment, mon nom a circulé pour que je sois à Matignon. Je m'en souviens, oui. Moi, si je l'avais été... À la place d'être à Baxit, quoi. On est quand même mieux ici. On est quand même mieux ici. On est plus tranquille. Si jamais j'y suis un jour, je m'engage à revenir. Ah oui, bah c'est ça, s'il te plaît. Bon, mais je m'étais dit, si c'est le cas, j'aurais besoin d'une majorité stable. Et donc, il faudra que je convainque, à la fois des socialistes, j'ai dit des socialistes, et des LR, j'ai dit des LR, pas tous les LR. Donc ça veut dire diviser les socialistes et diviser les LR, couper l'omelette.

Mais tu sais, moi, j'ai beaucoup échangé avec une ancienne première ministre néo-zélandaise, qui s'appelait Jacinda Arden, qui est connue parce que, un, elle a très bien géré le Covid, et deux, pendant les attentats de Christchurch, elle avait fait un appel pour, justement, limiter le rôle des réseaux sociaux dans la violence, puisque, à l'époque, on se souvient que l'attentat avait été littéralement filmé et posté sur Facebook pendant une heure ou deux avant d'être tiré. Et je l'ai rencontré par hasard pendant ma campagne, et je lui disais, mais comment on fait une collection ? Elle me dit, c'est très simple. On en est incapables, nous, mais elle me dit, c'est très simple.

Il y a quatre règles. La première, c'est se mettre d'accord sur ce que tu veux faire. Il y a plein de choses sur lesquelles vous ne serez pas d'accord, qu'il ne faut pas aborder. Le minimum, c'est qu'on vote un budget et on ne censure pas le gouvernement. Et tout le reste, c'est une liberté de vote absolue. La deuxième, c'est comprendre les lignes rouges des uns des autres. C'est-à-dire que s'il y a des choses sur lesquelles, si toi, tu passes la ligne, tu vas perdre ton électorat, et pareil pour moi, il ne faut pas qu'on le mette dans nos contrats de coalition. Ce sera pour le prochain gouvernement. Tant pis. Typiquement, les retraites. Il y a des retraites, il y a des désaccords profonds.

C'est devenu un totem pour la gauche, la droite, le centre. Le totem Macroniste, ce n'est pas de hausse d'impôts, par exemple. Mais par exemple, tu vois, il y a d'un côté pas de hausse d'impôts, de l'autre hausse d'impôts. Mais il va falloir trouver un compromis.

Mais c'est intéressant parce que c'est aussi un peu écrit dans notre texte, dans notre culture politique en France. Bien sûr. Je suis né et j'ai grandi dans un système politique. On m'a toujours appris, tu es d'opposition ou tu es dans la majorité. Exactement. Et il n'y a pas d'entre-deux. Et ce que tu dis, c'est qu'effectivement, il y a des cultures politiques dans d'autres démocraties parlementaires qui impriment l'idée que, en fait, on peut être allié, mais sans être allié tout le temps. C'est possible de ne pas se mettre d'accord sur tout, sans que ce soit.

Et par exemple, si un gouvernement, si une majorité perd sa majorité sur le vote d'un texte en particulier, ce n'est pas la fin du monde ni la fin de la coalition. Et ça, c'est vrai qu'en France, c'est dur. Et moi-même, dans mes analyses politiques, ça m'arrive parfois d'aller dans ce sens-là en disant « Mais quel affaiblissement pour le gouvernement ! Il vient de se prendre une tôle sur le vote de tel truc ! » Qui, en fait, n'est pas un truc central ni définitif. Donc, c'est une question de culture politique à revoir et à réinterpréter. Je voudrais qu'on avance, parce qu'on a aussi des questions. Je l'ai dit en te présentant, Roland Liscure.

Tu es vice-président de l'Assemblée nationale, mais tu es surtout député des Français d'Amérique du Nord, donc des États-Unis et du Canada. Et tu es ancien ministre de l'Industrie. Double bonne raison pour te poser la question de cette guerre commerciale déclenchée par Donald Trump contre l'Europe, avec l'augmentation des droits de douane qui ont finalement été baissés, en tout cas suspendus. Ça, plus la question de l'Ukraine. Est-ce que, franchement, les États-Unis sont toujours un allié de la France ?

Non, je pense que ce n'est plus tout à fait un allié, mais ce n'est pas encore un adversaire. C'est-à-dire qu'on est dans cet entre-deux, où on est en train d'essayer d'évaluer jusqu'à quel point la présidence de Trump va être une rupture fondamentale, avec 250 ans d'histoire. C'est-à-dire que Lafayette, c'est 1776. Donc, ça fait 250 ans qu'on est alliés, et la plupart du temps amis. Et là, il y a une rupture fondamentale avec la France, et surtout avec l'Europe. L'Europe, oui. Et donc, non, moi, je pense qu'il y a une vraie question. Moi, je suis persuadé que Trump n'est pas juste quelqu'un qui cherche à faire parler de lui jour et nuit.

C'est quand même important, parce qu'il est extrêmement égomaniaque. Et donc, sa volonté de faire la une mondiale tous les jours, ça participe à sa stratégie. Mais il a un vrai agenda politique, ultra-réactionnaire, libertarien, porté par des idéologues. Et donc, il faut lire tout le bruit qu'il fait au jour le jour, en donnant des mesures et en les annulant, à travers ce prisme-là. C'est un prisme extrêmement nationaliste, c'est un prisme de repli sur soi, c'est un prisme où il veut abandonner l'Europe et s'imposer face à la Chine dans une espèce de nouvelle guerre froide qui est avant tout industrielle et commerciale.

Et donc, ça ne veut pas dire qu'on a perdu les États-Unis pour toujours, mais c'est plus qu'une parenthèse, je pense. C'est une accélération d'un mouvement, d'ailleurs, qui avait un peu commencé avant, et je pense que c'est dangereux. C'est dangereux, évidemment, pour les valeurs de la démocratie. Excusez-moi, je suis un peu long, mais moi, j'ai fait une enquête auprès de mes électeurs.

C'est vrai que tu as fait un questionnaire sur les Français de l'étranger.

Je l'aurai envoyé par e-mail, j'ai eu près de 10 000 réponses. C'est énorme. Ce qui, déjà, en soi, montre, c'était est-ce que vous êtes inquiet pour votre job ? Et alors, qu'est-ce qu'ils disent, les Français d'Amérique ? Donc, d'abord, ils sont tous inquiets, Canada, États-Unis. Mais quand tu leur demandes est-ce que vous enviserez de rentrer en France, par exemple ? Les Français du Canada, à 5-6%, ils disent oui, les autres, non. Aux États-Unis, c'est monté à près de 20%. Les chercheurs français aux États-Unis, c'est 25%.

Et quand on va aux États-Unis, historiquement, c'est le hymne américain, c'est « The land of the free and the home of the brave », le pays des libertés et le foyer des courageux. Et quand on y va, c'est un peu quand même, oui, par le rêve américain, la volonté de la liberté, d'entreprendre, de gagner de l'argent, de chercher. Et d'un seul coup, leur liberté individuelle est concrètement mise en danger. Ce qui m'a frappé dans ce questionnaire, c'est que Trump était déjà là, c'était il y a deux mois. Ils étaient inquiets pour la mobilité. Est-ce que je vais pouvoir rentrer en France si je ne suis pas américain parce que je risque de ne pas pouvoir retourner aux États-Unis ?

Donc, ça a déjà des impacts concrets. Et on est d'accord qu'il y a des Français qui ont essayé d'aller aux États-Unis et qui se sont fait arrêter à la frontière. Oui. Alors, c'est assez anecdotique. Il y a eu un ou deux exemples. Mais en revanche, ce qui devient plus systématique, c'est l'interrogatoire qu'on passe. Moi, j'ai des Français le téléphone, les réseaux sociaux, les boucles WhatsApp. Ça, ce n'est pas une légende. C'est vrai. Et il faut savoir que quand vous arrivez devant un douanier américain ou ailleurs, d'ailleurs, mais un douanier américain, il a tous les droits sur vous. C'est-à-dire que vous n'êtes pas encore aux États-Unis, vous n'êtes plus en France.

Et s'il décide, sans devoir le justifier, de vous refuser l'accès, il a le droit. Sauf si vous êtes américain. Il peut vous fouiller, il peut vous fouiller de valise, mais il doit vous laisser entrer. Et donc, il y a des Français qui ne sont pas américains, qui ont ce qu'on appelle la carte verte, qui est la résidence permanente, ou un visa d'entrepreneur ou d'étudiant, qui ont peur aujourd'hui de rentrer, parce qu'ils se disent si je rentre en France pour l'anniversaire de ma copine ou les obsèques de mon grand-père, je ne vais pas pouvoir retourner aux États-Unis.

Et ça, dans un pays, là encore, qui s'est fondu sur l'immigration, qui s'est construit sur des vagues d'immigration successives, c'est un vrai changement de fond, indépendamment de tout ce qu'on a vu par ailleurs, des déportations. Ce n'est pas Saint-Pierre-et-Miquelon, on a les prisons à El Salvador.

Donc, vous êtes franco-canadien.

Oui. D'adoption. Oui, enfin, français de naissance et d'adoption.

Les hébreux qui sont du Canada ces derniers temps, alors ils ont eu une élection fédérale avec un effet rebond pour le parti sortant suite aux prises de position de Trump. Et beaucoup ont discuté de... Du coup, c'était qui nous... Pas nos nouveaux alliés, ce sont nos alliés, mais les alliés qui, du coup, il faudrait peut-être reporter un petit peu nos efforts. Et le Canada est beaucoup revenu. Alors, il y a plein de types d'alliances possibles. Le CETA, sur le plan économique, a fait beaucoup parler de lui avec beaucoup de rejet de la classe politique française. On n'a pas aussi de question d'alliances éventuellement plutôt diplomatiques, militaires, même politiques pour les plus aventureux.

Qu'est-ce que ça doit être la nouvelle relation avec le Canada ?

D'abord, très rapidement, il y a une leçon de ce qui se passe au Canada pour nous. Face à l'adversité et face à Trump, ils se sont rassemblés. Parce que je pense que ce qui se passe là-bas est suffisamment grave pour qu'on dépasse des clivages traditionnels et qu'on puisse essayer de se rassembler autour des valeurs qui nous rassemblent quand même, démocratie, liberté, etc. Deux, le CETA, le fameux CETA, en fait, il est en place depuis 2017, donc depuis un peu plus de 7 ans. Et la réalité du CETA, c'est que c'est du gagnant-gagnant. C'est même plutôt plus gagnant pour la France que pour le Canada. On exporte plus de vin, de fromage.

Il y a des entreprises qui font des affaires là-bas et on n'a pas été envahi de bœuf aux hormones puisqu'il est de toute façon interdit et qu'il n'arrive pas. Mais malgré tout, tu l'as dit, vous l'avez dit, pardon, pour des raisons essentiellement politiques, le CETA n'a pas été ratifié. Il a été ratifié à l'Assemblée, il a été refusé par le Sénat. Donc moi je dis, à un moment où effectivement il faut se rapprocher d'alliés avec lesquels on partage beaucoup, beaucoup de choses, je ne sais pas si certains... C'est donc à défaut d'avoir les Américains avec nous et ayons les Canadiens.

Mais les Canadiens, les Anglais, les Anglais depuis 2016, ils sont sortis en claquant la porte de l'Europe et ils se chicanent depuis presque dix ans et personne n'osait parler d'Europe. Même Keir Stammer, qui est plutôt un pro-européen qui avait voté contre le Brexit, il n'osait pas en parler. Et là, avec l'Ukraine notamment, il y a un retour du fait européen au Royaume-Uni avec des rencontres à Londres entre les alliés. Donc moi j'ai envie de dire, rassemblons-nous encerclons les Etats-Unis. Ils veulent être tout seuls ? On peut. Le Canada, le Royaume-Uni, l'Europe, c'est d'un peu loin. Peut-être une partie de l'Afrique, ça va être compliqué pour plein de raisons, Russes, Chine et autres.

Et puis même des pays d'Amérique latine. Moi je pense qu'on est vraiment dans un conflit de valeurs dans lequel les valeurs démocratiques, même s'il y a plein de trucs sur lesquels on n'est pas d'accord à la fois entre nous et entre nous, entre pays, doivent l'emporter face à une menace qui est une menace existentielle. Usul ?

Alors les valeurs démocratiques, je ne sais pas, mais ce qui a longtemps formé le sel de cette mondialisation, qui a souvent été aussi une américanisation, c'était justement le libre-échange. Et on a créé des institutions pour superviser tout ça et puis là je lisais aujourd'hui dans Le Monde que Trump mettait ce fichier royalement de l'OMC, donc l'Organisation Mondiale du Commerce qui fixe quand même des règles, notamment sur ses histoires de droits de douane, mais aussi sur des histoires de propriétés intellectuelles. Là ça peut être un problème avec la Chine de temps en temps. Et Trump n'en a absolument rien à foutre.

Mais pour structurer cette mondialisation qui a aussi été une mondialisation de pillage où les multinationales sont aussi allées piller en imposant avec ses règles des pays qui ne voulaient pas nécessairement de ses règles et c'est aussi pour ça qu'il y a eu des résistances dans les populations à ces accords de libre-échange.

Mais là, ce monde-là il est enterré avec Donald Trump où vous pensez, là vous nous dites la solution c'est-à-dire remettre le CETA, refaire plus de libre-échange pour refaire des liens comme si c'était indissociable de l'idée de démocratie mais en gros l'Europe il va falloir qu'elle porte ses valeurs de libre-échange ou est-ce qu'au contraire il ne serait pas mieux qu'elle porte justement ses valeurs de démocratie ? Et si oui, comment ? Est-ce qu'on ne peut pas le faire autrement que par des accords de libre-échange ?

Il y a beaucoup de choses dans la question Oui Donc d'abord parce que je pense que c'est important après la seconde guerre mondiale on invente le multilatéralisme il y a eu quelques tentatives avant mais qui avaient complètement échoué donc les Nations Unies la Banque mondiale le FMI l'OMC qui est né dans la foulée pour essayer de se dire même si on n'est pas d'accord sur tout à plusieurs c'est plus facile de se mettre d'accord que de le faire en bilatéral lui il balaye tout ça il veut traiter avec Mélanie avec Macron avec Stammer avec Poutine évidemment et de préférence avec l'effort et en appuyant sur les faibles donc ça c'est une vraie remise en cause fondamentale de l'ordre mondial qui moi m'inquiète parce qu'évidemment en général le multilatéralisme quand même même s'il y a des débats sur la manière dont il a été opéré l'idée c'est c'est plutôt qu'on travaille ensemble et pas que seul l'effort l'emporte exemple très concret pendant le Covid on a acheté des vaccins en commun au niveau de l'Union Européenne si on l'avait fait chacun pour soi les Hongrois les Tchèques n'auraient sans doute pas eu de vaccins donc ça c'est un exemple concret positif du multilatéralisme il y en a d'autres qui le sont moins je ne suis pas aussi sévère que vous sur le libre-échange mais c'est vrai qu'en 30 ans de libre-échange depuis l'entrée de la Chine dans l'OMC on a sorti un milliard de gens de la pauvreté et ça tout le monde peut le reconnaître mais ça s'est fait au prix d'inégalités non soutenables et d'un tirage sur la planète qui la rendait aussi non soutenable donc c'est ça qu'il faut corriger mais ce que dit aussi

Usul c'est un rapport de puissance c'est aussi une nouvelle manière de penser le rapport internationaux dans un monde de géants avec la Chine les Etats-Unis l'Europe qui pourtant a une culture multilatérale par nature

est-ce qu'on peut faire le poids mais il faut c'est-à-dire qu'on n'a pas le choix l'Europe si vous rajoutez le produit intérieur de l'Europe du Royaume-Uni et du Canada vous êtes aussi gros que les Etats-Unis on a le plus grand marché de consommateurs au monde donc on a le potentiel pour ça c'est pas facile à gouverner l'Europe parce qu'il y a 27 pays plus l'Union Européenne donc c'est très compliqué mais on a même s'il y a des choses qu'on n'a pas faites parfaitement quand même une monnaie unique plein de gens étaient contre moi j'étais pour je suis heureux qu'on l'ait fait parce que si on n'avait pas l'euro aujourd'hui on serait mort un marché unique il a ses défauts mais ça permet quand même à des entreprises de commercer librement en Europe et des valeurs de démocratie qui restent présentes même s'il y a quelques

c'est ça qui m'intéresse moi c'est que est-ce que vraiment qu'est-ce qu'on fait pour les pouvoirs ou même pour être à la hauteur de ces valeurs de démocratie parce qu'il y a aussi par exemple les russes peuvent aller voir des gens en Afrique de l'Ouest et leur dire regardez l'hypocrisie de ces français qui se portent des valeurs de démocratie et qui ne les respectent pas on en parlait en début d'émission ou ne serait-ce que bon là on peut revenir on peut reparler de Palestine aussi mais l'Europe comme berceau de la démocratie et comme porte-étendard de la démocratie comment on le manifeste concrètement ?

quand même moi je débat souvent avec des gens qui sont loin d'être d'accord avec moi et qui sont plutôt sans doute plus d'accord avec toi qu'avec moi quand on voit Trump arriver là où il est quand on voit Poutine justement quand on voit le modèle chinois il n'est peut-être pas parfait le modèle européen mais malgré tout il y a des élections les résultats n'en déplaise aux uns et aux autres se traduisent par une assemblée qui est plus ou moins gouvernable mais qui doit avancer le gouvernement s'il est censuré il doit tomber et ça c'est arrivé à Michel Barnier il l'a connu à ses dépens donc il y a sans doute des choses qu'on peut améliorer moi je crois beaucoup que la cinquième république telle qu'on a connue il faut la faire évoluer parce que là on en voit bien les limites mais malgré tout en France quand on vote les résultats sont là en Allemagne aussi et l'Allemagne est un bon exemple on a une forte montée de l'extrême droite on a deux partis qui se détestent depuis 80 ans le SPD donc le parti socialiste et la CDU le parti de droite qui sont capables de faire un accord de coalition et de se mettre d'accord pour mettre des trucs ensemble et gouverner donc je pense malgré tout qu'aujourd'hui l'Europe ça doit être le phare des libertés ça doit être le lieu où effectivement la démocratie vit on peut l'améliorer plus de démocratie citoyenne etc parce que nous aussi on est menacé par l'extrême droite mais oui mais évidemment d'ailleurs j'aurais une question sincère candide même et j'ai pas répondu sur le commerce on y reviendra rapidement mais je pense que c'est important

mais question candide comment vous analysez ça la montée de l'extrême droite c'est dû à quoi c'est quoi les facteurs qu'est-ce qui a fait que Trump a pris le pouvoir qu'est-ce qui a fait est-ce que c'est une métamorphose de quoi de notre vie démocratique ça dit quoi de ce qui se passe

quel processus est à chevrin je pense que

comment nos institutions et nos démocraties permettent ça

mais bien sûr les faiblesses de la démocratie c'est que justement elles donnent la parole à tout le monde sans en aucun cas la limiter et que dans une dans un monde dans lequel on a dit

c'est pas trop de démocratie

non non non mais moi je reste convaincu que les faiblesses en sont aussi les forces et que jusqu'au bout il faut débattre y compris avec des gens avec lesquels on était en désaccord profond sinon je serais pas là et pouvoir pouvoir montrer que ces valeurs là sont meilleures que les alternatives mais cette vague du rassemblement national qui a plutôt été en avance en France elle est maintenant partout donc oui il y a ce qu'on disait tout à l'heure la globalisation qui a globalement fait monter le niveau de la mer mais pas pour tout le monde et donc dans des Trump il a été élu dans les territoires industriels le rassemblement national c'est là qu'il a commencé à prospérer c'est pour ça que modestement quand j'étais ministre de l'industrie j'étais convaincu qu'il fallait réindustrialiser ces territoires mais il n'y a pas que ça parce que là c'est un tsunami qui est en train de se passer alors oui et qu'est-ce qui se passe pourquoi ?

moi je pense qu'aujourd'hui on a et ça a été bien identifié quand on a regardé la montée d'Hitler la montée de Mussolini le populisme ça peut être très efficace c'est-à-dire que face à un monde tout le populisme c'est ça le populisme

déjà le populisme c'est un terme en sciences politiques ça veut tout et rien dire

ça veut dire que face à des problèmes complexes tu érives des solutions sinon en général il est employé pour dire la démagogie ou quelque chose comme ça non non non les vagues populistes qui ont conduit Mussolini et Hitler à prendre le pouvoir démocratiquement je le rappelle et ensuite une fois au pouvoir en usé en abusé pour se lecaparer ce qu'on a vu avec Poutine même s'il n'avait pas été élu parfaitement démocratiquement et c'est évidemment le risque auquel on fait face aujourd'hui Trump on fait quoi contre le populisme

et du coup s'il y a le populisme vous mettez Mélenchon dedans c'est ça ?

ben oui je pense que Jean-Luc Mélenchon ça permet pas vraiment de penser la lutte contre l'extrême droite c'est intéressant c'est ce que tu renvoies de la dos les dos ça permet pas de penser la lutte contre l'extrême droite je suis pas en train de les mettre dans le même sac donc je n'irai pas là je l'ai dit des centaines de fois Mélenchon n'est pas Le Pen Le Pen n'est pas Mélenchon mais Jean-Luc Mélenchon est un leader populiste de la manière dont il s'exprime de manière parfois un peu simpliste sur des problèmes compliqués je pense que c'est un leader populiste il a énormément de talent et en général les populistes sont longs mais il a une matrice idéologique qui a rien à voir avec celle de Marine Le Pen donc je veux pas les mettre dans le même sac et aujourd'hui le danger à 20h01 moi le soir du premier tour j'ai dit Front Républicain on ne réfléchit pas une seconde si vous avez un rassemblement national face à vous vous vous retirez et vous votez pour l'autre quel qu'il soit mais ce tsunami aujourd'hui il est ultra réactionnaire il est de droite il est anti-immigration il est sur le repli pour soi et évidemment dans un monde de plus en plus complexe dans lequel oui il y a des enjeux d'immigration sur lequel je pleine moi pour avoir une approche plus positive que d'autres mais sur lequel c'est un enjeu réel il y a des enjeux de sécurité du quotidien qui sont des enjeux réels les gens face à des populistes qui leur disent la réponse est simple tout ça c'est la faute aux immigrés ont tendance parfois effectivement à les croire enfin vous avez vu la campagne de Donald Trump bien sûr elle a été exceptionnelle il s'est adressé à des populations parce que le populiste il fait ça en général aussi ils disent qu'ils veulent entendre à la population A à la population B à la population C si tout ça est un corps entre eux c'est pas grave il l'a fait il a récupéré le vote musulman dans le Michigan il a récupéré le vote latinos en Floride des hommes des hommes plus des hommes oui oui des hommes mais même les femmes dans certaines catégories ont voté plus pour lui

et en tout cas moins pour les démocrates

qu'elles l'avaient fait au moment de Joe Biden

le gender gap il se positionne au niveau justement des personnes racisées il n'y a pas de gender gap des femmes aux Etats-Unis sur le vote assez peu en fait assez peu pour les femmes racisées notamment les femmes latinos

exactement donc il y a si tu veux il y a enfin c'est compliqué de lutter contre le populisme moi je me suis engagé en politique parce que je ne voulais pas de Le Pen au pouvoir ben c'est tant plus tard on ne peut pas dire qu'on est complètement réussi puisqu'on est aux portes

ça m'intéresse justement continuons là dessus parce que tu as été un marcheur originel tu as été un des premiers le soutien de l'Emmanuel Macron de 2016-2007 tu n'aurais pas dû aller là non non non mais t'inquiète pas pourquoi t'as pas envie d'en parler non non mais parce qu'au contraire ma question elle est aussi candide c'est quoi le regard que tu portes 8 ans plus tard sur le macronisme est-ce qu'on est sur une fin de cycle est-ce que le macronisme va disparaître je ne sais pas ce qui va changer à la place mais ou est-ce qu'à l'inverse tu penses que le macronisme ça va durer ça va s'ancrer dans le paysage politique il va continuer à exister ce centre libéral comme a pu l'être l'UDF de Giscard à un moment quand Giscard a perdu en 81 certains se sont posés la question est-ce que le giscardisme est mort la réponse n'est pas tout à fait vraie mais donc qu'est-ce que

ne me lancez pas sur c'est quoi le macronisme on l'a déjà fait en plus mais qu'est-ce que t'en penses on est où là 8 ans plus tard est-ce que ça peut survivre

au pot de départ d'Alexis Colleur le macronisme

et à celui d'Emmanuel Macron qui aura lieu dans 2 ans quoi qu'il arrive on ne sera pas invité non mais d'abord la réponse courte est je ne sais pas c'est-à-dire qu'il y a je pense 2 hypothèses il y a une première où au fond on reconstitue le slivage gauche-droite nous on tombe un peu entre les craques et on choisit notre camp en disant moi je suis plutôt de gauche je vais aller voter pour bidule moi je suis plutôt de droite je vais aller voter pour truc moi je crois mais j'en ai parlé tout à l'heure dans la coalition et surtout face à une vague ultra-réactionnaire d'extrême droite extrêmement puissante je crois plutôt au rassemblement des républicains pas des LR mais des républicains des démocrates ok donc tu penses que l'élargissement donc moi je pense que l'élargissement doit se faire par le centre mais ça arrivera peut-être différemment ça arrivera peut-être avec un candidat de droite un candidat de gauche il y en a un qui arrivera au premier tour et l'autre sera l'Ira ce dont je suis convaincu en revanche c'est que le front républicain ne suffira pas c'est-à-dire le côté je suis qualifié au premier tour votez pour moi je gouvernrai pour vous tous et tout va bien se passer ce qu'avait fait Chirac en 2002 et ce qu'on a fait nous en 17 et en 22 ça ne fonctionnera plus donc il va falloir de toute façon faire ces coalitions même si on a un clivage gauche-droite traditionnel alors attends mais puisqu'on parle de coalition

moi ça m'intéresse admettons que demain la gauche remporte des élections législatives avec une majorité relative mais quand même assez importante il leur manque quelques dizaines de députés pour consolider leur est-ce que toi tu irais toi est-ce que tu serais prêt à faire une coalition avec la gauche avec Jean-Luc Mélenchon dedans je précise avec l'insoumis dedans

mais moi j'ai été le je ne sais pas combien juillet le premier à dire de toute façon la France n'est gouvernable que comme ça aujourd'hui vu l'état de l'Assemblée tu ne vas pas te renier demain sous prétexte moi j'ai des désaccords fondamentaux avec Jean-Luc Mélenchon et d'ailleurs je pense qu'il me respecte assez pour qu'on en ait parlé régulièrement entre 2017 et 2022 sur les bancs de l'Assemblée donc moi je ne me vois pas entrer dans un gouvernement Jean-Luc Mélenchon pour être très clair je ne l'imaginais pas Premier ministre mais je vois ce que tu veux dire non mais tu vois parce qu'il y a des choses dont on parlait tout à l'heure la hausse d'impôt pour les riches c'est pas la personne non mais c'est pas l'impôt pour les riches c'est une vision fondamentalement différente du fonctionnement de l'économie moi j'avais eu ce débat je me suis en 2017 on était au pot de fin de session à l'Assemblée nationale j'ai quand même failli gagner je ne sais plus 600 000 voix etc je lui ai dit je pense que tu ne sais pas ce que c'est que l'entreprise toi et tu ne théorises pas la manière dont l'entreprise s'inscrit dans la société aujourd'hui et on peut la taxer on peut la réguler il dit monsieur monsieur t'inquiète pas j'avais un plan comme il sait le faire un peu comme ça etc mais il ne m'a pas convaincu il ne m'a pas convaincu et j'ai eu débat François Ruffin

je comprends mais ça m'intéresse parce qu'effectivement c'est pas toujours la même chose d'appeler à la coalition quand on est soi-même en position d'avoir besoin d'une coalition et quand on est dans la position tu veux quoi ?

je vais te dire un truc au moment où Lucie Castet pas Lucie Castet moi j'ai dit le premier arrivé à l'Assemblée nationale à la législative c'est le NFP donc on peut essayer un premier ministre de gauche à condition qu'il ou elle soit capable de faire cette coalition donc moi j'aurais rien eu compte qu'on essaye que la balle soit dans le camp de Lucie Castet et qu'elle essaye de constituer la troisième règle de Justin Lardin

vous avez dû quand même essuyer un certain nombre de critiques au sein de votre camp

non mais à l'époque franchement à l'époque je pense que tout le monde se cherchait et on a bien vu d'ailleurs on s'est cherché un certain temps puisqu'on a mis un certain temps nommé un premier ministre qui rappelons-le était quand même arrivé dans ma famille Michel Barnier qui était arrivé septième ou huitième au ministère ça vous a fait grincer

un peu des dents ou pas ?

moi j'ai dit j'ai fait une interview quand il a été nommé non pas que ce soit lui mais qu'il allait devoir dépendre du bon vouloir de Mme Le Pen et que je ne souhaitais pas entrer dans son gouvernement parce que j'étais convaincu ce qui est arrivé qu'elle allait tenir ce gouvernement à bout de bras et moi je ne le voulais pas donc j'ai dit que je ne voulais pas et ça ne m'empêche pas de respecter le bonhomme le Brexit etc c'est un grand européen mais l'équation politique était vérolée c'est la même aujourd'hui mais en fait aujourd'hui moi je pense et là-dessus on ne va pas être d'accord on pourrait gouverner la France surtout qu'il ne reste qu'un an et demi donc ça ne va pas être très long il n'y a pas non plus des réformes fantastiques à faire avec une coalition qui aurait des socialistes au LR que moi je qualifie de raisonnables je vous laisse imaginer la liste il n'y a pas Rotaillot je ne suis pas sûr qu'il fasse partie de mes raisonnables en tout cas mais je ne suis pas premier ministre pour gouverner la France dans une coalition qui se mettrait d'accord sur l'essentiel voter un budget par exemple voter des réformes sur lesquelles cette coalition serait d'accord je pense que vous n'auriez toujours pas assez de députés ah si tu es sûr des socialistes

ou LR ça marche oui mais si tu prends tous les députés si tu commences à faire la fin de bouche mais c'est ça mais oui mais bien sûr si tu aimes bien

ce que tu n'acceptes pas il faudra assez du liot

non non mais il y aura quelques liot on aura besoin d'eux mais le problème c'est que comme on est totalement éclaté c'est-à-dire qu'il y a 11 groupes et qu'en plus il y a dans chaque groupe des personnalités il n'y a pas d'homogénéité dans le parti démocrate il n'est pas homogène dire de AOC à Joe Biden ou Hillary Clinton ce n'est pas le même game mais il y a le parti qui fait que quand ils ont un candidat ils se rassemblent derrière donc il faudrait arriver à faire ça il faudrait que les groupes disent moi je vais préparer la présidentielle le groupe socialiste par exemple je vais préparer la présidentielle je ne suis pas d'accord avec l'Escur et encore moins d'accord avec Xavier Bertrand ou Gabriel Attal mais je vais préparer la présidentielle au sein de mon parti mais ça n'empêche que pour voter un budget je vais mettre d'accord sur un certain nombre de mesures qui font qu'on aura un budget pour 2026 ce qui est quand même pas mal c'est un million

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Vous avez évoqué l'élargissement par le centre Alors il y a la question du vote du budget très concrète mais il y a aussi en termes d'avenir du macronisme La question c'est

Oui, pardon, je n'ai pas répondu là

La question Alors je la pose pas en la faisant en mienne mais parce que je suis sur le sujet je peux vous la dire L'hypothèse de la pensée de Retailleau sur le sujet c'est que le fait qu'il n'y ait plus une droite et une gauche qui font aussi une alternance qui ne soit pas celle du RN fragilise aussi les forces on va dire non-RN et permettent aussi qu'ils progressent La question c'est est-ce qu'en ayant ce genre de bloc central où du coup ne serait que comme alternative le RN et ce que vous considérez comme des populistes de gauche est-ce que c'est pas nécessairement une façon de mener à ce que un jour les gens veulent une alternative le cercle de la raison je sais

on nous a beaucoup critiqué là-dessus mais regarde ce qui se passe en Allemagne il y a deux parties ils sont vraiment pas d'accord

ils ont du poids parce qu'il y a

une culture proportionnelle mais oui mais c'est ça qu'il faut changer peut-être qu'il faut changer les institutions

je voulais y venir justement

mais l'alternative est pire parce que si la droite doit devenir l'extrême droite pour prendre des parts de marché à l'extrême droite les Français comme toujours préféreront l'original à la copie ils voteront Marine Le Pen

il faut que ça soit une coalition et pas forcément un projet politique exactement

donc soit ça vient du centre c'est pour ça j'ai pas répondu à la question soit ça vient du centre qui s'élargit le dépassement Emmanuel Macron bis quel qu'il soit soit ça viendra différemment mais de toute façon il va falloir le faire donc soit le dépassement pas à l'intérieur vient en marche revisité soit des sociodémocrates et des gens du centre droit qui vont devoir s'entendre je suis assez d'accord

sur le caractère un peu comment dire fataliste en fait il va falloir le faire mais bien sûr qui que vous soyez vous n'aurez pas de majorité absolue à la prochaine élection c'est sûr

j'en suis convaincu

il y a une nouvelle méthode à trouver je ne suis pas sûr que la cinquième soit la bonne pour ça non mais on est là donc

oui vous vous êtes illustré un certain nombre de fois pour vos vos propos en faveur d'un renouveau démocratique et notamment vous avez été plutôt défenseur des conventions citoyennes que ce soit pour le climat mais aussi pour la fin de vie est-ce que vous seriez favorable à la tenue d'une nouvelle convention citoyenne je sais que c'est dans les tuyaux on ne sait pas encore tout à fait sur quel thème est-ce que précisément ça pourrait être une convention citoyenne pour réformer nos institutions et petite question complémentaire aussi il y a actuellement un projet pardon une proposition de loi constitutionnelle qui a été déposée par des députés notamment de gauche pour inscrire les conventions citoyennes dans la constitution et vraiment les constitutionnaliser de sorte à les sanctuariser en faire un outil de démocratie participative qui soit récurrent et facilement utilisable est-ce que vous êtes favorable déjà est-ce que vous en avez entendu parler est-ce que c'est des choses qui vous intéressent

alors

et peut-être des pistes d'amélioration précisément nos institutions le fait d'impulser davantage de participation citoyenne

moi en tout cas je compte vraiment réfléchir les semaines qui viennent à la question institutionnelle donc il faut changer les institutions et en partie d'ailleurs pour des raisons défensives dire que Marine Le Pen si elle arrive au pouvoir elle a un projet de loi constitutionnel tout fait qui est en gros le projet de loi de la préférence nationale et qu'elle imposera par référendum c'est un peu technique mais en ayant recours à l'article 11 en bypassant le parlement en disant moi je vais changer la constitution je vais demander aux français de voter ce qui est aujourd'hui en fait pas possible depuis le général de Gaulle qui l'avait fait une fois on ne l'a plus jamais fait parce qu'en théorie pour changer la constitution il faut d'abord passer par l'assemblée le sénat puis ensuite faire un référendum mais elle va faire un coup de force elle dira j'ai été élu ce que j'espère pas j'impose mon truc je fais un référendum et elle impose la préférence nationale donc il faut au moins changer les institutions je pense pour protéger ces institutions et réduire le champ du référendum d'un coup de force pas le réduire parce qu'en fait il y a l'article 11 et l'article 80 oui je sais je sais on pourrait très bien on pourrait très bien élargir le champ de l'article 11 de dire les référendums peuvent être élargis dans leur champ mais quand on change la constitution c'est un peu plus lourd et donc on va d'abord assembler le sénat puis le peuple parce que sinon le coup de force il est possible de Gaulle l'avait fait et depuis on l'a pas fait ensuite les conventions citoyennes moi j'y crois beaucoup je pense pas qu'il y a besoin de changer la constitution pour ça en revanche j'y crois beaucoup et notamment sur la fin de vie moi je l'avais proposé je pense qu'on l'a fait en grande partie parce que je l'avais suggéré et elle a très bien fonctionné pourquoi d'ailleurs je préfère même les conventions citoyennes au référendum parce qu'une convention citoyenne on tire des citoyens au sort on essaie de s'assurer que tout le monde soit représenté et ensuite entre guillemets on les éduque c'est-à-dire qu'ils font des auditions d'experts de parties prenantes sur la fin de vie ils ont écouté les églises par exemple les médecins et ils se font une tête ils se font une idée ils votent sur tout et au fond une proposition qui de mon point de vue en tout cas sur la fin de vie me va bien c'est-à-dire c'est pas liberté absolue de choisir sa mort et c'est pas non plus on la supprime alors que les français en veulent aujourd'hui donc ça a très bien travaillé je suis un peu plus sévère sur la convention citoyenne que sur le climat parce que le sujet était tellement vaste qu'au fond ça a couché d'un truc énorme qui a été difficile ensuite à mettre en place pour les mêmes raisons

je serais plutôt sévère avec Macron

qu'avec les gens

de la convention citoyenne

qui je trouve ont très bien travaillé je ne suis pas sévère avec les gens je suis sévère avec le process mais je comprends bien parce qu'on dit Macron il avait dit qu'il prendrait tout il ne prendrait pas tout et tout mais moi j'ai beaucoup échangé avec les Irlandais qui ont fait des conventions citoyennes il m'avait dit ne prenez pas un sujet trop vaste parce qu'au fond les citoyens si vous créez un débat contradictoire autour d'une question importante mais pas trop complexe en fait ils seront sans doute plus intelligents collectivement que les parlementaires qui feront de la politique

qu'est-ce que vous pourriez imaginer quel serait le thème de la convention citoyenne il y a des choses dans les tuyaux

non il n'y a rien dans les tuyaux mais il y a un truc qui me travaille immigration c'est un sujet sur lequel on raconte beaucoup de conneries

Bérou avait proposé des conventions citoyennes locales sur la question de l'identité nationale

est-ce que c'est toujours

dans les tuyaux je ne sais pas si c'est dans les tuyaux mais vous pouvez vous dire que j'ai vécu au Canada je vois ce que vous voulez dire c'est-à-dire qu'on va en discuter sereinement on va mesurer les bénéfices les avantages et on se rende compte peut-être même que les gens de l'Assemblée sont moins racistes que la moyenne des éditorialistes de plateau le problème c'est que tout ça ça va avoir lieu dans un écosystème médiatique rempli de fachos de partout avec des riches qui ont de plus en plus de pouvoir qui essaient d'attirer le débat toujours plus à l'extrême droite donc il faudrait peut-être commencer par ça d'où le risque d'instrumentalisation de cette proposition

soit comme vous les appelez soit tous anti-immigration non mais enfin ceux qui ont des médias on en a les médias non mais bien sûr ça c'est un autre sujet non mais sur les médias moi je ne vais plus sur les médias de colorer depuis 2 ans

vous voulez ça s'inscrit dans un débat ça risque de ne pas orienter le débat public

comme vous le pensez non mais c'est pour ça que j'ai des doutes c'est pour ça que j'ai des doutes c'est-à-dire que moi je pense que l'immigration a besoin d'un débat apaisé dans lequel on discute de toutes les dimensions de l'immigration légale, illégale, économique regroupement familial études etc on va avoir besoin pour des raisons démographiques pour des raisons de production de beaucoup d'immigrés et je préfère qu'on les fasse venir de manière légale qu'ils arrivent de manière illégale et qu'on soit ensuite embêté pour les régulariser mais ce débat apaisé je ne suis pas sûr qu'on puisse l'avoir

je vais même vous dire comment ça va se passer ils vont trouver que c'est scandaleux qu'on entende des gens pour l'immigration dans cette assemblée et ils vont dire que l'assemblée constituante elle est woke et voilà mais c'était déjà le cas

avec la convention sur le climat

tout ce qui va se passer

et ils vont taper dessus la défoncer et bah oui mais ça ils le faisaient déjà sur la convention sur le climat donc je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on s'empêcherait de le faire

et après il y a un gouvernement avec Retailleau dedans qui va être d'accord avec ça et rien ne sera appliqué autre élément que j'aurais aimé aborder aussi avec vous le président de la république a annoncé qu'il y aurait d'ici à la fin de son mandat vraisemblablement un référendum mais que la question sur laquelle il allait consulter le peuple français n'était pas encore tout à fait arrêté sans vouloir évidemment essayer de vous tirer les vers du nez si jamais vous avez des informations à cet égard et si vous les avez nous serions très heureux que vous les partagiez avec nous ce soir

en direct

puisque de toute façon nous sommes ensemble et ça ne sortira pas d'ici et ça ne sortira évidemment pas d'ici et que vous êtes familier désormais de ce plateau non est-ce que vous pensez que c'est déjà d'une part pertinent compte tenu notamment du contexte politique et d'autre part si c'était le cas est-ce que vous pensez quel serait le thème sur lequel il serait pertinent de consulter le peuple

donc là d'abord sur le référendum en général j'ai des doutes parce que moi j'ai vu deux référendums en France un qui de mon point de vue s'est très bien passé c'était le référendum sur Maastricht à l'époque 1992 est-ce qu'on prend une monnaie unique ou pas débat de qualité qui dépasse les clivages des gens de gauche pour des gens de gauche contre des gens de droite pour des gens de droite contre un débat exceptionnel entre Mitterrand et Seguin et au fond un vrai choix stratégique historique de la France qui est de remettre sa souveraineté monétaire aux mains d'autres pays de la mettre en commun qui est choisi par le peuple franchement chapeau même si derrière il y avait un traité complètement incompréhensible que les gens n'ont pas lu mais il y avait une question politique oui c'est un qui l'ont lu moi je l'ai lu

mais peut-être ils n'ont pas d'accord

non mais ce que je veux dire c'est qu'à l'époque le débat c'était vraiment pour ou contre l'euro 2005 traité constitutionnel sur l'Europe que là je suis sûr personne n'a lu qui a été instrumentalisé et qui est devenu Jean Macier évidemment qui lit tout mais ça ça ne me surprend pas et au fond un débat complètement dévoyé sur d'autres sujets etc qui soit gagné ou perdu peu importe mais personne n'a voté pour le traité en question donc pourquoi je dis ça parce que le Brexit évidemment est un exemple exemplaire on pose une question et les gens répondent à autre chose soit à celui qui la pose Chirac 2005 et les gens ils répondent à ce qu'ils veulent mais oui je suis d'accord avec toi mais c'est

les élections c'est pareil dans certains points ils étaient convaincus certains font du livre que ça leur apporterait

mais arrêtez vous ne pouvez pas dire ça vous savez bien que la campagne a été complètement verrolée par des cyberattaques russes qui ont trollé

la campagne c'est pour ça qu'ils n'ont pas voté sur le sujet ils ont peut-être totalement mal vu le truc mais il y en a qui ont cru

oui mais c'est pour ça que je ne suis pas contre les référendums ce que je veux dire c'est que le Brexit montre bien qu'un référendum sur un sujet structurel et compliqué c'est difficile à organiser et à le débat il n'est pas au niveau

contrairement à la convention citoyenne qui est un véritable processus délibératif le référendum ne l'est pas

exactement moi je suis assez d'accord en tout cas ça dépend de la qualité donc après moi je suis je ne suis pas de définitive non oui je dis quand il s'agit de dire on va laisser le franc on va prendre l'euro ça a de la gueule de le faire par référendum quand on dit on va voter un texte auquel personne ne comprend rien en fait le débat a lieu sur autre chose et le Brexit pour moi c'était une véritable erreur historique du premier ministre de l'époque qui pour gagner les élections a dit si je gagne les élections je ferai un référendum maintenant je suis coincé je vais devoir le faire il l'a fait il l'a perdu alors qu'il pensait qu'il allait le gagner et en partie parce que les gens avaient marre du système actuel donc ceux qui ont voté le Brexit c'est pas juste des demeurés qui n'avaient rien compris c'est les gens qui aussi ont voté pour Trump votent parfois pour Marine Le Pen qui se sont dit j'en ai marre vous regardez la carte géographique du Brexit Londres vote contre tout le reste de l'Angleterre déclassé vote pour donc sur quoi on peut le faire du coup parce que

et surtout est-ce que c'est pertinent par ailleurs moi je suis

je suis partagé parce que s'il s'agit de dire pour ou contre Macron ce qui est le risque quand un homme propose un référendum ça se transforme en ça

c'est un peu son ambition derrière tout ça

non je pense pas je pense pas parce qu'il a beaucoup d'illusions je pense mais non non je pense que enfin il souhaite vraiment laisser sa marque donc c'est vrai que faire un référendum Chirac s'en souvient pour le meilleur ou pour le pire ou Mitterrand sur l'euro ça laisse sa marque donc après est-ce qu'on peut faire un référendum sur un sujet qui dépasse les clivages traditionnels peut-être la fin de vie par exemple on aurait pu maintenant qu'on a fait convention citoyenne projet de loi j'espère qu'on va s'arrêter là qu'on va la voter on aurait pu imaginer de voter là dessus par exemple parce que c'est un vrai sujet de société qui est pas de gauche ou de droite où je suis sûr que tout le monde a un avis alors que sur la page 272 du traité de 2005 je pense qu'à part Jean Macier personne n'en avait donc vous voyez il y a des sujets de société sur lesquels on peut se prononcer par référendum et sur lesquels on doit pouvoir y aller et puis il y a des sujets

qui sortent complètement du périmètre de la démocratie c'était d'ailleurs ce qui a été reproché au TCE à l'époque c'était de mettre dans le marbre d'un texte à vocation constitutionnelle pour l'Union Européenne des politiques économiques et de dire voilà maintenant ça ce sera les politiques économiques officielles de l'Union Européenne ça faisait partie des critiques effectivement et finalement le macronisme c'est ça votre bloc central c'est aussi de dire on peut discuter de plein de choses mais ça on ne discute plus des politiques économiques il y a un groupe bah oui non mais je réfléchis parce qu'en fait

il n'y a qu'une seule politique économique possible la campagne du oui en 2005 c'était la droite du parti socialiste et la gauche des républicains donc c'est littéralement le macronisme en fait un petit peu qui était pour la campagne du oui je me souviens très bien

c'est plus compliqué que ça excusez-moi mais Laurent Fabius n'était pas la gauche du parti socialiste ah bah si sur cette motion là si mais bien sûr parce qu'il voulait gagner parce qu'il voulait faire un coup à Chiqui qui était contre lui c'était totalement politicien mais pour finir vu qu'on est vers la fin

on est un peu vers l'avenir donc il n'y a qu'une politique économique possible celle qui enrichit les très riches non mais non bah si il faut assouplir le droit du travail absolument il faut travailler plus on a compris on a écouté Bayrou quand même un petit peu hier et en plus de ça Bayrou enfin c'était bon il va falloir en plus de nouvelles ressources il y a la dette il y a le service de la dette et il y a les nouvelles dépenses qu'il va falloir faire pour la défense apparemment donc pour nous c'est du sang et des larmes ça va être compliqué de susciter de l'adhésion avec un tel projet Roland Lescure à un moment les gens en effet vont vouloir vous dégager par l'extrême droite

ou par la gauche on a le droit de ne pas être d'accord c'est à dire que c'est pas j'ai la vérité absolue et t'as tort surtout donc moi je pense qu'il y a pas mal de choses sur la politique économique qu'on a faite qui était effectivement bonne que le chômage a baissé que les jeunes sont plus employés en France que jamais et on a le droit de ne pas être d'accord mais faire une coalition c'est en fait dépasser ça donc c'est que moi j'ai pas de totem et pas de tabou sur quelques éléments sur lesquels sont mes lignes rouges et les tiennes est-ce qu'on est capable de trouver un terrain d'entente pour faire une coalition ou pas moi je suis intimement persuadé qu'il va falloir le faire en 27 si on le fait pas avant mais évidemment je crois que la politique économique qu'on a menée depuis 7 ans est bonne je veux pas dire qu'elle est parfaite mais elle est bonne et vous avez le droit de croire l'inverse évidemment c'est ça la démocratie

Toute dernière question si d'aventure il y avait je sais pas une dissolution

dans les prochains mois

est-ce que tu te représenteras à ta propre succession ?

Je n'en ai aucune idée et franchement je me la supposais déjà un peu 48 heures en juillet Oui c'est vrai que ça a dû être rapide Mais ça a été aussi violent moi je me suis dit est-ce que j'ai vraiment envie d'y retourner ? Je suis pas sûr j'ai finalement décidé d'y retourner et je regrette pas même si je dois avouer que c'est pas très agréable tous les jours mais franchement je verrai je suis pas sûr

Merci beaucoup Roland Lescure d'avoir accepté notre invitation et d'être venu sur le plateau de l'actif Merci Roland